Portal Diskussion:Klassische Musik

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Arsenij Michajlovich Krasnokutskij

Dieser Herr ist im Moment in der LD, ich halte ihn für relevant und würde mich freuen weiterhin einen Artikel in der dt. WP über ihn vorzufinden. Leider kenne ich mich mit der Thematik nicht wirklich gut aus und wollte deshalb fragen ob jemand von euch den mal überarbeiten könnte. Vielen Dank im vorraus--Cartinal 21:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

betrifft ebenso Georgi Michailowitsch Rimski-Korsakow‎, ich denke beide sollten QS erhalten. Habe leider keine Fachliteratur über russische Futuristen vorrätig, aber da sollte sich einiges finden lassen. Akeuk 13:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Korestschenko/Koreshchenko fehlt ja auch sehe ich bei der Gelegenheit. Gerhard51 18:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) - Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert)

In diesen Kategorien herrscht neuerdings Unordnung, mir ist das aufgefallen durch die Beobachtung der Diskussionen dort und durch Abänderung von etlichen Komponistenartikeln, in denen Komponisten die laut Konrad Stein (siehe Benutzerbeiträge vor oder nach 1970 geboren sind, ein "Jahrhundert" in der Kategorie aberkannt bekamen. So etwa bei Bernhard Lang oder Moritz Eggert, bei denen es nunmehr so aussieht, als hätten Sie zur Jahrtausendwende den Bleistift hingelegt. Meiner Ansicht nach sollte dies individuell nach Person/Werk/Lebensdaten geschehen, aber nicht schematisch anhand eines willkürlich gewählten Geburtsjahres. Die Diskussion hierzu zum Thema ist übrigens nie mit Ergebnis abgeschlossen worden, insofern wundere ich mich über die massiven Änderungen. Die Kat ist außerdem lediglich eine zeitliche Einordnung - Überlegungen, wer da "Quereinsteiger" war oder erst mit 30 anfängt zu komponieren, sind für die Zuordnung recht unerheblich. Ich möchte allerdings, bevor die ganzen Änderungen rückgängig gemacht werden, wissen, ob andere das ähnlich sehen. Gruß Akeuk 09:53, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meine Meinung: Diese beiden Kategorien sind eine wenig hilfreiche Verlegenheitslösung. Verschwendet damit nicht zu viel Zeit! Viele Grüße --Thomas Schultz 10:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Änderungen müssten alle nicht sein, wenn die Kategorie nicht mehr alleine über das Geburtsdatum definiert ist (was nun wirklich eine Verlegenheitslösung darstellt), sondern wie von mir vorgeschlagen (oder ähnlich) heißt: „In dieser Kategorie werden Komponisten klassischer Musik aufgelistet, die ab ca. 1970 geboren worden sind oder ihren Schaffensschwerpunkt im 21. Jahrhundert haben.“--Engelbaet 10:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

d'accord. Aber älteren Komponisten die Kat 21. Jahrhundert wieder wegzunehmen, weil der "Schwerpunkt" vorvorgestern lag, halte ich für waghalsig - die leben ja alle noch ;) Akeuk 11:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Angesichts der Probleme, dass sich bisher keine spezifischen Formen klassischer Musik für das 21. Jahrhundert konsensuell definieren lassen, sehe ich das ebenso.--Engelbaet 12:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wo die Grenze ziehen? Stockhausen hat den Licht-Zyklus erst im 21. Jahrhundert abgeschlossen und arbeitete seit 2003 bis zu seinem Tod an Klang. Die 24 Stunden des Tages.

Ferner würde ich eine weitere Unterteilung vorschlagen. Erste und zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts. Mit der elektronischen Musik, der Musique concrète, Mischpult und Zuspielbändern, wie bei Pierre Henry, Stockhausen, Bernd Alois Zimmermann und Luciano Berio, um nur einige Namen zu nennen, kam ein völlig neues Medium hinzu. Diese Komponisten sollten in einer anderen Kategorie als Mahler, Ravel, Strawinski, Bartok, Hindemith oder der Neuen Wiener Schule wie Schönberg, Berg und Webern erfasst werden. Grüße von --Gudrun Meyer 12:05, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die momentane "Verlegenheitslösung" (ich nenne sie lieber "pragmatisch") hat den Vorteil, dass dabei relativ wenig schief gehen kann. Mit jeder zusätzlichen Schublade (und um allen wenigstens ansatzweise gerecht werden zu können, bräuchte man eine ganze Reihe davon) erhöht sich das Risiko von Fehlklassifikationen sprunghaft. Ich könnte mir aber gut vorstellen, das "21. Jahrhundert" vom Geburtsjahr zu lösen, und grundsätzlich alle Komponisten, die nach der Jahrtausendwende Werke geschrieben haben, die größere Verbreitung gefunden haben (ggf. nachzuweisen durch Aufführungslisten oder verfügbare Tonträger) auch dort einzugruppieren; nicht nur Stockhausen, sondern auch "Silberrücken" wie Einojuhani Rautavaara, Hans Werner Henze oder Krzysztof Penderecki. Es ist klar, dass diese Einstufung nichts mit dem Stil zu tun hat (zumindest einer der Genannten ist ja stilistisch inzw. wieder im 19. Jhdt. angekommen), aber ein solcher Versuch wäre m.E. nach zum Scheitern verurteilt. Grüße -- Density 14:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die zeitliche Komponente kann ja trotzdem drin bleiben. Zimmermann war 20. Jahrhundert UND gehört in die (Vorschlag in Deinem Sinne) Kategorie:Komponist (Neue Musik). Argumentatives Zähneeinschlagen gibt es vermutlich ebenso wie bei Kategorie:Werk (Neue Musik) Für Stockhausen wie auch für die meisten anderen, die in beiden Jahrhunderten gearbeitet haben, wäre ich echt für eine "annähernde" Lösung wie BEIDE Kategorien (20+21) zu benutzen, es handelt sich ja hier wie auch bei meinen o.g. Fällen um ein "sowohl als auch" Gruß Akeuk 14:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

edit: jetzt ist Density dazwischen gehüpft, da stimme ich natürlich zu, insbesondere beim "Risiko der Fehlklassifikationen". Oder anders gesagt: Momentan sind die Kats so schwammig, dass sie irgendwie schon zutreffen und man sich besser um die Artikel kümmert. Wenn wir das nun zu sehr verschachteln, räumen wir das nächste halbe Jahr nur Kategorien hin und her. Ist nicht unbedingt das, was Spaß macht... Akeuk 14:25, 11. Aug. 2008 (CEST) erg. zu density: "...und zwei haben das 19. Jhdt nie verlassen" *grien*

Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke'

Auf Empfehlung weise ich auf die Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke' hin und bitte um rege Beteiligung. Hybscher 20:31, 11. Aug. 2008 (CEST)

Originaltitel bei Opern als Lemma oder deutscher Titel?

Jemand hat vorhin Les Contes d’Hoffmann von Offenbach auf Hoffmanns Erzählungen verschoben, mit der Begründung, dass die Oper in Deutschland unter diesem Titel aufgeführt wird. Ich habe die Oper zuletzt am 31. Oktober 2007 unter dem Titel „Les Contes d’Hoffmann“ an der Hamburger Staatsoper gesehen, so auch auf dem Titelblatt des Programmheftes (nur verschämt stand in kleiner Schrift auf dem Besetzungszettel „Hoffmanns Erzählungen“ darunter). Bitte um Klärung, eine endgültige Festlegung, dass der Opriginaltitel das Lemma ist und eventuelles Zurückverschieben. Grüße von --Gudrun Meyer 23:02, 16. Aug. 2008 (CEST)

Siehe hier. Liebe Grüße --J. © RSX 23:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt bislang keine allgemeine Festlegung dazu, siehe auch hier. Als Regel gilt: der gebräuchlichste Titel ist zu wählen. Sollte es jemals eine Festlegung auf eine einheitliche Sprache für Lemma von Operntiteln geben, so könnte es wohl nur auf Deutsch hinauslaufen, nicht auf die Originalsprache, denn Леди Макбет Мценского уезда ist als Lemma erheblich unhandlicher als Lady Macbeth von Mzensk. ;-) – Speziell zu Hoffmanns Erzählungen: eine einzelne Inszenierung ist kein Beleg dafür, was die gebräuchlichste Titelform ist. Dazu müsste man die Inszenierungen der Oper auf deutschsprachigen Bühnen über einen repräsentativen Zeitraum statistisch auswerten. --FordPrefect42 23:46, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Titel der Oper wurde zuletzt am 24. Marz 2006 mit folgender Begründung [1] vom deutschen auf den französischen Originaltitel verschoben. Mit der Bitte um weitere Diskussion, Grüße von --Gudrun Meyer 01:27, 17. Aug. 2008 (CEST) (PS. Kyrillisch haben wahrscheinlich die wenigsten von uns auf der Tastatur;-)

Eben ;-)

Im Übrigen wissen wir nicht, wo Gledhill seine Weisheit herzieht, die Namenskonvention geben dazu jedenfalls nichts her. Und wenn man sich die Lemmata anhand von Kategorie:Oper nach Sprache mal ansieht, lässt sich kein eindeutiger Trend ausmachen: bei den englischen und französischen Werken grob überschlagen halbe-halbe, bei den russischen und tschechischen (erwartungsgemäß) keine einzige in Originalsprache, nur bei den Italienern sind deutsche Titel deutlich in der Minderheit. --FordPrefect42 02:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hab dort mal angefragt, ich bin ja auch kein Russe ;-) --Pitichinaccio 15:50, 17. Aug. 2008 (CEST) Also kyrillisch müssen wir hier nicht schreiben, es gibt schließlich eine amtliche WP-Umschrift. Und die chaotische Praxis in WP kann ja gedanklich keinen Maßstab begründen, Google kann wohl erst recht kaum der Maßstab sein. Da die Operntitel ohnehin kaum im „allgemeinen Sprachgebrauch“ vorkommen und Opern international, aber auch in Deutschland (seit "Erfindung" der Überitel) mittlerweile mehrheitlich in Originalsprache aufgeführt werden, würde ich stark dafür plädieren, hier mal der Piper-Enzyklopädie (die einzige, die dem Titel "Enzyklopädie" gerecht wird) zu folgen und grundsätzlich Originaltitel – natürlich transkribiert – zu verwenden. So z. B. Pikowaja Dama, Ledi Makbet Mzenskogo ujesda, La forza del destino, The Turn of the Screw, La vida breve, La juive, Z mrtvého domu etc. pp. Ärgerlich genug, dass es weder Weiterleitungen von den Originaltiteln gibt, noch Umschriften der Originaltitel in den Infoboxen. --Pitichinaccio 02:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die „amtliche“ (huch?) WP-Umschrift lautet aber Pikowaja dama und Ledi Makbet Mzenskowo uijesda (SCNR). Weiterleitungen und Umschriften in den Infoboxen sind eine gute Idee, das muss einfach nur mal jemand pflegen. --FordPrefect42 02:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

jaja, Groß- und Kleinschreibung ;-) aber wie kommt das i in uijesda? --Pitichinaccio 12:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hat mir Wikyrilliza so ausgegeben. Mangels eigener russisch-Kenntnisse hab ich mich drauf verlassen. Falls es nicht stimmt, bitte anhand von WP:NKK korrigieren. --FordPrefect42 14:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab bei WP:NKK mal nachgefragt. --Pitichinaccio 17:42, 17. Aug. 2008 (CEST)

Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#уезда – das i ist wohl falsch, das -owo ok, obwohl sich diese Regel weder in WP:NKK noch im Duden findet. Ich ändere mal entsprechend. --Pitichinaccio 23:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Istzustand

Mal zur Übersicht:

Sprache	Originaltitel	abw. deutsche Übersetzung
italienisch	148	6
französisch	36	10
englisch	18	7
tschechisch	2	14
russisch	3	13
spanisch	2	1
Latein	2	0

Dass dabei nach dem häufigsten deutschen Titel gewählt wurde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Man muss ja nicht alles regeln, aber angesichts der Internationalität (auch) des (deutschen) Opernbetriebs hielte ich hier eine Grundsatzentscheidung für den Originaltitel für denkbar. --Pitichinaccio 18:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Ich auch. Deshalb hatte ich ja das Thema angesprochen. Obwohl ich im letzten Jahr bei Hilfe, Hilfe, die Globolinks auch den deutschen Titel als Lemma gewählt hatte, weil die Oper in deutscher Übersetzung uraufgeführt worden war. Inzwischen kommen mir Zweifel. --Gudrun Meyer 18:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Pitichinaccio, was verstehst du hier unter "Grundsatzentscheidung"? Die oben zitierte "chaotische Praxis in WP" spiegelt doch eigentlich nur die ebenso chaotische Praxis der deutschen Opernbühnen wieder. Ich habe noch nie eine Aufführung von "Lady Macbeth von Mzensk" oder "Das schlaue Füchslein" unter dem Originaltitel angekündigt gesehen, auch nicht, wenn das Werk in Originalsprache aufgeführt wurde. Eine prinzipielle Regelung zugunsten der Originaltitel würde viele Werke für den deutschsprachigen Leser unnötig entfremden. Ich neige daher durchaus dazu, es bei der allgemeinen Regelung aus WP:NK#Musikstücke zu belassen, die "gebräuchlichste Bezeichnung" zu wählen. Vielleicht ergänzt um die Empfehlung, bei Werken, die unter dem deutschen Titel ebenso bekannt sind wie unter dem Originaltitel, dem Original den Vorzug zu geben (also "Le nozze di Figaro" statt "Figaros Hochzeit", "Les Contes d’Hoffmann" statt "Hoffmanns Erzählungen"). --FordPrefect42 21:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ihr vergesst die Lesenden und Suchenden. Es kann nicht jeder französisch, italienisch oder spanisch. Es sollte schon an die deutsche WP angepasste Lemmalösungen geben. Ich plädiere darauf, im Zweifelsfalle analog zu den anderen Werkstiteln wie Kino, Theater oder Literatur, auch in der Oper den deutschen Titel zu nehmen, ist er be- und anerkannt. Grüße J. © RSX 21:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also einmal sind wir kein Theater. Zweitens darf man als Enzyklopädie sich durchaus eine solche Regel setzen, wenn sie konsequent machbar und bedienfreundlich ist – wir haben die wunderbaren Redirects dafür. Drittens spiegelt der derzeitige Zustand auch bei weitem nicht die "gebräuchlichsten Bezeichnungen" wider, schon gar nicht immer. Viertens ist der deutsche Titel eben nicht allgemein be- und anerkannt, siehe La traviata und Così fan tutte, wie heißen die noch auf Deutsch?

Wollten wir nch der Gebräuchlichkeits-Regel vorgehen, müssten wir zB al erstes mal diskutieren, ob Figaros Hochzeit oder Die Hochzeit des Figaro gebräuchlicher ist. Dann kommt Othello und Der Bajazzo, und Margarethe statt Faust. Und in Deutschland schreibt man normalerweise Ruslan und Ludmilla. Wie soll das konsequent gehen? Geht es überhaupt konsequent? Wäre es gut? Ich tendiere zu "ja": und das Gros der Artikel verwendet den Originaltitel statt des Gebräuchlichsten, warum nicht alle? --Pitichinaccio 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Großteil der Artikel zu italienischen, französischen und englischen Opern verwendet den Originaltitel, der Großteil zu slawischen Opern nicht. Aus gutem Grund. Übrigens, zu Ergänzung von oben: bei Opern mit mehreren deutschen Titeln sollte eindeutig der Originaltitel Vorrang haben. Le nozze di Figaro und The Turn of the Screw sind Kandidaten dafür. --FordPrefect42 23:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hm, das mit dem guten Grund bezieht sich wohl nicht auf den Großteil, sondern auf das alte Problem, dass wir, je exotischer uns der Originaltitel vorkommt, umso lieber übersetzen. Was soll man erstmal mit Die Italienerin in Algier vs. Il turco in Italia machen? Eine Art Richtlinie würde uns ja evtl. auch vor so Hin– und Her-Verschiebereien wie im Falle des Hoffmann bewahren … und sollte Snegurotschka dann auch auf Schneeflöckchen? Das widerstrebt mir komischerweise. --Pitichinaccio 23:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich versuche mal einen Kompromissvorschlag für eine Richtlinie zu formulieren:

• Als Lemma für musikalische Bühnenwerke wird der Titel gewählt, der auf deutschsprachigen Bühnen der gebräuchlichste ist. Eine ausschließliche Empfehlung für den deutschen resp. den Originaltitel wird nicht gegeben.
• Bei Werken, die sowohl unter einem deutschen wie auch dem Originaltitel aufgeführt werden, ist dem Originaltitel der Vorzug zu geben (in Hinblick auf den Überhang von Opernaufführungen in Originalsprache).
• Werke, die unter mehreren deutschen Titeln bekannt sind, erhalten ebenfalls den Originaltitel als Lemma, da dieser in der Regel eindeutig ist.
• Titel in der jeweils anderen Sprache sind durch Weiterleitungs- bzw. Begriffsklärungsseiten geeignet auffindbar zu machen.

--FordPrefect42 01:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das ist gut, allerdings frage ich mich, ob der der Titel oder die Sprache der Aufführung das entscheidende Kriterium sein sollen. Versteh ich recht, grundsätzlich erhalten Werke, die praktisch immer auf Deutsch aufgeführt werden, den deutschen Titel, alle anderen tendenziell den originalen? Also Operetten zB haben dann praktisch automatisch den deutschen, vielleicht noch Janáček und ein paar Russen (wenn überhaupt), aber der Rest eher nicht. --Pitichinaccio 20:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich tatsächlich auf den Titel. D.h. Lady Macbeth von Mzensk bleibt nach meinem Vorschlag bei diesem Lemma, weil sie auf deutschen Bühnen zwar zumeist in Originalsprache, aber unter diesem deutschen Titel aufgeführt wird. Ansonsten: ja, Tendenz eher zum Originaltitel, aber Entscheidung jeweils im Einzelfall. --FordPrefect42 00:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

PS: Einen Satz müsste man bei der Formulierung von Richtlinien vielleicht noch darauf verschwenden, was denn nun eigentlich als "Originalfassung" anzusehen ist. Was ist mit den Verdi-Opern, die für Paris auf französisch komponiert wurden, heute aber in der Regel doch in der späteren italienischen Fassung aufgeführt werden? Also Don Carlos vs. Don Carlo, Les vêpres siciliennes vs. I vespri siciliani. Warum trägt der italienische Simone Boccanegra eigentlich den Titel Simon Boccanegra (wegen der spanischen literarischen Vorlage?) --FordPrefect42 14:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Simon ist auch italienisch - nur halt was älter. Was die mehrsprachigen Fälle angeht, würde ich den von der Uraufführung abweichenden Titel nur dann verwenden, wenn die Übersetzung mit einer Neufassung einherging, die auch die gängigere im Repertoire ist. Don Carlo ist auf den ersten Blick die einzige Neufassung in diesem Sinne, ansonsten halte ich Le Comte Ory, Guillaume Tell, The Greek Passion, Orfeo ed Euridice, I quattro rusteghi für besser, L’amour des trois oranges und Katerina Ismailowa für falsch.

reinquetsch – Zitat aus dem Artikel Les vêpres siciliennes: "Die Oper wird meist in italienischer Sprache aufgeführt und ist so auch auf Tonträgern konserviert. Die rekonstruierte französische Originalfassung liegt bislang nur in einer Einspielung aus dem Jahr 1965 vor." Das wäre für mich der prototypische Fall, ggf. abweichend auf den italienischen Titel zu plädieren. --FordPrefect42 03:17, 25. Aug. 2008 (CEST)

So, nun die entscheidende Frage: Welche Quelle haben wir für die häufigste Titelwahl an deutschsprachigen Opernhäusern? Und welcher Zeitraum ist zu untersuchen? Die letzten zehn Jahre? --Pitichinaccio 17:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Reglement als solches klar ist, wird in den meisten Fällen wohl eine Pi-mal-Daumen-Entscheidung aus dem Bauch heraus ausreichen. Für echte Streitfälle sollte man auf die offiziellen Statistiken des Deutschen Bühnenvereins zurückgreifen ([2]). Den Zeitraum würde ich etwas großzügiger ansetzen, da Zweifelsfälle sicher öfter mal auch seltener gespielte Werke betreffen werden. 20–30 Jahre vielleicht? --FordPrefect42 03:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bei seltener gespielten Werken kann man ohnehin schwer eine "Häufigkeit" feststellen. Wenn meinetwegen das Theater Görlitz als einziges in den letzten 30 Jahren Ugo, conte di Parigi unter dem Titel Graf Hugo von Paris aufgeführt hätte, würdest du das für den gängigsten Titel halten? Rimskis Snegurotschka wurde 2007 als Schneemädchen aufgeführt (was nicht in die Statistik des Bühnenvereins aufgenommen wird, da Festival), und eine Aufführung von Ruslan und Ljudmila wird man wohl ebenso vergeblich suchen wie Die Brandenburger in Böhmen. Wenn wir ehrlich wären, würden wir sagen: Titel "exotischer Sprachen" werden übersetzt, andere erscheinen im Original, wobei Namen nach den NK transkribiert werden – darauf läufts eigentlich hinaus. --Pitichinaccio 09:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kann man auch. Dann wird halt die Diskussion losgehen, was jeweils "exotische" Sprachen sind. --FordPrefect42 22:18, 25. Aug. 2008 (CEST)

Apropos, La traviata, das Lemma wird so und gleich in der darunterstehenden Zeile wird „La Traviata“ so geschrieben, wie auch im gesamten weiteren Artikeltext, ausgenommen einmal in den Weblinks. Nach der bisherigen Diskussion weiß ich nicht, was tun? Im Italienischen ist es klein geschrieben. -- Andrea1903 04:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nach WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel gilt die Schreibweise in der Originalsprache, was gibt es da für Unsicherheiten? Ändern natürlich! (Hab ich hier mal erledigt) --FordPrefect42 23:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Danke und danke auch für die Klarstellung! -- Andrea1903 23:15, 7. Sep. 2008 (CEST)

Guten Tag zusammen. Was die selten gespielten Werke betrifft, sollte man die Vorgehensweise Im Zweifel für den Originaltitel wählen. Das obige Beispiel (Theater Görlitz vor 30 Jahren) zeigt recht deutlich, was sonst droht. Insgesamt ist in den letzten 10, 20 Jahren eine klare Tendenz hin zur konsequenten Verwendung der Originalsprache erkennbar, deutlich etwa bei im Fall der lange vergessenen, inzwischen aber recht häufig aufgeführten Chowanschtschina. Kann auf Deutsch zwar eigentlich keiner aussprechen, trotzdem kennt Google Die Fürsten Chowanski als Operntitel nur dank Wikipedia. Wie wäre es denn mit folgender Formulierung: Opern werden grundsätzlich unter ihrem Originaltitel lemmatisiert. Wenn Aufführungen im deutschen Sprachraum regelmäßig unter einem etablierten deutschen Titel angekündigt werden, kann dieser als Lemma gewählt werden. Wenn eine Oper im deutschen Sprachraum nicht regelmäßig aufgeführt wird, ist man als Interessierter ohnehin auf den Tonträgermarkt angewiesen, und da hilft einem der deutsche Titel wenig. Im Übrigen braucht es beim italienischen und französischen Repertoire ja wohl keine Einzelfallprüfung, man schaue nur, was in führenden Opernhäusern des deutschen Sprachraums zur Zeit so auf dem Spielplan steht: [3], [4], [5], [6]. --SCPS 11:20, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das find ich ziemlich logisch. --Pitichinaccio 15:02, 9. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich finde (naturgemäß) meinen Vorschlag oben besser. Der neue Vorschlag läuft zwar in etwa auf das gleiche raus, lässt aber mehr Auslegungsspielräume und wird vermutlich mehr unnötige Diskussionen hervorrufen. Was war denn an dem ersten Vorschlag auszusetzen? --FordPrefect42 22:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nun, der zweite Vorschlag ist erstens einfacher formuliert und damit verständlicher und wird zweitens in den meisten Fällen Diskussionen ersparen: Deinen Vorschlag verstehe ich zumindest so, dass bei jeder Oper geprüft werden muss, welches der auf deutschen Bühnen gebräuchlichste Titel ist. Das kann man sich, wie ich oben ausführte, für das italienische und das französische Repertoire, also geschätzte 90% der Fälle, sparen. So haben wir ein klares Verfahren: 1. Normalfall: Originaltitel. 2. Jemand (A) kommt an und behauptet, die Oper x werde im deutschen Sprachraum meist unter dem deutschen Titel y aufgeführt. Zum Beweis bringt er ein paar Links zu jüngeren Aufführungen. Solange jetzt niemand (B) das Gegenteil beweist, dass die Links von A nicht repräsentativ sind, etwa indem er deutlich mehr Aufführungen unter dem Originatltitel nachweist, wird die Oper unter dem deutschen Titel lemmatisiert. Natürlich wird es immer Zweifelsfälle geben, aber statt für die eine abstrakte Regelung zu treffen, die doch nicht für jede Eventualutät eine befriedigende Lösung darstellen kann, sollte man ein Verfahren vorgeben. Den Rest kann man beim Artikel selbst deutlich besser diskutieren. So haben wir dann vielleicht ein halbes Dutzend Opern, bei denen ausführlicher über das Lemma diskutiert werden muss. Bei Deinem Vorschlag müssten wir für 200 + x Opern prüfen, ob sie häufiger auf Deutsch oder in der Originalsprache aufgeführt werden. --SCPS 11:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist einfacher formuliert, ack, ich bin mir nur nicht sicher, ob das eher eine Stärke oder eine Schwäche ist. Ich habe oben schon ausgeführt, dass ich vermute, dass die Zahl der echten Streitfälle eher gering sein wird, und habe meinen Vorschlag auch um ein objektives Kriterium ergänzt, wie man in Zweifelsfällen entscheiden kann, was in deinem Vorschlag fehlt. – Ich habe ja nichts dagegen, wenn weitere Vorschläge gemacht werden, aber ich finde es halt auch keinen guten Stil, die bisherige Diskussion dabei völlig zu ignorieren. --FordPrefect42 12:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die bisherige Diskussion nicht ignoriert (solche Unterstellungen halte ich nun wieder für schlechten Stil, aber Schwamm drüber). Wenn Du meinen ersten Beitrag nochmal durchliest, wirst du feststellen, dass ich die Diskussion zu Deinem Vorschlag aufgegriffen habe: Diese war vor meinem ersten Beitrag am Punkt selten gespielte Werke steckengeblieben, der sich mit meinem Vorschlag erledigt hätte. Und der Satz Im Übrigen braucht es beim italienischen und französischen Repertoire ja wohl keine Einzelfallprüfung... ist dann nochmal eindeutig auf Deinen Vorschlag bezogen. --SCPS 12:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

War mir als solches nicht erkennbar, aber meinetwegen, dann sind wir jetzt eben quitt. Können wir jetzt zur Sachdiskussion zurückkehren? --FordPrefect42 21:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bitte gern. Also: Mir ist nach wie vor nicht klar, warum man bei jeder fremdsprachigen Oper erst prüfen müsste, unter welchem Titel sie häufiger aufgeführt wird. In geschätzten 90% der Fälle wird das der Originaltitel sein. Deswegen schlage ich vor, den Originaltitel als Regelfall zum empfehlen und eine Ausnahmeregelung vorzusehen. --SCPS 10:52, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich wiederhole gern, dass eine Prüfung auch nach meinem Vorschlag nur in Zweifels- bzw. Streitfällen notwendig ist. Mein Argument gegen deine Formulierung sind die slawischen, speziell die kyrillischen Operntitel: nach deinem Vorschlag wäre erstmal Леди Макбет Мценского уезда das korrekte Lemma, und dann müsste man nachweisen, dass Lady Macbeth von Mzensk häufiger ist. In solchen Fällen ist das Kriterium "gebräuchlichster Titel" erheblich einfacher zu handhaben. --FordPrefect42 11:46, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wenn schon, dann Ledi Makbet Mzenskowo ujesda, siehe WP:NKK. Wie wäre es mit nem Zusatz Das ist insbesondere bei Opern in slawischen Sprachen häufig der Fall zu meinem Vorschlag? --SCPS 11:50, 16. Sep. 2008 (CEST)

WP:NKK bezieht sich auf Personenartikel. Eine Klarstellung, ob die sinngemäß auch für Sachartikel gelten sollten (was sicher vernünftig wäre) wäre sicher mal nicht schlecht. – Die Ergänzung wäre sicher ein gangbarer Weg. Aber du siehst, welchen Einstieg man auch wählt, um die Formulierung von Regeln für häufige Ausnahmen kommt man nicht herum. --FordPrefect42 12:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

NKK habe ich angepasst, danke für den Hinweis. Ich habe den Eindruck, dass wir uns in der Sache bei den folgenden Punkten recht einig sind: italienische und französische Titel grundsätzlich im Original (ich nehme an, für die Handvoll englische Titel gilt das auch?); Titel aus "exotischen" (d.h. vor allem slawischen) Sprachen in deutscher Fassung, wenn es einen etablierten deutschen Titel gibt; in Zweifelsfällen (selten gespielte Werke etc.) gilt der Originaltitel. Vorausgesetzt, mein Eindruck ist richtig, würde ich folgende Formulierung vorschlagen: Dem Brauch der meisten Opernhäuser im deutschen Sprachraum folgend, werden Opern im Normalfall unter ihrem Originaltitel lemmatisiert, also etwa Il trovatore statt Der Troubadour. Der deutsche Titel wird hingegen gewählt, wenn er zur Ankündigung von Aufführungen üblicherweise verwendet wird; dies ist insbesondere bei slawischsprachigen Originaltiteln häufig der Fall, siehe beispielsweise Lady Macbeth von Mzensk. In Zweifelsfällen, insbesondere bei sehr selten aufgeführten Werken, ist der Originaltitel vorzuziehen. Was hältst Du davon? --SCPS 15:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ist machbar, aber mittlerweile ist der Vorschlag um keinen Deut mehr einfacher als mein erster Vorschlag, das Argument ist also dahin. Was meinen denn die anderen? Übrigens würde ich für echte Streitfälle den Verweis auf die Statistiken des Bühnenvereins drinlassen. --FordPrefect42 18:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Man kann auch die Beispiele rausnehmen, dann ists kürzer: Opern werden im Normalfall unter ihrem Originaltitel lemmatisiert. Der deutsche Titel wird hingegen gewählt, wenn er zur Ankündigung von Aufführungen üblicherweise verwendet wird; dies ist insbesondere bei slawischsprachigen Originaltiteln häufig der Fall. In Zweifelsfällen, insbesondere bei sehr selten aufgeführten Werken, ist der Originaltitel vorzuziehen. Wieder recht kurz und knackig, oder? Und den Bühnenverein kann man gerne als Entscheidungshilfe noch erwähnen. --SCPS 18:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

Basisdaten für Klassische Musikwerke

WP:MA enthält seit kurzem spezifische „Basisdaten“ für Musikwerke der klassischen Musik; auf Wikipedia:WikiProjekt Musik eingetragen findet sich auch eine diese Inhalte aufnehmende Vorlage:Infobox Musikwerk Klassik (instrumental), die ich ebenfalls der Aufmerksamkeit des Portals anempfehle (zumal die Tabelle in der Darstellung nicht funktioniert).--Engelbaet 11:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Infoboxen für musikalische Werke sind m.M. entbehrlich; ein vernünftiger Artikel sollte die zentralen Informationen ohnehin in übersichtlicher Form präsentieren. -- Density 19:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Portal:Klassische Musik/Änderungen

Ich habe zwar oft selbst dieses Archiv gepflegt, möchte aber doch einmal nachfragen, ob wir das überhaupt brauchen; ich kann mich nicht erinnern, es auch mal für irgendwelche Zwecke genutzt zu haben. Für statistische Auswertungen taugt es jedenfalls nicht, denn die Zahl der Einträge hängt stark davon ab, ob in den Portal-Neuheiten nur einzelne Autoren auf ihre Arbeiten hinweisen, oder ob – wie derzeit – in größerem Umfang auch Fundstücke eingetragen werden. Mir persönlich würde ggf. die Portal-Versionsgeschichte ausreichen. Grüße, -- Density 18:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja nur sinnvoll, wenn es jemand wirklich dauerhaft pflegt, ich habe vor allem in den letzten Wochen immer mal die Portalseite per Catscan mit neuen Artikeln aktuell gehalten und alte Artikel zu den Änderungen verschoben, das ist allerdings eine Sisyphosarbeit. Generell fände ich es aber sehr wichtig, um den Überblick zu behalten, bei den neuen Artikeln waren immer viele dabei, die QS und Auffrischung benötigten. Automatisieren lässt sich das ja leider wohl nicht!? - Somit wird es auch zukünftig bei einzelnen manuellen Ergänzungen bleiben, oder man müßte jemand finden, der z.B. alle zwei Wochen zuverlässig den Catscan-Rundumschlag für neue Musikartikel betreibt (ich schaff das nur alle Jubeljahre). WENN das jemand macht, ist es schon statistisch interessant, denn der vereinzelte manuelle Eintrag auf der Portalseite gibt ja nicht wirklich Auskunft z.B. über die Anzahl musikalischer Artikel, die wirklich in einem Monat hier erstellt werden Akeuk 13:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Geänderte Katalognummern des Deutschen Musikarchivs

Nachdem die bisherigen Katalognummern des DM mit den PND zusammengeführt wurden, laufen viele derartige Angaben ins Leere (Diskussion zum Thema hier). Eine dynam. Liste betroffener Artikel, derzeit gut 1200, ist hier verfügbar. Empfehlenswert für Phasen, in denen man auf anspruchsvollere Artikelarbeit keine Lust hat, sich aber doch nützlich machen möchte ;-) -- Density 20:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Messiaen

Falls mal jemand mitgucken mag: auf Poèmes pour Mi sitzt ein LA, und bei Olivier Messiaen wurde jüngst 1) ein etwas monströser Abschnitt (mit TF-Verdacht) zur Synästhesie von Messiaen eingefügt, nachdem das als eigenes Lemma abgelehnt wurde - in der Biografie hat sowas allerdings m.A. nach auch keinen Platz -- 2) existiert jetzt ein chronologisches WV und eines nach Besetzungen, das ist zwar in den guten Biografien auch so, aber der Artikel wird langsam riesig dadurch (Was kein Nachteil sein muss...) Gruß Akeuk 00:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Urheberrecht bei Notenbeispielen

Ich will kurze Stücke (ein paar Takte) als Notentext in Artikel über Werke der Nachkriegszeit einbauen. Ist das urheberrechtlich so geregelt wie bei zitierten sprachlichen Texten (d. h. erlaubt), oder ist da etwas besonderes zu beachten? Ist es unbedenklich, die Beispiele aus der Partitur einzuscannen? --Joachim Pense Diskussion 22:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hm, nach Wikipedia:Zitate#Zitatrecht, wo die Musik ja explizit erwähnt wird, müsste das so sein. Allerdings heißt zitieren abschreiben, nicht facsimile kopieren. Möglicherweise kriegst du Probleme mit den gern mal genauen Verteidigern der Bildrechte, aber das ist Mutmaßung. --Pitichinaccio 23:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

OK, also abschreiben. Das kriegen wir hin. --Joachim Pense Diskussion 23:25, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die erwähnte Stelle über das Zitieren von Musik bezieht sich wohl auf Musikzitate in anderen Musikstücken (Dann muss man in der Partitur die Quelle angeben). Unabhängig davon, das, was ich im Hinterkopf hatte wegen „in der Musik gehen die Uhren anders“, das bezog sich, wie es mir jetzt erscheint, nicht auf Notenzitate in einem analytischen Text, sondern auf Faksimile-Zitate, in dem Fall Audiobeispiele. Da sind wohl auch ganz kurze Ausschnitte nicht erlaubt. Also, wie gesagt, bei mir ist das durch abschreiben noch zu regeln. Zum Glück habe ich mir nicht Anesthis Logothetis vorgenommen. --Joachim Pense Diskussion 23:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

§ 51 Abs. 3 UhrG bezieht sich auf Musikzitate in anderen Musikstücken, Abs. 1 und 2 gelten aber allgemein für "Werke". Selbstverständlich gilt das allgemeine Zitatrecht auch für musikalische Werke, d.h. einzelne Takte als Illustration zu zitieren ist kein Problem (nicht jedoch größere Abschnitte eines Werks). Und, wie Pitichinaccio richtig schreibt bezieht sich das auf das Werk selbst (also im eigenen Notensatz), nicht jedoch auf den existierenden, eingescannten Notensatz eines bestimmten Setzers, der nochmal separat durch das Wettbewerbsrecht geschützt ist. --FordPrefect42 02:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Studie II (Stockhausen)

Nachdem der Artikel sehr übereilt zu einem Lesenswert-Kandidaten erklärt wurde (und entsprechend gescheitert ist), halte ich ihn nun in einem Zustand, wo er die Kandidatur erfolgreich durchlaufen könnte. Wird diese Sicht geteilt?--Engelbaet 19:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich stehe dem an sich positiv gegenüber, rate aber dazu, den Artikel erstmal ins Review zu stellen. Wenn es gelingt, die richtigen Leute zu mobilisieren (z.B. durch Ankündigung an dieser Stelle), dann kann das dem Artikel nach meiner Erfahrung sehr nützlich sein. --Joachim Pense Diskussion 19:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gesagt, getan. Der Artikel ist nun im Review. Bitte äußert dort Eure Meinung bezüglich des Artikels.--Engelbaet 13:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Und wie ist das mit MIDI-Zitaten

Ist es urheberrechtlich in Ordnung, Musikausschnitte, die man zitieren will, im MIDI-Format zu präsentieren? --Joachim Pense Diskussion 19:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sag doch mal, um welche Musikstücke es sich handelt, so abstrakt kann das doch keiner beantworten. Allgemein gilt es, die Urheberrechte an der Komposition selbst zu beachten, das ist vom Dateiformat des Zitats erstmal unabhängig. Wenn diese Rechte alle beachtet sind, ist MIDI wohl das unproblematischste Format für Audio-Beispiele, weil nicht auch noch die Rechte irgendwelcher ausführender Musiker betroffen sind. --FordPrefect42 01:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

z.B. Ein paar Takte aus einem der frühen Klavierstücke von Stockhausen. Als Noten, so steht hier etwas weiter oben, ist ein kurzer Ausschnitt als Zitat ok, wenn die Noten nicht kopiert werden. Dann schließe ich naiv, ein kurzer Ausschnitt als MIDI ist auch keine Aufführung, sondern nur ein legitimes Zitat, aber stimmt das auch? --Joachim Pense Diskussion 03:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ah, okay, so rum ist das gemeint. Dann geht natürlich nicht um ein Zitat von Noten, sondern um das Abspielen eines Tonträgers, und das betrifft das Zitatrecht nicht. Vielmehr ist das ab der 1. Sekunde GEMA-pflichtig. ([7]) --FordPrefect42 13:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wiener Schule (Musik) Frühklassik Vorklassik

Ich wurde darauf hingewiesen dass es in den Artikeln ziemlichen Klärungsbedarf hinsichtlich Definition und Redundanz (schon sehr lange) gibt, vielleicht gibt es jemand, der Zeit und Interesse hat und vor allem Kompetenz in dieser recht schwierigen Übergangszeit? Akeuk 13:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es ist tatsächlich so, wie Wetwassermann unter Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006#Frühklassik - Vorklassik schreibt: die Musikhistoriker haben es weitgehend aufgegeben, diesen komplizierten Zeitraum nach "Epochen" zu gliedern. State-of-the-art ist eine Beschreibung nach Jahrhunderten, so dass der Vorschlag von Mardil, die Beschreibung unter den Artikel Musik des 18. Jahrhunderts zu packen, dem aktuellen Vorschungsstand am gerechtesten würde. Neben den in der Überschrift genannten Strömungen und Stilen wären auch noch die Lemmata Empfindsamer Stil, Mannheimer Schule und Bachsöhne dort einzuarbeiten bzw. als Hauptartikel zu verlinken. --FordPrefect42 13:32, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass Musik des 18. Jahrhunderts nur ein rein temporales Lemma wäre, während Frühklassik, Wiener Schule unbedingt stilistische Phänomene zusammenfassen. Strenggenommen müsste ja dann auch ein Abschnitt (Spät-)Barock ebenso hinein wie Wiener Klassik. Dann wird das ganze aber ein undurchschaubares Asylantenheim für alles und jeden, was dort unter verschiedenen Vorzeichen und Umständen die Musikgeschichte vorangetrieben hat. Gibt es für die Aufgabe der Musikhistoriker einen Beleg? Das mit dem State-of-the-art ist mir neu, allerdings wäre diese Temporal-Lösung z.B. die einzig machbare für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts, insofern ACK. Ich finde jedoch sehr oft Frühklassik und die anderen Begriffe im täglichen Gebrauch (Medien/CDs/Literatur), unterschiedlich sind jeweils nur die Erklärungen und wer welche Leute dort reinpackt. Es bliebe die Frage, ob das Sammelsurium besser ist oder die schwer trennbaren Einzellemmata. Gruß Akeuk 19:42, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist ja gerade, dass sich die verschiedenen parallelen und sich überlappenden Strömungen und Stile in dieser Übergangszeit nur temporal sinnvoll darstellen lassen. Es spricht ja nichts dagegen, die Einzelartikel sowohl zu den verschiedenen Stilen (Galanter Stil, Empfindsamer Stil) als auch den Schulen (Wiener Schule, Mannheimer Schule, Berliner Schule) beizubehalten. Für einen sinnvollen Übersichtsartikel sollte man aber wohl nicht auf einen überholten Epochenbegriff zurückgreifen. Zu den Belegen siehe im Überblick z.B. Das Reclam Buch der Musik, ISBN 315010484X, detaillierter z.B. Carl Dahlhaus, Die Musik des 18. Jahrhunderts, ISBN 978-3-89007-669-0. --FordPrefect42 22:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

stilistische Definition ist aber durchaus möglich, siehe vor allem die entsprechenden Passagen in Frühklassik. Warum die Definition bzw. die Benutzung der Begriffe Frühklassik und Vorklassik musikwissenschaftlich überholt sein soll, will mir noch nicht recht einleuchten. Denn diese bezeichnen ja doch schon recht genau die Übergangszeit mit Auflösungstendenzen des vorher herrschenden Regulariums und neuen Kompositionstechniken und Ausdruckswelten. Ich schau auch nochmal ins Bücherregal... Akeuk 01:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

Im Prinzip muss man, z.B. Martin Geck (ISBN 978-3499621451) folgend sagen, dass schon die Artikel Epochen der Musik und Vorlage:Navigationsleiste Epochen der Musik völlig schief aufgesetzt sind, weil der Versuch die Musikgeschichte in ein Schubladenraster von Epochen zu zwängen, das in dieser Form ohnehin nur im deutschen Sprachraum existiert, in anderen Ländern aber unbekannt ist, von der wissenschaftlichen Musikgeschichte längst aufgegeben wurde. Wie man das darstellt, ohne die Sachverhalte für den wissenschaftlich nicht vorbelasteten Leser nicht völlig unkenntlich zu machen, ist nochmal eine andere Frage. --FordPrefect42 08:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sammellöschantrag auf Opernsänger

Siehe WP:Löschkandidaten/10. Oktober 2008#Diverse Sänger Klassischer Musik, betroffen Sänger vom Ulmer Theater, sowie Kristina Baran, siehe WP:Löschkandidaten/10. Oktober 2008#Kristina Baran. Bitte um Stellungnahme. Grüße von --Gudrun Meyer 23:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. Kann archiviert werden. --Gudrun Meyer 01:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sichter gesucht

Hallo, könnte bei Tenor (Stimmlage) jemand meine Änderung sichten? Sie ist mittlerweile gut eine Woche alt, und ich werde langsam ungeduldig. "Countertenor" ist eben nicht die Gegenstimme zur Hauptstimme, sondern der Contratenor. Wenn der Link auf eine BKL ein so großes Problem sein sollte, daß sich niemand traut, meine Änderung zu sichten, dann könnte man auch einfach entlinken. Aber "Countertenor" an dieser Stelle ist einfach falsch. Danke im Voraus!--ArsNova 18:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. Grüße -- Density 19:05, 23. Okt. 2008 (CEST) P.S. Dank FordPrefect42s Umsicht ist das Ganze jetzt noch besser gelöst.

Ja, auf die naheliegendste Lösung kam wohl niemand? Einen Artikel zum Contratenor als Stimmführung anzulegen? Erledigt, Mithilfe erwünscht. --FordPrefect42 19:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Danke an Euch beide! Den Artikel selbst anzulegen hatte ich mir ehrlich gesagt nicht getraut, allerdings hatte ich überlegt, einen Artikel Stimmengattungen anzulegen, auf der Basis des gleichnamigen MGG2-Artikels, in dem dann auch Begriffe wir "Motetus", "Triplum" oder "vox organalis" ihren Platz haben würden. Na, vielleicht schaffe ich es demnächst mal...--ArsNova 19:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

Habe spontan den neuen Artikel etwas verlängert. Ich hoffe, es gefällt.--ArsNova 19:39, 23. Okt. 2008 (CEST)

BK. Auch meinen Dank und ein Bravo! Habe mal bei Literatur das Brockhaus Riemann Musiklexikon ergänzt. --Gudrun Meyer 19:44, 23. Okt. 2008 (CEST)