Diskussion:KZ Neuengamme

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Putten

die aus Putten Deportierten wurden nicht am 2. Dezember, sondern am 2. Oktober 1944 nach Amersfoort gebracht. Heinz Lorenzen, Wyk auf Föhr, E-Mail lorenzen-wyk@t-online.de, 25.11.04

Kategorie

Ich fand die Löschung der Kategorie Vernichtungslager unangemessen. Nach eigenen Angaben wurde hier Vernichtung durh Arbeit durchführt weiterhin vergasungen durch ZyklonB. Von daher ist die Einteilung der KZ in die Kategorien Vernichtungslager, KZ-Stammlager, Arbeitslager sowieso wertend und möglicherweise sogar verharmlosend. Also entweder die Lager mit Vernichtung durch Arbeit zu Vernichtungslagern hinzu, oder Unter-Kategorisierung ganz bleiben lassenMalula 11:14, 18. Feb 2005 (CET)

Tests mit 'Zyklon B' fanden in Auschwitz statt

Zyklon B wurde hauptsächlich im KZ Auschwitz-Birkenau verwendet, um Lagerinsassen massenhaft in Gaskammern zu ermorden. Erste Versuche dazu hatten schon Ende 1941 im KZ Auschwitz I (Stammlager) stattgefunden. In weitaus geringerem Maße wurde Zyklon B auch in den Lagern KZ Majdanek, KZ Mauthausen, KZ Sachsenhausen, KZ Ravensbrück, KZ Stutthof und KZ Neuengamme zu Tötungszwecken benutzt. 1

Mit Zyklon B ermordeten die deutschen Faschisten (Nationalsozialisten, wie sie sich selbst bezeichneten) in den Konzentrationslagern in Auschwitz, Majdanek, Sachsenhausen, Ravensbrück, Stutthof, Mauthausen und Neuengamme in den Jahren 1941 - 1945 Millionen Menschen aus ganz Europa, Jüdinnen und Juden, Sinti und Roma, sowjetische Kriegsgefangene, politische und andere Verfolgte des Naziregimes Der Einsatz von Zyklon B zur Ermordung von Menschen testete die SS erstmals im Herbst 1941 in Auschwitz, als verschiedene Institutionen im Reich und den besetzten Gebieten nach einer Methode zur Ermordung der europäischen Juden suchten. Im September 1941 wurde im Lager Auschwitz 1 eine Gruppe sowjetischer Kriegsgefangener und anderer Häftlinge mit Zyklon B getötet. Von da an wurde in Auschwitz II Birkenau Zyklon B zur fabrikmäßigen Vergasung der aus allen Teilen des besetzten Europa deportierten Juden verwendet. 2

Die erste Vergasung fand im September 1942 statt. 197 sowjetische Kriegsgefangene aus dem Kriegsgefangenenlager Stalag XI B bei Fallingbostel (bei Bergen-Belsen in der Lüneburger Heide) waren die Opfer. [...] Die zweite und letzte Vergasung fand im November 1942 statt. 3 -- ★ LuisDeLirio 11:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Auf http://www.nationalsozialismus.de/lexikon/zyklon-b steht eine alte Kopie unseres eigenen Artikels.

Die Frage der Erstanwendung werden wir weiter nachprüfen.

Pjacobi 12:15, 28. Apr 2006 (CEST)

Gut, aber es gibt ja noch mehr Belege. Außerdem ist es Schulwissen, dass die Tests in Auschwitz stattfanden. ★ LuisDeLirio 12:20, 28. Apr 2006 (CEST)

/me hat auch mal in der gedruckten Enzyklopädie des Nationalsozialismus nachgesehen. Unter KZ Neuengamme steht "nur" die Vergasung der sowjetischen Kriegsgefangenen, während der Eintrag bei Zyklon B fast wortwörtlich *hust* mit dem alten Wikipedia-Eintrag von www.nationalsozialismus.de übereinstimmt. -- southpark Köm ?!? 12:23, 28. Apr 2006 (CEST)

das wichtigere hab' ich aber vergessen. /me stellt auch mal ne Tasse Tee in die Diskussion. -- southpark Köm ?!? 12:27, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe kurz die angegebenen Quellen geprüft. In dem angeführten Artikel 1 wird auf eine Studie von Jean-Claude Pressac über Ausschwitz Bezug genommen und beschrieben, wann dort erstmalig Zyklon B eingesetzt wurde. Ob in anderen KZ's dies bereits früher durchgeführt wurde ist unklar. Darüber hinaus finde ich es ziemlich merkwürdig, das man Revertierungen im Hamburg-Artikel mit den Quellenhinweis auf einen anderen WP-Artikel vornimmt, den man selbst gerade verändert hat. Solange der Einsatz-Zeitpunkt von Zyklon-B nicht vollständig geklärt wurde sollten wir uns mit definitiven Aussagen zurückhalten. Gruß Fastfood 12:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich habe mehrere unabhängige Quellen genannt und auf die Diskussion verwiesen, nicht auf den Artikel. Zyklon B wurde in Neuengamme erstmals 1942 eingesetzt, das war auch der Termin der ersten Vergasung. 1941 fanden allerdings bereits Vergasungen mit Zyklon B in Auschwitz statt. Damit ist deutlich, dass der Ersteinsatz def. nicht in Neuengamme stattgefunden haben kann. ★ LuisDeLirio 12:51, 28. Apr 2006 (CEST)

"Der Einsatz von Zyklon B zur Ermordung von Menschen testete die SS erstmals im Herbst 1941 in Auschwitz, als verschiedene Institutionen im Reich und den besetzten Gebieten nach einer Methode zur Ermordung der europäischen Juden suchten." 1 Pixelfehler ?! 13:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Quellenangabe hat mich überzeugt. Ich bin auf Grund der relative späten Errichtung von Ausschwitz immer davon ausgegangen, dass sich die "Erprobung" in einem KZ in Deutschland vollzogen hat. Alles klar, jetzt haben wir einen eindeutigen Beleg. Gruß Fastfood 13:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Die gleiche Quelle hatte übrigens oben bereits selber angegeben! Soviel zu den angeblich lt. Benutzer Fastfood "...erfahrungsgemäß auch nicht sehr aussagekräftigen" Quellen von mir... -- ★ LuisDeLirio 13:42, 28. Apr 2006 (CEST)

@LuisDeLirio, sorry für eine vermeintlich schlechte Benotung Deiner Recherchen. Ich hatte Deine Quelle unter Link 2 übersehen. Mein Fehler! Aber ich denke, Du weißt selber sehr genau, dass Du in der Vergangenheit Thesen aufgestellst hast, die keiner fundierten Prüfung Stand hielten. Auch eine etwas moderatere Diskussionsform (anstatt "Troll-Betitelung", Androhung von User-Sperrungen etc.) wäre sicherlich hilfreich. Wie gesagt, zu diesem Thema habe ich allerdings deine Quelle übersehen. Fastfood 14:18, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich solche Thesen aufgestellt haben sollte. Es gibt aber Artikel, die bis heute für inhaltlich falsch halte, wie z.B. "Prädator". ★ LuisDeLirio 14:22, 28. Apr 2006 (CEST)

Mich würde interessieren, woher der hier lange stehende Satz, dass Zyklon B 1941 in Neuengamme getestet wurde, stammt. Wenn er aus der Luft gegriffen war, wäre das ein sehr großer Fehler. Dazu lässt sich ja in Neuengamme recherchieren. Bis dahin sollte der Satz tatsählich nicht verwendet werden.

@LuisDeLirio: Ihr Diskussionsstil ist schwer erträglich. Gestern haben Sie noch die Behauptung aufgestellt, Zyklon B sei zum ersten Mal von der Französischen Armee 1916 gestestet worden. Belege sind Sie schuldig geblieben, statt dessen haben Sie alle diesbezüglichen Diskussionbeiträge gelöscht. Änderungen Dritter verwerfen Sie, ohne auf deren Argumente einzugehen, für Artikeländerungen verzichten Sie mitunter auf jegliche Recherche. So geht es wirklich nicht.--20357Hamburg 17:01, 28. Apr 2006 (CEST)

Wie Sie sehen hat sich das Thema erledigt, alle Angaben wurden von mir Recherchiert und mit Quellen belegt. Der erste Einsatz und Tests von Z.-B. fanden nicht in Neuengamme, sondern in Auschwitz statt. Sie müssen sich da selber vorwerfen schlecht recherchiert zu haben. Für dein Einsatz in Frankreich habe ich auch eine Quelle angegeben. Es handelte sich dabei um Blausäure, den Wirkstoff von Zyklon B. ★ LuisDeLirio 17:18, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich bin kein Chemiker, deshalb die Frage: ist Blausäure mit Zyklon-B identisch oder handelt es sich hierbei nur um einen "Produktnamen"? Als einzige fundierter Hinweis ist die Shoa-Quelle angegeben, die eigentlich sehr seriös erscheint. Wir sollten in dieser Diskussion den Ball etwas flacher halten. Zur endgültigen Klärung wäre u. U. eine Anfrage in der Gedenkstätte Neuengamme angebracht. Ach ja, in der WP-Community duzt man sich doch oder? Soviel zur Wikiquette... Gruß Fastfood 23:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Steht doch in Zyklon B:

Zyklon B bestand aus einem Substrat (Discoids aus Zellstoff, die wie Bierdeckel aussehen) oder Pellets (erbsengroßen gipshaltigen sog. Erco-Würfeln), die mit der Blausäure sowie dem Riechstoff Bromessigsäuremethylester (als Warnfaktor) getränkt waren und aus denen die Blausäure langsam und kontrolliert austrat. Vor 1938 wurde die Blausäure für eine sicherere Handhabung auch in Kieselgur gebunden.

Siehe auch Diskussion:Tesch & Stabenow, die unteren beiden Abschnitte.

Pjacobi 23:50, 28. Apr 2006 (CEST)

Zur Frage, wo der Satz herkam: offenbar von mir, ich hatte damals in meinen allerersten Newbietagen eine recht schnell zusammenrecherchierte Erstversion erstellt. Ausgedacht hatte ich mir die Aussage bestimmt nicht, aber offenbar eine der benutzten Quellen falsch interpretiert oder einfach schlampig formuliert. Gut, daß der Fehler jetzt raus ist. --elya 08:04, 29. Apr 2006 (CEST)

Liebe Frau Wetzig, ich finde es sehr fein, dass sie erklären, wie es zu dieser irrtümlichen Stelle kam. Konsequenz für mich: Eine Wikipedia-Quelle immer noch mal gegenprüfen. Das ist sehr lehrreich ;-) Viele Grüße --20357Hamburg 21:37, 30. Apr 2006 (CEST)

Außenlager

Die Angaben zu den Aussenlagern scheinen nicht ganz korrekt zu sein. Zumindest was das angebliche Außenlager Papenburg angeht. In Papenburg befand sich überhaupt kein Lager. Die Emslandlager deren Zentralverwaltung in Pabenburg war, stellten offensichtlich keine Außenlager von Neuengamme dar (sie waren auch viel älter). Erst 1944 wurden zwei kleinere Emslandlager (von bis zu 15) von Neuengamme übernommen. Insofern ist die Verkürzung der Angabe Papenburg sei ein Außenlager Neuengammes gewesen schwer irreführend.--WerWil 22:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Lizenz

Ich habe gestern einen Artikel über das Lager Alt-Grage geschrieben. Durch Zufall bin ich auch auf ein Bild gestoßen. Ich habe mal bei der Gedenkstätte mich wegen der Lizenzen erkundigt und Folgende Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr ...,

Inzwischen haben wir ja einen durchaus informativen Webauftritt, wenn Sie allerdings trotzdem eigene Seiten erstellen wollen, können Sie gern die Fotos von unseren Seiten verwenden.

Mit freundlichen Grüßen

Karin Schawe

KZ-Gedenkstätte Neuengamme Ausstellungen - Begegnungen - Studienzentrum

Dipl.-Soz. Karin Schawe

Presse- und Öffentlichkeitsarbeit

Jean-Dolidier-Weg 75

21039 Hamburg

Tel.: +49-(0)40-4 28 13 15 36

Fax: +49-(0)40-4 28 13 15 25

E-mail: karin.schawe@kb.hamburg.de

Internet: www.KZ-Gedenkstaette-Neuengamme.de

Ich hoffe, das damit alle Artikel rund um Neuengamme ein paar alte Bilder verwenden können. Liebe Grüße --Bollywood freak 14:53, 17. Jan. 2007 (CET)

nein, können wir leider nicht. "wenn Sie [...] eigene Seiten erstellen wollen, können Sie gern die Fotos von unseren Seiten verwenden" beinhaltet nicht alle forderungen, die wir an freie bilder stellen. bilder, die hier online sind, können auch verändert und kommerziell weitergenutzt werden.

es muss also explizit z.b. unter gfdl oder cc-by-sa veröffentlicht werden. das wiederum kann die gedenkstätte aber nicht, da sie selbst nicht urheber sind und diese wiederum noch keine 70 jahre tot. das hochgeladene bild habe ich wieder gelöscht. --JD {æ} 15:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Hm, keine Ahnung, wirst du ja wohl besser wissen. Aber ich würde mich trotzdem gerne erkundugen, kannst du mir einen Text geben, der Ausformuliert genau diese Sachen fragt? Ich fänds super, wenn wir in dem Artikel endlich auch solche Bilder einbauen könnten. Bis dahin erstmal danke, denn ich will keinen Ärger machen, habe gelesen das die Lizenzen ja wohl Wasserdicht sein müssen. Werde bis dahin auch keine wieder hochlanden. Nur eins noch, sag mal, warum kann ich den Neuengamme Artikel nicht bearbeiten? Naja, ciao --Bollywood freak 15:33, 17. Jan. 2007 (CET)

"es muss also explizit z.b. unter gfdl oder cc-by-sa veröffentlicht werden. das wiederum kann die gedenkstätte aber nicht, da sie selbst nicht urheber sind und diese wiederum noch keine 70 jahre tot". punktum. --JD {æ} 15:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Das gilt übrigens auch für die neueren Bilder und Zeichnungen. Auch die müssen explizit unter GFDL oder cc-by-sa veröffentlicht werden. Ein einfaches "dürfen Sie für Ihre Website verwenden" reicht da nicht aus. Um es auf den Punkt zu bringen: GNU-FDL heisst, nicht nur "verwenden", sondern dass die Werke beliebig vervielfältigt, weitergegeben und verändert werden dürfen - und das auch für kommerzielle Zwecke (kannst du aber auch alles hier nachlesen). Damit sind die allerwenigsten Rechteinhaber einverstanden. --Reinhard Kraasch 17:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Liste der Aussenlager ausserhalb Hamburgs

Die Liste enthielt leider einige Inkorektheiten, z.B wurde das Lager Wöbbelin doppelt aufgezählt (als "Wöbbelin" und "Ludwigslust" ) desgleichen Beendorf (= Helmstedt Beendorf). Die vorhandene Tabellenformatierung liess es nicht zu solche Schnitzer zu beseitigen, also habe ich sie -- schweren herzens-- durch eine Liste ersetzt. Die Liste ist leichter zu korigieren, und Akuratesse sollte vor visueller Schönheit rangieren. Die Liste enthält vielleicht weitere Doppelzählungen, die mir nicht aufgefallen sind.

Wanderausstellungen der KZ-Gedenkstätte Neuengamme

Ein KZ wird geräumt. Häftlinge zwischen Vernichtung und Befreiung. (Todesmärsche, Häftlingsschiffe).

Die Zeichnung überlebt ... Bildzeugnisse von Häftlingen des KZ Neuengamme. (Diese Ausstellung wurde vom 11.1.2007-11.2.2007 in der Rathausdiele des Hamburger Rathauses gezeigt.)

--213.102.109.158 17:51, 21. Feb. 2007 (CET) Roland H. Bueb

Überarbeiten

Wurde wegen des teilweise schlechten sprachlichen Stils in die QS eingetragen (dort aber wegen Zeitablauf erledigt). Bitte beheben. -- Cecil 05:40, 19. Mär. 2007 (CET)

Habe Doppelungen und weiteres gelöscht, wird aber immer wieder berichtigt. Kann das bitte mal geklärt werden?--Derkleineklaus 15:17, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Zeit bis zum Kriegsende sprachlich überarbeitet. Den "Gedenkstätten-Wirrwar" zu überarbeiten fehlt mir im Moment die Zeit. Deher entferne ich meinen Überarbeitungsbaustein wieder. --Anton-Josef 11:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Review vom 14. Juni bis 16. August 2007

Vor einiger Zeit wurde ich auf die Geschichte des KZ Neuengamme aufmerksam. Mir scheint die Geschichte dieses Lagers ein wenig in Vergessenheit geraten zu sein. Dabei handelt es sich gar nicht um ein kleines Lager mit unbedeutener Geschichte. Noch interessanter ist was nach dem Krieg mit dem Konzentrationslager geschah. Auf dem Gelände entstand eine Justizvollzugsanstalt.

Ich habe den Text mit Informationen ausgestattet und versucht mit eigenen Bildern zu verfeinern. Allerdings ist der Artikel noch zu chaotisch und sprachlich nicht perfekt. Ich hoffe dass jemand sich dem Artikel annimmt und einen besseren Stil erreichen kann. --Fumaro 14:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

in der gedenkstätte neuengamme gibt es ein kleines informationszentrum mit bibliothek, die von besuchern genutzt werden kann. vielleicht wäre es lohnend, mal dort vorbeizuschauen, die einschlägige literatur über das kz dürfte dort vorhanden sein.--poupou review? 09:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kenne ich, war ich, und wie soll ich jenes nun einbauen? Literatur über jenes Lager lässt sich seitenweise aufstellen!--Fumaro 11:46, 24. Jun. 2007 (CEST)

mit hilfe der literatur den artikel überarbeiten und verbesern?--poupou review? 00:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Brauche ich nicht, weiß ich alles, inhaltlich reicht das! Da ich die Form nicht geändert bekomme, habe ich den Artikel ja hier eingestellt. Wäre sehr! froh wenn du dich mit einmischt.--Fumaro 13:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

wie du weisst alles?--89.196.43.85 15:07, 22. Jul. 2007 (CEST)

enthält einen klemp und 4 * Link zu Begriffsklärungs-Seite, siehe http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=KZ_Neuengamme --Rupp.de 01:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

1) Zur Literatur: Sollte wirklich alle angegebene Literatur gelesen und eingearbeitet sein? Sonst: Vermerk (nicht eingesehen) dahinter oder streichen oder in die Disku verschieben. (Wikipedia:Literatur / Wie soll eine Überarbeitung stattfinden, wenn nicht klar wird, welche Literatur bereits eingearbeitet ist! Keine Hochstapelei! )

2) Evtl. neuste Literatur einarbeiten: Wolfgang Benz, Barbara Distel: Geschichte der ns KZ. Band 5, München 2007, ISBN 3406529658

3) Wittmoor - siehe KZ Wittmoor - existierte nur bis 1934!

4) Quellen = Einzelnachweise (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) oder Wikipedia:Belege-Holgerjan 23:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

@1: ähm, das wurde ganz sicher nicht alles gelesen. dies war halt nur die kurzschlussreaktion auf obigen hinweis von poupou.

@2: aber er weiß doch schon alles! SCNR.

--JD {æ} 00:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Beleg erbeten

für 3.3 Deportation auf KZ-Schiffen: "Die Häftlinge des Stammlagers sollten mit Schiffen in Lager nach Skandinavien gebracht werden." --- siehe auch Diskussion:Cap Arcona#gestrichen. In der alten Version gab es dort allein die Version, die Schiffe sollten zusammen mit den Gefangenen versenkt werden... Dies wäre (wenn belegbar) als dritte Version einzufügen. -14:43, 26. Jan. 2008 (CET)

Eigene Recherche hat ergeben:

1) SS-Obersturmbannführer Paul Werner Hoppe, Lagerkommandant von KZ Stutthof und KZ Wöbbelin, sollte ursprünglich die Gefangenen von Wöbbelin nach Lübeck bringen. Er behauptete 1953 vor Gericht, die Häftlinge sollten mit Schiffen nach Schweden gebracht werden. "Aufgrund der Quellenlage kann nicht belegt werden, dass die Schiffe Fehmsarn, Schweden oder Norwegen ansteuern sollten - denkbar jedoch ist es." (ref: Karin Orth: Planungen und Befehle der SS Führung zur Räumung des KZ-Systems. In: Detlef Garbe: Häftlinge zwischen Vernichtung und Befreiung. Die Auflösung des KZ Neuengamme und seiner Außenlager durch die SS im Frühjahr 1945. Ed. Temmen, Bremen 2005, ISBN 3-86108-799-5, S. 44 mit Anmerkung 64)

2) "Offensichtlich bestand seitens der SS keine Absicht, die Häftlinge mit den Schiffen abzutransportieren oder gar in Schweden in die Freiheit zu entlassen, wie es der ehemalige Gauleiter von Hamburg, Karl Kaufmann, in einem späteren Ermittlungsverfahren zu Protokoll gab. Gegen diese Schutzbehauptung spricht auch die Tatsache, dass die "Häftlingsflotte" wegen technischer Defekte und Treibstoffmangels für Transporte nicht mehr einsatzfähig war." (ref: Herbert Diercks, Michael Grill: Die Evakuierung des KZ Neuengamme und die Katastophe am 3. Mai 1845 in der Lübecker Bucht. Eine Sammelrezension. In: Kriegsende und Befreiung. Bremen 1995, ISBN 3-86108-266-7 (Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland 2/1995) S. 176)

3) Unter Historikern gibt es drei (oder drei-einhalb) Interpretationen: 1)a Die Schiffe sollten mitsamt der Häftlinge versenkt werden 1b) Man wollte die Versenkung nicht selbst durchführen, sondern rechnete mit englischen Bombern 2) Die Schiffe dienten als geeignete Massenunterkunft/Ausweichlager, keine Tötungsabsicht 3) Die Häftlinge sollten in eine zu schaffende Nord-Festung nach Fehmarn-Norwegen-Schweden gebracht werden.

4) Ich werde in naher Zukunft bei Cap Arcona die Thesen ausführlicher darstellen.

5) Unter Historikern gilt die "Schweden-Lösung", die derzeit in diesem Artikel hier als einzige steht, als die schwächst-belegte, da sie nur von Tätern vor Gericht bezeugt wurde und mehrere Indizien dagegen sprechen. Ich werde sie daher hier streichen. -Holgerjan 21:08, 28. Jan. 2008 (CET)

6) Ungefähr 10.000 Häftlinge sind bei den *Todesmarsch* entkommen.Durch dieses Versagen der Wärter und Zuständigen wurden sie anschließend vernichtet.