Diskussion:Deutsche

Also den erste Satz find ich nicht ganz richtig, da die Deutschen kein germanisches Volk sind, sondern sie sich eher aus germanischen Völkern zusammensetzen --El pollo x 19:46, 8. Aug 2003 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Jeder von uns zumindest theoretisch Julius Caesar als seinen Vorfahren ansehen darf, kann Folgendes auf keinen Fall bleiben: Die Deutschen sind ein Mischvolk mit germanischer Sprache. Genetische Abstammung im Einzelnen ist nicht das Kriterium, sondern das, was über einen langen Zeitraum an Kultur herausgebildet hat. Die Niederländer sind zwar eng mit dem deutschen Volk verwandt, zählen aber insbesondere wegen der Abgrenzbarkeit der Sprache nicht als Deutsche, wenn auch als Volk überwiegend germanischen Ursprungs. Mischvolk ist in meinen Augen völlig sinnlos. Auch die deutsche Sprache hat viele nicht-germanische Einflüsse aufgenommen, trotzdem ist sie eindeutig als germanische Sprache zu sehen.

Mal ins Grundgesetz schauen!

Im Grundgesetz ist doch klar definiert, was ein Deutscher ist, damit jemand, der zum deutschen Volk gehört. 82.82.120.42

Da geht's aber um's Staatsvolk, ein kleiner, aber möglicherweise(!) beachtenswerter feiner Unterschied. Uli 18:16, 28. Nov 2003 (CET)

Es geht hier nämlich nicht um die deutsche Staatsgehörigkeit, sondern um das Deutsche Volk. Und das hat eine Geschichte und individuelle kulturelle Identität. Deshalb auch die Sache mit den Kelten und Slawen drinlassen, die genauso zum deutschen Volk beigetragen haben wie die Germanen. Das was einige hier meinen sollte vielleicht unter "Deutsche (Nation)" untergebracht werden. -- Woldemar 18:23, 28. Nov 2003 (CET)

Ansonsten sehe ich aber keine brauchbare Definition. Volk hat etwas mit Staat zu tun, im Gegensatz zu Bevölkerung. Soll nämlich die Sprache, die Rasse, der Pass oder die Abstammung ausschlaggebend sein? Sorben sprechen kein deutsch, haben einen deutschen Pass, Österreicher sind natürlich auch keine Deutschen, trotz der Sprache. Ich sehe keinen Grund, die offizielle Definition aus dem Grundgesetz nicht zu übernehmen. 82.82.120.42 18:22, 28. Nov 2003 (CET)

Genau darum geht's doch: Die Sorben sind das Volk der Sorben, gehören aber zum Staatsvolk der Deutschen, also ist beides zu unterscheiden und nicht in einen Topf zu werfen. Wir können das zwar ruhig in einem Artikel haben, aber strukturell sauber getrennt. Uli 18:26, 28. Nov 2003 (CET)

Moment, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht die heutigen immer noch slawischen Sorben (natürlich trotzdem mit deutscher Staatsangehörigkeit), sondern ich meine die Millionen von Slawen und Kelten, die schon im Mittelalter germanisiert wurden. Das Deutsche Volk ist entstanden aus der Vermischung von Kelten, Slawen und Germanen (30% der heutigen Deutschen tragen einen slawischen Nachnamen!), wobei die Germanen hierbei dominierten (sonst sprächen wir heute keine germanische Sprache). Und genau deshalb gehört bei der Definition des deutschen Volkes eben auch die Slawen und Kelten rein, denn das ist die ENTSTEHUNGSGESCHICHTE des deutschen Volkes. Deshalb habe ich auch vorhin den kurzen Text durch den alten, vollständigen Artikel ersetzt (auf die Weblinks hatte ich übrigens nicht geachtet). -- Gruss, Woldemar 18:35, 28. Nov 2003 (CET)

Ich halte diesen gesamten Artikel für fatal. Er wird ständiger Anlass für ewiggestrige sein, Änderungen vorzunehmen und hat inhaltlich kaum einen Wert. Er thematisiert eine "deutsche Rasse", in die meinetwegen auch Kelten und Slawen mit einspielen. Vielleicht sollte man eine solche Definition aber zu deutsche Geschichte verschieben, wo man sie vermuten würden, und in diesen Artikel hier die Definition aus dem Grundgesetz einfließen lassen. Die ist wenigstens juristisch korrekt und verführt nicht zu Nationalismus. 82.82.120.42 18:38, 28. Nov 2003 (CET)

Da ist was dran. Allerdings müsste der Artikel dann wirklich nur die Definition des Grundgesetzes enthalten und es muss strikt darauf geachtet werden das keine "völkischen" Aspekte oder irgendwelche Kommentare zu den Germanen reingeschrieben werden. Die Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes aus Kelten, Slawen und Germanen sollte aber trotzdem irgendwo zu finden sein, nur dann halt nicht in diesem Artikel. -- Gruss, Woldemar 18:44, 28. Nov 2003 (CET)

Ich selbst habe eine spanische Mutter. Ist nun ein deutscher, der meinetwegen zwei Eltern aus Afrika hat, also keine keltischen Vorfahren hat, kein Angehöriger des deutschen Volkes, wohl aber Bürger Deutschlands? Das ist doch alles irgendwie unausgereift. Ich sage ja: verschieben wir diese Rassendiskussionen doch zur Deutschen Geschichte. Wie gesagt, dort gehören sie hin, dort tun sich nicht weh und schreiben wir hier, was ein Deutscher per Definition, und das schreibt der Gesetzgeber ja irgendwie vor, ist. 82.82.120.42 18:49, 28. Nov 2003 (CET)

Mit "Rassen" hat das nichts zu tun. "Rassen" gibt es sowieso nicht wirklich (alles ist eine Mischung, fliessende Übergänge, ständige Veränderung usw.). Ein Volk (aber nicht das Individuum) wird definiert durch ein eine gemeinsame Geschichte, Kultur und Sprache. Hinzugezogene werden normalerweise integriert, d.h. sie übernehmen nach 1, 2 oder 3 Generationen Sprache und Kultur der Mehrheit an, werden also zu Deutschen (im Sinne von Deutsche (Volk)). Die deutsche Staatsangehörigkeit kann jeder haben (er ist willkommen), aber dennoch hat das deutsche Volk wie jedes andere Volk auch eine verbindende Geschichte und eine gewisse Prägung (eben die Kultur). Das kann man nicht leugnen und außen vorlassen. -- Gruss, Woldemar 19:09, 28. Nov 2003 (CET)

Wie wäre dann ein Artikel "Deutsche Kultur"? Da kann man dann auch schreiben, dass Teile der deutschen Kultur aus anderen, etwa keltischen oder slawischen oder türkischen Kulturen übernommen wurden. Ein Volk zu definieren ist abstrakt und unnötig. Deutsche Sprache gibt es auch schon, auch dort finden sich Hinweise, dass aus anderen Sprachen Entlehnungen stattgefunden haben. Ebenso finden sich Hinweise in Deutsche Geschichte, dass Teile Deutschlands nicht immer deutsch waren. Das alles unter einem Artikel "Deutsches Volk" zusammenzufassen, muss scheitern und wird zwangsläufig eine Rassendiskussion hervorrufen. Ich bin überhaupt für die Löschung dieses Artikels. Wenn jemand auf Deutsche (Volk) verweisen, dann sollten sie lieber präzisieren, was sie meinen: Deutsche Kultur? Deutsche Sprache? Deutsche Staatsbürger -> Deutschland? Zur Not Deutsche Rasse? Deutsches Volk ist schwammig und ärgerlich! 82.82.120.42 19:15, 28. Nov 2003 (CET)

Toll. Wer brauch dann eigentlich überhaupt noch einen Artikel "Deutsche (Volk oder Nation oder was auch immer)", wenn da nur drinsteht, das ist ein Staatsangehöriger von Deutschland. Das kann man sich ja nun wirklich selber denken! -- Woldemar 19:20, 28. Nov 2003 (CET)

Darum bin ich ja für die Löschung des Artikels. Er hat gar keinen Sinn. Was sucht jemand, der hier herkommt? Will er etwas über die deutsche Kultur erfahren? Nein. Will er etwas über die Sprache erfahren? Nein. Er will etwas über die Rasse erfahren, das deutsche Erbmaterial. Das gibt es aber nicht, da ein deutscher Staatsbürger, ein Deutschsprachiger, jemand der sich der Deutschen Kultur hingezogen oder angehörig fühlt auch afrikanische oder türkische Eltern haben kann. 82.82.120.42 19:23, 28. Nov 2003 (CET)

Reaktion auf Löschvorschlag von 'Anonymus': Ich werde kein Einspruch dagegen führen, denn ich glaube nicht das sich das durchsetzten wird. Dann kann man nämlich die halbe Wikipedia löschen. Es gibt dann auch keine Russen, Türken, Spanier, Kelten, Romanen, Slawen, Italiener, Illyrer, Turkvölker oder was auch immer mehr. Das ist Schwachsinn und widerspricht der Wissenschaft. -- Woldemar 19:33, 28. Nov 2003 (CET)

Hab alles so umgearbeitet, dass möglichst alle mit dem Text leben können. Halsbandsittich 23:57, 28. Nov 2003 (CET)

Ich muss sagen super gemacht Halsbandsittich :-) Korrekt und fair. So ist der Artikel in Ordnung. -- Gruss, Woldemar 00:53, 29. Nov 2003 (CET)

Naja, vor der Zerstörung war mehr Inhalt drin. Der muß auch wieder rein. Wer Deutsche (Volk) anklickt, will in der Tat nicht wissen, daß das eine Staatsangehörigkeit ist. Er will analog das wissen, was er auch bei Türken, Russen, Malaien oder sonstigen Völkern wissen will, nämlich etwas über die Herkunft und die Entstehung des Volkes und seine Geschichte - unabhängig von staatlicher GEschichte, die unter den diversen Staaten abgehandelt wird. WKr 00:45, 30. Nov 2003 (CET)

Es waren aber zuviel Fehler drin.
Und die hängen auch damit zusammen, was wir unter Volk verstehen und wie wir es definieren. (Einen Link zum Artikel Volk, der das in der Fassung wie ich ihn zuletzt gelesen habe, gut ausdifferenziert, halte ich daher für wichtig.)
Im Moment ist es so, dass jeder ein bisschen im Artikel herumfuhrwerkt und Definitionen der Art festlegt: Südtiroler sind Deutsche, dann schmeißt der nächste alles raus, dann sind Österreicher keine Deutsche, dann die Bewohner Eupen-Malmedys ja oder Südtiroler doch oder nicht ...
So pauschal geht das nicht. Wer will denn hier definieren, dass Österreicher keine Deutsche sind, aber dafür die Südtiroler?
Die Frage nach Zugehörigkeit zu einem Volk ist in ständigem Fluss. Ob Österreicher Deutsche sind, wurde von Österreicheren in den 20ern Jahren anders beurteilt als in den 50ern und wieder anders heute.
Und sie lässt sich auch nicht für "die Österreicher" oder "die Südtiroler" beantworten, soweit wir das Kriterium der eigenen Bestimmung zugrundelegen.
Ein Beispiel: In Ostbelgien wurde die "deutsche" Kulturgemeinschaft vor einer Zeit umbenannt in "deutschsprachige" Gemeinschaft. Dagegen gab es durchaus Proteste. Und so haben wir jetzt allerlei Ostbelgier: Die für die Umbenennung waren, sind offenbar "deutschsprachige Belgier", die Gegner teils "deutsche Belgier" teils "Deutsche mit belgischer Staatsangehörigkeit". Nicht zu vergessen die Deutschbelgier und die Belgiendeutschen, außerdem die französichsprachigen Bewohner des deutsch-belgischen Raumes, die Bewohner der belgischen Ostkantone mit deutscher Staatsangehörigkeit (auch davon gibt es eine Reihe), die niederländischen Mitglieder der Partei der deutschen Belgier (ja, sogar das gibt es!) ...
Wenn wir ohne Ideologie die Verhältnisse betrachten, dann werden sie recht kompliziert ...

Grrrubber 00:51, 1. Dez 2003 (CET)

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So ganz kann man das mit den Südtirolern wohl nicht stehen lassen - die Südtiroler, die ich kenne, verstehen sich durchaus als deutsche Italiener (wobei sie den Begriff "deutsch" halt als "deutschsprachig" bzw. "deutsch-kulturell" meinen) - keineswegs als Österreicher. Dann schon eher als Tiroler... --Reinhard 22:01, 15. Dez 2003 (CET)