Diskussion:Ronald Schill

Alte Diskussion verschoben - siehe /Archiv1 Hauptthema der Alten Diskussion war die Bundestagsrede Schills.

Positionen Schills zu Anfang der politischen Karriere

Also nichts für ungut, aber die Cannabis-Äußerungen stachen nicht so hervor, wie das in diesem Artikel wirkt. Nach der Gründung der Partei Rechtsstaatliche Offensive und in der Wahlkampfzeit 2001 hat Schill in keiner seiner mir bekannten Reden von einer Legalisierung von Cannabis gesprochen (Quellen?), und von medialem Interesse waren hauptsächlich seine "gnadenlosen" Positionen, die hier nur im Schatten der an erster Stelle stehenden Legalisierungsforderung steht. Kurzum, ich würde das streichen. Hingegen würde ich viel eher hinschreiben, daß Schill schon frühzeitig das Aussehen der Polizeiuniformen kritisierte - was ja auch in der Wahlkampfzeit 2001 belächelt wurde. In der jetzigen Formulierung kommt das hier so rüber, als hätte sich Schill erst dafür eingesetzt, als er bereits Innensenator war, was a) nicht stimmt und b) den Erfolg Schills bei der Durchsetzung dieses Wahlversprechens verheimlicht. Gruß Christian

Schills Grossvater

Zum Kapitel Leben / Schills Großvater: Der Hinweis. dass Schills Großvater im KZ ermordet worden ist, steht sehr isoliert im Text. Was willst du damit ausdrücken? Die Ermordung von Schills Großvater sagt doch nichts über Schills politische Einstellung. Es scheint, als ob damit dem Leser suggeriert werden soll: Hört mal, der Schill ist gar kein Rechter, bzw Rechtsextremer ... er hatte ja einen kommunistischen Großvater ... Wenn bei Schill Prägungen und Einflüsse seines Opas auszumachen sind, dann sollte das im Text vorkommen ... Wenn nicht, dann muss der Hinweis auf den Großvater gestrichen werden ... Vielleicht wäre es überhaupt sinnvoller, über den Opa zu schreiben als über den Enkel ...? ;-) --Gregor Helms 14:27, 27. Jun 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. Wenn man etwas mehr zum Leben und zur Familie Schills wüsste, wäre der Hinweis vielleicht einzuordnen - so ist er höchstens als vermeintliches Alibi zu sehen. --Torsten 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Schills Vorfahren (Ferdinand von Schill und der Kommunist) haben schon eine gewisse Aussage über ihn. Sie zeigen, in welchen Traditionen er sich (gerne) sah. Da er sich selbst auf diese Vorfahren bezog und die Öffentlichkeit ihn auf diese bezog, gehören sie zu seiner Person. Natürlich eher am Rande.

... dann aber bitte in der Biografie verankern! --Gregor Helms 21:24, 1. Jul 2004 (CEST)

Beziehungsweise erst einmal eine Biografie anlegen. Bisher ist lediglich Geburtsdatum und Jurastudium vermerkt. Wenn Herr Schil einen so familiären Geist hat - wo sind die Eltern? --Torsten 22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Beleg 100tage-zitat

Es bezog sich nur auf Gewaltkriminalität. War aber trotzdem noch ziemlich vollmundig ;-)

WELT-Archiv-Aritekl FDP bremst

Ob Schill sein Versprechen gehalten hätte, die Gewaltkriminalität innerhalb von 100 Tagen zu halbieren, kann man nun leider nicht mehr nachprüfen, da er ja inmitten seiner Amtszeit entlassen wurde. Gruß Christian

Hä? Er wurde zwei Jahre nach Beginn seiner Amtszeit entlassen - dazwischen liegen nach meiner Rechnung mehr als 100 Tage. Mwka 15:57, 28. Sep 2004 (CEST)

Hat er von den e r s t e n 100 Tagen gesprochen? Nein. Das haben ihm nur manche in den Mund gelegt. Gruß, Christian

Was soll er denn sonst gemeint haben? Unter den Bedingungen geben ich so ein Versprechen auch ab: Wenn ich Bundeskanzler wäre, werde ich innerhalb von 100 Tagen die Arbeitslosenzahlen halbieren. Vielleicht nicht in den ersten 100 Tagen, vielleicht auch nicht in den ersten 5 Legistlaturperioden - aber wenn man mich nur machen lässt, könnte es ja irgendwann rein zufällig mal passieren, dass sich die Zahlen halbieren - warum auch immer. Diesen Zufall hat man dann aber mir zu verdanken!

Verstanden? Ohne konkretes Datum ist so ein Versprechen sinnlos. Mwka 00:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Wieso? Andere Politiker versprechen doch auch, sie wollen die Arbeitslosigkeit senken, die Wirtschaft ankurbeln, Atomkraftwerke abschalten, etc - ohne ein konkretes Datum zu nennen. Sind deren Versprechen sinnlos? Schill hat versprochen, bei Umsetzung aller seiner Vorschläge die Kriminalität um 50% zu senken, mit der Konkretisierung, daß dies in 100 Tagen geschehen solle, was offensichtlich dem Wähler vermitteln sollte, daß er seine Maßnahmen für sehr konzentriert wirkend erachtet. Was ist daran sinnlos? Zumal bei genauer Untersuchung auch Schröders Versprechen sinnlos ist: Er sagte 1998, wenn die Zahl der Arbeitslosen nicht unter 3,5 Mio fällt, verdiene er es nicht, wiedergewählt zu werden. Wer sagt, daß er mit der Wiederwahl nicht die Wiederwahl in 12 Jahren meinte? Gruß Christian

Der gesunde Menschenverstand. Mwka 09:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Eben. Und bei Schill sollte dieser nicht aussetzen! Gruß Christian

Ein Wahlversprechen über mehrere Legislaturperioden abzugeben, ist abwegig, darüber ist sich wohl jeder einig. Denn ein Politiker, der seinen unberechenbaren Wähler durch Versprechen zu überzeugen sucht, kann nicht versprechen, daß ebendieser Wähler ihn nach einiger Zeit wiederwählt, was für ein über Wahlen hinausgehendes Versprechen zwingend notwendig ist. Denn man legt sich gegenüber einem Fremden nur fest, wenn es einem einen Nutzen bringt - wäre man sich sicher, daß man gewählt werden würde, bräuchte man keine Versprechen machen. Also setzt das Versprechen in der Politik die Unberechenbarkeit des Wählers voraus. Diese angenommen, kann man logischerweise kein haltbares Versprechen geben, das von dem garantierten Wohlwollen des Wählers abhängt, wie es ein Versprechen über mehrere Perioden tut. Auch wenn ein Dranbleiben bei den folgenden Wahlen möglich ist, so ist sofort klar, daß dies nicht durch den Versprechensgeber beeinflußbar ist sondern u.a. von einem selbst -und da man 100%ig weiß, daß der Versprechensgeber einen nicht zwingen kann, ihn zu wählen (außer man erfährt Leid, dann wählt man ihn bestimmt nicht), weiß man 100%ig, daß er lügt und sein Versprechen sicher nicht halten kann. Somit ist dessen Versprechen, das ja im Prinzip nichts anderes als eine Garantie gegenüber dem Wähler ist, in sich unbrauchbar, sogar kontraproduktiv, da er Vertrauenspunkte verspielt. In der Tat können über-Wahlen-gehende-Versprechen nicht als Versprechen angesehen werden, da sie in die entgegengesetzte, negative Richtung wirken und dem Versprechensgeber trotzdem eine unbequeme Festlegung und Redekraft abverlangen. Unter obigen Prämissen sind sie nicht existent, da sie weder dem Politiker noch dem Wähler nutzen. Rein logisch kann aus diesen Annahmen geschlossen werden, daß Schill ein "sinnvolles" Versprechen für eine einzige Wahlperiode abgegeben haben muß, da andere Versprechen gar nicht existieren. Den empirischen Beweis liefern Wahl- und Umfrageergebnisse.

Und das hat er natürlich gar nicht gemeint. Verstehe. Aber dann hätte man das Versprechen genauso wenig überprüfen können, wenn er seine Amtszeit durchgestanden hätte, denn schließlich kann sich diese Aussage ja auch auf die zweite Hälfte seiner vierten Amtszeit bezogen haben. Und nicht auf seine erste, wie ihm manche in den Mund legen wollen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:27, 28. Sep 2004 (CEST)

Fakt ist, daß er im Gegensatz zum Kanzler und den 3,5 Mio Arbeitslosen kein konkretes Datum genannt hat - also nicht derartig ungeschickt formuliert hat.

Daß er nicht die ersten Tage gemeint hat, zeigte das Interview "Der Grüne Salon", wo Böhme und Eggert genau dies nachfragten und Schill sagte: "Sie zitieren mich schon wieder falsch, ich habe gesagt, es ist unser Ziel und es ist möglich, innerhalb von 100 Tagen das Verbrechen zu halbieren, mit Verbrechen sind besondere, schwere Straftaten gemeint unter denen Hamburg besonders leidet... (Zwischenfrage Böhme:"Haben Sie sie halbiert?") ...Aber in den ersten 100 Tagen muß natürlich erstmal die Behörde umstrukuriert werden, es müssen neue Leute eingestellt werden... (Zwischenfrage Eggert: "Haben Sie das alles vorher nicht gewußt? Entschuldigen Sie, Sie haben das doch versprochen, wir doch nicht!") ...Ich habe fünfzehn Monate vor der Wahl gesagt, daß wir innerhalb von 100 Tagen das halbieren können, aber es waren nicht die ersten 100 Tage!" (Böhme&Eggert: "Ach so!" Publikum lacht und klatscht).

Wenn man den eigentlich logischen Gedanken akzeptiert, daß Schill nicht die ersten 100 Tage gemeint haben kann, dann bekommen seine Aussagen bezüglich der 100-Tage-Halbierung nur Sinn, wenn sie auf die kommende Wahlperiode bezogen werden. Auch Schills Argumentation, die auf den Erfüllungsgrad der Wahlversprechen am Ende einer Legislaturperiode abzielen (siehe Bundestagsrede, Wahlplakate 2004 und Wahlkampfäußerungen 2001) drängen diese naheliegende Deutung geradezu auf.

Jedenfalls interpretiere ich hier im Gegensatz zu manch anderem nichts hinein sondern schaue nüchtern auf das, was er sagte und kennzeichne genau das, was ich vermute. Ich denke auch noch an Schills Programmpunkt "schnellstmögliche Aufstockung des Polizeipersonalbestands auf 10.000" - hier haben einige, sogar Spitzenpolitiker der Etablierten, das "schnellstmöglich" weggelassen und nun behauptet, das könne Schill doch gar nicht in einer Wahlperiode schaffen. Wenn Schills Gegner auf solche Weise seine Aussagen verfremden und dann diese Verfremdungen als unhaltbar-lächerliches Wahlkampfgetöse der Schublade "Rechtspopulismus" hinstellen (was selbst Tendenzen des Populismus erkennen läßt), dann kann doch nicht Schill die Schuld für dieses Mißverständnis bekommen. Kann man Schill höchstens vorwerfen, er habe nichts gegen diese Sinnverzerrung unternommen. (Warum sollte er ohne Not? Explizit wurde er nicht danach gefragt, und selbst hätte er es wohl kaum gesagt, denn er fiel in Funk&Fernsehen immer als sehr zurückhaltend und präzise auf die Fragen antwortender Gast auf(im Gegensatz zu den vielen Dazwischenrednern wie z.B. Schily oder Umschweifern wie Genscher). Und geschadet haben ihm diese falschen Zitate offenbar auch nicht.) Inzwischen konnte man ja auch sehen, daß Schill sowieso ziemlich viel Falsches über sich berichten läßt, ohne vor Gericht zu gehen - man denke an die vielen Medienberichte, die Schills angebliche Erpressung als Fakt hinstellen, freilich ohne den Beweis zu erbringen. Wie er in der Öffentlichkeit wirkt, scheint ihm somit ziemlich unwichtig zu sein. Gruß Christian

Völlig richtig. Und auch diese Unterstellungen, er hätte die Zahl der Straftaten gemeint, sind ja komplett haltlos. „Es ist möglich, innerhalb von 100 Tagen das Verbrechen zu halbieren, mit Verbrechen sind besondere, schwere Straftaten gemeint“ Wahrscheinlich wollte er einfach die Gesetze ändern, um die Hälfte der Straftaten einfach abzuschaffen.

Und wer sagt, daß er versprochen hat, das selber zu tun? Man muß eben genau zuhören: „es ist möglich“ – eben! Und ganz sicher ist es möglich, zum Beispiel, indem man einfach alle Hamburger erschießt (sicher gibt es auch noch weniger einschneidende Wege) – aber wer sagt, daß Schill das selber tun wollte? Blanke Unterstellung! --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 22:59, 28. Sep 2004 (CEST)

Ruhig Blut! Begnügen Sie sich einfach damit, daß Schill nicht die ersten 100 Tage meinte und somit faktisch kein Wahlversprechen gebrochen hat. Daß seine Aussage bei vielen falsch ankam hatte wahrscheinlich immerhin zur Folge, daß er mit seiner Partei in den Umfragen nach 100 Tagen auf ca 12-14% runterrutschte. Gruß Christian

Anstieg der Kiminalität / Statistik-Fehler

DAs bezog sich abver nur auf den Umstand, dass man Wirstchaftskriminalität mit einrechnet. Die computereingabefehler haben die 2,8% Plus nicht ausgemacht.

Habe gerade folgendes Gefunden: Der Anstieg um 2,8% und der Computereingabefehler bezog sich auf 2003. Die 15,5 % beziehen sich aber auf 2002 und bleiben korrekt. 15,5 Prozent bleiben korrekt, da für 2002.

Und wo ist die Quelle für die korrekten Daten 2002? --Torsten 19:32, 27. Jun 2004 (CEST)

Das ist der Link oben, mensch, lies doch! Ich zitiere den Artikel: "Im Jahr 2002 war die Zahl der Verbrechen in Hamburg um rund 15 Prozent zurückgegangen - diese Zahl behält auch nach der Korrektur vom Donnerstag ihre Gültigkeit."

Einigt Euch bitte mal auf eine Formulierung und gebt die korrekte Quelle für die Daten an. Solange bleibt der Artikel gesperrt. Stern 19:35, 27. Jun 2004 (CEST)

Ist ok Stern, jetzt ist TorsTen mit Argumentieren dran. (Gast)

Danke für die Quelle - bleibt immer noch die Tatsache, dass im Artikel das falsche Jahr 2003 stand - und die genauen 15,5 Prozent sehe ich immer noch nicht --Torsten 19:41, 27. Jun 2004 (CEST)

Im Artikel stand die richtige Jahreszahl: "Anfang 2003" verkündet => also für 2002. Ich gebe aber zu, das ist doof formuliert gewesen.

Quelle für "genau 15,5 %" z.B. weiter oben "FDP bremst", ich wiederhole hier: FDP bremst

oder: Genau 15,5 Prozent

Damit schlage ich jetzt mal vor:

Im Jahr 2002 war die Kriminalitätsrate in Hamburg um 15,5 Prozent zurückgegangen. Dies war der stärkste Rückgang seit 52 Jahren. Hamburg gab damit den Titel "Hauptstadt des Verbrechens" an die Stadt Berlin ab. Die Gewaltkriminalität konnte um 21,4 Prozent gesenkt werden. Im ersten Halbjahr 2003 stieg die Rate wieder leicht um 2,8 Prozent, bei Gewaltverbrechen allerdings deutlich weniger als in anderen Bereichen. Aufgrund eines Datenerfassungsfehlers war zunächst ein weiterer Rückgang der Kriminalitätsrate um 2,5 Prozent gemeldet worden.

(Gast)

Jetzt stimmt das Jahr (und das war der Hauptgrund für meinen schnellen Revert).

Die Formulierung mit dem größten Rückgang seit 52 jahren ist irreführend, da Polizeistatistiken wegen der stark divergierenden Erfassung kaum über mehr als zwei Jahre wirklich vergleichbar sind. Man müsste alle Verbrechen der 52 Jahre nach den neusten Kriterien nochmal durchrechnen - die Daten dazu fehlen aber. Also würde ich den Teil streichen.

Die "Hauptstadt des Verbrechens" ist zwar eine schöne Schlagzeile, ich würde eine neutralere Formulierung vorschlagen. Worauf fußt dieser Titel? Die größte Verbrechensrate pro 100000 Einwohner? Das wäre konkreter.

In einem Artikel habe ich gelesen, dass die Kriminalität in Hamburg erst im Jahr 2001 um 20 Prozent angestiegen war. Kannst Du bitte die Quelle mit Deinen Quellen abgleichen?

Die Streitigkeiten um die Zahlen von 2003 waren zu dem entsprechenden Moment sehr spannend - in der Nachschau sind sie aber nicht so wichtig, wenn man Schill für keine Manipulationen verantwortlich machen will.

Sehr spannend wären noch konkrete Gründe für Anstieg und Rückgang, falls man die eindeutig benennen kann.

Amtliche Quellen gibts hier: http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/polizei/daten-und-fakten/polizeiliche-kriminalstatistik/start.html

Sehr interessant ist der Punkt Kapitalanlagebetrug. Im Jahr 2000 waren es 244 Fälle, im Jahr 2001 waren es 26912 und 2002 plötzlich wieder 141. Entweder gab es eine Umdefinition dieses Delikts oder es gab einen großen Fall, der in Tausenden von Einzel-Anzeigen gemündet ist. Und damit wäre schon der größte Teil der gesunkenen Kriminalität erklärt. --Torsten 00:17, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mich grade bei der Hamburger Innenbehörde erkundigt: im Jahr 2001 wurde gegen eine einzelne Firma 26000 Anzeigen gestellt - dies erklärt die Schwankung der Kriminalität um fast 10 Prozent und der Aufklärungsrate um 5 Prozent. Damit ist die Zahl von 15,5 Prozent bar jeder Aussagekraft und irreführend. Interessant wäre höchstens noch die gefallene Gewaltkriminalität. Auch hier gibts Schönheitsfehler: die Rate sank vor Schills Antritt und nahm in der 2. Hälfte seiner Amtszeit wieder zu. Eine Herleitung, ob er jetzt etwas mit der Entwicklung zu tun hatte, ist so nicht möglich.

Lange Rede kurzer Sinn: entweder der Abschnitt wird nochmal sehr sorgfältig umformuliert oder - das wäre mein Vorschlag - ganz gestrichen.

Allerdings fehlt in dem Artikel noch irgendwas Konkretes über die Arbeit als Innensenator: Welche konkreten Massnahmen wurden unter Schill (und nicht nur in Interviews) eingeführt? Ich erinnere mich an Leihpolizisten aus dem Süden, neue Polizeiuniformen und Videoüberwachung des Hauptbahnhofs. Hat jemand ausführlichere Informationen? --Torsten 10:26, 28. Jun 2004 (CEST)

Also die "52 Jahre" und die "Hauptstadt des Verbrechens" können wir weglassen, das juckt niemanden.

Problematisch wird es bei der Statistik. Die kann man so und so interpretieren. Auch andere Länder haben Zahlen, deren Aussagekraft fraglich ist; falls man Vergleich anstellen möchte. Die Sache mit der Wirtschaftskriminalität kann man auch andersherum betreiben, wenn man den nachherigen Anstieg zerpflücken würde. Im obigen Artikel heißt es: "An den „wohltuenden“ Rückgängen des Verbrechens könne nicht einmal die Anrechnung eines Wirtschaftsgroßverfahrens mit rund 48 000 Fällen etwas ändern. „Selbst dann verzeichnen wir einen Rückgang um 7,5 Prozent“, so Schill."

Das bedeutet: Auch in 2002 gab es ein Großverfahren mit 48000 Einzelfällen, das die Statistik hätte verändern können - nur andersherum.

Deshalb plädiere ich dafür, sich an die nackten Zahlen zu halten. Man kann und sollte aber vielleicht deutlich machen, dass es sich um statistische Zahlen handelt. Auf der HP, die Du gelinkt hast, heißt es ja auch: "Annäherung" an die Wirklichkeit. Irgendwie muss jedenfalls zum Ausdruck gebraht werden, dass Schill großen Erfolg hatte.

Was den Datenfehler anbetrifft, so halte ich seine Erwähnung für wertvoll, weil viele noch denken, der Fehler bezöge sich auf die 15,5 Prozent. Wenn man das drin lässt, betreibt man gleich etwas Aufklärung und sorgt dafür, dass die Passage nicht gleich wieder von jemandcem gelöscht wird.

Damit schlage ich vor:

Im Jahr 2002 war die Kriminalitätsrate in Hamburg statistisch um 15,5 Prozent zurückgegangen. Die Gewaltkriminalität konnte um 21,4 Prozent gesenkt werden. Im ersten Halbjahr 2003 stieg die Rate wieder leicht um 2,8 Prozent, bei Gewaltverbrechen allerdings deutlich weniger als in anderen Bereichen. Aufgrund eines Datenerfassungsfehlers war zunächst ein weiterer Rückgang der Kriminalitätsrate um 2,5 Prozent gemeldet worden.

Was konkrete Maßnahmen anbetrifft, sollte man sich nohc was überlegen.

Zuförderst die korrekten Zahlen: die Gewaltkriminalität in Hamburg sank 2001 um 2,7 Prozent, 2002 um 7,7 Prozent, 2003 stieg sie um 3,7 Prozent. 2002 gab es kein Großverfahren mit 48000 Fällen in der Kriminalstatistik. Evtl war da der Prozess zu dem die 26000 Anzeigen von 2001 gehörten, aber Prozesse tauchen eben nicht in der Polizeistatistik auf. Du zitierst eine Sekundärquelle, die eine befangene Partei zitiert. Ich halte mich lieber an die offiziellen Zahlen. Und die sagen: Schill hat de fakto keinen "großen Erfolg" vorzuweisen - Jedenfalls nicht in der Kriminalitätsstatistik. In der kurzen Amtszeit und bei der Skandaldichte wäre alles andere auch ein Wunder gewesen. Deswegen wäre ich dafür, dass man sich auf das konzentriert, welche Politik er tatsächlich gemacht hat. --Torsten 21:08, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo?

Warum ist denn der Artikel schon wieder freigeschaltet, obwohl wir uns noch nciht geeinigt haben? Das verstehe ich jetzt nicht.

Aber was solls.

Die Sekundärquelle ist durchaus nicht schlecht, Zitat: An den „wohltuenden“ Rückgängen des Verbrechens könne nicht einmal die Anrechnung eines Wirtschaftsgroßverfahrens mit rund 48 000 Fällen etwas ändern. „Selbst dann verzeichnen wir einen Rückgang um 7,5 Prozent“, so Schill.

Diese 7,5 Prozent kommen ziemlich genau dann heraus, wenn man die von Dir erwähnten 26000 Fälle abzieht. Vermutlich sind die 48000 Fälle derselbe Fall wie die 26000 Fälle, nur statistisch anders betrachtet.

Und ein Rückgang der Kriminalität um 7,5 Prozent, während sie anderswo steigt,

und dann auch noch vor allem dort, wo Schill es versprochen hatte,

und das im ersten Jahr, das ist ein Riesenerfolg!

In Baden-Württemberg stieg im gleichen Jahr die Kriminaltöt um 4 Prozent!

http://www.polizei-bw.de/lka/jahresberichte/statistiken/pks_2002.pdf

Die Differenz dazu ist immerhin 7,5 + 4 = 11,5, also beachtlich. Und das in einem Jahr!

Deshalb mein Vorschlag:

Im Jahr 2002 ging die Kriminalitätsrate in Hamburg deutlich zurück, vor allem im Bereich der Gewaltkriminalität konnten Rückgänge im zweistelligen Prozentbereich verzeichnet werden. Im ersten Halbjahr 2003 stieg die Rate wieder leicht um 2,8 Prozent, bei Gewaltverbrechen allerdings deutlich weniger als in anderen Bereichen. Aufgrund eines Datenerfassungsfehlers war zunächst ein weiterer Rückgang der Kriminalitätsrate um 2,5 Prozent gemeldet worden.

Deine Aussage Schill hat de fakto keinen "großen Erfolg" vorzuweisen - Jedenfalls nicht in der Kriminalitätsstatistik ist definitiv nicht zutreffend.

Zusatzvorschlag: Die Kriminalstatistik unter Weblinks verlinken.

Grüße

Hallo Unbekannter, Du hast ja kräftig zugeschlagen. Gescheiterte "Visionen" und das Ende der Karriere im Kapitel "Anfang der politischen Karriere". Wirklich toll gemacht - für einen Klappentext von Schills Buch, aber nicht für einen Enzyklopädieeintrag.

Das war nicht von mir ... - ich habe auch gelacht ;-)

Die Formulierung über die Kriminalitätsstatistik war total irreführend. Nachdem Du bisher falsche Zahlen eingebracht hast, hast Du diesmal ganz auf konkrete Zahlen verzichtet und Deine respektive Schills Interpretation der Zahlen eingebracht. Die Gewaltkriminalität ging 2002 um 7,7 Prozent zurück. Sie ging aber schon vor Schill zurück. Und während Schills Amtszeit nahm sie nochmal um 2,7 Prozent zu. Das sind die Fakten, aus denen man IMHO keinen großen Erfolg konstruieren kann. Wenn Du trotzdem einen großen Erfolg darin siehst, dann zitier die Fakten und nicht Deine persönliche Interpretation. --Torsten 21:35, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt die korrekten Zahlen eingesetzt. Wir können noch den Statistikfehler ergänzen, wenn Du darauf so viel Wert legst - aber dann muss der Sachverhalt nachvollziehbar geschildert werden. --Torsten 21:54, 29. Jun 2004 (CEST)

Dieser Dialog entwickelt sich etwas wunderlich ...

Die Gewalt-Kriminalität 2001 sank um 2,7 %, 2002 dann schlagartig noch einmal um 7,7 %. Dann wieder der leichte Anstieg. Das ist doch für die kurze Amtszeit bei beschränkten Mitteln ganz gut! Während in anderen Bundesländern die Kriminalität stieg!

Du hast hier für bessere Zahlen gesorgt, aber Deine persönliche Privat-Interpretation, die Du hier im Artikel verewigen möchtest, ist etwas komisch, präzise gesagt: Haltlos.

Mein Vorschlag:

Im Jahr 2002 ging die Zahl der amtlich erfassten Straftaten um 15,5 Prozent zurück, bereinigt um ein Großverfahren im Jahr zuvor um 7,7 Prozent. Zum Vergleich: Im gleichen Zeitraum stieg die bundesweite Kriminalitätsrate um 2,3 %. Die Gewaltkriminalität in Hamburg ging im Jahr 2002 um 7,7 Prozent zurück und stieg in Schills zweitem Amtsjahr wieder um 3,7 Prozent an.

Ich bin hier nicht vier Mal mit falschen Zahlen aufmarschiert...

Es war nur eine Teilzahl falsch (21,4 % war nciht Gewaltkriminalität, sondern Mord), weil eine Sekundärquelle sie falsch wiedergab. Schnee von gestern.

Viermal? Hm. Sehe ich nicht.

Ich alleine hab viermal falsche Zahlen gelöscht oder korrigiert. Zweimal wurde sogar eine falsche Jahreszahl angegeben. Guck Dir die Versionen an. Meine Beiträge sind mit Namen gekennzeichnet. --Torsten 22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

*Kopfschüttel*

Zu keinem Zeitpunkt war eine Jahreszahl falsch. Es war eine ungeschickte Formulierung, ist doch oben alles schon abgehandelt.

Was Du dagegen viermal als falsch zu löschen geglaubt hast, ist mir langsam nur noch ein Rätsel ... ;-)

Die amtliche Polizeistatistik taugt nicht für solche Aussagen, wie Du sie anbringen willst. Das steht ganz dick vorne drauf. Deshalb kann man innerhalb von zwei Jahren auf keinen Fall einen Erfolg Schills daraus ableiten - egal wie gut oder schlecht seine Arbeit gewesen sein mag. Der Hamburger Bahnhof wurde vor Schills Amtsantritt geräumt. Das Raubprogramm der Stadt Hamburg hat vor Schills Amtszeit begonnen. Solche Maßnahmen brauchen Monate und Jahre, bis sie wirksam werden. Schills Erfolge wären vielleicht heute oder erst in fünf Jahren zu sehen - aber es ist definitiv nicht herauszurechnen, wo jetzt in den Zahlen von 2002 oder 2005 der Einfluss von Schill liegt. Als es 1998 vor den Wahlen ein kleiner Aufschwung in den Wirtschaftszahlen zu lesen war, haben Schröder und Kohl den jeweils für sich reklamiert. Wer hatte recht? Keiner.

Vorschlag: Du könntest ja tatsächlich weiter recherchieren, welche Maßnahmen Schill tatsächlich in seiner Amtszeit eingeführt hat, anstatt die Änderungen von drei verschiedenen Usern kommentarlos rückgängig zu machen.--01:24, 1. Jul 2004 (CEST)

Mein letzter Vorschlag ist doch wertungsfrei? Er präsentiert Zahlen.

Etwas anderes dazu:

Die Öffentlichkeit hat abgesehen von einer abgestraften Opposition nie richtig daran gezweifelt, dass die Erfolge auf Schill zurückgehen. Er hat nicht nur Sachmaßnahmen getroffen, er hat vor allem einen neuen Geist gebracht. Er hat den Beamten den Rücken gestärkt, er hat Aufbruchstimmung vermittelt (es war wirklich ein Aufbruch), er hat Dinge salonfähig gemacht.

DAMIT hat er meiner persönlichen Auffassung nach am meisten bewirkt. Das hat sich in der konkreten Polizeiarbeit und damit auch in der Verbrechensbekämpfung ausgewirkt. Er hat Dinge wieder vom Kopf auf die Beine gebracht.

Natürlich kann man das so nicht 1:1 in den Artikel schreiben, das ist mir schon klar. Aber dass er keinen Erfolg hatte, und dass Du die Zahlen dermaßen krittelig betrachtest, finde ich persönlich etwas übertrieben.

Ich stimme Dir zu:

Man sollte einen Maßnahmenkatalog erstellen, was er denn konkret getan hat. Die psychologische Kompontente könnte dabei ein Punkt in der Liste werden, natürlich NPOV-gestaltet (also Meinungen zugewiesen usw.).

1. Zahlen sind nicht automatisch wertungsfrei. Nimm mal den Satz: 90 Prozent der Diebstähle in Israel gehen auf das Konto von Juden. Klingelt's? Du erzählst ja sehr freimütig, dass Du Erfolge von Schill darstellen willst. Wie passt das zusammen?

Der Satz "90 Prozent der Diebstähle in Israel gehen auf das Konto von Juden" macht im richtigen Kontext durchaus Sinn. Wenn man zum Beispiel hinzufügt, dass 30 Prozent der Einwohner Israels (Beispielzahl aus der Luft) keine Juden sind/wären, dann hätte man die Aussage, dass der nicht-jüdische Bevölkerungsanteil stark unterdurchschnittlich kriminell ist. Erstaunlich wäre das, wenn es so wäre! Und ein Grund, nach den Ursachen zu forschen.

Also: Für signifikante Ausreißer kann man Ursachen suchen.

Im Falle Schills wäre das zunächst der 26000-Fälle-Fall aus dem Vorjahr, der aus 15,5 plötzlich nur noch 7,7 Prozent macht.

Aber:

Auch das ist noch ganz enorm. Ein glatter Ausreißer. 11-12 Prozent Differenz zum Rest des Bundesgebietes, aus dem Stand - rrrrrruuummmsss! Woher das wohl kam?

2. Das "Bereinigen" einer Statistik funktioniert so nicht. Man kann eine Statistik bereinigen, wenn man eine längere Zeitreihe betrachtet. Diese Daten haben wir hier nicht. Frag ruhig jemanden, der sich mut Statistik auskennt. Oder lies ganz einfach auf der Statistik-Seite nach: Die Polizeiliche Kriminalstatistik bietet demzufolge kein Abbild der Verbrechenswirklichkeit, sondern eine je nach Deliktart mehr oder weniger ausgeprägte Annäherung an die Realität.

Also von der akademischen Warte aus über den Löffel barbieren lasse ich mich nciht. Bin selber Akademiker und habe auch schon eine Vorlesung/Prüfujng Statistik hinter mir.

Du hast eine krasse Fehlinterpretation von statistischer Relevanz bzw. dem aus der Statistitk-Seite zitierten Satz oben. Wenn man das so für bare Münze nehmen würde, würde die Aufstellung einer Statistik ja überhautp keinen Sinn machen. Macht es aber doch.

Die "Bereinigung" der Statistik um den 26000-Fälle-Fall ist im übrigen ein Einfall von Dir. Tut mir leid, wenn ich hier ein Fachwort umgangssprachlich verwendet habe. Jedenfalls haben wir die von Dir angesprochenen Daten sehr wohl. Denn dass die 7,7 Prozent Rückgang ein ausgemachter Ausreißer sind, ist sonnenklar. Und diesen nicht mit dem einzigen sonst herausragenden Ereignis der Zeit in Verbindung zu bringen, von dem es absolut vernünftig ist, anzunehmen, dass es Auswirkung auf die Kriminalitätsbekämpfung/-statistik haben wird, nämlich dem Aufbruch unter Schill, ist ein ziemlich unglaubwürdiges Manöver.

Ich sehe Dich in der Bringschuld, zu erklären, woher dieser Ausreißer denn sonst kam, wenn nicht von diesem einschneidenden Ereignis? Mit statistischem Kleingekrümel über die Jahre hinweg kannst Du das nicht wegerklären.

3. Zur Öffentlichkeit: Eine Enzyklopädie schreibt einer vermeintlichen Öffentlichkeit nicht nach dem Maul. Zudem ist das Nonsense: ruf doch mal in Hamburg bei der Gewerkschaft der Polizei an und frage sie nach dem belebenden Geist von Schill. 040 2808 96 0 --22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Tu ich das?

Ich schreibe: "kann man so nicht 1:1 in den Artikel nehmen".

Und: "meiner persönlichen MEinung nach".

Ist doch ok, wenn ich mich hier in der Diskussion ausspreche? Oder? Hm?

Zudem: Eine Enzyklopädie muss sehr wohl vermitteln, was öffentlich los war zu einer Zeit.

Und:

Eine Gewerkschaft ist eine verdammt schlechte Quelle, wenn man wissen will, wie eine Belegschaft denkt. Was plumperes, schwerfälligeres, interessegeleiteteres etc. als eine Gewerkschaft kann man sich ja kaum noch vorstellen. Was bist denn Du für ein komischer Kauz, dass Du eine Gewerkschaft für glaubwürdig hältst, hier eine glaubwürdige Aussage dazu machen zu können? Ich wunder mich nun wirklich ......

Auch für diesen Abschnitt verabschiede ich mich fürs erste!

Macht mir bitte nicht alles wieder kaputt!

Hallo, schreib hier das erste mal rein... Also, wenn man a) den kleinsten Nenner, sprich die Erwähnung der "nackten" Zahlen zur Zeit Schills, nicht zuläßt, b) sagt, daß exakt erklärt werden muß, wie es -in diesem Fall- zu dem hervorstechenden Kriminalitätsrückgang gekommen ist und c) kausale Begründungsversuche aufgrund nicht 100%iger Nachprüfbarkeit ablehnt (die Mondlandung kann man auch kaum nachzuweisen, trotzdem steht sie in den Lexika) dann kann ich nur zu dem Ergebnis kommen, daß man nicht an der Darstellung der Schill'schen Amtszeit interessiert ist.

Selbst wenn man sich darauf einlassen würde, die Ursachen des Kriminalitätsrückganges monokausal in den Maßnahmen von Wrocklage, Scholz & Co zu sehen, so muß man auch hier den erheblichen Druck der von "dem rechten Populisten" Schill aufgebrachten Öffentlichkeit einkalkulieren. Daß Schill den Unmut in Hamburg erfolgreich kanalisiert hat, wird von niemandem ernsthaft bestritten - daß dadurch vor der Wahl Einfluß auf die politischen Entscheidungen ausgeübt wurde kann ebenfalls kaum bestritten werden. Allein der Wechsel Wrocklage-Scholz dokumentiert das. Oder als Maßnahme auch zu erwähnen: der von Scholz verordnete Brechmitteleinsatz (vorher meines Wissens immer kategorisch abgelehnt). Der signifikante Einfluß Schills auf die Senatspolitik der SPD ist damit schwer widerlegbar. Zudem muß berücksichtigt werden, daß unter Schill die papierenen Verordnungen der Vorgänger offenbar mit Erfolg umgesetzt wurden und bereits laufende Projekte erst unter Schill die erhoffte Wirkung zeigten. Ob Schill hier maßgeblichen Einfluß drauf hatte, ist für ein Lexikon sowieso irrelevant, Helmut Kohl hatte kaum ursächlichen Einfluß auf die Wiedervereinigung, unter ihm wurde sie aber vollzogen und er ist der Kanzler der Wiedervereinigung - warum sollte Schill dann nicht der Mann der Kriminalitätssenkung sein?

Schwer nachzuweisen aber ebensowenig zu widerlegen ist die abschreckende Wirkung einer Mitregierung Schills auf Kriminelle. Ohne Zweifel begeht man lieber auf weniger heißem Boden Straftaten als in einer Stadt, in deren Behörden ein Wind gegen Kriminelle weht, in der Brechmittel eingesetzt werden, in der (vielleicht?) eher aufgedeckt/abgehört/aufgenommen, härter bestraft oder gar ein Exempel statuiert wird. Das "vielleicht?" soll andeuten, daß die faktische Umsetzung für den kriminellen Anreiz nicht so wichtig ist wie das Gefühl, das die Entscheidungsträger vermitteln. Gerade die Kriminalitätsbereiche, die Schill besonders oft erwähnte, sind dann auch besonders stark rückläufig gewesen (Jugendkriminalität -19,1%,Rauschgiftdelikte -8,2%, Einbruchsdelikte in Wohnungen -12,8%/ in Geschäfte 23,6%, Raubüberfälle -13,5%, Verstoß gegen Ausländer/Aslyverfahrensgesetz -21,4%). Natürlich gibt es auch andere Ursachen dafür, wie der von Schill ausgeübte oben erwähnte Druck auf den vorigen SPD-Senat, die konsequente Umsetzung der vorher initiierten Maßnahmen und -selbstverständlich- die von Schill selbst eingeleiteten Maßnahmen. Und natürlich auch anderes. Wie gesagt, Abschreckung ist schwer nachzuweisen, manche werden ihr sogar nicht mal marginale Einflüsse zubilligen - aber sicher sollte sein, daß der Anreiz, in Hamburg ein Verbrechen zu begehen, durch einen Innensenator Schill mit seinen harten Äußerungen sicher nicht größer geworden ist.

Kaum widerlegbar ist die Tatsache, daß den Hamburgern nach zwei Jahren Schill nicht mehr so viel am Thema Sicherheit gelegen war wie vor Schill (Umfragen, Wahlergebnis). Ich weiß, das kann viele Ursachen haben - Schills erfolgreiche Kriminalitätspolitik scheint mir aber der ausschlaggebende, da realitätsnaheste Grund zu sein. Diese Schlußfolgerung wird durch die Tatsache bestätigt, daß Ladenbesitzer, denen die Sicherheit vor Kriminalität ein existentielles Anliegen ist (im Gegensatz zu Gewerkschaftern, die sich in hohem Maße strategisch äußern können), Schill gegenüber äußerst positiv gesonnen waren und ihm kriminalitätsmindernde Effekte zugestehen. Viele haben sich derartig geäußert, andere Meinungen aus diesem Lager habe ich nicht vernommen. Und immerhin warb dieses mal sogar die CDU damit, was der Senat erreicht hat auf dem Gebiet der Inneren Sicherheit (also das direkt von Schill beeinflußte Gebiet).

Allerdings finde ich, sollte man auf der Wikipedia-Seite die Einführung der blauen Uniformen erwähnen. Das ist wohl der prägendste Eindruck, den Schill hinterlassen hat - was ist dagegen ein populistisch gesätes, haltloses Koks-Gerücht? Gerade weil Hamburg dadurch Vorreiter innerhalb Deutschlands ist, den EU-Standard (blaue Polizei-Uniformen) einzuführen, und auch schon andere Bundesländer mitziehen/sich interessieren. (http://www.welt.de/data/2004/09/23/336253.html ) Und das ist unbestreitbar ein 100%iger Verdienst Schills!

Gruß Christian

Einstellung von Polizisten

Quellen für Einstellungszahlen: Amtliche Polizeiberichte: http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/polizei/daten-und-fakten/polizeibericht/start.html

Prima - werde es mir demnächst durchlesen. Übrigens: es ist nicht bemerkenswert, dass Schill Polizisten aus Berlin übernommen hat - das hat jeder Vorgänger getan. Die Auflösung ist einfach: Hamburger Polizisten werden in der dortigen Polizeischule ausgebildet. --Torsten 21:54, 29. Jun 2004 (CEST)

Nie davon gehört, wundert mich auch.

Kannst Du da einen Beleg dafür bringen?

Ich hab es in der Berichterstattung der Berliner Presse über die halben Stellen bei der Berliner Polizei gelesen. Google hilft Dir vielleicht. --Torsten 01:13, 1. Jul 2004 (CEST)

Habe ein wenig geguckt, aber eigentlich ist der Beleg Deine Bringschuld. Gefunden habe ich ncihts. Der Polizeibericht HH 2003 redet von Übernahme aus Berlin und von einer HH Landespolizeischule.

Wozu eine Bringschuld? Ich hab die Sachen nicht groß in den Artikel reingeschrieben. Ich habe Dir im Forum eine korrekte Information mitgeteilt. Ruf meineswegen bei der Hamburger Polizei an und frage nach. --Torsten 22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Äh, hallo?

Es stimmt, du hast die Sache nicht groß in den Artikel geschrieben, aber in dem Maße, wie Du das vielleicht doch einmal tun würdest, wäre da ganz klar eine Bringschuld gegeben.

Die 250 Angestellten sind im Polizeibericht von 2002 aufgeführt. Die im Artikel erwähnten Zahlen von 2003 habe ich im entsprechenden Polizeibericht nicht gefunden - auch nicht mit Volltextsuche. Ich bitte darum, die echte Quelle nachzutragen. --Torsten 12:30, 6. Jul 2004 (CEST)

Polizeibericht 2003: Ziele Zahlen Ergebnisse - Personalzuwächse, S. 8.

Meine Volltextsuche findet das ohne Probleme.

--217.234.22.9 20:54, 12. Jul 2004 (CEST)

Mag sein, daß vorher schon abgeworben wurde, allerdings kann ich mir ähnliche Abwerbe-Szenarien schwer als Regelfall vorstellen, da die Abwerbungen Schills mit den Sparmaßnahmen der Berliner zu tun hatten. Die hatten Probleme, ihre Neulinge bei knappen Kassen einzustellen und planten, sie an andere Stellen abzugeben. Zumindest die Dimesion der Hamburger Werbung war neu. Allein die Verärgerung des Berliner Senats sollte Beweis genug sein, aber in folgendem Artikel wird z.B. auch von der Einrichtung einer Hotline und Info-Veranstaltungen der Hamburger in Berlin gesprochen. Somit wurden die Bemühungen bei der Abwahl (sollte es sie vorher schon gegeben haben, ähnliche Aktionen von anderen Ländern sind mir im Übrigen nicht bekannt) erheblich verstärkt. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2002/0816/lokales/0049/ Gruß Christian

Neutralitätswarnung / Medaille mit zwei Seiten

Da sich die Qualität des Artikels trotz andauernder Edits nicht nachhaltig verbessert, habe ich eine Neutralitätswarnung gesetzt.

Meiner bescheidenen aber sehr entschiedenen Meinung nach hat sich die Qualität des Artikels in den letzten Tagen ganz erheblich verbessert. Er war ja ganz außergewöhnlich Anti-Schill, und ist es in Teilen immer noch, also ganz und gar nicht NPOV.

Gründe sind:

Formulierungen wie "Schill zog die Aufmerksamkeit der Presse durch Positionen auf sich, die teils als mutig, teils als radikal eingestuft wurden".

Wie bitte?

Das ist ja wohl Ober-NPOV. Eine Medaille mit zwei Seiten. Was soll denn daran nicht NPOV sein? Du kannst hier nicht die Sicht der Hamburger Opposition zur Alleinseligmachenden Doktrin erheben.

Nein nein, da hast Du Dich vergaloppiert.

Der Abschnitt über die Bundestagsrede ist trotz 100 Kilobyte Diskussion nicht zur Ruhe gekommen.

Natürlich nicht.

Wie sollte er auch?

Sind doch alle Errungenschaften der 100K-Diskussion durch einen Revert auf eine Methusalem-Version von vor der gesamten Diskussion zunichte gemacht worden, sofern sie überhaupt jeamls Eingang in den Artikel gefunden haben.

Zumal die jetzige Fassung durch ihre Kürze und Offenheit ein gutes Beispiel für NPOV in einer umstrittenen Sache ist. Ich ibn übrigens nciht der erste, der in den letzten TAgen an diesen Absätzen was gedrhet hat.

Und mir persönlich ist der Absatz immer noch nciht wahrheitsgemäß genug. Wenn man alles hinschreiben würde, was Sache ist, wäre es ein klarer pro-Schill-Absatz. Was jetzt dasteht ist bereits ein Kompromiss.

Die kurze wörtliche Rede von von Beust wurde gestrichen, während ein ziemlich langer und geschwurbelter Absatz für die Darstellung von Schills Standpunkt verwendet wird.

Beusts Aussage wurde nicht einfach gestrichen. Sein Standpunkt ist jetzt deutlicher als vorher, und kürzer. Im Sinne von NPOV und Lexikalität. Dass er Schill für "charakterlich nicht geeignet" hält, ist ja wohl nicht der springende Punkt an der Sache, sondern der Erpressungsvorwurf. Das Zitat kann aber meinetwegen wieder als Sahnehäubchen hinzugefügt werden, mich juckt das nicht.

Dass Du den Schill-Anteil für geschwurbelt hältst, spricht für sich. Der Absatz war vorher schon so da und ist notwendig, da die Sache ja auch verstehbar sein soll. Zumal jetzt auch der Satz enthalten ist, dass Schill niemals Belege für seine Behauptung gebracht hat. Eine ganz klare NPOV-Verbesserung.

Da es zwei "Schill-Parteien" gab, habe ich die Bezeichnungen konkretisiert, was teilweise grundlos wieder aufgehoben wurde.

Ist mir gar nicht aufgefallen. Das muss natürlich deutlich gemacht werden! Volle Zustimmung.

Mit Hilfe der Kriminalitätsstatistik wird ein Zusammenhang konstruiert, der damit eindeutig nicht belegbar ist - siehe Diskussion. --Torsten 08:52, 2. Jul 2004 (CEST)

Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wie Du den unglaublichen Sprung in der Statistik von zusätzlichen 7,7 % (zumal Differenz von 11-12 % zum Rest Deutschlands) erklären willst, wenn nicht durch Schill. Du wandelst da auf einem ganz schmalen Grat. Über Statistik brauche ich mich nicht belehren zu lassen. Mein Vorschlag, deutlich zu machen, dass es "statistische" Zahlen sind, wurde von Dir ja wieder kassiert.

Ich glaube, es ist gut, wenn ich hier mal pausiere. Auch auf die Gefahr hin, dass der Artikel dann wieder zurückgedreht wird, was Schade wäre. Die Neutralitätswarnung lasse ich stehen, in einigen ganz anderen Punkten kann ich sie unterstützen, wenn vielleicht auch gerade andersherum, als von Dir beabsichtigt.

Vielleicht in einem Monat wieder?

Sperrung des Artikels

Nachdem ich den Artikel wieder freigegeben habe und offenbar der alte Streit wieder anfängt, und wieder kräftig hin- und hergeändert wird, habe ich mir erlaubt den Artikel leider wieder zu sperren. Ich finde es bedauerlich, dass es hier nicht gelingt, unter hoffentlich erwachsenen Menschen einen halbwegs enzyklopädiereifen und neutralen Artikel zusammenzubekommen. Stern 22:35, 2. Jul 2004 (CEST)

Da es bei diesem Artikel offenbar nicht anders funktioniert, schlage ich vor, dass von nun an auf der Diskussionsseite Vorschläge und Gegenvorschläge bzw. Löschanträge einzelner Sätze machen, über die die Wikipediagemeinschaft dann Schritt für Schritt abstimmt, wobei die Stimmberechtigung gelten, die auch für die Adminkandidaturabstimmungen gelten. Gäbe es Einspruch zu diesem Vorgehen? Stern 22:40, 2. Jul 2004 (CEST)

Kein Einspruch, aber im Grunde läuft es auf dasselbe hinaus, nur schwerfälliger.

Es gibt eben Probleme, für die es wohl keine echte Lösung gibt.

Aber vielleicht unterbleibt so ein gewisser ewiger Kleinkrieg?

Es kommt dann wirklich zu Entscheidungen.

Ich bleibe lieber in den Kuschel-Ecken von Wikipedia,

hier ist mir die Luft zu rauh.

(Gast)

Macht am besten jeweils einen Vorschlag bzw. Gegenvorschlag, ohne lange Debatten, die wurden ja nun alle schon zehnmal gekaut. Ggf. kann ja jemand einen Kompromissvorschlag versuchen, falls nötig versuche ich das. Also bitte! Stern 23:04, 2. Jul 2004 (CEST)

Erläutere bitte das Abstimmungprocedere. Kannst Du auch ein paar zusätzliche Abstimmer organisieren? --Torsten 00:12, 3. Jul 2004 (CEST)

Änderungsvorschläge

Nachfolgend wird über einzelne Änderungsvorschläge abgestimmt. Abstimmen können alle, die auch für Admins abstimmen dürfen. Die Mehrheit der Stimmen zählt, sobald jeweils 5 Stimmen zusammen sind. Sie ist jeweils 10 Tage nach dem jeweiligen Vorschlag beendet.

Ja, ich bin dafür. Da es sehr spät ist, nur einige Vorschläge:

Der Abschnitt über den Anfang der Karriere muss wieder mit den Anfängen beginnen und nicht mit dem Einzug in den Senat. Wahlergebnis und Berufung zum Senator gehören in den nächsten Absatz. --Torsten 00:43, 5. Jul 2004 (CEST)

Ist leider kein sehr konkreter Vorschlag.

Abstimmung zu diesem Punkt
- Zustimmung zu Torsten: Stern
- Ablehnung von Torsten:

Ich verstehe nicht, wie man über einen unkonkreten Vorschlag abstimmenkann.

Schill zog die Aufmerksamkeit der Presse durch Positionen auf sich, die teils als mutig, teils als radikal eingestuft wurden - Wertungen streichen --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Die Wertungen sind erstens ausgewogen, zweitens macht der Satz nur mit den Wertungen Sinn, denn gerade deshalb war die Presse ja aufmerksam.

So ist der Abschnitt mit den Wertungen POV. Erstens lag die Aufmerksamkeit der Presse nicht nur an den Positionen, sondern auch an Auftreten und Stil, oder anders gesagt, weil die Person Schill eine "gute Story" war, zum anderen ist "radikal" im gegensatz zu mutig in der bedeutung mindestens ambivalent - man könnte auch "unverhältnismäßig", "an den haaren herbeigezogen" etc. schreiben. -- southpark 23:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Falsch! Wir haben es hier mit einem ausgesprochen politischen Kontext zu tun. Hier ist das Wort radikal immer negativ besetzt (es sei denn, Du bist selber ein Radikalinski ;-).

Abstimmung zu diesem Punkt
- Zustimmung zu Torsten: Stern
- Ablehnung von Torsten:

Der Statistik-Teil muss entwanzt werden. Die Bereinigung der Statistik ist keine, der singuläre Vergleich mit der Bundesstatistik absolut unzulässig. Ich wäre dafür, den Absatz ganz zu streichen, da die Kriminalstatistik allgemein großen Sprüngen unterliegt und systematisch bedingt sehr wenig aussagekräftig ist. Die Konzentration auf Gewaltverbrechen könnte die Sicht relevanter machen - allerdings liegen die Gründe für den Rückgang in diesem Fall vor Schills Amtsantritt. Innenpolitik braucht halt seine Zeit und die Einstellungen im Jahr 2002 konnten nicht sofort zu einer Entlastung führen. Dass die einzige erwähnte Maßnahme des Innensenators Schill dafür verantwortlich ist, ist durch den anschließenden Anstieg falsifiziert. Eine vermeintliches Aufrütteln der Polizei, was mein namenloser Gesprächspartner angeführt hatte, wäre spekulativ und schwer mit der Reaktion der GdP zu vereinen. Siehe Kriminalstatistik. --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Die Kriminalstatistik schwankt aufgrund von Großfällen. Eben ein solcher wurde bereinigt. Die Schwankung, die dann immer noch verbleibt, ist vollkommen außergewöhnlich und ist bis jetzt von TorsTen in keiner Weise erklärt worden.

Der Vergleich zum Bundestrend ist absolut zulässig. Hamburg ist schließlich keine isolierte Insel, sondern eine deutsche Großstadt, wie andere, mitten in Deutschland.

Ein Grund für den Rückgang der Gewaltkriminialität ist die Zerschlagung der Drogenszene durch Schill.

Die Einstellungen führten sofort zur Entlastung, da die Neueinstellungen im Innendiesnt eingesetz wruden.

Die Ursachen liegen nur teilweise vorher. Welche Ursachen sind denn das bitteschön, die da vorher liegen?

Der kleine Anstieg im folgenden Jahr ist eher eine "technische Reaktion". Ist ja klar, dass man bei einem Abwärtztrend irgendwann auf einen Boden stößt.

Die einzige erwähnte Maßnahme ist nicht die einzige Maßnahme Schills. Die lange Liste der Maßnahmen Schills müsste hier erst noch geschrieben werden.

Aussagen der GdP sind grundsätzlich sehr parteiisch.

So ist das ungeschickte formuliert. es gibt in der politik so gut wie nie monokausale ergebnisse von irgendwas und genau das suggeriert der artikel in der form. auch wenn es da nicht steht (a) mehr polizisten, (b) die kriminalitätsrate ging zurück, läßt dem leser keine andere wahl als zu denken, dass es genau diesen und nur diesen einen grund gab. -- southpark 23:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich warte immer noch auf eine plausible Erklärung, worauf dieser ganz außergewöhnliche Ausreißer denn sonst zurückzuführen wäre, wenn nicht auf das ganz außergewöhnliche politische Ereignis? Natürlich ging die Kriminalitätsrate aufgrund der Maßnahmen von Schill derart drastisch zurück. Ich finde, dass die Versuche, dies zu leugnen, langsam groteske Züge annehmen. Zusatzanmerkung: Die Maßnahmen von Schill erschöpften sich keineswegs nur in "mehr Polizisten", die Maßnahmenliste müsste noch nachgetragen werden. Das wäre eine sinnvolle Änderung.

Trag die Massnahmen doch nach. Muss ich denn alles alleine recherchieren?

Sprünge um mehr als 5 Prozent sind in der Kriminalitätsstatistik nicht so außergewöhnlich wie in anderen Statistiken. --Torsten 00:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Wir haben es hier mit einem Sprung von sage und schreibe 15,5 Prozent zu tun, der erst nach Bereinigung von Großfällen zu einem immer noch äußerst erstaunlichen Wert von 7,7 Prozent führt, auf dessen Erklärung ich durch Dich nach wie vor warte - vergebens. Deine Aussage, dass 5-Prozent-Sprünge (durch Großfälle nämlich) bei Kriminalitätsstatistiken üblich seien, vergleicht Äpfel mit Birnen.

Das Dumme ist: Ich weiß ganz genau, dass Du das weißt. Du führst hier ein Scheinargument als letztes hanebüchenes Rückzugsgefecht. Um die Sache geht es Dir nicht. Ich finde das bedauerlich.

Ich halte die Statistik für wesentlich, da sie ein wesentlicher Hinweispunkt für die Qualität der Arbeit des Herrn Schill ist. Die Probleme die es allgemein mit Polizeistatistiken gibt gehören in den Artikel Kriminalstatistik auf welchen dann in diesem Artikel verwiesen werden sollte.

Genauer: Ich halte die Statistik für so wesentlich dass sowohl die 15,5% als auch die 7,7% nach der Bereinigung, als auch der anschließende Anstieg um 2,7% oder 3,.. hereingehören. Natürlich ist auch ein Vergleich mit der bundesweiten Statistik zulässig.

Es gibt nichts neutraleres als Fakten und die gehören in die Wikipedia! Stefanwege 12:39, 23. Jul 2004 (CEST)

Du berücksichtigst nicht, dass die Maßnahmen von Schill erst Ende 2003 wirklich greifen konnten - dann gab es die ersten Einstellungen. Der Erfolg von Herrn Schill ist in den Statistiken 2004 und 2005 zu suchen, nicht in denen von 2003. --Torsten 12:53, 23. Jul 2004 (CEST)

Diese Interpretation sollte man nach dem man die Zahlen genannt hat einbauen. Das Wegstreichen der Statistik wäre nicht neutral. NPOV heißt eben: Fakten nennen, dann Interpretationen hinzufügen. In umstrittenen Fällen mehrere Interpretationen. NPOV ist es eben nicht Fakten, deren Interpretation umstritten sind, wegzulassen. Stefanwege 13:26, 23. Jul 2004 (CEST)

Das wird aber ewig lang - erst die Zahlen, dann die Zahlen pseudo-"bereinigen" (was völlig aus der Luft gegriffene Arbeit mit nicht vorhandenen Zahlen ist), dann erklären, dass die Zahl im allgemeinen kaum Aussagekraft für den Erfolg eines Innenministers haben und im speziellen Fall überhaupt keine (wegen der viel zu kurzen Amtszeit) und dann schließlich noch die Verzögerungswirkung der Innenpolitik reinbringen - das ist irreführender als es wegzulassen. Realistischerweise könnte man Schill wegen des Lags höchstens mit dem anschließenden Anstieg anlasten, das wäre jedoch genau so unseriös. Dann noch der Statistikfehler, dem man ihm auch nicht wirklich anlasten kann und aus Information ist pure Desinformation geworden.

Ich hatte nochmal nachgelesen: die statistische Kriminalitätssenkung ist wohl auf Rückzugsgefechte der SPD zurückzuführen und hat relativ wenig mit der tatsächlichen Situation zu tun. Die SPD hat zum Beispiel den Kriminalitätsschwerpunkt Bahnhof geräumt, was zwar zu weniger Anzeigen aber nicht wirklich zu weniger Kriminalität geführt hat. Das sinnvollere Anti-Raub-Programm lief hingegen schon länger, konne aber noch nicht seine Wirkung entfalten.

--Torsten 16:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Kannst Du das mit Quellen unterfüttern?

Du sprichst hier sehr vage: "... ist wohl auf ..." - ?

Die Aussage, dass es weniger Anzeigen, aber nicht wirklich weniger Kriminalität gegeben habe, finde ich zudem köstlich.

Und: Seit wann hat denn die SPD den Bahnhof geräumt? Das war doch Schill? Und wenn es doch die SPD war, war sie es vielleicht, weil sie einen Wahlsieg Schills fürchtete? Dann wäre es doch wieder sein Erfolg. Die Öffentlichkeit hat dies jedenfalls ganz klar als Schills Erfolg verbucht. Und was ist mit dem Anti-Drogen-Programm, den konsequenten Abschiebungen? Brechmitteleinsatz? Was ist mit dem Präventionsprogramm an Schulen? Was ist mit der konsequenten Inhaftierung von straffälligen Jugendlichen in Heimen? usw. usf. etc. pp.

Und ich wiederhole das wichtigste: Was ist mit der Änderung im Geiste, der Änderung in Atmosphäre, Mentalität, in bezug auf Kriminalität, dem Umgang mit ihr, dem Resepekt vor der Polizeit usw.? Die Mentalitätsänderung hat sofort gegriffen.

Sowas gibt es öfter in der Geschichte. Beispiele aus jüngster Zeit sind der Meinungsumschwung in Spanien gegen die konservative Regierung nach dem Terroranschlag. Oder der Meinungsumschwung zum Thema Folter: Im Fall Daschner waren die Deutschen noch für die Möglichekit von Folter, nach Abu Ghraib waren sie plötzlich wieder dagegen. Auch von der Regierungsübernahme Hitlers berichtet man, es habe schlagartig eine andere Stimmung im Lande geherrscht - wobei dieser Vergleich natürlich nur sehr begrenzt möglich ist.

Das ist doch eine blutleere und lebensfremde Aussage, dass das Phänomen Schill erst ein Jahr später hätte Wirkung zeigen können. Völlig daneben, sorry.

Zur Interpretation der Statistik:

Zum Beispiel nochmal zum nachfolgenden kleinen Anstieg: Ich weise nochmal auf die Interpretation hin, dass es eine "technische Reaktion" gewesen sein könnte.

Der Bahnhof wurde iirc einige Monate vor Schill geräumt. Natürlich ist ein Zusammenhang zum Wahlkampf gegeben - ob es jetzt Angst vor Schill, oder vor der CDU oder gar vor den Grünen war, ist Spekulation. Ich habe schon das Wirtschaftswachstum als vorgezogene Reaktion auf Schröders Wahl 1998 zitiert. Als Wahlkampfmanöver mag sowas angehen, als Lexikonartikel nicht. Du führst Hitler an. Bis heute hält sich die Legende, dass er die Arbeitslosigkeit besiegt hat. Dabei stammten die letztlich erfolgreichen Konjunkturprogramme sämtlich von den Vorgängern in Gang gesetzt. Die allermeisten konkreten politischen Massnahmen wirken nunmal mit Verzögerung.

Wie eine "technische Reaktion" ohne Technik oder konkrete Maßnahmen einhergehen soll, erscheint mir nebulös. Du weichst ins esoterische aus. Was ist denn das "Phänomen Schill"? Und wie kann man es enzyklopädisch fassbar machen? Wie schon früher gesagt: für konkrete Massnahmen ist in dem Artikel jede Menge Platz. --Torsten 12:54, 25. Jul 2004 (CEST)

Ob die Räumung des Bahnhofes auch die Räumung der Umgebung desselben einschloss?

Technische Reaktion: Begriff aus der Börsen-Kurs-Analyse.

Thema Hitler: Von Arbeitslosigkeit habe ich nicht geredet. Schon gar nicht davon, dass er dieselbe durch "Stimmung" besiegt hätte.

Ich bezog mich auf die Äußerungen von Hitler-Gegnern, die unabhängig voneinander und übereinstimmend in ihren Tagebüchern etc. vermerkten, dass mit der Ernennung Hitlers ein plötzlicher Wandel der Stimmung verbunden war. Wie und mit welchen Folgen etc. spielt hier keine Rolle.

Ein Rolle spielt nur: Es gibt solche Wandlungen, und sie sind für alle spürbar. Und sie haben damit auch Folgen. Ich fürchte, es war ein Fehler, ausgerechnet Hitler als Beispiel zu bringen, der ist hier wirklich nur sehr begrenzt vergleichsfähig.

Anderes Beispiel: Asylgesetzgebung. Hier wurde man bis zu einem bestimmten Zeitpunkt als Nazi verschrieen, wenn man für eine Änderung des GG war. Plötzlich - ganz plötzlich - war das ganz anders geworden. Und alle Parteisoldaeten und Journalisten zogen mit.

Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt solche Wandlungen, sie sind für alle spürbar und sie haben Konsequenzen.

Abstimmung zu diesem Punkt
- Zustimmung zu Torsten: Stern
- Ablehnung von Torsten: Stefanwege 12:39, 23. Jul 2004 (CEST)

Die möglicherweise gesetzeswidrige Nebentätigkeiten sollten konkretisiert werden. IIRC ging es um eine Anwaltstätigkeit parallel zum Amt als Staatsrat des Inneren. --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Im Sommer 2003 geriet der Staatsrat der Innenbehörde und Schill-Vertraute Walter Wellinghausen in die Schlagzeilen, weil er neben seinem Amt als Anwalt und Aufsichtsrat einer Klinik tätig war. --Torsten 00:43, 5. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Wozu? Ist doch völlig artikel-irrelevant.

wieso? ist doch personen-relevant und das gehört in eine biographie. -- southpark 23:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Ja, aber solche Details gehören in die Biographie von Herrn Wellinghausen, nicht in die von Ronald Schill!

Eine "Vielleicht"-Formulierung durch Fakten zu ersetzen, sollte ein selbsterklärender Vorschlag sein. Zur Entlassung eines Staatsrats muss der auch nicht gegen Gesetze verstoßen haben. --Torsten 00:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Ähm, was heißt hier "durch Fakten ersetzen"? Willst Du etwa schreiben, Wellinghausen wäre überführt? Ist er denn das? Belege bitte?

Abstimmung zu diesem Punkt
- Zustimmung zu Torsten: Stern
- Ablehnung von Torsten:

Schill erklärte demgegenüber muss gestrafft und in den Kontext gesetzt werden. --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Ist kein konkreter Vorschlag.

Abstimmung zu diesem Punkt
- Zustimmung zu Torsten:
- Ablehnung von Torsten:

Auch hier: Wie kann man über einen unkonkreten Vorschlag abstimmen?

Schill zog sich auf die Wahrnehmung seines Bürgerschaftsmandats zurück. - sehr komische Formulierung - zurück zur alten: Vertreter verschiedener Verbände, darunter Kirchen und die Polizeigewerkschaft, begrüßten die Entlassung Schills. Der zog sich jedoch noch nicht aus der politischen Leben zurück, sondern nahm sein Bürgerschaftsmandat wahr.

Ablehnung.

Vorher wars noch komischer. Bitte besseren Vorschlag.

Abstimmung zu diesem Punkt
- Zustimmung zu Torsten: Stern
- Ablehnung von Torsten:

Entgegen den Gepflogenheiten der Hamburger Bürgerschaft wurde der neuen Fraktion ein Sitz im Präsidium verweigert. - Ich bezweifle, dass es Gepflogenheiten der Bürgerschaft für die Spaltung von Fraktionen gibt. Das Verb "weigern" drückt schon genug aus.

--Torsten 23:12, 2. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Hier geht mir die Luft aus, denn hier offenbart sich bei TorsTen doch ein gewisser Anti-Schill-Zynismus, der in einem Lexikon eher weniger verloren hat.

Fraktion => Sitz im Präsidium - das ist erstens eine Gepflogenheit, die, wenn sie gebrochen wird, aufhorchen lässt: "Warum dass denn auf einmal?" - Und zweitens ist es eine Gepflogenheit mit Sinn, denn bei Präsidiumssitzen und dergleichen geht es um den parlamentarisschen Stil einer Demokratie, z.B. um den Umgang der Mehrheiten mit demokratischen Minderheiten. Da muss man ein ganz waches Auge darauf haben.

Schill/PRO hat einen Sitz im Präsidium bekommen, als er in die Bürgerschaft einzog. --Torsten 00:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir leid, aber auch hier bin ich mir jetzt sicher, dass dies ein ganz bewusstes hanebüchenes Rückzugsgefecht ist. Um die Sache geht es Dir nciht.

Abstimmung zu diesem Punkt
- Zustimmung zu Torsten: Stern
- Ablehnung von Torsten:

Hier gibt es keine Wiki-Liebe

Ich will hier nur kurz meine persönliche Meinung zum Ausdruck bringen.

TorsTen hat jetzt wiederholt durchblicken lassen, dass ihm an der Sache nicht gelegen ist. Es scheint ihm darum zu gehen, ums Verrecken kein einziges gutes Haar an Schill lassen zu wollen. Ums Verrecken. Bitte akzeptiert, dass ich zu dieser persönlichen Gewissheit gelangt bin.

Nur so aus Interesse: Wo habe ich das durchblicken lassen? Meine Änderungen und Kommentare sind alle einsehbar und namentlich gekennzeichnet. --Torsten 10:24, 6. Jul 2004 (CEST)

Stern ist derjenige, der am Ende der alten Diskussionsseite plötzlich eine Methusalemversion wieder hochgebracht hat, die ein Propaganda-Flugblatt gegen Schill war. Ich musste erleben, wie er den Artikel erneut kurz sperrte, mit dem Versprechen, ihn erst dann wieder zu entsperren, wenn man sich in einer Sache geeinigt habe. Nun ja. Er hat dieses Versprechen gebrochen, und ohne Einigung zugunsten der Contra-Schill-Seite unangekündigt entsperrt. Und Stern ist auch derjenige, der jetzt hier in seinem Abstimmungsverhalten zum Ausdruck bringt, dass er selbst hanebüchene Standpunkte mit seinem Namen mitzutragen bereit ist.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht mehr an Eure Wikipedia:Wikiliebe.

Ende der persönlichen Meinungsäußerung.

--217.234.11.98 19:29, 5. Jul 2004 (CEST)

An die habe ich auch noch nie geglaubt, zumindest nicht in Artikeln, in denen man nur positive Seiten einer Person wahrhaben will. Aber ohne da auf einen Streit einzugehen haben wir nun eine halbwegs gerechte Abstimmung, die sicher zu einem akzeptablen Ergebnis führen wird, da die ja eine Mehrheit mehrere Benutzer ergibt. Stern 12:33, 6. Jul 2004 (CEST)

Redezeit und Grundgesetz

Hat ein Bundesratsmitglied wirklich aufgrund des Grundgesetzes immer unbegrenzte Redezeit? Ich glaube, in dieser verkürzten Darstellung stimmt das nicht. Im Grundgesetz steht zwar, dass ein Bundesratsmitglied jederzeit angehört werden muss, aber die Redezeitbestimmungen stehen in der Geschäftsordnung des Bundestages http://www.bundestag.de/parlament/gesetze/go.pdf . Welche davon jetzt einschlägig ist, hab ich noch nicht herausgefunden.

--81.173.131.134 10:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Tipp: Im Archiv der Diskussion (siehe Link oben auf der Seite) ist eine ausführliche Besprechung der GO des Bundestages enthalten. Unter Abschnitt 12.

--217.234.22.235 22:45, 30. Sep 2004

Danke für den Tipp. Aber erstens steht da ja nichts über das Grundgesetz. Sollen wir das jetzt einfach aus dem Artikel rausnehmen? Und zweitens sprach Anke Fuchs laut Protokoll ja von der angemeldeten Redezeit - und dazu steht in der Zusammenfassung unter Punkt 12 nichts. Danach hätte Schill eventuell länger reden dürfen - wenn er es denn angemeldet hätte. Ob er das gemacht hat, wissen wir jetzt nicht. --195.14.198.150 19:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Ähm, würdest Du bitte lesen, was da steht?

In dieser Interpretation steht sehr wohl was zum GG: Redezeit: Die Redezeit für BR-Mitglieder wird in Par. 43 unabhängig von der Regelung in Par. 35 gemäß Art. 43(2) GG festgesetzt. D.h. also unbegrenzt.

Das ganze ist eingebettet in eine umfassendere Argumentation, bitte im Ganzen nochmal nachlesen.

Es steht auch was zum Thema angemeldete/vereinbarte Redezeit da: Par. 44 enthält ebenfalls eine Regelung, die offenkundig darauf hinweist, dass BR-Mitglieder auch dann noch reden können, wenn sie ihre vereinbarte Redezeit schon "aufgebraucht" haben, wie es dort so schön heißt.

Wenn Du hier mitdiskutieren willst, solltest Du sehr genau hinschauen, denn unter einem gewissen Niveau läuft hier nichts mehr.

Vielen Dank.

--217.234.7.130 20:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Sorry, es steht natürlich nicht nichts über das GG, sondern nur nichts, was den von mir angesprochenen Satz betrifft. Es bestätigt nur meine Aussage: Relevant für die Redezeiten ist die GO, nicht das GG. --81.173.164.10 23:00, 2. Okt 2004 (CEST)

Die unbegrenzte Redezeit ist die Interpretation von Schill, die nicht weiträumig geteilt wird. Zur Wahrung des NPOV muß in dem Artikel auf jeden Fall klar werden, daß diese unbegrenzte Redezeit keine anerkannte Tatsache ist. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 11:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Im Artikel sollte dann aber vielleicht ebenso deutlich werden, dass Frau Anke Fuchs, die Schill das Mikro abdrehte, in DERSELBEN Debatte gegenüber einem anderen Bundesratsmitglied eben diese unbegrenzte Redezeit-Interpretation vertrat? Und ein, zwei Debatten später dann noch einmal.

Die Geschäftsordnung übrigens schreibt Bundesratsmitgliedern ebenfalls keine Redezeit vor.

Ist alles nicht so ganz einfach, ich weiß ...

... nicht so ganz einfach zu akzeptieren für Schill-Gegner, meine ich.

--217.234.22.235 22:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Hatten die vielleicht schlicht eine längere Redezeit angemeldet? --195.14.198.150 19:44, 1. Okt 2004 (CEST)

Es geht nicht um angemeldet oder nciht angemeldet, s.o. Aber um auch das klar zustellen: Nein, die hatten zum Teil sogar definitiv kürzere Redezeiten vorher vereinbart.

Ich zitiere hier das Bundestagsprotokoll nach der alten Diskussion (s.o.):

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, 'Sie dürfen zwar so lange reden,

wie Sie wollen. Es ist aber etwas ganz anderes vereinbart worden. Ich möchte Sie

herzlich bitten, sich daran zu halten.

Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident (Sachsen): Ich habe mich an der Vereinbarung

nicht beteiligt, Frau Präsidentin. Ich finde, dass ich als Ministerpräsident eines

besonders betroffenen Landes hier reden kann, ohne dass die Minuten auf die Redezeit

der Fraktion meiner Parteifreunde angerechnet werden. Ich bin auch gleich am Ende

meiner Rede.

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich möchte Sie darauf hinweisen,

dass der Ministerpräsident des Freistaates Bayern die ganze Redezeit in Anspruch

genommen hat. Ich will jetzt nicht darüber streiten. Ich wollte nur den kleinen Hinweis

geben, dass wir uns ein bisschen an die Vereinbarung halten sollten.

Sie haben weiterhin das Wort.

Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident (Sachsen): Frau Präsidentin, ich bin auch

gleich am Ende meiner Rede. Ich gehe davon aus, dass die Schadensrelation zwischen

Sachsen und Bayern etwa 8 : 1 beträgt. Ich will aber nicht die achtfache Redezeit von

Ministerpräsident Stoiber in Anspruch nehmen.

ANSCHEINEND ist Milbradt der Auffassung, er hätte theoretisch achtmal so lange reden können wie Stoiber und sieht das als witzige Anmerkung an. Man überlege sich mal, wie Fuchs darauf reagiert hätte, wenn Schill das gesagt hätte.

--217.234.7.130 20:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Du solltest rhetorische Finten nicht mit Sachaussagen vermengen. --81.173.164.10 23:00, 2. Okt 2004 (CEST)

Wieso schreibst Du hier, dass diese Interpretation nicht weiträumig geteilt würde? Von wem? Von den Politikern und Journalisten, die sich aktuell zu Schill damals zu Wort meldeten? Ja, ok, das wohl schon. Das ist eben Tagespolitik.

Aber es gab sehr wohl auch einige Politiker, die dagegen sprachen, und insbesondere unter Staatsrechtlern ist Schills Position ziemlich verbreitet. Auch die ARD-Tagesthemen haben nur einen Staatsrechtler vor die Kamera gekriegt, der Schill im Grunde stützte.

Sogar bei Frau Fuchs, die ihm das Mikro abdrehte, ist diese Meinung verbreitet ...

Wenn Du hier behauptest, dass Schills Interpretation nicht weiträumig geteilt würde, solltest Du das bitte belegen. Zähl mal alle Staatsrechtler auf, die Schill widersprachen. Erkläre bitte auch, warum Frau Fuchs anderen BR-Mitgliedern gegenüber anders interpretierte.

--217.234.22.235 22:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Abgesehen davon, dass Schill sich auf die unbegrenzte Redezeit nicht deshalb berief, um unbegrenzt zu reden, sondern um eine im Vergleich nun wahrhaft bescheidene Überschreitung der unverbindlichen Richt-Redezeit von 15 min zu rechtfertigen.

--217.234.22.235 22:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Abstimmung

Da die Diskussion bisher nicht zu einer gütlichen Einigung geführt hat möchte ich um einen Edit-War zu vermeiden eine Abstimmung über den Text anregen:

Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern seiner Ansicht nach laut Grundgesetz solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten.

Für diese Variante:

Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern laut Grundgesetz solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten.

Für diese Variante: Stefanwege

Die Abstimmung hat kein engültiges Ende. Die aktuelle Mehrheit entscheidet über den jeweiligen Artikelinhalt.

Hallo Stefan, das wird so nicht funktionieren: Wir können hier nicht abstimmen, was das Grundgesetz aussagt. Die Formulierung ist zu dem Punkt interpretationsbedürftig (im GG steht, Bundesratsmitglieder hätten ‚jederzeit‘ Rederecht, aber nichts über die Dauer), und es dürfte offensichtlich sein, daß der Neutralitätsanspruch der Wikipedia verbietet, zu einem umstrittenen Punkt eine bestimmte Interpretation als alleingültig zu bezeichnen. Dein zweiter Vorschlag ist daher in jedem Fall POV und die vorgeschlagene Abstimmung IMHO daher sinnlos. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 16:04, 4. Okt 2004 (CEST)

Wie wäre es damit:

Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern nach weit verbreiteter Ansicht und Praxis solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten.

Praxis wurde ja zur genüge belegt, weit verbreiteter Ansicht weiter oben auch. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 18:06, 4. Okt 2004 (CEST)

„Weit verbreitete“ Praxis wurde IMHO nicht belegt. Zur „weit verbreiteten Ansicht“ wäre es nötig zu zeigen, daß die gegenteilige Ansicht weniger weit verbreitet ist. Was wohl ginge, wäre die Interpretation der GG-Regelung als umstritten und/oder ungeklärt zu bezeichnen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:37, 4. Okt 2004 (CEST)

Weit verbreitete Praxis - wieso siehst Du das als nicht belegt an? Es wurde doch aus mehreren Reden anderer Bundesratsmitglieder zitiert, in denen so vorgeganen wurde! Selbst Anke Fuchs sagt doch zu Milbradt: "Sie dürfen zwar so lange reden, wie Sie wollen.". Das mag zwar kein Beweis sein, zeugt doch aber mindestens von einer weit verbreiteten Praxis. Warum sollte sie sowas sonst sagen? --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 22:06, 4. Okt 2004 (CEST)

Weil sie heimlich in ihn verliebt ist? Weil er fiese Sachen über sie weiß? Was weiß ich…

Um eine weit verbreitete Praxis zu belegen, muß einfach gezeigt werden, daß es viele Fälle gab. Es reicht nicht, aufgrund eines Falles (oder zweier Fälle) Spekulationen anzustellen.

Es gibt übrigens ein ganz gewichtiges Argument, daß dagegen spricht, daß es weit verbreitete Ansicht ist, ein Bundesratsmitglied könne beliebig lange im Bundetag sprechen: Das Filibustern ist in Deutschlands parlamentarischer Praxis völlig unbekannt. Gäbe es ein unbegrenztes Rederecht, dann wäre das zumindest möglich. Natürlich könnte man vermuten, daß unsere politische Klasse genügend Zurückhaltung besitzt, um dieses Instrument nicht zu nutzen – nicht das stärkste Argument, aber auch nicht das schwächste. Nur ist mir nicht bekannt, daß der Einsatz dieses Mittels jemals erwogen worden wäre. Es gibt also deutliche Anzeichen, daß Schills Verteidiger seine Sache vielleicht stärker hinstellen, als sie war. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 22:15, 4. Okt 2004 (CEST)

Hm, Filibustern wollte ich hier nachschlagen. In Polen gab's das mal vor 2-3 Jahren, den Abgeordneten hat dann um 5 Uhr nachts der Sicherheitsdienst überfallartig weggetragen. Also da wohl keine unbegrenzte Redezeit.

Was hier auf der Diskussionsseite gezeigt wurde, ist, dass mit Schill ganz anders umgegangen worden als sonst mit Bundesratsmitgliedern. Das sollte dieser Satz auch enthalten. Vielleicht geht es so:

Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm kurz nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitglieder in der Praxis häufig ihre Rede um viele Minuten überziehen, nach manchen Ansichten sogar unbegrenzte Redezeit haben.

--[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 23:08, 4. Okt 2004 (CEST)

Den Verweis auf die sonst andere Praxis fände ich in Ordnung. Die Geschichte mit der möglicherweise unbegrenzten Redezit finde ich zu komplex, als sie so in einen Halbsatz packen zu wollen. Entweder müßte man das in ein bis zwei ganzen Sätzen darlegen oder es komplett weglassen. Ich wäre dafür, es wegzulassen, weil das eigentlich entscheidende sowieso die unterschiedliche Behandlung in der Praxis ist. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 23:14, 4. Okt 2004 (CEST)

ES GIBT HIER GRUNDSÄTZLICH KEINE ABSTIMMUNG ÜBER INHALTE VON ARTIKELN!!! - Sorry für die Schreierei, bitte als Aufschrei, nicht als Anschreien zu verstehen. Enzyklopädische Inhalte können nie und nimmer aufgrund irgendwelcher Mehrheitsentscheidungen zustandekommen. Regelt das bitte anders! - Uli 18:35, 4. Okt 2004 (CEST)

Sehr richtig! - Korny78 21:54, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetz mal eine etwas längere Variante reingestellt:

"Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern nach weit verbreiteter Ansicht und Praxis solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten. Schill sah darin eine Verletzung von Artikel 43 des Grundgesetzes und warf Frau Fuchs daraufhin Verfassungsbruch vor, reichte eine angekündigte Klage vor dem Bundesverfassungsgericht nach politischem Druck von seiten seiner Koalitionspartner jedoch nicht ein."

Außerdem möchte ich bemerken, dass ich denke, dass wir wohl nur einer etwas längeren Variante die die Einzelheiten enthält alle zustimmen können. Die Länge der Diskussion zumindest scheint einen längere Behandlung im Artikel zu rechtfertigen. --Stefanwege 12:20, 5. Okt 2004 (CEST)

Statistik

Was hat die Kriminalitätsstatistik hier zu suchen, wenn offenbar von Schill überhaupt keine Maßnahmen durchgeführt wurden, die einen Einfluss auf die Statistik nehmen konnten? Die Neueinstellungen wären der einzige Erklärungsansatz gewesen - aber die kamen ja viel zu spät. Wie oben erwähnt, ist die Kriminalitätsstatistik ungenau, schwankt stark und ist zur Erfolgskontrolle in einem so kurzen Zeitraum völlig untauglich.

Über die Statistik ist schon ellenlang diskutiert worden. Lies also mal weiter oben nach. MFG Stefanwege 20:53, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Absatz etwas entrümpelt. Wenn etwas "schwer feststellbar" ist, müsste es mit genug Anstrengung klappen. Hier hat man es aber mit einem grundsätzlichen Problem zu tun, die Zusammenhänge sind deshalb schlichtweg gar nicht nachzuweisen. --217.247.11.149 22:11, 22. Dez 2004 (CET)

Also wenn unbewiesende Koksgerüchte hier was zu suchen haben, weil sie einen solch großen Einfluß auf die HH-Politikdebatten hatten, dann müssen erst recht die Ergebnisse der Kriminalstatistik rein.
Allerdings bin ich dafür, den den Leser in eine Richtung lenkenden und somit wertenden Kommentar über die Statistik ("kann Schill nicht zugerechnet werden, weil...") wegzulassen, das hat nichts mit Schill zu tun, Probleme der Statistik kann man unter Statistik, Korrelation,Regressionsanalyse,Stichprobenumfang,... nachschauen. Es gibt aber noch ein größeres Problem: Der Satz impliziert, insbesondere durch die kausale Verkettung mit den Maßnahmen vorheriger Politiker(deren Entscheidungen übrigens entscheidend von Schill beeinflußt wurde (Rücktritt von Wrocklage, Einführung von Brechmitteln)), Schill habe mit dem in der Statistik ausgewiesenen Kriminalitätsrückgang nichts zu tun. Dabei ist die wertneutrale Aussage:
Mit statistischen Mitteln kann der Einfluß Schills nicht nachgewiesen werden.
Da dieses wissenschaftliche Instrument (Statistik) keine neuen Erkenntnisse liefert, reicht die Beschreibung der in HH geführten Debatten: "Schills Beitrag zu dieser Entwicklung ist umstritten." Das ist nicht fehlleitend und 100%ig nachvollziehbar - oder? Ich änder das jetz noch mal. Gruß Christian --84.144.63.42 16:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Dein Vorschlag ist nicht wertneutral, weil du die Gründe, die gegen eine Wirkung Schills sprechen, unterschlägst. Dem Leser wird dadurch suggeriert, es gebe nur Streit, aber keine sachlichen Gründe, Schill diese Entwicklung nicht zuzuschreiben. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht.--Skriptor ✉ 16:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Die weggenommene Passage enthält zwei von Dir so genannte "sachliche Gründe, die gegen eine Wirkung Schills sprechen":
1. Die Kriminalitätsstatistik unterliegt großen Schwankungen. - Klar, aber ist das ein Grund, Schills Einfluß auf die Entwicklung der Kriminalitätszahlen abzusprechen? Nein! Hohe Variation ist kein sachlicher Grund, einer neuen Einflußgröße (Schill) die Wirkung abzusprechen. Den Einfluß einer Variable kann man z.B. mit einer Regressionsanalyse feststellen, dafür brauch man aber einfach mehr als zwei Kriminalitätsstatistiken. -Mutmaßung: würde man die Analyse trotzdem nur mit diesen zwei Beobachtungen durchführen, was natürlich einen erheblichen Fehler ergäbe, so würde die Statistik wahrscheinlich sogar für Schill sprechen.- Somit keine Unterschlagung eines Grundes gegen Schills Wirkung.
2. Die Stichprobe ist zu klein (zwei Jahre), deshalb können statistische Mittel nicht angewendet werden. - Das ist ein trauriger Umstand, aber kein "Grund gegen Schills Wirkung" in diesen zwei Jahren.
Stell Dir vor, jemand wirft zweimal einen Würfel, Ergebnis: Zweimal Sechs. Nun fragt er Dich:"Würfelte ich mit einem fairen, guten Würfel oder einem bösen, gemeinen Würfel, der auf allen Seiten eine Sechs hat?" Da sagst Du (wärst Du ein Statistiker): "Das kann ich nicht sagen." Seine Antwort:"Also ein sachlicher Grund gegen den Würfel." Nein! Und genauso bei Schill: Nein! Die jetzige Darstellung suggeriert, die Nichtanwendbarkeit der Statistik sei ein "Grund gegen Schills Einfluß". Dem ist aber definitiv nicht so. Also keine Unterschlagung eines Grundes gegen Schills Wirkung.

Demnach habe ich keine Gründe gegen Schill verschwiegen, sondern Mißdeutungen herausgenommen. Ich tus jetzt nochmal. Weitere Einwände? Gruß Christian --84.144.63.42 18:32, 8. Apr 2005 (CEST)

Was du rausgenommen hast, sind stichhaltige Gründe, daran zu zweifeln, daß die Änderung in der gemeldeten Kriminalität auf Schills Wirken zurückzuführen ist. Wie ich oben geschrieben habe, unterschlägst du damit sachliche Gründe und suggerierst, es gäbe nur einen (grundlosen) Streit.

Und bitte stelle keine Änderungen in den Artiekl, von denen du weißt, daß sie umstritten sind – sowas wird erst hier in der Diskussion geklärt und nach Einigung geändert. --Skriptor ✉ 19:00, 8. Apr 2005 (CEST)

Habe den Absatz reingenommen mit dieser Einleitung:

Schills Einfluss auf diese Entwicklungen ist jedoch nicht feststellbar

Das sollte doch die genannte Kritik berücksichtigen. --Jorges (?) 19:04, 8. Apr 2005 (CEST)

Auch diese Formulierung nennt nicht die konkreten Gründe, aus denen die beobachtete Entwicklung völlig unabhängig von Schill zustande gekommen sein kann. Da es hier um Schills wesentliche politische Errungenschaft geht, sollten wir gerade an dieser Stelle schon hinreichend deutlich sein. --Skriptor ✉ 19:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Skriptor, sei mal ehrlich, ich hab Dir oben versucht nachzuweisen, daß es keine "stichhaltigen" Gründe gibt! Man kann sich gutklingende Gründe ausdenken, die gegen Schills Einfluß sprechen, und man kann sich gutklingende Gründe ausdenken, die für Schills Einfluß sprechen (was Du unterschlägst). Beide Richtungen können, wie ich oben schrieb, nicht nachgewiesen werden. Somit bleibt ein einfacher Streit ohne sachliche Grundlage.
Unabhängig davon ist in der jetzigen Formulierung gar kein Grund genannt. Es wird die Nichtnachweisbarkeit als Grund gegen Schill vorgeschoben, was absolut unsachlich ist und eigentlich schnell vom Tisch sein sollte. Jorges Vorschlag "Einfluß ist nicht feststellbar" ist schon besser, aber der Leser wird verleitet, zu denken, Schills kriminalpolitische Entscheidungen seien im HH-Alltagsleben nicht festzustellen, was nicht stimmt.
Ich bleibe dabei, "Schills Beitrag zu dieser Entwicklung ist umstritten." ist eine wertneutrale Darstellung der Fakten. Ob es Schills Verdienst ist, ist Glaubenssache des Lesers, objektiv-sachliche Gründe pro/contra Schill gibt es nicht: Ursache-Wirkung wegen zu geringem Stichprobenumfang nicht nachweisbar. Der Leser wurde mit dem Hinweis auf die Umstrittenheit hinreichend sensibilisiert. Gruß Christian --84.144.110.57 14:45, 9. Apr 2005 (CEST)

"Kokain"

Wieso Änderung? Mit dem Haartest kann Konsum widerlegt werden.--172.178.73.101 00:35, 25. Jan 2005 (CET)

Lies mal Wikipedia:NPOV. --Unscheinbar 00:37, 25. Jan 2005 (CET)

Das verstehe ich nicht: NPOV kann doch keinen Vorrang vor naturwissenschaftlichen Fakten haben! --172.182.38.133 00:40, 25. Jan 2005 (CET)

Dass kein Kokain in den Haaren gefunden wurde führt zur aktuellen Formulierung, nicht zu Deiner. --Unscheinbar 00:42, 25. Jan 2005 (CET)

Ich finde irgendwie hört es sich an, als sei lediglich der Veruch, ihn zu überführen, gescheitert. --172.177.38.206 00:48, 25. Jan 2005 (CET)

De facto ist es auch so, Das Wörtchen lediglich in Deinem obigen Kommentar zeigt übrigens einen POV an. Zu Deiner Info: ich bin weder Freund noch Feind von Schill (obwohl Hamburger). Ich bin eher Frend der Aristoteleschen Logik. --Unscheinbar 00:51, 25. Jan 2005 (CET)

Ich wollte damit auf den Unterschied zwischen Mangel an Beweisen und erwiesener Unschuld hinweisen... --172.176.52.81 00:53, 25. Jan 2005 (CET)

Habe ich verstanden. Schill ist auch nicht bewiesenermaßen Kokain-frei, es wurde lediglich kein Beweis für die Behauptung gefunden. Genau dieses Faktum drückt der derzeitige Eintrag aus. --Unscheinbar 00:56, 25. Jan 2005 (CET)

Die Haarprobe war (erwiesen) kokainfrei, damit war es auch der Rest des Schil`schen Körpers (zumindest für den Zeitraum der Haarlänge). --172.176.22.33 00:59, 25. Jan 2005 (CET)

QED: der Haarproben-Zeitraum umfasst nicht den Zeitraum, der durch Zeugenaussagen (der Leibwächter) benannt worden war. --Unscheinbar 01:06, 25. Jan 2005 (CET)

Das ist mir neu. Ich hatte in erster Linie den Zeitraum im Auge, der sich aus den MOPO-Artikeln ergab, die sich auf eine Party auf Sylt kurze Zeit vor der Probe bezogen. Wie lang war der Zeitraum denn nach Deinen Erkenntnissen - und wie lang das Haar? --172.179.200.104 01:09, 25. Jan 2005 (CET)

Meines Wissens bezog sich der nachweisbare Zeitraum auf 3 Monate. Welche Infos hast Du? (Und bitte nicht gerade die Mop als Quelle, bitte!) --Unscheinbar 01:13, 25. Jan 2005 (CET)

Ich werde mal nach der Haarlänge forschen und mit einem Rechtsmedizier über den sich aus der Lnge ergebenden Zeitraum reden. Melde mich dann wieder. OK? --172.179.200.104 01:16, 25. Jan 2005 (CET)

Im Prinzip, OK, bitte beachte aber, dass die Haarlänge bei mehr als 3 Monaten keine Aussagekraft mehr hat, weil der Sauerstoff und die anderen Umweltfaktoren das Kokain zersetzen. Gruß vom Unscheinbar 01:18, 25. Jan 2005 (CET)

Haar wächst nach Auskunft des Instituts für Rechtsmedizin der Uni Rostock ziemlich genau 1cm pro Monat. Eine Zersetzung des eingelagerten Kokains findet nicht statt. Konsum kann über die volle Haarlänge festgestellt werden. - Könnten wir der Sache jetzt vielleicht noch einmal näher treten? Gruß --172.183.192.153 20:16, 25. Jan 2005 (CET)

Nanü, das widerspricht meinen Unterlagen. Ich werde sie überprüfen. Hast Du eine Angabe darüber, wie lang die Haarprobe Schills war?

BTW: im Moment bin ich beruflich massiv eingespannt. Antworten können möglicherweise ein paar Tage dauern; das ist keine "Blockadehaltung", sondern einfach der äußere Einfluss. Ich bitte um Verständnis. --Unscheinbar 22:55, 27. Jan 2005 (CET)

So um und bei 10cm. Keine Hektik. Gruß --Lung 23:00, 27. Jan 2005 (CET)

Das Rechtsmedizinische Institiut München sagte zum Ergebnis: Ein regelmäßiger Konsum kann ausgeschlossen werden, ein gelegentlicher Konsum ist unwahrscheinlich. Somit (nach dieser Aussage des testenden Instituts) kann selbst ich als Schill-Befürworter nicht behaupten, Schill hätte nie Koks genommen. Aber ich halte es für wertend, unbestätigte Boulevardvorwürfe hier reinzuschreiben. Das wäre doch so, wie wenn man in anderen Wikipedia-Bereichen schreiben würde: Viele behaupten, Ausländer seien gewaltbereiter/dümmer/... - Untersuchungen gaben keinen Anhaltspunkt, daß dies zutrifft. Oder: "Bild der Frau" schrieb, Prinzessin Victoria hat einen neuen Freund / ein Baby abgetrieben/ ist fremdgegangen / blablabla - es gibt keinen Hinweis, ob das stimmt. Dann würde ich doch diese nicht bestätigten Behauptungen nicht in einem neutralen Lexikon wiederholen, selbst wenn sie wirklich umliefen. Viel eher würde ich (natürlich nicht so platt) schreiben: Prinzessin Victoria ist andauerndem Presserummel ausgeliefert. Oder: Gerüchte um ihr Privatleben prägen ihre jungen Jahre. Reicht doch. Alles andere ist meiner Meinung nach unterschwellige Diffarmierung. Nun mag man sagen, dies sei ein prägendes Ereignis in Schills Amtszeit gewesen, das explizit erwähnt gehört; sicher sind die von mir oben genannten Behauptungen auch für die Opfergruppen von weitreichender Bedeutung, trotzdem käme keiner auf die Idee, die unbestätigten Argumente in Enzyklopädieeinträgen Revue passieren zu lassen. Und in diesem Fall ist es zudem noch brisant, davon zu schreiben, weil Panorama selbst ja nicht mehr die Koksgerüchte verbreiten darf. Denn ein Gericht bestätigte, daß diese Gerüchte nicht mehr vom NDR -auch durch Dritte- weiterverbreitet werden darf, deshalb findet man im Panorama Archiv auch nicht mehr den Beitrag. --217.227.2.184 15:06, 29. Jan 2005 (CET)

Das wusste ich gar nicht, aber wegen des Reischreibens der unbestätigten Vorwürfe hatte ich auch Bedenken. Mal sehen, was unscheinbar sagt. --Lung 22:31, 29. Jan 2005 (CET)

Wäre nett, wenn Finanzer seinen Standpunkt zu diesem Punkt hier auch in Worten mitteilt. Sollten keine Gegenargumente kommen, halte ich es für schlüssig, unbestätigte Gerüchte rauszunehmen. Daß Schill während seines politischen Wirkens Mittelpunkt der Boulevardpresse war, steht auch weiter oben.--217.81.79.39 03:17, 2. Feb 2005 (CET)

ich nehm das dann nochmal raus, wers wieder reinstellt, soll bitte eine schlüssige begründung liefern. --84.144.50.154 18:16, 11. Feb 2005 (CET)

Kinder, die Untersuchung hat stattgefunden, das Ergebnis steht klar drinnen: es wurde nichts gefunden. Wir haben es hier weder mit Gerüchten noch mit POV zu tun. Da zudem die Sache lange durch die Presse ging muss dieser Hinweis im Artikel verbleiben. Mit Gerüchten, wie oben geschildert, hat das Ganze definitiv nichts zu tun. --Unscheinbar 18:24, 11. Feb 2005 (CET)

Ja, die Gerüchte, die Untersuchung und der Einfluss auf den politischen Lebenslauf von Schill sind Fakten, die in einem Schill-Artikel nicht fehlen sollten. Man könnte höchstens eine etwas schlankere Präsentationsform finden, aber ein Streichen wäre definitiv falsch.

Wenn man schon unbestätigte Gerüchte reinnimmt, so sollte man wenigstens erwähnen, woher diese kamen. Nämlich von einem frustrierten psychisch Kranken. Das wäre neutral. --84.144.84.87 05:04, 17. Feb 2005 (CET)

Wer war denn das??? --Lung 17:52, 17. Feb 2005 (CET)

Dass es sich beim Leibwächter von Herrn Schill - der hatte diese Behauptung nämlich in die Presse gegeben - um einen frustrierten psychich Kranken handeln soll ist mir ebenso neu wie unglaubhaft: wie käme er dann an diesen Job? --Unscheinbar 10:16, 18. Feb 2005 (CET)

Naja, in erster Linie stellt sich doch die Frage, wo er seine Lebwächter rekrutiert hat. (Wohl nicht alle beim LKA) Gruß --Lung 20:16, 18. Feb 2005 (CET)

Quelle über psychischen Zustand des Zeugen: www.wams.de/data/2002/12/01/21204.html Demnach war die Schizophrenie des "Zeugen" ja auch der Grund für die Verfahrenseinstellung, ein Prozeß wegen übler Nachrede ist mir nämlich ebenso neu wie unglaubhaft (wenn denn der Glaube das Kriterium ist). Daß der Zeuge ein Leibwächter war (DER Leibwächter kanns schon mal nicht sein, denn Schill hatte meines Wissens mehrere gehabt und der bekannteste davon, Horst J., wars definitiv nicht), ist mir neu - Quelle? Leider weiß ich den Namen des Zeugen nicht mehr, es wurde aber in den Medien stets nur der Vorname und Anfangsbuchstabe des Nachnamen genannt. --84.144.55.73 09:54, 3. Mär 2005 (CET)

Habe deine Änderung wieder eingearbeitet, da ich die angegebene Quelle für vertrauenswürdig halte. --Stefanwege 23:58, 9. Mär 2005 (CET)

Literatur gefällig ?

Marco Carini / Andreas Speit: Ronald Schill. Der Rechtssprecher, Hamburg 2002, ISBN 3-89458-214-6 ----- --Holgerjan 00:09, 30. Mär 2005 (CEST)