Diskussion:Offensive Junger Christen

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Mitgliederanzahl ?

Immer noch ist nicht klar und unbelegt, wieviele Mitglieder der Verein überhaupt hat ? Anscheinend wurde aber die Mindestmitgliederzahl für Vereine erreicht. GLGermann 12:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das sind meines Wissens sieben Mitglieder. Es ist dabei allerdings dem Verein überlassen, ob alle Aktiven zu Mitgliedern gemacht werden, oder ob er es bei den sieben Mitgliedern belässt und von allen übrigen Aktiven (freiwillige Mitarbeiter, Angestellte, Aktive, Helfer, Unterstützer, etc.) keine Mitgliedschaft im Verein erwartet. Manche Gruppen machen das, weil sie den organisatorischen Überbau auf ein Minimum beschränken wollen (z.B. Marburger Kreis), andere (z.B. Scientology Deutschland) damit die Linientreue zur internationalen Organisation durch handverlesene Vereinsmitglieder gewahrt ist und das Fussvolk kein eventuell störendes Stimmrecht hat. Von daher ist die Zahl der Vereinsmitglieder oft kein Massstab für die tatsächliche Zahl der Aktiven und Unterstützer. Irmgard 18:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

wiederum andere Vereine haben nicht mehr als 7 Mitglieder Dies könnte bei der OJC durchaus möglich sein. Belege fehlen dazu immer noch. GLGermann 02:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wozu wollen Sie das wissen? Die Zahl der Aktiven ist bei ca. 100 bis 120 in der Stammmannschaft. Dazu kommen Jahresteams, Kinder, Ehrenamtliche aus Reichelsheim und Leute, die bei Einzelaktionen (z.B. Baucamps) mitmachen. -- Zartonk talk 16:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Zahl der Mitglieder wird recht oft z.B. in Löschdiskussionen zum Nachweis der Relevanz herangezogen. Ich denke, die Relevanz dieses Vereins ergibt sich zwar nicht aus der Zahl der Mitglieder heraus, aber wenn nirgends über die Mitgliederzahl berichtet wird, so wäre es m.E. gut, wenn man irgendwo ganz neutral feststellen würde, dass die Zahl der Mitglieder nicht öffentlich bekannt gegeben wird. Wir müssen das nicht so formulieren, wie Viva la Diva es gemacht hatte, dass wir unterstellen es wären nur sieben--vielleicht sind es sieben tausend, aber die Zahl der Mitglieder wird eben nicht öffentlich gemacht. Ob das gut oder schlecht ist, brauchen wir nicht zu entscheiden, aber ich denke, viele Leute wollen wissen, wenn sie über einen Verein lesen, wieviele Mitglieder er hat, und das ist ein üblicher Bestandteil von Artikeln über Vereine.--Bhuck 13:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Werbung vermeiden

Bitte solche Beiträge vermeiden - dass eine Oma nichts mit einem "erlebnispädagogischen Erfahrungsfeld" anfangen kann, dürfte wohl auch klar sein, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ist das besser?

Im Selbsterfahrungs-Rundgang "Wege zum Leben" wird das Schloss als ganzheitlicher Zugang zur Begegnung
mit Gott und dem Glauben genutzt..

Meine Oma würde das verstehen. -- Zartonk talk 16:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man Selbsterfahrungs-Rundgang verlinkt, ja ;-) - was ist ein ganzheitlicher Zugang zur Begegnung mit Gott und dem Glauben? Für mich klingt das noch immer nach Werbung... - vielleicht einfach nur den Rundgang erwähnen - den Rest kann man ja wohl auf der entsprechenden Website nachlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Rundgang = man geht im Kreis oder auf einem Weg, der am Anfang auch endet Selbsterfahrung = man macht eine Erfahrung, indem man selbst mitagiert. Ein anderses Wort dafür ist interaktiv ganzheitlich = nicht einseitig fixiert auf entweder Emotion oder Intellekt oder nur ein Sinn (Zuhören), sondern so konzipiert, dass jeder Lerntyp mit jedem Sinn Erfahrungen macht Begegnung mit Gott und dem Glauben = Thema

Was ist daran missverständlich?

Die einzige nicht komplett sinnentstellende Kurzfassung, die mir noch einfällt, wäre:

Im Rundgang "Wege zum Leben" wird auf dem Schloss Begegnung
mit Gott und dem Glauben angeboten..

"mit Gott und dem Glauben angeboten" ist wie schon gesagt reine Werbung, da wäre etwas neutraleres wie "christlicher Selbsterfahrungs-Rundgang" oder ähnliches angeboten. Es ist ja nicht einmal belegt, dass jeder dort auf Gott trifft, durch die jetzige Formulierung wird das quasi als gegeben angesehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Institut

Hat dieses Institut irgendeine wissenschaftliche Anerkennung oder glaubt nur die OJC, dass es eine wissenschaftliche Einrichtung ist?--Viva la Diva 23:06, 21. Sep. 2008 (CEST) keine antwort? ich bezeweifele die aussage: "Das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft hat das Ziel, wissenschaftliche Studienarbeit zu betreiben und gibt Publikationen, wie die Zeitschrift „Bulletin", heraus." Es gibt keinen Hinweis auf eigene empirische Studien, sondern nur Weiterverarbeitung von schriftlichen Quellen. Selbst dabei werden wissenschaftliche Standards nicht respektiert.--Viva la Diva 00:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also das Institut hat sich geschichtswissenschaftlich beschäftigt mit der Aufarbeitung des Nationalsozialismus, Es hat für die Bundesregierung Gutachten zu TM verfasst und ist als Sachverständiger vom Bundestag zum Thema Homoesexualtiät angehört worden. Ferner wurde es zum diesem Thema vom Lutherischen Weltbund und der anglikanischen Kirche als Sachverständige eingeladen. -- Zartonk talk 16:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es dafür Belege, die nicht von der OJC/DIJG sind ?--Viva la Diva 02:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das nicht belegt ist, kann das aber nicht im Artikel bleiben. Was haben sie denn beim Thema NS erforscht/geforscht? Und welche anerkannten Wissenschaftler zitieren diese Werke?--Viva la Diva 20:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Anerkennung als Nicht-Regierungs-Organisation (NRO) beim BMZ

Was soll das sein? ein solches Anerkennungsverfahren gibt es m.E. nicht. Jeder Verein ist eine NRO. Für diese Anerkennung ist das Amtsgericht zuständig. In demokratischen Staaten macht das nicht die Regierung. Raus wenn keine Erklärung inkl Nachweis dieser seltsamen Behauptung erfolgt.--Viva la Diva 20:50, 30. Sep. 2008 (CEST) Fliegt jetzt heraus, da offenbar revertiert aber nciht beantwortet oder belegt wird.--Viva la Diva 23:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

An Deiner Stelle würde ich mich mehr mit der Diskussionsseite befassen. In deren Archiv findest Du mit Sicherheit noch mehr Belege, dass haben wir alles schon vor Jahren geklärt. Warum als Beleg allerdings zur Zeit der schlechteste Beleg stand, ist mir nicht klar. -- Zartonk talk 08:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Erwähnung als Zuwendungsempfänger für eine Maßnahme ist keine Anerkennung oder Würdigung der OJC Arbeit. Das sollte heraus.--Viva la Diva 01:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Undiskutierte Änderungen und Reverts

Es wurden eine Reihe von Änderungen von Viva la Diva gemacht. Eine anonyme IP hat diese für nicht konsensfähig eingestuft und pauschal revertiert. Ich denke, es gehört sich, dass man die Änderung zumindest einzeln begründet und erwägt. Es kann sein, dass manche konsensfähiger wären als andere.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Brian für diesen konstruktiven Vorschlag. -- Zartonk talk 18:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Angabe über Mitgliederzahl

Allgemein wäre das begrüssenswert, auch wenn es nicht zwangsläufig so formuliert werden musste wie in dem revertierten Vorschlag.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST) Oben wurde bereits danach gefragt. Offensichtlich weiß niemand, ob die 7 überstiegen werden.--Viva la Diva 23:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Mitglieder der OJC sind zwischen 100 und 150. Das ergibt sich aus der jährlichen Mitgliedervorstellung im Salzkorn (Ich zähle da nicht mit). Ob das gleichzeitig auch die Mitglieder des Vereins sind, weiss ich nicht, das ist aber auch nicht relevant. Wass sollte das für einen Mehrwert bringen. -- Zartonk talk 10:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich präzisiere: Sicher wäre es schön, die genaue Mitgliederzahl im Artikel zu bringen, aber →was soll es für einen (Informations-) Mehrwert bringen, wenn mann schreibt, die Mitgliederzahlt des Vereins ist nicht bekannt? Das weiss man auch wenn es nirgends steht. -- Zartonk talk 15:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man Organisationen wie die Zeugen Jehovas anschaut, können mitgliederrechtliche Fragen schon interessant sein, betreffen sie ja auch die Kontrolle über materielles Vermögen und so. Nicht jedes Mitglied der Zeugen Jehovas ist auch automatisch Mitglied von der Wachtturm-Gesellschaft z.B. Mitgliedschaft impliziert, dass man stimmberechtigt ist in einer Mitgliederversammlung, die über Dinge entscheiden kann wie Beitragshöhe, Verwendung von Spendengeldern, Bestellung von Geschäftsführern, Wahl des Vorstands, etc. Es geht also letztlich auch um Fragen von Kontrolle, und Antworten auf die Frage "Wer steckt dahinter?" Wenn man "nur Sympathisant" ist, kann es sein, dass man die gleichen Idealen teilt, aber im Konfliktfall nichts zu sagen hätte. Ich halte solche Fragen schon für relevant.--Bhuck 11:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Damit hast Du meine Frage nicht beantwortet. -- Zartonk talk 14:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie bei den Zeugen Jehovas ist es so, dass es wichtig ist, dass wir klar stellen, über was wir schreiben. Geht es hier um einen Verein nach BGB (analog Wachtturm) oder um einen (vermutlich viel größeren, aber schlechter abgrenzbaren) Kreis von gleichgesinnten Leuten? Wenn diese Frage schwer zu beantworten ist, dann wird der Leser eher auf diese Differenz aufmerksam, wenn man die Mitgliederzahl explizit anspricht. Im Moment ist der Artikel so geschrieben, dass es hier um einen Verein geht--wenn wir aber mitten im Artikel den Standard wechseln, müssen wir das auch explizit erwähnen.--Bhuck 16:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Standard war schon von jeher unsinnig. Die OJC ist eine Kommunität. Dass heisst, der Kern besteht aus einer bestimmbaren Anzahl verbindlich mitlebender Menschen. Aber dazu kommen deren Kinder, Jahresteams, Leute, die einfach mal ein paar Jahre mitleben, Gäste, die für einige Monate mitleben, Mitglieder in Übersee und sonst wo auf der Welt, ...

Für mich ist die einzig sinnvolle Zahl die, der Bewohner in Reichelsheim, die im jährlichen Bericht im Salzkorn vorgestellt werden. Im Moment ist aber zuviel Unordnung bei mir, um ein passendes Heft zu finden. Vielleicht hat einer von Euch eins. -- Zartonk talk 18:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wenn wir OJC als Kommunität definieren und nicht als Verein, dann haben wir es zwar nicht mehr mit einem Rechtssubjekt des BGB zu tun, aber so lange es dem Leser ausreichend klar ist, was eine Kommunität ist, wie man erkennt, wer dazu gehört, etc, dann kann das uns egal sein. Im Moment ist der Artikel jedoch in dieser Hinsicht vielleicht ein wenig schizophren (kommt wohl von den vielen AutorInnen am Werk hier). Das wäre vielleicht ein konstruktiver Moment, das man dann klären sollte. Aber wie sollte man dann Identität von Kommunität und vom sogenannten "Institut" auseinander halten--ist das nicht das gleiche?--Bhuck 13:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Papier oder Studie zu Transzendentale Meditation

Ich kann mit beiden Bezeichnungen leben, wäre aber an den Argumenten, die für die beiden Versionen sprechen interessiert.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Studie würde Empirie voraussetzen. Hinweise hierfür wurden bisher nicht dargetan. Dass hier eine wissenschaftliche Eigenleistung vorliegt kann man nicht einfach aus der PR von ojc übernehmen.--Viva la Diva 23:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Doch kann man, und zwar solange, wie es keine Gegenquelle gibt, die das bestreitet. -- Zartonk talk 10:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Kann jemand russisch? Welches Gericht ist hier gemeint, dass die Studie bestätigt haben soll: [1] - ? -- Zartonk talk 15:41, 3. Okt. 2008 (CEST) - Ich weiss es jetzt. Gemeint ist das Bundesverwaltungsgericht [2] -- Zartonk talk 15:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt mit der AGPF mindestens eine Quelle von ausserhalb, die Untersuchung eine Studie nennt: AGPF. -- Zartonk talk 15:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sogar Gegner der Studie, wie Prof. Dr Frank Usarski nennen sie in „Die Stigmatisierung neuer spiritueller Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland“, GRIN Verlag 2008, ISBN 3638936236, ISBN 9783638936231 auf Seite 162 eine Studie. -- Zartonk talk 16:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Studia: Wissenschaftler oder Personen

Die vorgeschlagene Formulierung von Viva la Diva "Personen und Studenten" ist problematisch, weil es den Eindruck erweckt, Studenten wären keine Personen. Allerdings wäre es auch hilfreich, wenn es Belege gäbe, wer zur Studia eingeladen wurde--ob das alle Wissenschaftler und Studenten waren oder nicht.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST) Das Problem ist eher, dass "Wissenschaftler" eine nicht belegte Behauptung ist.--Viva la Diva 23:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Jede vorgeschlagene Formulierung von Viva la Diva ist problemtatisch, die von der einzigen bisher hierzu erhältlichen Quelle abweicht, ohne, das Sie eine Quelle nennt, die die Abweichung begründet. -- Zartonk talk 16:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Abschnitt nicht komplett raus muss. Soweit ich sehe, ist er durch den mittlerweile gesperrten Hansele eingearbeitet worden. Ich habe bisher dafür keine Quelle gefunden. -- Zartonk talk 19:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Quelle aufgetrieben und eingearbeitet. Der vorherige Text war geklaut. -- Zartonk talk 19:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Glenthoe

Hier war die Änderung von Viva la Diva grammatikalisch fehlerhaft, aber die dahinter liegende Argumentation könnte ausführlicher werden--was spricht für die bestehende Formulierung und was dagegen?--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

sorry für den Fehler; aber was spricht gegen eine sinngemäße Formulierung?--Viva la Diva 23:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen spricht, dass es konkrete Forschungsergebnisse gibt, die aus dieser Zusammenarbeit stammen:

• Horst-Klaus Hofmann: Rückreise nach Auschwitz. Ein Tagebuch wider das Vergessen. Freimund, Neuendettelsau 2005, ISBN 3-86-540014-0

Horst-Klaus Hofmann: Südafrika. Widerstand und Vergebung. R. Brockhaus, Haan 1987, ISBN 3-41-720414-3

• Gatsha Buthelezi, Horst-Klaus Hofmann (Herausgeber): Für Freiheit und Versöhnung. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1985, ISBN 3-57-901056-5
• Horst-Klaus Hofmann: Nachschrift. In: Gerhard Besier, Armin Boyens, Gerhard Lindemann: Nationaler Protestantismus und Ökumenische Bewegung. Kirchliches Handeln im Kalten Krieg (1945–1990). Duncker & Humblot, Berlin 1999, ISBN 3-428-10032-8

Was Viva la Diva mit diesem Edit betrieb war bestenfalls ignorante Verharmlosung. Und das ist zurückhaltend. -- Zartonk talk 18:16, 3. Okt. 2008 (CEST) Traktatliteratur und Besinnungsaufsätze sind doch keine historische Forschung. Welchen wissenschaftlichen Beitrag haben sie denn konkret geleistet. Ein Tagebuch ist zumindest keine Studie.--Viva la Diva 01:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die ersten beiden Publikationen habe ich nur angeführt, damit Du sehen kannst, dass das Thema keine Eintagsfliege ist. Mit Gugl hättest Du auch selbst darauf kommen können, dass das letzte Buch ein vielgelesenes Standardwerk ist. Außerdem gibt es ausser Geschichte noch mehr Forschungsrichtungen. Z.B. Theologie. Hier ist es wohl Kirchengeschichte bzw. Politische Geschichte und Politische Zeitgeschichte, da spielt sogar die Philosophie mit rein.

So nun konkrete Fakten. Der herausgebenden Wissenschaftsverlag gab das Buch in der Reihe "zeitgeschlichtliche Forschungen" raus.

Das Buch wird z.B. zitiert von der Bundeszentrale für politische Aufklärung und Besier selbst.

Dass dieses Buch wissenschaftlichen Wert hat, sieht man auch an den Mitherausgebern. -- Zartonk talk 09:01, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier wird das Thema ein bisschen unscharf. Meine Frage richtete sich an die Formulierung über die Zusammenarbeit mit Glenthoe zu Bonhoeffer. ("Später wurden, vor allem in Zusammenheit mit dem dänischen Bonhoeffer-Forscher Joergen Glenthoej, Forschungen über Totalitarismus und deutsche Zeitgeschichte betrieben.") Wenn wir nun akzeptieren, dass Hofmanns Zusammenarbeit mit Besier in Nationaler Protestantismus und Ökumenische Bewegung wissenschaftlich war, ist das schön und gut, aber 1) ist alles, was Hofmann macht, der OJC zuzuschreiben? 2) Was hat das mit Glenthoe zu tun? 3) Wieso kommt Bonhoeffer in einem Buch über den Kalten Krieg vor, wo er doch längst tot war?--Bhuck 11:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Brian, Bonhoeffer ist derjenige, der dem Protestantismus die theologische Grundlage zur politischen Einmischung gab (siehe z.B. Staufenberg-Attentatsversuch). Sein Wirken ist daher nicht nur auf seine Lebenszeit beschränkt.

Da die OJC eine "Lebens- und Arbeitsgemeinschaft" ist/war, ist natürlich Hofmanns Wirken der OJC zuzuschreiben. Er war als deren Leiter und Mitinitiator im Kern der OJC. -- Zartonk talk 14:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

→Zuletzt, es gibt eine Quelle, die Wissenschaftlichkeit behauptet. Deine Einwände bringen nichts, solange Du keine plausiblen Argumente (vor allem Quellen) bringst, warum die bisher in Bezug genommene Quelle die Unwahrheit verbreiten soll. Du bist im Zugzwang. --Zartonk talk 14:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mir brauchst Du nichts über die Nachwirkungen von Bonhoeffers Theologie zu erzählen (was übrigens weitaus vielfältiger ist als nur die Legitimation von Tyrannizid)--mir geht es mehr darum, dass wir klären, was wir denn meinen mit dem Begriff "Bonhoeffer-Forscher" und warum es wichtig ist, diesen Etikett auf Glenthoej anzuwenden im Artikel hier. Ich stelle die Wissenschaftlichkeit des Buchs zu Protestantismus und Ökumene nicht in Frage, sondern den Bezug zu Glenthoej.--Bhuck 16:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Aber, wenn Du das tust, musst Du Quellen zitieren, die die Aussage der vorhandenen Quelle in Zweifel ziehen. Deine persönlichen Mutmaßungen reichen nicht aus, eine Quelle zu entkräften. Das wäre Theoriefindung. -- Zartonk talk 17:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Personen oder Experten

Waren die Juden, Christen und Muslime "Experten" oder nicht? Der Begriff wird oft etwas inflationär verwendet, gerade im journalistischen und politischen Raum. Vielleicht gibt es weitere Vorschläge, die hier genauer wären als "Personen"?--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Für etwas anderes als Personen bräuchte man einen Beleg.--Viva la Diva 23:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Eberhard Troeger, Heidi Josua und Gottfried Spangenberg sind Experten für den christlichen und muslimischen Glauben: (Salzkorn 1/2004 S. 4 ff.). Albrecht Hauser, Eberhard Troeger, Spuler-Stegemann, Christine Schirrmacher und Ralph Ghadban in Salzkorn 1/2005 sind ebenfalls Islam-Experten.
• Ich hoffe, Du bezweifelst nicht, dass sich bei der OJC genügend Christen-Experten befinden. Wenn doch, dann begründe das bitte.
• Auf der OJC-Tagung „Juden, Christen, Judenchristen“ auf Schloß Reichenberg vom 1. bis 4. November 2001 waren als Experten: Prof. Jostein Ådna von der Missionstheo-logischen Hochschule in Stavanger/Norwegen und Micha Brumlik (Jude), Pädagogikprofessor an der Goethe-Universität in Frankfurt und Leiter des Fritz-Bauer-Instituts. Da waren auch Alfred Burchartz (Jude) und Dr. John Fischer (Ebenfalls Jude). Albrecht Hauser war für die Würtembergische Kirche dabei. Dazu kam Lothar Stiehm, Vorsitzender der Martin-Buber-Gesellschaft. (Rundbrief 6/2001)

Das war nur eine schnelle Auswahl. Bei der OJC treffen sich dauernd Experten aus vielen Gebieten. -- Zartonk talk 18:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bitte aus unabhängigen und nicht OJC-Quellen belegen.--Viva la Diva 01:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es nur OJC-Quellen sind, könnte man sich vielleicht auf eine Formulierung wie "Personen, die von der OJC als Experten erachtet wurden" oder so einigen. Dann ist das mit "Experten" ja drin, aber auch eine Zuweisung, wer sie als solches erachtet.--Bhuck 11:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

→Falsche Argumentation. Ich habe nicht aus OJC-Quellen das "Expertensein" belegt, sondern nur, welche Experten da waren. Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass sie da waren? --Zartonk talk 14:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Argumentation, dass die OJC-Quellen nicht "unabhängig" seien, ist einfach nur nutzlos. Jede Quelle ist abhängig. Ich habe eine Quelle gebracht. Jetzt ist es an Viva la Diva eine Quelle zu bringen, die das Gegenteil behauptet, solange gibt es keinen Grund an der Aussage der bisher zitierten Quellen zu zweifeln.

So Viva la Diva, bitte schreib mir bitte, warum die oben Genannten keine "Experten" sein sollen (Ich habe sie einzeln genannt und erwarte, dass Deine Antwort genauso präzise ist). Danke. -- Zartonk talk 14:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Würdigung / Anerkennung

Der Eintrag als Nichtstaatliche Organisation ist eine Anerkennung. Nicht jede NRO erhält sie. Da gibt es ein nicht einfaches Antrags- und Prüfverfahren, um an die Gelder heranzukommen. mfg,Gregor Helms 02:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, wo hier das Problem ist. Im Artikel steht seit Ewigkeiten, dass die OJC NGO / NRO ist. Der Beleg ist auch drin. Für alle, die ihn nicht finden: [3] -- Zartonk talk 14:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

jeder Verein ist eine Nichtregierungsorganisation. was ist daran jetzt hier besonders?--Viva la Diva 00:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Störsocke Benutzer:Viva la Diva

Warum lasst ihr euch eigentlich von solchen Störsocken dermassen an der Nase herumführen? Das erkennt man doch schon an seiner Beitragsliste, dass er hier nur aufgetaucht ist, um unsachliche Randale zu machen. --93.131.60.197 10:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Weil auch Störsocken zur Qualität eines Artikels mit beitragen können (Das soll nich heissen, ich würde Viva la Diva als Störsocke einordnen). Wenn Du das Verhalten von Viva la Diva meinst - es war im Ergebnis durchaus produktiv, denn es hat dazu geführt, dass mindestens eine neue Quelle eingebaut wurde und eine Urheberrechtsverletzung von Hansele beseitigt wurde. -- Zartonk talk 11:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eine IP sollte zurückhaltender mit Störsocken-Vorwürfe umgehen. Melde Dich an, damit wir auch erkennen, welchen Gesamtbeitrag Du zur Wikipedia leistest, dann reden wir weiter. Und danke an Benutzer:Diskriminierung für seine konstruktive Mitarbeit in der Diskussion.--Bhuck 11:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich lieg am Boden! :-) --Franz (Fg68at) 10:49, 5. Okt. 2008 (CEST)

wissenschaftliche Arbeit

Die Formulierung "Unter dem Namen Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft betreibt die OJC das, was sie als „wissenschaftliche Arbeit“ansieht." ist nicht NPOV-fähig. Sie wertet in unzulässiger Weise. Sowohl durch "betreiben", als auch durch "ansehen" als auch durch die Anführungsstriche um "wissenschaftliche Arbeit".

In WP:NPOV steht ausdrücklich "Ein objektiver Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen.". Beides ist hier nicht erfüllt. "Betreiben" allein ist schon eine Emotionalisierung, die den Anspruch der OJC, hier wissenschaflich zu arbeiten, bewusst ins lächerliche zieht. Sie ist in dieser Form nicht hinnehmbar. Wenn es nachgewiesene Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Arbeit des OJC gibt, dann kann man darüber diskutieren, ob die relevant ist und in den Artikel gehört. Aber die Formulierung von Bhuck geht gar nicht.

Ninety Mile Beach 21:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin durchaus kompromissbereit. Meine Prioritäten wären wie folgt: "betreiben" kann man gerne abändern...da bin ich für Vorschläge durchaus offen. "Ansehen" ist mir schon wichtiger, aber wenn man zum Ausdruck bringt, dass dies eine Selbsteinschätzung ist und keine Allgemeinansicht, kann man das von mir aus auch anders formulieren--die Quelle beweist nicht die Wissenschaftlichkeit der Arbeit, sondern beweist nur, dass die OJC die Arbeit des DIJG als wissenschaftlich bezeichnet. Dass "wissenschaftliche Arbeit" in Anführungszeichen ist, kommt nicht von mir, sondern von Benutzer:Diskriminierung. Ich vermute, seine Motivation hier war zu beweisen, dass das in der zitierten Quelle auch so steht--es handelt sich hier also um ein echtes Zitat, bei dem Anführungszeichen eigentlich angebracht wären, aber wenn es der Kompromissfindung dient, können wir darauf verzichten, aus der angeführten Quelle zu zitieren.--Bhuck 22:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Formulierung geändert. Ich denke, sie gibt jetzt hinreichend wieder, dass es sich um eine Selbsteinschätzung des DIJG handelt, ohne der WP-Artikel den Eindruck erweckt, aus dem Thema eine Schlammschlacht machen zu wollen. Ich hoffe, Du bist damit einverstanden. Ninety Mile Beach 22:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe "Selbstanspruch" wieder in "Anspruch" geändert. Das "Selbst-" ist unnötig. Man kann das im Deutschen nicht missverstehen, es ist auch in meiner Formulierung klar, dass dies der Anspruch ist, den das DIJG an sich selbst stellt. Es ist im Satz niemand genannt, der sonst hier einen Anspruch stellt. Allein schon das "mit wissenschaftlichem Anspruch" ist aus meiner Sicht ein weites Entgegenkommen auf Deine Wünsche, weil auch schon diese Formulierung prinzipiell in Frage stellt, ob diese Arbeit tatsächlich wissenschaftlich ist. An sich wäre nämlich schon ein "Innerhalb der OJC ist das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft für die wissenschaftliche Arbeit zuständig" oder etwas in der Art. Ob Dir oder mir oder sonstwem die Ergebnisse dieser Arbeit genehm sind, oder nicht, hat nämlich im Sinne des NPOV nicht die WP zu entscheiden. Und objektiv gesehen, ist zumindest klar, dass das DIJG Spendenquittungen für wissenschaftliche Zwecke ausstellen darf. Unserem Finanzministerium reicht das. Da kann es nicht angehen, dies über die Hintertür in der WP wieder in Frage zu stellen. Wenn Du Quellen hast, die die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit nachweislich in Frage stellen, mag man darüber noch mal verhandeln, ob man das aufführt, aber ein "Selbst-" hat im Artikel hier nichts verloren. Ninety Mile Beach 23:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, da bin ich nach wie vor anderer Meinung--denn es könnte genauso gut mitschweben die Bedeutung "...die wissenschaftliche Ansprüche erfüllt" -- hier ist überhaupt nicht klar, ob diese etwa objektive Ansprüche oder Selbstansprüche sind. Da Du so vehement gegen den Begriff "Selbstanspruch" bist, versuche ich eine weitere Formulierungsalternative, aber so wie das jetzt da steht, ist das nicht akzeptabel. Wenn Du meine Alternative nicht magst, dann mach lieber einen zusätzlichen Vorschlag, statt zu reverten auf etwas, was nicht konsensfähig ist.--Bhuck 13:17, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, Du hast auch auf etwas revertet, was nicht konsensfähig ist. Ich habe Irmgard angschrieben. Vielleicht hat sie noch eine Idee. Ich, für meinen Teil, sehe keinen Grund, den wissenschaftlichen Anspruch des DIJG in Frage zu stellen. Das Institut hat einen wissenschaftlichen Beirat, in dem mehrere Prof. Dr. sind, die durch ihre Doktorarbeit nachgewiesen haben, dass sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten. Ohne Quelle, die die Qualität der Arbeit reputabel in Frage zieht, ist eigentlich schon ein "Anspruch", wie ich es gerade noch akzeptieren würde, eine unangemessene Einschränkung. Richtig ist eigentlich "Die OJC hat das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft gegründet, um auf den Gebieten xzy wissenschaftlich zu forschen." Da ist benannt, wer der Urheber der Aussage ist, nämlich das OJC, und die Frage, ob das wissenschaftlich ist, oder nicht, wird im Sinne des NPOV gar nicht erörtert, denn das ist auch nicht die Aufgabe der WP. Ninety Mile Beach 21:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ich habe nicht revertet--der Begriff "revert" impliziert, dass man eine frühere, schon da gewesene Version, wieder einsetzt. Ich habe stattdessen, eine neue, noch nie da gewesene Version vorgeschlagen. Das ist ein Unterschied. Du hast wiederum auf die alte, schon verworfene Formulierung zurückgesetzt. Das ist dann doch ein Revert--was ja, wenn es zu oft gemacht wird, zu dem Vorwurf eines Edit-Wars führen kann. Aber gut, ich versuche noch eine weitere, neue Formulierung. Im Beirat sind ja viele Prof. Dr., schön und gut, aber wenn ein Prof. Dr. Tee trinkt, trinkt er es nicht wissenschaftlich, sondern er trinkt es. Wenn er auf der Strassenbahn wartet, wartet er nicht wissenschaftlich, sondern wartet nur. Nicht alles, was Prof. Dres. machen, ist wissenschaftlich, weil es von ihnen gemacht wird. Machen sie einen Kneipenbummel, ist es nicht unbedingt eine wissenschaftliche Kneipenbummel. Was machen sie eigentlich im Beirat? Gibt es dazu Protokolle? Werden die Protokolle von anderen Wissenschaftlern zitiert, woraus man sehen könnte, die Wissenschaftlichkeit der Arbeit des Beirats wäre anerkannt? Nein. Dein Satz von "...hat...gegründet, um...wissenschaftlich zu forschen" ist ja fast richtig, aber müsste eigentlich "...hat...gegründet, um etwas zu tun, das sie in ihren Selbstdarstellungen als wissenschaftliche Forschung bezeichnet." Normalerweise ist es von wissenschaftliche Forschung so, dass auch Außenstehende dies als solches anerkennen. Das ist hier nicht bewiesen.--Bhuck 23:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

Brian schreibt: Das ist hier nicht bewiesen..- Aber, dass muss hier nicht bewiesen werden.

Standard in der Wikipedia ist, dass eine Quelle etwas feststellt und wir das wiedergeben. Es gibt mehrere Quellen, die dem DIJG wissenschaftliches Arbeiten oder den Anspruch dazu zuschreiben. Das müssen wir wiedergeben. Darunter sind die Anerkennung von Finanzamt und durch die BMW-Stiftung. Als Anerkennung sehe ich auch die Zitate in wissenschaftlichen Arbeiten. Das Institut wird beispielsweise in „Gottesvorstellungen bei Jugendlichen: Eine qualitative Erhebung aus der Sicht empirischer Missionswissenschaft“ Von Dr. Tobias Faix, LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2007, ISBN 3825802337, 9783825802332 fünfach als Quelle genannt. Diese Arbeit wurde von der Universität Südafrika mit dem Principals Award ausgezeichnet.

Falls Du eine Quelle finden würdest, die die Wissenschaftlichkeit in Frage stellt, kannst Du das gerne einarbeiten. Das gehört aber in den Abschnitt Kontroversen. Schon die Abhandlung in diesem Abschnitt stellt ein Kompomiss dar, denn eigentlich müsste man es nicht abhandeln, solange es keine kritische Quelle zum Thema gibt. -- Zartonk talk 15:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Anspruch" ist mehrdeutig, da es sich laut den Quellen klar um einen selbst gesteckten Anspruch handelt. Deshalb trifft "Selbstanspruch" genauer was gemeint ist: Die DIJG hat selbst den Anspruch an sich. --ISBN 23:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Anspruch ist eindeutig. Das ist bereits diskutiert worden. Gregor Helms 23:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht grundlos reverted; bin nur in einen Bearbeitungskonflikt geraten. mfg,Gregor Helms 23:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist es missverständlich, sonst wäre ich ja nicht darauf gekommen. Es wird nicht deutlich genug, wer genau den Anspruch hat. Ich habe jetzt eine gänzlich andere Formulierung gewählt, die das unschöne "Selbstanspruch" ganz vermeidet. --ISBN 23:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Revertiert: "Ein Arbeitsbereich der wissenschaftlich Arbeiten will" (unkorrigiert zitiert) ist eine Verschlimmbesserung des Artikels. Stell deine Änderungsvorsachläge erstmal hier zur Diskussion, bevor du sie in den Artikel einbaust. Gregor Helms 23:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dir ein Rechtschreibfehler aufgefallen ist, dann korrigiere bitte diesen, anstatt komplett zu reverten. So wie es vorher war kann es jedenfalls nicht bleiben, da die Standpunktzuweisung (Wer hat den Anspruch?) nicht deutlich wird. Nur unmissverständliche Standpunktzuweisungen machen NPOV. Ich denke, das sollte in unserer beider Interesse sein. --ISBN 23:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Es steckt noch immer ein Fehler in deiner Formulierung. Unsinnige Veränderungen werden hier nicht jedoch nicht korrigiert, sondern schlicht und einfach revertiert. Gregor Helms 23:58, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du selbst eine begründete Veränderung für unsinnig hältst (auch in der Formulierung deines Diskussionsbeitrags fand sich eine unpassende Standpunkzuweisung), dann ist es meines Erachtens nicht gern gesehen, einfach pauschal zu reverten - schon gar nicht ohne dabei auf die Argumente einzugehen. Ein pauschales "Unsinn" lasse ich natürlich nicht als Argument gelten. --ISBN 00:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

So, jetzt reicht es. Zum wiederholten Mal:Stelle bitte deine Veränderungsvorschläge hier zur Diskussion, bevor du sie einfügst. Das Stichwort Anspruch wurde bereits ausführlich diskutiert und ist das Ergebnis eines Kompromisses. Benutzer:NMB hat dich bereits darauf hingewiesen. Ich habe dich in der letzten Stunde ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen. Wenn du eine Veränderung möchtest, dann nenne sie hier, hol dir evt. die Meinung Dritter ein, aber lass endlich den Artikel solange in Ruhe bis hier Übereinstimmung oder ein Kompromiss im Blick auf deinen "Arbeitsbereich, der wissenschaftlich arbeiten will" erzielt worden ist. Ich revertiere jetzt nochmals. Falls du wieder veränderst, sehe ich mich gezwungen, dich wegen Trollerei zu melden. EOD. Gregor Helms 00:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nun, zum einen betrachte ich es als irreführend, wenn man sagt "Das ist bereits diskutiert worden" und damit meint, man sei zu einem einvernehmlichen Ergebnis gekommen. Klar, die Diskussion kann man oben lesen, aber ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass "Anspruch" unklar ist, weil zu allgemein--und es hier um einen Anspruch des DIJG selbst geht. Insofern ist die Diskussion ja nie abgeschlossen worden, sondern nur unterbrochen (ich hatte ja auch mehrere Tage Editpause in der Zeit). Zum anderen, selbst wenn es zu einem einvernehmlichen Ergebnis gekommen wäre, und dieses Ergebnis würde eine jetzige Diskussion nicht standhalten, weil neue Perspektive/Argumente/Teilnehmer hinzu gekommen sind, dann sollte man nicht so tun, als ob man falsche Information oder POV auf ewig drin lassen könnte, nur weil es den Konsens zwischen Gregor Helms und Diskriminierung darstellt. Darüber hinaus finde ich es nicht im Sinne des Wiki-Prinzips, wenn Grammatikfehler, anstatt ausgebessert zu werden, zu einer Textlöschung über den Grammatikfehler hinaus führen--in so fern wäre es gut, wenn die Behauptung, die um 23:58, 21. Okt. 2008 (CEST) gemacht wurde, etwas mehr auf die Erwiderung um 00:27 eingehen würde.

Zur aktuellen Formulierung mit "wissenschaftlich arbeiten will" bin ich etwas unschlüssig. Es ist einerseits besser als das mit "wissenschaftlichem Anspruch" aber m.E. nicht so gut wie "wissenschaftlichem Selbstanspruch"--denn woran sollte man das "wollen" von einem Arbeitsbereich festmachen? Soll man anfangen Sätze zu schreiben wie "Die republikanische Partei will die USA wieder stark machen" oder so etwas, nur weil die Partei so etwas in ihrem Wahlprogramm schreibt? Hat ein Arbeitsbereich überhaupt einen Willen? Und wie kann man die Motivation der Personen, die im Arbeitsbereich mitarbeiten, feststellen, selbst als Einzelperson? Manchmal, wenn man das bekommt, was man zu wollen gemeint hat, entdeckt man, dass man es gar nicht so wollte, wie man dachte--so nach dem Motto: "Ich will den Nachtisch haben, der in jenem Schüssel steckt." (weil man denkt, die gelbe Creme ist mit Zitronengeschmack) -- und dann stellt man fest, es ist Bananengeschmack, was man gar nicht so mag. Richtig wäre gewesen, "Ich will einen Nachtisch mit Zitronengeschmack haben", aber der wollende Subjekt hat es halt falsch formuliert.--Bhuck 11:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Richtig ist, Brian, Deine Haarspalterei bringt uns nicht weiter. Wir wissen nicht, was irgendjemand will. Deshalb halten wir uns in der Wikipedia an Quellen. Das DIJG hat den Anspruch der Wissenschaftlichkeit und den äußert die OJC laut Quellenlage als Ganzes. Wenn Du Quellen hast, die das Gegenteil behaupten, bauen wir sie auch ein. Alles andere ist Theoriefindung. -- Zartonk talk 20:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Formulierungen mit „will“

Formulierungen mit „will“ sind abwertend. Sie suggerieren, das DIJG hätte zwar einen wissenschaftlichen Anspruch, würde dem aber nicht gerecht. Dies ist bisher nicht mit Quellen belegt. Solange das nicht eindeutig mit Quellen belegt ist, dass das DIJG unwissenschaftlich ist, ist es WP:NPOV. Außerdem widerspricht es den beiden Quellen, die dort stehen. Als Quellenlose Einfügung kann es kommentarlos gelöscht werden. -- Zartonk talk 20:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Wissenschaftlich" ist nur, wer Teil der des Wissenschaftsprozesses ist, bzw. von diesem rezipiert wird. Das ist beim DIJG offensichtlich nicht der Fall. Darum geht es der OJC aber auch gar nicht. Ihr geht es vielmehr darum, anhand wissenschaftlicher Quellen den eigenen Glauben zu verteidigen. Das DIJG nutzt also Wissenschaft, ist selbst aber keine und muss dazu selbstverständlich auch gar nicht wissenschaftlich sein. Zu behaupten das OJC hätte einen "wissenschaftlichen Anspruch" nur weil sie selbst im erklärten Sinne von "wissenschaftlicher Arbeit" spricht, macht keinen Sinn und ist im besten Fall irreführend. --ISBN 22:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das ist Deine Definition. Die des Bundesverfassungsgerichtes ist eine andere (BVerfGE 35, 79):

„ein Freiraum, der vor allem die auf wissenschaftlicher Eigengesetzlichkeit beruhenden Prozesse, Verhaltensweisen und Entscheidungen bei dem Auffinden von Erkenntnissen, ihrer Deutung und Weitergabe umfaßt.“

„alles, was nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist.“

-- Zartonk talk 16:51, 24. Okt. 2008 (CEST)

Weiteres zur Wissenschaftdefinition: [4] -- Zartonk talk 17:02, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß, du bist Jurist. Wie du an dem Zitat siehst, wagt es das Bundesverfassungsgericht selbst nicht Wissenschaft zu definieren, sondern überlässt dies der Wissenschaft selbst. Kernaussage ist ja auch, wenn du so willst, dass die Wissenschaft vom Staat einen Freiraum bekommen soll, der hier sehr weit gehalten ist und auch die Hoheit der weitgehenden Selbstdefinition beinhaltet. Ich weiß nicht ob ich das jetzt juristisch nachvollziehbar ausgedrückt habe, aber die aus dem Text ablesbare Konsequenz ist, dass weder Politik noch Justiz definieren können (oder dürfen) was Wissenschaft ist. Das kann (und darf) nur die Wissenschaft selbst. Der richtige Ort um nach Definitionen zu suchen ist also innerhalb der Wissenschaft selbst (was dann natürlich innerhalb der unterschiedlichen Disziplinen zu unterschiedlichen Ergebnissen führt). Auf einer Metaebene könnte man auch die Wissenschaftstheorie zu Rate ziehen. --ISBN 20:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Formulierungen mit „Selbstanspruch“

Das „Selbst“ in Selbstanspruch ist redundant und damit suggestiv. Warum sollte Anspruch doppeldeutig sein. An wen könnte das DIJG den Anspruch der Wissenschaftlichkeit sonst noch stellen? Es ist sonst niemand im Einleitungssatz genannt. -- Zartonk talk 20:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, dass das DIJG den Anspruch an jemanden anderen stellt, sondern dass andere Ansprüche an das DIJG stellen könnten. Von daher müsste klar sein, dass es das DIJG ist, der den Anspruch stellt.--Bhuck 21:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja, es ist klar. Anspruch ist hier ein Anspruch, der von der OJC selbst erhoben wird, das ist im Deutschen ganz klar. "Selbst-" soll dies karikieren und ist daher im Sinne des NPOV nicht tragbar. Eine Formulierung, die die Wissenschaftlichkeit unbequellt in Frage stellt, ist nicht NPOV-fähig. Und ich möchte Dich als Nicht-Muttersprachler höflich aber auch bestimmt darum bitten, diesen Einwand endlich zur Kenntnis zu nehmen und die Formulierung mit "Selbst-" nicht wieder einzustellen, denn sie ist nicht konsensfähig. Die WP hat nur die Aufgabe, neutral über das DIJG zu berichten. Sie hat nicht die Aufgabe, dies zu bewerten. Du versuchst aber immer wieder, in die Formulierungen unbegründete Wertungen einzubauen. Und das kann nicht angehen.

Ich versuche mal eine ganz andere Formulierung. Diese berichtet lediglich über das Ziel, das die OJC mit dem DIJG verfolgt und sie wertet nicht, weder in der einen, noch in der anderen Richtung. Ninety Mile Beach 22:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Wissenschaftlichkeit unbequellt in Frage" stellen ist gut. Beweise du mir mal, dass etwas nicht existiert. ;-) Eine Wissenschaftlichkeit müsste wenn, dann von demjenigen belegt werden, der sie behauptet. Deine Änderung geht aber in die richtige Richtung, ich will selbst mal einen Vorschlag erarbeiten, der die Selbstvorstellung der OJC berücksichtigt, ohne dabei missverständliche Vorstellungen zu wecken. --ISBN 22:57, 23. Okt. 2008 (CEST)

@ISBN. NMB forderte nicht auf zu beweisen, dass etwas nicht existiert (was durchaus denkbar ist), sondern dass die von Dir und Brian ständig eingebaute Unterstellung, das DIJG sei nicht wissenschaftlich von anderen öffentlich behauptet wird. Wenn das so wäre, gäbe es dazu auch ein ziterifähige Quelle. Wenn aber Du oder Brian selbst die Wissenschaftlichkeit in Frage stallen ohne dazu Quellen bieten zu können, ist das in der Wikipedia verbotene „orignial research“. -- Zartonk talk 16:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dort steht:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“ -- Zartonk talk 16:59, 24. Okt. 2008 (CEST)

Du unterstellst mir, ich würde "ständig einbauen", dass die OJC "nicht wissenschaftlich" sei. Wenn du genau hinsiehst, wirst du feststellen, dass ich das nicht getan habe. Ich habe vielmehr die nicht ausreichend belegten Behauptungen und Andeutungen entfernt, die OJC *wäre* "wissenschaftlich". Als Quelle waren im Wesentlichen Selbstaussagen von der eigenen Website angegeben und versuchtes Original Research. Weder kann eine überhaupt Organisation "wissenschaftlich" sein (außer vielleicht wenn damit eigentlich gesagt werden soll, dass sie Teil des Wissenschaftsbetriebs ist), noch ist eine Organisation selbstverständlich keine relevante Instanz um sich *selbst* zu beurteilen. Wenn nun Du "Wissenschaftlichkeit" behauptest, ohne dazu aussagekräftige Quellen bieten zu können, ist das in der Wikipedia verbotene „orignial research“ - um deine Worte zu benutzen. --ISBN 20:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Jan Amos Comenius Colleg

Ich habe mir die angegebene Amazon-Quelle noch einmal genauer angesehen: [5]: "Der Autor: Clark Peddicord Biologe und Theologe. Leitete sieben Jahre den deutschen Zweig der weltweiten Studentenorganisation "Campus für Christus". Gehört seit 1992 mit seiner Familie zur ökumenischen Kommunität "Christen in der Offensive" (OJC) in Reichelsheim, Odenwald. Beauftragt mit dem Aufbau des "Jan Amos Comenius Colleg". ISBN 3-7655-5719-6"

1) Aus diesem Text geht nicht hervor, dass das Colleg ein Teil der OJC ist. 2) Der Text ist der Klappentext eines Buchs von 1998, das Buch ist also 10 Jahre alt. Nach 10 Jahren müsste von diesem Colleg doch schon etwas zu sehen sein. Es ist aber weder auf ojc.de noch auf dijg.de darüber etwas zu finden. 3) In [6] befindet sich ein Lebenslauf von Peddicord. Peddicord ist in vielen Projekten engagiert, aber dort ist von diesem Colleg nichts zu sehen.

Mein Fazit: es sieht für mich nach einem Projekt aus, das vor 10 Jahren einmal geplant wurde. Es sieht so aus, dass dieses Projekt im Sande verlaufen ist. Ob es überhaupt zur OJC gehörte, erscheint fraglich. Ich vermute eher, es war eine Arbeit im Rahmen von Philosophia Europe ([7] nennt Peddicort als einen Beteiligten), dem europäischen Ableger von Philosophia, siehe Biographie von Peddicord in [8].

Es mag sicher interessant sein, genauer nachzuforschen, was es m it diesem Colleg auf sich hatte, vielleicht kann uns die IP ja mit näheren Informationen dazu versorgen, aber für diesen Artikel (OJC) spielt derzeit keine Rolle. Da reicht mir der magere Beleg eines Klappentexts eines Buches von vor 10 Jahren, nicht, das auch nur sagt, das wäre geplant.

Im Übrigen bin ich mit der IP einer Meinung, dass die Selbstanspruchsformulierung von Bhuck nicht konsensfähig ist. Wir sollten da noch einmal suchen, was es noch an Möglichkeiten gibt. Ninety Mile Beach 21:11, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dass Colleg muss mindestens 1995 - 1997 aktiv gewesen sein, ein Rabbi Dr. John Fischer hat in dieser Zeit dort gelehrt: [9] [10] -- Zartonk talk 15:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hat die OJC die Mittel, eine volle Hochschule Stelle gehaltmäßig zu zahlen? Bzw. hatte?--Bhuck 18:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe, besagter Rabbi war gleichzeitig in Clearwater (Florida) und in St. Petersburg (ob damit Russland oder Florida gemeint ist, weiss ich nicht, vermutlich letzteres) tätig. "Visiting Professor" kann ja heissen, dass er vielleicht alle halbe Jahr mal einen Vortrag gegen Aufwandsentschädigung und Reisekosten abhielt. Als ich an der Universität Michigan war, war Edward Heath ein Visiting Professor--ich glaube im Frühjahrssemester 1990, aber vielleicht war es 1989. Er war mal eine Woche lang dort und hat dann jeden Tag eine Vorlesung gehalten--drum rum haben dann andere Professoren für Vorbereitungen und Benotungen und solche Sachen gesorgt.--Bhuck 18:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zartonk, frag doch mal beim OJC nach, was aus diesem College geworden ist. Ninety Mile Beach 00:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Erfahrungsgemäß dauert die Antwort auf eine direkte Anfrage leider - also bitte warten. -- Zartonk talk 10:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ging diesmal ganz schnell. Das Projekt ist nach mehreren Anläufen gestorben. -- Zartonk talk 23:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Links zu ojc.de und dijg.de

Wie Ihr sicher gemerkt habt, habe ich die Links zur OJC erneuert. Grund dafür war, dass die OJC Ihren Netzauftritt offensichtlich neu organisiert hatte und einige alte Links daher nicht mehr funktionierten. Im Zusammenhang damit habe ich auch doppelte Fussnoten eliminiert und überhaupt die Fussnoten überarbeitet. -- Zartonk talk 14:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Leider musste ich dazu sehr viele Edits machen, da es keine vernünftige Fussnotenvorschau gibt. (Die von ParaDox hilft hier auch nicht weiter). -- Zartonk talk 14:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

So, der Grobdurchgang ist erst einmal beendet. -- Zartonk talk 15:14, 11. Okt. 2008 (CEST)

Kontroversen - Belege fehlen

Im Abschnitt Kontroversen wird beschrieben, dass der OJC Fundamentalismus und Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen würde. Dazu fehlen Belege. Selbst beim LSVD zum Christival habe ich keine gefunden.

Ich habe ein solches Zitat bei GAywest (blog, daher nicht zitierfähig) gefunden. Bei Pagelsdorf wird leider nur indirekt konnotiert - das ist wohl kein eindeutiger Vorwurf. Am Ehesten zitierfähig erscheint mir in diesem Zusammenhang Drucksache 16/7917. Allerdings wird auch dort nirgends die OJC direkt fundamentalistisch oder pseudowissenschaftlich genannt. Der Blog Citronengras gibt nur den Wikipediaartikel wieder. Ich schlage also vor, diese Passage zu löschen oder zu belegen. -- Zartonk talk 16:33, 11. Okt. 2008 (CEST)