Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien sind ein Monster

Ich habe vor einigen Tagen selber ein Meinungsbild angeschoben, um eine bestimmte Frage zu Wirtschaftsunternehmen klären zu lassen. Der Verlauf der Abstimmung ist an sich erfreulich, da sich die Leute konstruktiv damit auseinandersetzen. Auch wenn das Ergebnis nicht ausfällt, wie ich es mir wünschen würde. Andererseits: Es ist soviel Energie nötig und es werden so viel Ressourcen bei einzelnen Löschdiskussionen verschwendet, das ich meine: so geht es nicht. Man muss neu darüber nachdenken, die Relevanzkriterien komplett abzuschaffen. Sie sind ein Monster. Das ist meine Meinung dazu. --BangertNo 14:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wieviel Energie für einzelne Fragen aufgewendet wird, hängt davon ab, wie diskussionslustig die jeweils Beteiligten sind und wie kompliziert man sich es selber macht. Dein aktuelles Meinungsbild z.B. stellt sich in seiner ganzen unsäglichen Kompliziertheit als völlig überflüssig heraus, denn der einzige "Vorschlag", der auf nennenswerte Zustimmung stösst (Vorschlag 3) entspricht im wesentlichen einer Regelung, die wir bereits haben - das hätte man voraussehen können. Nur wegen der Hinzufügung eines Satzteils ("oder das Unternehmen durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorsticht") hätte man kein Riesen-MB mit Optionenflut benötigt. Du machst es dir selbst kompliziert. 5 Vorschläge und bei jedem davon "Pro", "Contra", "Enthaltung" und "Grundsätzliche Ablehnung der Fragestellung" separat - das ist nur noch groteske Abstimmitis; nicht die RK sind ein Monster, sondern solche Meinungsbilder. Und glaubst du etwa, dass bei einer Abschaffung der RK die Löschdiskussionen einfacher würden? Das Gegenteil wäre der Fall. Wir werden ja weiterhin nicht Artikel über jeden beliebigen Gegenstand zulassen wollen; eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu einer völlig willkürlichen Löschpraxis und ausufernden Diskussionen führen. Nur der RK wegen halten sich die Löschdiskussionen noch einigermassen im Rahmen. Gestumblindi 17:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Klar sind sie ein bürokratisches Monster, aber wenn du den Drachen tötest, hast du mehrere hundert Babymonster am Hals, da man dann bei jedem LA wieder die Grundsatzfragen diskutieren muss. --Kolja21 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

leider richtig --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

+1--Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

+nocheiner--Kriddl Laberecke 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST) Nebenbei: Willst Du Dir wirklich soeine Monsterdebatte antun?--Kriddl Laberecke 10:58, 8. Sep. 2008 (CEST)

me too: Wenn jeder mehr nach dem Konsens suchen würde, als den eigenen Kopp durchzusetzen, würden diese Monster von allein verhungern. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 11:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

++ Ohne RKs würde es zugehen wie in der en:WP, wo es mehr QS- und Quellen-Bapperl gibt, als Artikel ^_^ Scooty 00:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

und noch mal +1. wir wollen eine Enzyklopädie, keine Müllipedia, in der alles und jeder Aufnahme findet, der zu einem Artikel Lust und Zeit hat oder der jemanden kennt, der für ihn Lust und Zeit hat. Der Tom 10:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

und noch eine. Ack Kolja21, Kriddle. Scooty, Der Tom. Irmgard 16:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Relevanzkriterien einfach ganz abzuschaffen wäre nur konsequent. Letztlich interessieren die nämlich eh keinen, wie sich an einigen der aktuellen Löschdisks problemlos nachweisen lässt. Grüße -- sambalolec 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die RK mittelfristig ganz abzuschaffen, ist natürlich der einzig richtige Weg, wenn auch ein steiniger. Vielleicht ist es dazu vorher nötig, die aktuellen Machtstrukturen aufzubrechen, was aber auch nur sinnvoll sein kann. Die Relevanzkriterien widersprechen so massiv dem Grundprinzip NPOV, daß sie nicht haltbar sind, zumindest nicht in der aktuellen Form. Wenn man solche Aufnahmehürden aus technischen oder organisatorischen Gründen zieht, ist das in Ordnung; aus inhaltlichen Gründen aber keinesfalls. -->nepomuk 13:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wir brauchen keine Relevanzkriterien. Einfach jeder Artikel bei WP hat seine Existenzberechtigung. Was zählt ist einzig das Interesse einzelner Wikifanten. Wenn zwei oder drei Leute Interesse an einem Lemma zeigen, dann rechtfertigt das bereits seine Existenz. Da sich die Artikel nicht von selber schreiben, also mindestens ein Autor Interesse zu haben scheint, ist zwangsläufig jeder Artikel, aktuell und in Zukunft, relevant, wichtig und behaltenswert. So einfach ist das.
Totaler Schwachsinn was ich gerade schreibe? Nein, mitnichten; gängige Praxis: [1] Grüße -- sambalolec 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Satire ist was Feines, aber anstelle hier rumzujammern solltest Du Dich lieber an die Löschprüfung wenden, wenn Du der Meinung bist, dass der bearbeitende Admin einen Artikel zu Unrecht nicht gelöscht hat.

Und: Wenn Dich der Artikel nicht interessiert - bitte schön, aber das heißt ja nicht, dass er nur zwei oder drei Leute interessiert. Oder nur Leute aus der rechten Ecke, wie Du in diversen Löschdiskussionen unterstellen zu müssen glaubtest. Es gibt viele Artikel in der Wikipedia, die mich nicht interessieren, ohne dass ich generell deren Relevanz anzweifle. --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hauptsache irgendwen interessierts ...Sicherlich ^Post 22:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Exakt. Grüße -- sambalolec 22:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn das wohl ironisch gemeint war, der Ansatz ist schon korrekt. Relevant ist das, was den Leser interessiert und was er erwartet, hier zu finden. Oder für wen schreiben wir? -->nepomuk 17:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

meine unmaßgebliche Meinung: a) wer ist denn "wir schreiben"? - manche schreiben, und andere jammern, dass nochmal andere nicht das schreiben dürfen, was ihnen gerade einfällt; selbst schreiben diese ersten anderen so gut wie nüschte. b) Eine Enzyklopädie, egal welcher Provenienz, braucht Regeln. Dazu gehören auch Kriterien für Artikel. Das ohne diese Regeln und ohne "Machtstrukturen" (was für ein perverser Gebrauch dieses Wortes für dieses Freiwilligenprojekt, in dem gar niemand ein letztliches Recht auf irgend was haben kann außer dem, der den Server bezahlt) besteht übrigens: Es heißt privater Webspace und ist zB über google leicht auffindbar. Dort gibt es in der Tat keine Beschränkungen. KeiWerBi Anzeige? 20:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Relevant ist das, was den Leser interessiert. Aus zuverlässiger Quelle weis ich, daß sich der Leser hauptsächlich für Sex, Gewalt, Autos und Fußball interessiert. Also vergessen wir die Sache mit dem Enzoklidingsda, ist eh langweilig, und schreiben halt nur noch über Sex, Gewalt, Autos und Fußball. Belege wären dann auch überflüssig. Grüße -- sambalolec 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wieso schliesst das eine das andere aus? --Grim.fandango 10:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich probier's einfach nochmal: wir könnten uns sämtliche Relevanzkriterien sparen, wenn wir uns einzig und alleine auf die regel zurückziehen würden, dass jede in WP veröffentliche Information auf einer Quelle basieren muss, die bestimmten, festgelegten kriterien etspricht. Dies ist hier im wesentlichen bereits erfolgt. Würden wir diese regel alle befolgen, wären Releveanzkriterin für Artikel völlig überflüssig. Und zur Rücktrittbremsenschraube von Ulrich Fuchs gibt es mit absoluter Sicherheit keine derartige relevante Quelle. -- Spargelschuft 10:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich wie bisher einen Artikel über einen drittklassigen Chuck Norris Film oder Michael Dudikoff-Film anlegen möchte und das in der Minimalform, könnte ich IMDB als Quelle angeben? Also zumindest dafür, dass der Film existiert. (Ich bin nicht prinzipiell dagegen, nur möchte ich mir vorher über die Nebenwirkungen gedanken machen.) --Grim.fandango 10:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Und ich bin aus bereits genannten Gründen nochmal dagegen. Der Tom 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Mülldipedia haben wir jetzt schon, und zwar wegen der RKs und nicht trotz der RKs. Löschanträge zu Graupenartikeln werden i. d. R. mit Verweis auf die Relevanz entsprechend RKs überstanden - mit der Hoffnung auf Artikel-Verbesserung. Viele schlimme Artikel werden wegen der (erfüllten) RKs gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen. Könnte man z. B. komplett unbelegte Artikel nach Ultimatum sofort löschen, sähe das anders aus. Die IMDB als einzige Quelle ist im übrigen nach WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab bei Schauspielern bereits jetzt unzulässig. Als Quasi-webforum entspricht sie ohnehin nicht WP:Q. Daher sollte dies dann natürlich auch für Filme gelten. Zur Zeit hebeln jedoch die RKs für Filme diese Möglichkeit aus. -- Spargelschuft 07:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Also nach meiner letzten Löschdiskussion aus Qualitätsgründen, wurde das wieder als Trollerei tituliert, weil wir andere qualitätssichernde Einrichtungen wie Portale und die allgemeine QS haben. Meiner Meinung nach greift rein gar nichts, wenn es darum geht Benutzer daran zu hindern

• je nach Präferenz eines anderen unwichtige Themen hier einzubringen
• je nach Vorliebe eines anderen qualitativ schlechte Artikel zu verfassen, die andere dann ausbessern sollen.
• bestimmte Themengebiete präferiert zu bearbeiten und alles andere als Müll ansehen, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat.

Warum? Na ganz einfach - wir haben letztlich nur die ersten vier in Stein gemeißelten Punkte aus WP:WWNI, alles andere ist interpretatorischer Spielkram, von Leutchen, die glauben zu wissen, was eine Enzyklopädie ausmacht und weil sie glauben, dass sie sich mit ihrer Arbeit ein Denkmal setzen könnten. Wikipedia ist ein von grundauf offenes System und auch so gewollt.

Warum jetzt IMDB und die Film-RKs durch den Kakao gezogen und als unbrauchbare Quelle betitelt werden, wenn es in der Regel nur darum geht, zu belegen, dass der Film eben in einer Enzyklopädieartigen Struktur erfasst ist, ist aber natürlich ein Rätsel. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, das ist eines der Grundprobleme, aus denen sich die meisten anderen ableiten: Niemand weiß so recht, was das genaue Projektziel ist. Eine Enzyklopädie (=geordnete Sammlung von Wissen) kann ich mir in Dutzenden (sich gegenseitig ausschließenden) Ausprägungen vorstellen. Die momentan einflußreichste Benutzergruppe orientiert sich eben an den bestehenden Enzyklopädien des 19. Jhrt. Das kann man machen, aber man kann eben auch genauso weit darüber hinaus denken. Und dann kann man noch als i-Tüpfelchen die Frage nach dem, was „Wissen“ überhaupt ist, stellen, was dann wieder ganz neue Möglichkeiten eröffnet. Das Problem: beides gleichzeitig geht nicht, eine traditionelle Redaktionsenzyklopädie und ein offenes Modell sind unvereinbar. Den Ansatz, sich auf WP:Q zu beschränken, finde ich sehr spannend. Wahrscheinlich wird aber am Ende WP:Q so lang wie WP:RK und listet nach Ausschlußprinzip alle „akzeptierten“ Quellen auf, dann wäre wieder nichts gewonnen. -->nepomuk 10:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

• <Satire ein>Wikipedia braucht unbedingt Relevanzkriterien, denn sonst müssten sich Löschtrolle und Löschsocken womöglich noch konstruktiv an der Wikipedia beteiligen…!<Satire aus> Wie bereits mehrmals dargestellt, hat alles seine Daseinsberechtigung, was den Leser interessiert. Entscheidend ist vielmehr, dass die Quellen, aus denen die Artikel entstanden sind, auch tatsächlich seriös und belegt sind. Da Wikipedia nicht Papier sparen muss, käme für mich lediglich eine Bilanz in Frage, wie oft ein Artikel innerhalb einer bestimmten Zeit (Untergrenze zwei Jahre) mindestens aufgerufen werden muss, um relevant zu sein. Damit würden sich nicht nur sehr schnell alle, stets rein persönlich gefärbten, Meinungen relativieren, sondern wertvolle Ressourcen für das eigentliche Ziel der Wikipedia, ein Nachschlagewerk zu sein, frei gemacht werden. -- Steindy 01:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut. Macht doch mal ein Meinungsbild "Liberalisierung und/oder Abschaffung der Relevanzkriterien" auf. --Logo 01:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eine Relevanzbeurteilung nach Anzahl der Aufrufe halte ich für unsinnig - wir sind hier nicht bei Bertelsmanns Einbänder. Die Wikipedia kombiniert Konversations- und Fachlexikon, hat daher auch Raum für sehr spezielle Artikel, die nur selten aufgerufen werden, sagen wir Weißfüßiger_Enghalsläufer (laut stats.grok.se im August 66x abgerufen) oder Rhynia gwynne-vaughanii (77x) - wenn man die "Relevanzschwelle" bei Abrufen aber so niedrig ansetzen würde, würden auch Dinge, über deren Irrelevanz wir uns heute weitestgehend einig sind, plötzlich "relevant". Das taugt so nichts. Gestumblindi 02:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt wirklich (ohne Ironie) gut, denn: a) es würden unglaublich viele Ressourcen freigesetzt, die momentan in den ganzen Metadiskussionen gebunden sind b) das Maß „Relevanz“ würde objektiviert durch Einführung einer meßbaren Größe als Anhaltspunkt (Aufrufe der Artikel) und würde sich eher am Leser denn am „weitestgehenden Konsens“ der Autoren orientieren; eine Schwerpunktverschiebung, die dem Projekt insgesamt nur guttun kann. -->nepomuk 19:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ein weiterer Nachteil eines solchen Prinzips wäre, dass alle Artikel erstmal angelegt werden müssten, dann zwei Jahre stehenblieben (laut Steindys "Untergrenze zwei Jahre") und dann wieder gelöscht würden, wenn nicht beliebt genug. Die Absurdität ist offensichtlich! Gestumblindi 21:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dagegen. Seitenaufrufzahlen sind kein Argument. Wo soll die Untergrenze liegen? [2] oder [3] --Grim.fandango 20:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Strikt dagegen. Eine Enzyklopädie ist dazu da, Wissen zu dokumentieren, nicht dem Massengeschmack zu frönen. Dafür gibt es Boulevardblätter, -sender und -blogs. Sollte es eines Tages dazu kommen, daß Bakchylides gelöscht wird, nur weil sich kein Schwein dafür interessiert, kann muß die WP zumachen. --TRG. 22:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt also Themengebiete, in denen Artikel, für die sich niemand interessiert, stehen bleiben dürfen, und andere, in denen das nicht möglich sein soll. Warum diese Inkonsequenz? Ich denke, auf diese Art könnten zukünftig mehr Artikel bleiben und der Meta-Arbeitsaufwand würde deutlich verringert. -->nepomuk 07:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Provokanter Vorschlag

So, jetzt bin ich mal ganz frech und schlage als Ersatz für sämtliche Relevanzkriterien folgende Formulierung vor:

Artikellemmata sind grundsätzlich dann relevant, wenn auf sie in mindestens einem anderen (gesichteten) Artikel verlinkt wird, und zwar außerhalb der Fußnoten, Quellen oder der Literaturliste. Ringverlinkungen (A auf B, B auf A oder A auf B, B auf C, C auf A) zählen hierbei nicht mit. Bei Personenartikel zählen nur Links von Sachartikeln.

-- Spargelschuft 08:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Cool. Wikipedia als autopoietisches System... --TRG. 08:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Finde ich nicht gut. --Benutzer:der Geist,der stets verneint 10:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Vorschlag hat etwas, das lässt sich nicht verleugnen, schließlich deuten rote Links doch auch auf Wikipedia:Artikelwünsche hin. Aber das Missbrauchspotenzial zur Erzeugung von Relevanz dürfte erheblich sein. Lohnt sich zu diskutieren. --Robb der Physiker 11:02, 25. Sep. 2008 (CEST)

Rote Links, auch in gesichteten Artikeln deuten darauf hin, dass jemand vermutet, dass sich unter dem Thema ein interessanter Artikel verfassen lässt. Mehr nicht. Ob z.B. derjenige, der Peter Michael Müller als Nebendarsteller einer grenzwertigen Fernsehserie verlinkte nur vermutete, dass Herr Müller auch weitere Rollen hatte und ob die Person mit einem späteren Selbstdarsteller Peter Michael Müller identisch ist sagt das noch nichts aus. Links werden z.T. übrigens auch auf gut Glück gesetzt.--Kriddl Laberecke 11:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

• Ich würde in deiner Überschrift das Wort "provokanter" durch "undurchdachter" ersetzen. --Nepenthes 11:49, 25. Sep. 2008 (CEST)
• +1 Der Tom 11:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Haben wir gerade eine "Woche der abstrusen Reformvorschläge"? Gestumblindi 12:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Pro Vorschlag: Ich finde den Vorschlag nicht provokant, sondern er ist sehr intelligent! Grüße --BangertNo 12:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wärs ja ganz einfach:

Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.

Grüße, Hans --Hans Koberger 13:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre sehr einfach und ersparte uns viele Diskussionen. Leider ist es aber unbrauchbar. Eine Enzyklopädie soll Wissen enthalten, nicht jede Information, die sich belegen lässt. Meine Adresse ist zum Beispiel im Telefonbuch nachlesbar, also durch eine reputable Quelle belegbar. Selbst wenn ich selbst relevant wäre (was ich nicht bin), gehörte meine Adresse aber nicht in die WP, da es sich nicht um Wissen im enzyklopädischen Sinne handelt. -- Perrak 15:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Na dann zeig mir doch mal die Stelle in WP:Q, in der Telefonbücher behandelt werden :-) Grüße -- sambalolec 16:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Der Fall des Adress-/Telefonbuchs wäre eigentlich nach WP:WWNI Punkt 7 samt Unterpunkte geregelt, somit als kein Problem. Hans --Hans Koberger 16:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hätte ich mit dieser Regel Armitage III anlegen können? --Grim.fandango 22:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nicht die RKs an sich sind falsch, sondern der Umgang damit. Viele RKs sind als Positiv-Kirterium gedacht, werden dann aber (in ihrer Umkehrung) als Negativ-/Ausschlus-Kriterium gebraucht. Die Umkehrung geht aber meist nicht, weil es dazwischen eine Grauzone gibt, die man im Einzelfall diskutieren muss. Daher wäre ich dafür zwischen Positiv- und Negativkriterien strikt zu unterscheiden. Bei jedem Kriterium soll als angegeben sein, ob es ein Positiv- oder Negativ-Merkmal ist. Für die Anwendung der RKs soll das bedeuten:

• Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Positiv-Merkmal → klar relevant.
• Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Negativ-Merkmal und der Artikel gibt sonst nur triviale Informationen an → klar irrelevant.

Zu beachten ist dabei, dass Irrelevanz nur dann gegeben ist, wenn der Artikel ausschließlich Informationen angibt, welche in die Negativ-Merkmale fallen, gibt der Artikel weitere Informationen, die gar nicht von den RKs erfasst sind (und nicht gerade triviale Infos sind wie z. B. Name, Geburtsdatum /-ort, Firmensitz etc.) passt die zweite Regel nicht. Alles was sich nicht in diese zwei Kategorien einteilen lässt, sollte als Einzelfall betrachtet werden und ggf. in einer Löschdiskussion diskutiert werden, dazu sind diese Diskussionen da! Weiter sollte man das Henne-Ei-Problem zwischen RKs und Löschdiskussionen mal lösen. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Jadadoo: Alle RK sind ausschließlich Positivkritierien, insofern geht Deine Anmerkung irgendwie ins Leere. -- Ukko 15:32, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist die Theorie, in der Praxis wird z. B. eine Unterschreitung der Mitarbeiter- und Umsatz-Hürde bei den Unternehmens-RKs gerne als Ausschlusskriterium angewendet. Genauso ist es der Fall, wenn ein Fußballspieler noch keinen Profieinsatz hatte. Solche Kriterien sind zwar positiv formuliert, zur Anwendung kommt aber meist die Umkehrung des Merkmals als Ausschlusskriterium. Wenn das alles Positv-Kriteren wären, dürfte es Argumente wie "Erfüllt RK für XXX nicht, löschen." in Löschdiskussionen nicht geben. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nunja, wenn ein Artikel die Einschlusskriterien in den RK verfehlt und Relevanz nicht auf andere Art dargestellt werden kann (z.B. durch besondere öffentliche Wahrnehmung etc.), dann ist die Umkehrung richtig und als Ausschlusskriterium angebracht. -- Ukko 16:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Im Prinzip stimmt das, aber der Punkt "Relevanz auf andere Art dargestellt" wird heute von vielen sehr eng ausgelegt. So eine enge Auslegung würde aber nur Sinn ergeben, falls die Einschlusskriterien nahezu vollständig sind (also auch Spezialfälle abdecken), das sind sie nicht und es wird auch nicht möglich sein, ein derartiges, nahezu vollständiges, Regelwerk zu schaffen. Wäre das, wie Du es beschrieben hast, heutige Praxis, würde in Löschdiskussionen im Wesentlichen nur darüber diskutiert, ob (bei Nicht-Erfüllung der RKs) die übrigen Informationen im Artikel ausreichend sind, um Relevanz zu begründen. LDs laufen aber meist ganz anders, nach dem Motto "RK verfehlt, dann interessiert der Rest auch nicht". Damit handelt es sich in der Praxis in Summe um ein Ausschlusskriterium. Diese Summierung geht aber nicht, da sie eine Vollständigkeit der RKs vorraussetzt die nicht gegeben ist (und nicht möglich ist.) --Jadadoo bedrohte Artikel 10:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Weiter unten läuft grade eine Diskussion, die ein gutes Beispiel für die heute praktizierte Sicht auf die RKs ist, wobei die RKs effektiv als Ausschlusskriterien angewendet werden. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich brauchen wir Relevanzkriterien. Auch mein Vorschlag oben ist ein Relevanzkriterium. Aber wir brauchen gerechte RKs. Ich bleibe bei meinem Lieblingsbeispiel: Die aktuellen RKs für Wissenschaftler liegen um Äonen höher als diejenigen für Fernsehkleinstdarsteller. meiner Ansicht nach hilft da nur eins: die latte für Relevanz an sich radikal runterlegen und gleichzeitig die Latte für Signifikanz anhaben. Also: die Stub-Grenzen neu definieren und strenger anwenden. -- Spargelschuft 16:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist das eigentliche Problem die falsche Anwendung der RK durch die Entscheider. Das Problem sollte aber doch langsam mal in den Griff zu bekommen sein. Die Vorschläge zur Reform sind deshalb absolut gerechtfertigt. Aber: das Projektziel ist nicht definiert! Sollte man da nicht erstmal ansetzen? Begriffe wie „Information“ vs. „Wissen“, oder gar „enzyklopädisches Wissen“ klingen toll, aber was steckt dahinter? Eine Einigung scheint mir hier nötig, aber genauso aussichtslos. -->nepomuk 11:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Außer zum letzten Halbsatz: Volle Zustimmung (ganz aussichtslos würde ich nicht sagen, aber es wird sicher nicht einfach). Aber: Ist die Seite hier der richtige Ort um das alles hier zu diskutieren? Wäre es nicht besser erstmal an anderer Stelle Zieldefinition und Reformvorschläge zu erarbeiten (evtl. im Benutzernamensraum - oder gibt es einen anderen geeigneten Ort?). Hier kann man dann wieder diskutieren, wenn es darum geht, ob ein Vorschlag umgesetzt werden soll. Dann könnte man alles besser strukturieren (z. B. eine Unterseite für jeden Vorschlag) und das Projekt längerfristig anlegen (ich glaube nicht, das man sowas in ein, zwei Monaten hinbekommt, ich würde da eher an 1-2 Jahre denken). --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Auch ich halte den gegenwärtigen Zustand aus zwei Gründen auf Dauer für untragbar:

1. Missbrauch: Die RK werden in LDs vorwiegend als Irrelevanzkriterien missbraucht. Alles, was nicht in den RK als klar relevant klassifiziert ist, wird von irgendwelchen Löschcowboys mit LAs überzogen. Die Löschdiskussionen binden viel zuviel Ressourcen und verursachen Verärgerung bei gutwilligen Autoren.
2. Zentralisierung: Die RK wachsen und wachsen und zwar fern von den betroffenen Artikeln. Es ist schon heute absehbar, dass die RK demnächst allein schon vom Umfang her monströs sein werden.

Mein Vorschlag: Die RKs auszulagern, und zwar in die betreffenden Kategorien. D. h., ob ein Musiker relevant ist, steht in der Kategorie Musiker. Artikel sind dann relevant, wenn sie zu einer Kategorie mit RK gehören. Nicht alle Kategorien werden natürlich "relevanzstiftend" sein, z. B. Kategorie:Mann oder Kategorie:Geboren 1911 gehören sicher nicht dazu.

Dieses Verfahren hätte m. E. mehrere Vorteile:

1. Es würde die RKs übersichtlicher machen und näher an die betroffenen Artikel bringen.
2. Autoren hätten es leichter, für sie einschlägige RKs (und deren Änderungen) im Auge zu behalten.
3. Als Nebeneffekt würde sich der Zustand des Kategoriensystems verbessern. Es gäbe klare, nachvollziehbare Kriterien dafür, was zu einer Kategorie gehört und was nicht. Und es entstünde ein Anreiz, Lücken und Inkonsistenzen im Kategoriensystem zu beheben.
4. Man hätte Raum für Differenzierungen. Z. B. könnten die RKs für deutsche Musiker niedriger gelegt werden als für internationale Musiker.

Die Auslagerung könnte nach und nach geschehen. In WP:RK bliebe bei den betreffenden Bereichen dann nur noch ein Verweis auf die entsprechende Kategorie. --WolfgangRieger 21:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deiner Zustandsbeschreibung würde ich zustimmen, den vorgesehenen Maßnahmen jedoch nicht. Erstens ist es sehr unpraktisch, die RK zu verzetteln und über das halbe Projekt zu verteilen - zumal die Kategorien ein komplexer Baum sind und kein einfaches Schubladensystem. Das macht es auch schwer, für wenigstens etwas Konsistenz zu sorgen. Zweitens ist eine Differenzierung nach der Relevanz deutscher XYZ und internationalen XYZ wikipedia-theoretisch gar keine gute Idee (deutschsprachige Version einer internationalen Enzyklopädie); daß die Praxis oft anders aussieht, hat hauptsächlich mit der Herkunft der meisten Autoren aus dem deutschsprachigen Raum zu tun und sollte nicht zementiert werden. --TRG. 21:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Schiffe

„Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant“ sollte als Grundsatz wirklich für alle Schiffe Gültigkeit haben. Deshalb muss der Abschnitt über „Kriegsschiffe“ präziser formuliert werden … oder ganz entfallen:

Wann ein Schiff zum „Kriegsschiff“ wird, ist letztendlich eine Theoriefindung. Historisch gesehen, konnte und kann jedes Schiff zum „Kriegsschiff“ aufgerüstet werden. Die Planung, ein Schiff irgend wann für kriegerische Zwecke in Gebrauch zu nehmen reicht dafür genauso wenig, wie der Stapellauf eines Schiffsbehälters diesen bereits zu einem Schiff macht. Bei modernen „Kriegsschiffen“ gilt dies natürlich ganz besonders: Ein U-Boot, das bereits im Werft-Bunker versinkt oder wegen mangelnder Hochseetauglichkeit nicht zum Einsatz kommt und von der Mannschaft selbst versenkt wurde, kann mit hinreichender Gründlichkeit im Artikel über die Baureihe abgehandelt werden.

Mein Vorschlag ist deshal, bei den Sonderregeln für „Kriegsschiffe“ das Wort Stapellauf zu ersetzen durch „ersten Kriegseinsatz/Feindfahrt“ und ansonstem wie bei anderen Schiffen auch, dem Bauserien-Prinzip den Vorrang zu geben. Nova Wes 15:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Weil Kriegskutter heute noch so oft Kriegseinsätze/Feindfahrten absolvieren..troll dich, an den jetztigen Realitäten wirst du nichts ändern.--D.W. 22:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist das jetzt ein erneuter Verstoss gegen WP:KPA von Dir? oder willst du dich für das „troll dich“ lieber entschuldigen und sachlich diskutieren.

Der jetzige Text ist in sich widersprüchlich und muss sprachlich und damit im Sinne inhaltlicher Eindeutigkeit überarbeitet werden, da helfen auch persönlich Angriffe nicht. Nova Wes 23:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsschiffe, v.a. solche die im Einsatz waren, haben in der Regel eine eigenständige Geschichte. Eine abhandlung in Bauserien würde die Bauserienartikel nur überlasten. Könnte besonders leicht bei U-Booten passieren (die z.B. in aller Regel nicht irgendeiner nachhaltigen zivilen Nutzung zugeführt werden, von Museumsschiffen abgesehen). Natürlich können auch einzelne zivile Schiffe über Bauserien hinaus von Bedeutung sein, dass wird aber von den RK auch abgebildet. Was ist eigendlich der Grund für den Änderungswunsch? Ich sehe keinen stichhaltigen.--Kriddl Laberecke 11:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl: Grundsätzlich gibt es keine klaren Unterscheidungskriterien, ab wann ein Schiff zu einem „Kriegsschiff“ wird, vulgo ist es der Zeitpunkt der Bewaffnung, wobei auch das ein schwammiges Kriterium ist. Was bitte soll bspw. bei den U-Booten wie U 4711 relevant sein (außer der Zifferfolge vielleicht)? Dasselbe gilt für die gesamte Reihe. Nicht jeder U-Bootsbehälter der vom Stapel lief, wurde damit automatisch zum „Kriegsschiff“. Die Möglichkeit zum Selbstversenken haben die Besatzungen aller Schiffe. Mehr an „Leistung“ gab es bei der 47er-Serie nicht, die der konkrete Auslöser ist

für diese Diskussion. Nova Wes 14:58, 22. Sep. 2008 (CEST) Den Wortlaut der Antragsbegründung finde ich unverständlich -> ich kapiere den Text nicht. Da Nowa Wes aber nicht auf D.W. eingegangen ist, möchte ich dessen Argument nochmals (vielleicht etwas klarer formuliert) vorbringen: Ein Kriegseinsatz/Feindfahrt (Antragserklärung) kann kein Kriterium sein, weil dann alle Schiffe, die "weder/noch" absolviert haben (viele Waffensysteme der Bundeswehr bsp.) plötzlich unrelevant wären. Bezüglich der deutschen Weltkriegsunterseeboote möchte ich darauf hinweisen, dass deren Geschichte als "Schiff" weder mit der Indienststellung, noch mit dem Stapellauf beginnt, sondern mit der Baubelehrung (-> das ist die langfristige Begehung des Baus durch die zukünftigen Offiziere). Wo der RK-Text tatsächlich -zwar nicht "widersprüchlich" aber doch - unpraktikabel formuliert ist: Auf vielen deutschen U-Booten hatten Oberleutnants das Kommando. Aber das ist wohl ein andere Thema?--Enter 12:13, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Enter: „Waffensysteme der Bundeswehr“ können deshalb nicht unrelevant werden, weil Syteme=Baureihen per se relevant sind. Oder möchtest Du auch noch jede einzelne Haubitze für relevant erklären? Nova Wes 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt zwar durchaus einzeln aufgeführte Geschütze (Faule Mette Dicke Bertha), aber ich meinte Schiffe.--Enter 16:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Dicke Bertha war auch eine Baureihe von mehreren Geschützen, wenn auch nur sehr wenigen. --HH58 07:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und was ist mit Kriegsschiffen, die in Friedenszeiten gebaut wurden und deshalb nie irgendeinen Kriegseinsatz bzw. eine Feindfahrt hatten ? Mal abgesehen davon gibt es durchaus auch Kriegsschiffe, die nie fertiggestellt wurden und trotzdem klar relevant sind. Nicht unbedingt jedes deutsche U-Boot, aber z.B. die Graf Zeppelin --HH58 12:27, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für Schiffe im „Friedenseinsatz“ gilt es natürlich analog. Das antiquierte Wort „Feindfahrt“ kann von mir aus gerne ganz entfallen, so dass sich das als Formulierungsvorschlag vielleicht auf das Wort Einsatz reduzieren lässt. Aber es muss nicht unbedingt für jeden umgerüsteten Kriegskutter oder Minensucher einen gesonderten Artikel geben, genauso wäre es mMn Blödsinn, jedes Piratenschlauchboot vor Somalia mit einem eigenen Artikel zu hier zu versorgen (Grundsätzlich relevant sind aber bspw. selbstverständlich alle Bundeswehrfregatten. Da deren Grundplatten alle noch von Hand bearbeitet wurden, sind das aber auch keine Fließbandprodukte) Nova Wes 15:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich mag irren, aber in den RK heißt es "alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2))". Kutter sind IMHO keine größeren Schiffe.--Kriddl Laberecke 08:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Größenordnung nicht in Tonnage definiert wird, sondern nach dem Dienstrang des Kommandanten, bleibt die Formulierung entsprechend schwammig. Die Formulierung der RK sollte Bestand haben für alle Schiffe – oder wir nehmen noch eine Formulierung auf historische Schiffe (älter als 100 Jahre) sind grundsätzlich relevant Nova Wes 10:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die von Dir angemahnte "Schwammigkeit" gewährleistet die Existenz solcher Artikel wie SMS Seeadler (Hilfskreuzer) -> Kommandant (von Anfang bis Ende) im Range eines Kapitänleutnants -> in erster Linie wahrscheinlich wegen des relativierenden (und sehr durchdacht formulierten) "Zumindest ..." zu Beginn der Definition. Kurzum: Ich halte die RK für Schiffe für praktikabel. Wenn ein Artikel zu einem unrelevantem Schiff jemals erstellt werden sollte, empfehle ich Einzel-LD. Eine Erweiterung oder Umformulierung der RK halte ich nicht für erforderlich. Ich freue mich dennoch sehr über das Interesse des Antragsstellers an der militärischen Seefahrt und hoffe, das Nova Wes sich nicht aufgrund eines möglichen Rückschlags zurückzieht. Ich hoffe, dass aus diesem Interesse noch rege und konstruktive Mitarbeit erwächst. Grüße --Enter 11:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Probleme mit den Schiffs-RK gibt es eigentlich erst, seitdem behauptet wurde das hier hätte allein dadurch Relevanz, dass es grad noch so vom Stapel gefallen ist. Der Dreimaster, den Enes hier als Beispiel vorgestellt hat, ist einerseits ein schönes Beispiel dafür, dass jedes Schiff ein Kriegsschiff werden kann und deshalb sinnvollerweise die Kriegsschiffssonderregeln für alle Schiffe Gültigkeit haben sollten. Die Pass of Balmaha ist durch ihr Alter ohnehin historisch relevant, nur schade, dass man nicht erfährt, welches U-Boot sie als Prise aufbrachte, weil ausgerechnet bei diesem U-Boot der Dienstrang des Kommandanten unter der jetzigen Relevanzschwelle lag. Nova Wes 16:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schiffe sind grundsätzlich als Bauserie relevant, macht absolut Sinn. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob es sich dabei um Passagierschiffe, Bananendampfer oder militärische Schiffe handelt. Ein Schiff ist ein Schiff ist ein Schiff. Einzelne Schiffe sind dann relevant, wenn sie das einzige (eventuell auch erste oder letzte) ihrer Art sind oder eine spezielle Geschichte haben, wodurch sie sich von den anderen der selben Baureihe besonders abheben. Ein derartiges Schiff zeichnet sich dadurch aus, das ihm eine besondere öffentliche, historische oder sonstwie wissenschaftliche Aufmerksamkeit zuteil wird, was anhand reputabler Quellen zu belegen wäre. Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 04:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem liegt bei der gegenwärtigen Sonderregel für „Kriegsschiffe“, wobei es dazu nicht einmal eine eindeutige Definition gibt. Mit dem Vorschlag von Sambalolec könnte genau dieses Problem behoben werden. Nova Wes 09:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Leute, bitte. Die Krigsschiffdevinition wurde hier anlässlich einer sehr langen Diskusion so Eingeführt, dass nicht ohne Grund. Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die fähig sind einen selbständigen Einsatz zu fahren (also keinen Verband brauchen oder von Land aus geführt werden), und das ist nun mal am einfachsten am Rang festzunageln (der muss ja die Befugniss dazu haben). Leider war die Deutsche Wehrmacht, bei den U-Booten nicht so genau mit den Rängen (Na ja es gigne ihnen schlicht weg die richtig ausgebildeten Leute aus, die den korekten Rang eines kommandierender Offizier für die Führung eines U-Bootes von Anfang an hättent tragen dürfen. Bzw. hier war der selbständige Einsatz an eine eigentlich zu tiefen Rang vergeben, soll heissen ein Kapitänleutnant hätte an Bord eigentlich einem Korvettenkapitän unterstellt sein müssen, darauf wurde aber verzichtet und die notwendigen Befugnisse dem Kapitänleutnant übertragen). Der Punkt ist eben, dass eben erst ab dem selbständigen Einsatz ein Stabsoffizier notwenig ist, der das Kommando über eine militärischen Einheit inne hat. Leider ist der klarste internationale Begriff, für eines Offizier in der Regel eben ab dieser Klasse ein Schiff führt, eben CO für Commanding Officer.

Danke, Du hast die Sache auf den Punkt gebracht: Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die => hier beliebiges POV-Kriterium eintragen <=.

Unter diesen Umständen kann es uns relativ egal sein, ob dem ganzen eine oder hundert lange Diskussionen vorangingen. Wichtig ist was hinten raus kommt, und was rausgekommen ist, ist offensichtlich POV. Somit ist eine erneute Diskussion nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten. Grüße -- sambalolec 05:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das angeblich beliebige Kriterium ist "Schiff ist in der Lage selbstständig und ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden". Bei Militärschiffen das sinnvollste Kriterium, die Dinger werden (zumindest in der Regel) nicht gebaut, weil sie toll aussehen, sondern um sie militärisch einzusetzen.--Kriddl Laberecke 14:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

[TF] Dann sind bei aktuellen Stand der militärischen Entwicklung Flugzeugträger eher nicht relevant. Die Dinger sind nicht in der Lage ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden. Ein einzelner Flugzeugträger ist relativ hilflos und ein lohnendes, vor allem aber leichtes Ziel. Daher sind sie, wenn sie sich im Einsatz befinden, auch immer von einem Rudel Begleitschiffe umgeben. [/TF]

Wir können hier bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren und beliebig spezielle und komplexe RKs für alles und jedes auskäsen. Irgendwann hat das Teil dann den Umfang des deutschen Steuerrechts und deckt noch immer nicht jeden Fall ab, weswegen die Diskussionen nie abreißen werden.

Wenn man nicht gerade ein "Lexikon der militärischen Schifffahrt" schreibt, dann ist das sinnvollste Relevanzkriterium für Schiffe, Flugzeuge, Kräne und sonstige Fahrzeuge und Maschinen, egal welcher Bauart oder welchen Einsatzzweckes, das öffentliche und wissenschaftliche Interesse. Andernfalls könnte auch jeder ICE und jedes Passagierflugzeug einen eigenen Artikel bekommen; man müsste sich nur irgend ein vermeintlich sinnvolles POVkriterium einfallen lassen, ab wann die als relevant anzusehen seien. Bereits das Wort "sinnvoll" sagt schon alles, bedeutet es doch letztlich "zweckmäßig", und "Zweck" ist nunmal keine Kategorie der objektiven Realität, sondern ein Produkt menschlichen Denkens, also immer subjektiv.

In unserem Fall hat die Militärfraktion halt irgendwas ausgeheckt, was ihr eben zweckmäßig erschien. Aus ihrer Sicht mag das ja auch stimmen und einleuchtend scheinen. Deren eingeschränkte Sichtweise kann man zwar teilen, muss man aber nicht; sie ist eben POV.

Mir z.B. ist die Sichtweise der WP-Militaristen völlig Schnuppe. Aus meiner Sicht besteht keinerlei enzyklopädische Notwendigkeit, Fracht-, Passagier- und Militärschiffe unterschiedlich zu behandeln. Auch sehe ich keinen Sinn darin, Luft-, Raum-, See-, Strassen- oder Schienenfahrzeuge unterschiedlich zu behandeln oder Fahrzeuge und andere Maschinen oder Maschinen und andere Dinge oder Dinge, Ereignisse und Personen.

Aus enzyklopädischer Sicht ist ein Lemma so gut wie jedes beliebige andere auch, da gibt´s keine Extrawürste, für niemanden. Lemma ist Lemma, und wann ein Lemma relevant ist sollte allgemeinen Kriterien unterliegen und nicht von einzelnen Cliquen entschieden werden, die jeweils meinen, daß ausgerechnet ihr spezielles Fach- oder Interessengebiet das wichtigste auf der Welt sei und dementsprechend präsent sein müsse (Worauf derzeit leider alle speziellen RKs beruhen, weswegen auch vorne und hinten nix zusammenpasst). Grüße -- sambalolec 17:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Is schon lustig: hier diskutieren hauptsächlich Leute, die noch nie einen Schiffsartikel (ob jetzt Zivil- oder Militärschiff) geschrieben haben... --Felix ^fragen! 22:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Felix, wie Du weißt, diskutieren hier aber auch „Leute“, die immernin schon reale Kriegsschiffe (mit)gebaut haben. Die Grundsatzkritik von Sambalolec ist völlig berechtigt: Es geht hier nicht um die Hobby-Interessen irgendwelcher Benutzergruppen, sondern um reale Relevanz der Wiki-Artikel. Nova Wes 23:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Liebster Nova Wes, wer oder was du im realen Leben bist, interessiert hier "kein Schwein". Liefer einen lesenswerten oder exzellenten Artikel über ein Schiff oder eine Schiffsklasse, dann nimmt man dich vielleicht auch ernst. Im Moment kommst du nur als "Neuling" rüber, der seine persönlichen Irrelevanz- und Relevanzvorstellungen gerne per "Kopf durch die Wand" durchdrücken will. Nur zur Information: ich werde mich auch in Zukunft um irgendwelche Kriterien, die hier aufgestellt werden, einen Dreck scheren. Und jetzt geh ich weiter Artikel schreiben. --Felix ^fragen! 23:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Deine Artikel dann wenigstens historisch relevante / interessante Geschichte(n) beinhalten, viel Glück und Freude dabei. Nova Wes 23:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen. Wenn Sambalolec das egal ist - nun gut, niemand zwingt ihn Artikel zu dem Thema zu schreiben. Wenn ich mich richtig erinnere wurde in der letzten Diskussion zu Schiffs-RK die Zivilschiffs-RK eingeschränkt (Militärschiffe waren da weniger Thema, da insoweit unumstritten).--Kriddl Laberecke 11:04, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Kridel, Richtig es ging damals um die Relevanz von privaten Ausflugsbooten. Oder eben um deren tendenzle nicht relevanz.

Dabei kristaliesierte sich eben heraus das nur grosse Schiffe einen eigen Artikel brauchen (da sie oft eh Einzelstücke sind), und der Rest eigentlich unter der Bauserie abgehandelt werden kann. Bei Militärschiffe kristalisierte sich eben als denn am besten zu überprüfender Schwellenwert, der Rang des Kapitäns heraus. Bei den Personenschiffen eben die Passagierzahl (wobei die Passagierzahl bei Schiffen die für den Liniendienst gebaut wurden (bzw. die Hauptsächlich im Liniendienst eingesetzt werden, sporatisch reicht nicht), nicht zwingend eingehalten werden muss, vor allem wegen den Binnenschiffen). Es war damals eine sehr lange dauerde Diskusion wo eben genügend lange an der best mögelichen Formulierung rumgeschraubt wurde (sogar mit kleiner Abstimmung hier auf der Seite (Resulate alle Disskusionsteilnehmer waren dafür oder enthielten sich, und keiner war dagegen)), die jetzt in der RK's steht. Weshalb ich die damals als Konsens beschlossene Regel, auch heute noch als die beste mögliche Lösung halte. Bobo11 14:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddel. Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen.
Na dann erläutere doch mal, worin der Sinn von RKs besteht, die von voreingenommenen Benutzergruppen verfasst wurden. Und lege bei der Gelegenheit auch gleich dar, warum das z.B. für Gartenzwerge nicht gelten sollte. Ich bin gespannt. Grüße -- sambalolec 19:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsschiffe werden gebaut, um eingesetzt werden zu können. Muss man nicht mögen, ist aber so. In dieser Funktion der Einsatzbereitschaft entfalten sie Relevanz. Dies spiegeln die RK wieder. Gartenzwerge werden hergestellt, um in Vorgärten zu stehen. Bedeutung können allerdings besondere Vertreter dieses kulturellen Phänomens haben (z.B. Kunstwerke in Gartenzwergform, besondere Modelle).--Kriddl Laberecke 08:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bevor wir hier noch ewig Katz und Maus spielen, verrat ich Dir einfach mal, was Kriegsschiffe und Gartenzwerge gemeinsam haben. Beide werden genau dann enzyklopädisch relevant, wenn darüber wissenschaftliche Literatur existiert oder journalistische Quellen, aus denen deren besondere Rolle oder Bedeutung hervorgeht. Solange das nicht passiert, ist ein beliebiger Gartenzwerg eben nur ein Gartenzwerg unter vielen gleichartigen und ein beliebiges Kriegsschiff eben auch nur eines unter anderen der gleichen Bauart - womit beide bestenfalls als Bauserie "relevant" wären, immer vorausgesetzt natürlich, daß dazu entsprechende Literatur existiert.

Ob irgendwer oder irgendwas "relevant" ist, wird also nicht von uns hier entschieden (wir dürfen das gar nicht, WP:NPOV, WP:TF), egal wie vernünftig oder einleuchtend die zugrundegelegten Kriterien im einzelnen auch scheinen mögen. Einziges Kriterium für uns kann nur sein, das mindestens eine verlässliche Quelle existiert, in der ungefähr drinsteht: Das Ding ist bedeutend/etwas Besonderes/spielt eine herausragende Rolle/etc. weil .... Das was wir da so gefunden haben, das fassen wir zusammen, schreiben dazu woher unser Wissen stammt und fertig. Alles was darüber hinaus geht ist TF. Finden sich keine derartigen Belege, dann ist das Ding entweder inexistent, unbekannt, trivial oder irrelevant. Grüße -- sambalolec 04:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und was "verlässlich" ist, bestimmtst natürlich Du, gell ? So langsam beschleicht mich nämlich der Verdacht, Du willst die RK nur abschaffen, weil Du entweder Lust am endlosen Diskutieren hast oder aber damit Du missliebige Artikel quasi durch das Hintertürchen löschen lassen kannst, mit der Begründung, die angegebenen Quellen seien Dir nicht reputabel genug. --HH58 08:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Alles was Du über Belege wissen musst, steht unter WP:Belege. Da man unbelegtes Zeugs sowieso problemlos löschen kann, stellt "komplett löschen wenn komplett unbelegt" auch keine weltbewegende Neuerung dar, sondern ist einfach nur konsequent. Offen gesagt, kann ich die ganze Aufregung deswegen nicht verstehen. Grüße -- sambalolec 04:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.. Diese Formulierung ist mir etwas zu streng formuliert. Was ist mit (insbesondere älteren) Schiffen, deren Existenz (und ggf. besondere Bedeutung) durch seriöse Quellen eindeutig belegt ist, bei denen aber einzelne dieser Angaben unbekannt sind ? Muss man deshalb gleich den Artikel löschen ? Bei strenger Anwendung dieses Satzes schon. Ich plädiere daher dafür, den Satz in sollten ... enthalten sein zu ändern. Wenn die Beschreibung z.B. der besonderen Einsatzbedingungen ausführlich genug ist, dann kann man denke ich damit leben, wenn das genaue Baujahr oder die Werft unbekannt sind. --HH58 08:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

Musiklabel

In Löschdiskussionen zu Musiklabeln werden in Ermangelung konkreter Relevanzkriterien gerne jene allgemeinen von Wirtschaftsunternehmen bemüht. Diese werden wohl - wenn überhaupt - von den 4-6 Major Labeln erfüllt, die es mal gab oder noch gibt. Alle anderen - darunter so populäre Klitschen wie Sun Records oder Chess Records können das nicht erfüllen.

Tatsächlich geht aber auch der Trend dahin, dass einjeder musikalische 1-Mann-Betrieb, der in Berlin-Friedrichshain ein Mischpult aufstellt, sich als Plattenlabel labelt und obskure Veröffentlichungen in elektronischer Beliebigkeit auf den virtuellen Markt bringt.

Ich schlage vor, zu überlegen, ob vielleicht angelehnt an die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage Kriterien zusammengestellt werden könnten, die einerseits die wirtschaftliche Grundlage einbeziehen (um die Friedrichshainer rauszuhalten), andererseits aber natürlich der eigentlichen künstlerischen Relevanz von Plattenlabels entsprechen.

Am besten ließe sich das m.E. anhand der auf dem veröffentlichenden Label Künstler aufbereiten (für die die Relevanz ja ähnlich zu bestimmen ist):

Ein erster (sehr großzügiger) Vorschlag:

• Musiklabels sind dann relevant, wenn sie mehr als einen (zwei, drei?) Künstler veröffentlichen, für die die Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten erfüllt werden.
• Musiklabels, die speziell zur Veröffentlichung genau eines relevanten Künstlers gegründet wurden, sollen bei diesem eingearbeitet und per Redirect mit diesem verbunden werden.

Unberührt davon bleiben natürlich Quellenpflicht und Mindestanforderungen an Artikel.

Oder seht ihr hier keinen Handlungsbedarf? Krächz 12:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

Durchaus Handlungsbedarf. Das Projekt hat das Thema auch schon mal diskutiert. Da ist auch meine Position zu finden. Code·is·poetry 12:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe ebenfalls Handlungsbedarf. Ich sehe allerdings nicht, dass die bloße Tatsache, dass eine Hand voll relevanter Bands ihre Platten unter dem jeweiligen Label verkaufen, bereits dass Label unstrittig relevant macht. Ähnlich wie bei Eltern relevanter Personen, oder Angestellten relevanter Unternehmen färbt Relevanz auch hier nicht automatisch ab. Es muss schon erkennbar sein, dass das Label als solches in irgendeiner Weise relevanten Einfluß auf den Rest der Welt genommen hat.---<(kmk)>- 14:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der Einfluss eines Labels ist in der Regel das Fördern, Entdecken und Herausbringen von Musikern (oder das üble Abkassieren und DRM-Fördern, aber die Majors sind ja auch als Wirtschaftunternehmen relevant)sугсго 14:28, 24. Sep. 2008 (CEST) PS: der CiP-Vorschlag ist als Diskussionsgrundlage gut geeignet, allerdings würde ich noch ein wenig dran schrauben. Reine Eigenverlage einzelner Bands sollten bei dieser abgehandelt werden, auch wenn sie goldene Platten hatten.

Insbesondere geben die meisten Labelartikel auch nicht viel her. Ich habe bei Century Media – ein unzweifelhaft bedeutendes deutsches Metallabel – mal versucht, was mit Webquellen geht (ist schon etwas her), und das Ergebnis ist doch sehr enttäuschend. bei weniger bedeutenden Labels bleibt wirklich nur noch die Liste der vertriebenen Bands. Code·is·poetry 14:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

warum sollte bei Labels die Veröffentlichung relevanter Musiker keine Relevanz "erzeugen", während die Veröffentlichung relevanter Autoren bei Verlagen das schon tut? Was sollte ein Label denn sonst tun, um "relevanten Einfluss auf den Rest der Welt" zu nehmen als Platten zu produzieren und zu veröffentlichen? Kommt mir ein bisschen so vor, als sollte man die Relevanz eines Schriftstellers abgesehen von seinen Werken darstallen, da deren Relevanz ja nicht auf den Autor abfärbe. -- Toolittle 15:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass es ausreichen sollte, wenn ein Label seine Arbeit getan hat. Ich habe nun nicht in allen Musikgenres den Überblick, aber wo ich mich rumtreibe (rock'n'roll) wird das Label sogar meist dazu hergenommen, um die Schaffensperiode eines Künstlers zu beschreiben. Also z.B. Die Mercury-Aufnahmen Chuck Berrys. Daran orientieren sich auch hochwertige CD-Ausgaben zb jene von Bear Family, die dann 6-CD-Boxen "Chuck Berry. The Complete Chess Recordings" in bestechender Qualität und Aufmachung herausbringen und sich wohltuend von den ganzen Ramsch-CDs abheben. Also Musiklabel sind m.E. künstlerisch und musikhistorisch eine sehr wichtige Sache. Ob dafür 20 Künstler sein müssen, sei dahingestellt, mir würden auch 10 oder sogar 5 reichen, habe aber - wie gesagt - in modernen Genres nicht so den Überblick. Wenn es zu einem durchaus relevanten Label überhaupt keine Quellen gibt, dann kann man dazu eben - trotz formaler Relevanz - keinen Artikel schreiben. Das gilt ja zB auch für den Bunker, in dem das Bernsteinzimmer seit 60 Jahren eingelagert ist. Normalerweise ist doch das Wer, Wann, Wo, Was? bereits ausreichend für einen hübschen Artikel. Krächz 16:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das Label laut WP:MA relevante Künstler veröffentlicht und im Idealfall die Relevanz der Künstler durch Veröffentlichung auf eben diesem Label zurückzuführen ist, ist das Label zweifelsfrei relevant. Sekundärliteratur wird es bei vielen Labels abe eher in homöopathischen Dosen geben. Oftmals fließt das in Berichte und Rezensionen von VÖs auf diesen Labels ein. -- OliverDing 17:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, Labels und Verlage ähnlich zu behandeln. Erstens muß man das Rad dann nicht zwei mal erfinden und zweitens macht das die RKs konsistenter. Achja, was die Verfügbarkeit von Sekundärliteratur betrifft hätte ich auch noch einen äußerst simplen Vorschlag, der sich quasi von selbst aus WP:WSIGA und WP:Q ergibt: Keine Quellen, kein Artikel. Grüße -- sambalolec 05:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

Okay, es scheint soweit Konsens zu sein, dass Relevanzkriterien erwünscht sind und dass diese anhand der veröffentlichten Künstler festzustellen ist. Weiterhin wird Wert darauf gelegt, dass andere Regeln des Artikelschreibens wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q beachtet werden, dass eine schwierige Quellenlage und die Relevanzkriterien nicht gegeneinander ausgespielt werden können. Ich möchte noch als weiteren Diskussionspunkt anfragen, ob eine Empfehlung für Sub-Labels ausgegeben werden sollte. Sollen diese beim Mutterlabel abgehandelt werden samt Weiterleitung? Oder grundsätzlich einen eigenen Artikel bekommen? Oder bei entsprechender Artikel-Größe als Auslagerung aus dem Mutterlabel? Ich kopiere nochmal CiPs Vorschlag hierher, dass wir einen Text als Diskussionsgrundlage haben:

Label

• 20 Relevante Bands/Künstler mit mindestens einem Album oder
• 1 goldene Schallplatte

20 halte ich für sehr viel. Das Album würde ich auch streichen, bis Anfang der 1960er war immerhin die Single das Medium der Wahl. Daher ein neuer Vorschlag von mir:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie mindestens

• 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten
• 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden.

Davon unberührt bleiben sowieso alle weiteren Regelungen wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q sowie die Tatsache, dass Relevanz auch anderweitig - also individuell - begründet werden kann, also zB. das erste Musiklabel der Welt oder sowas. Krächz 11:47, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das klingt im Prinzip vernünftig. Vielleicht könnte man spezifizieren, dass Sublabels nur dann einen eigenen Artikel bekommen, wenn sie eigenständig die RK erfüllen. Ein Problem sehe ich im Bereich Netlabels, wo wohl eher selten goldene Schallplatten gewonnen werden, aber trotzdem Relevanz da sein kann. Vielleicht sollte man sagen "10 relevante Künstler oder eine goldene Schallplatte"? -- Wildtierreservat ^füttern? 13:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Beide Einwände sollten eigentlich bereits dargestellt sein, offenbar nicht 100% verständlich. Die beiden Mindest-Punkt sollten entweder-oder-Kriterien sein. Die Sublabels sind natürlich nur dann relevant, wenn sie eines der beiden Kriterien selbst erfüllen, ich präzisiere daher:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie entweder mindestens

• 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten oder
• 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Relevante Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden. Krächz 14:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ja, klingt gut. Sorry für meine Blindheit. -- Wildtierreservat ^füttern? 15:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Präzision 2

Nochmal präzisiert:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie

• entweder mindestens 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten
• oder mindestens 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Label mit genau einem/r relevanten Musiker/Band sollen im Künstlerartikel aufbereitet und ein Redirect gesetzt werden.
• Relevante Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden.

Bitte um Stellungsnahmen, dass wir die Kuh so schnell wie möglich vom Eis kriegen. Krächz 14:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das "können" im vierten Punkt finde ich richtig, weil es keinen Zwang ausdrückt. Es gibt ja auch relevante Sublabels, die ein eigenes Lemma rechtfertigen, obwohl sie "nur" ein Sublabel sind. Dafür -- OliverDing 13:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zehn Bands/Künstler, die jeweils eine CD veröffentlicht haben, sind angesichts der Gesamtproduktion der Musikindustrie ein dermaßen kleiner Mosaikstein, dass die Relevanz des entsprechenden Labels mitnichten offensichtlich erscheint. Hier geht es nicht darum, die Kriterien so weit zu fassen, dass kein relevantes Label außen vor bleibt. Vielmehr sollten sie so eng sein, dass kein irrelevantes Label aus rein formellen Gründen durchgewunken wirdl. Der dritte und der vierte Punkt in dem Vorschlag sind keine Relevanzkriterien, sondern Irrelevanzkriterien. Sie sind daher bei den RK fehl am Platz. Relevanzkriterien sollten einen Konsens abbilden, nicht einen Konsens herstellen. Einen Grund zur Eile sehe ich nicht.---<(kmk)>- 14:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das mit den Sublabels ist schon mal mit Vorsicht zu genießen. Im Jazzbereich hat z.B. ein ziemlicher Konzentrationsprozeß stattgefunden, welche Label nun zu wem gehören hat sich da mehrfach geändert und ändert sich vielleicht noch weiter. Soll dann z.B. Amiga (Plattenlabel) bei Sony/BMG eingearbeitet werden? Oder Fantasy Records (mit seinen ganzen Aufkäufen wie Prestige, Pablo) nun in Concord Records ? Bekannt sind die Labels aber unter dem "Sublabel" Namen.--Claude J 16:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Claude: Nein. Wenn eine hinreichende Eigenständigkeit samt eigener Relevanz gegeben ist, ist auch ein Sublabel-Artikel gerechtfertigt. Specialty Records gehört zB seit 1992 zu Fantasy Records, daher rührt aber natürlich kein Einarbeitungszwang. Das gilt ja nicht nur im Jazz, dass da eine Konzentration stattgefunden hat, aber es gibt eben auch kleine Sublabel, die von vorneherein als solche konzipiert waren, dafür ist der Hinweis mit dem können gedacht. Checker Records bei Chess Records oder Atco Records bei Atlantic Records sind Beipiele, die mir gerade einfallen. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

@KaiMartin: Was schlägst du vor? 10 habe ich genannt, da ich kleine Labels kenne, die eine interessante Geschichte und interessante Interpreten hervorbrachten. Viele von den Künstlern, wären wohl relevant, sind aber noch nicht mit Artikeln versehen, in denen dies zum Ausdruck kommt. Insofern müsste ich auch bei einer Mindestzahl von 10 Künstlern zB für End Records noch einige Künstlerartikel schreiben, um mich überhaupt an das Label wagen zu können, es sei denn ich weise eine Goldene Schallplatte nach. Bei 20 oder mehr Künstlern fallen viele alte Independent Labels aus Soul, Rock'n'Roll, Blues und Rhythm and Blues wohl raus. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Relevante Künstler" heißt ja nicht, dass es einen Artikel geben muss, sondern nur, dass es einen geben könnte. -- Wildtierreservat ^füttern? 19:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Einschub: Ja, aber das glaubt mir doch keine Sau, wenn ich dazu keine Belege (also via Künstlerartikel) bringe. Es gibt Tausende Kleinstlabels, deren Relevanz tatsächlich fraglich ist. Glaubst du, ich könnte für Domino Records (Vereinigte Staaten) einen Artikel anlegen, indem ich behaupte, Joyce Harris, The Spades, The Slades, Ray Campi, Rob McCullough, The Daylighters, Barny Tall und Dub Walker sind alle hochrelevant? Link Krächz 21:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

@KaiMartin: Der Fall, dass auf einem Label zehn relevante (!) Künstler jeweils nur eine Platte veröffentlicht haben, die noch dazu keine goldene ist, ist ziemlich hypothetisch. Falls hier doch ein evtl. "irrelevantes" Label durchrutscht, gibt es immer noch die Artikelqualität als Kriterium. Ich denke, dass das hier ausreichend der Vermüllung vorbeugt und bin dafür. -- Wildtierreservat ^füttern? 19:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

So hypothetisch ist das wirklich nicht. Auflagen über 5.000, Chartsplazierung, Jahresbestenlisten - all das hat nicht zwingend mit hohen Verkaufszahlen zu tun. Kleine, feine Labels mit einem Stamm an attraktiven, kritikgelobten Künstlern ohne riesige Reichweite gibt's sogar reichlich. Und die sollten alle einen Beitrag wert sein, auch wenn die Industrie kein Edelmetall spendierte. Das ist in der Formulierung ja auch kein Grundvoraussetzung, sondern eine zusätzliche Möglichkeit der Relevanz. -- OliverDing 20:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Da bin ich absolut deiner Meinung, ist das anders rübergekommen? Die Relevanz der Künstler lässt sich ja eben nicht nur mit Verkaufszahlen begründen, sondern auch z.B. mit Medienaufmerksamkeit. Gerade in eher randständigen Bereichen wie Jazz oder Techno dürfte das viel häufiger ausschlaggebend sein. Und wenn diese Aufmerksamkeit fehlt, wird es eben auch schwer, genug Quellen zu finden, um die nötige Artikelqualität zu liefern. Das sollte sich von selbst regulieren. -- Wildtierreservat ^füttern? 21:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Präzisierung 2 ist sehr vernünftig (hierbei geht es allerdings nicht unbedingt um Auflagen über 5.000; glaube nicht, dass viele relevante kleinere Label diese Auflage erreichen, da viele relevante Musiker bei diesen Labels nicht auf Dauer sind, sondern nur für bestimmte Gelegenheiten). Das Problem, evtl. eigene Artikel für Sublabel verfassen zu müssen, ist oben schon hinreichend diskutiert. Die Festlegung von Relevanzkriterien hier wird uns auf Dauer übrigens nicht davon abhalten, dass wir uns auch mit der Frage nach weitergehenden Kriterien für Labelartikel beschäftigen müssen, wenn wir gegen das Format Stub + Musikerliste gegensteuern wollen.--Engelbaet 18:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für noch nicht ausgereift. Das Label I Luv Money Records zum Beispiel hat noch keine Goldene Schallplatte bekommen können. Dennoch erhielten durch die Labelarbeit diverse Künstler einen höheren Bekanntheitsgrad und wechselten später aus wirtschaftlichen Gründen das Label. Aus meiner Sicht ist dieses Label durch seinen Einfluss in der Szene in jedem Fall relevant, durch "Präzision 2" würde der Artikel aber fallen. --Lipstar 20:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weiters Problem wäre, das diverse Labels zwar nach den oben genannten Kriterien Relevant wären, das ganze allerdings nach einem „Freifahrtschein“ ala Kurze Info zum Label, Chartdatenbankeinträge, goldene Schallplatten auflisten; klingt.

Das wären Artikel, die ich gerne als „Pseudostubs“ bezeichne. Also Einträge, die keinen gescheiten Text enthalten und mbMn hingeklatscht wurden nach dem Motto: Hauptsache ein Eintrag in der Wikipedia. --Minérve aka Elendur 20:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die goldene Schallplatte ist ja gerade kein zwingend vorausgesetztes Kriterium, sondern eines, das zieht, falls das Label nicht 10 relevante Künstler veröffentlichte. Ggf. wäre aber gerade diese Zahl noch zu überdenken. -- OliverDing 20:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass es hier mitnichten um Kriterien geht, bei deren Nicht-Erfüllung ein Label als irrelevant anzusehen ist. Es geht um Kriterien, bei deren Erfüllung kein Zweifel an der Relevanz besteht. Unternehmen sind ein gutes Beispiel. Da ist jenseits einer bestimmten Größe ausgedrückt in Mitarbeiteren, oder in Umsatz offensichtlich von Relevanz auszughehen. Dennoch können auch Kleinunternehmen, wie zum Beispiel Rohloff (Unternehmen) mit gerade mal 34 Mitarbeitern sehr wohl relevant sein.---<(kmk)>- 02:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Zahl von zehn bekannten Künstlern erscheint mir zu hoch. Wenn ein Label über drei bis fünf Musiker verfügt, die die Wiki-Relevanzhürden überspringen, muss das Label entweder über genügend Mitarbeiter und Geld verfügen, um bekannter Künstler unter Vertrag zu nehmen, oder das Label muss sehr genau wissen wie Künstler-Förderung praktiziert wird und kann damit als besonders qualifiziert angesehen werden. --Lipstar 13:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Minerve: Es ist immer so, dass Relevanzkriterien als Freifahrtschein für Sub-Stubs hergenommen werden. Einzige - allerdings schwer durchsetzbare - Alternative ist eine zusätzliche Qualitätsanforderung. Dann haben wir eine Diskussion wie bei WP:MA und das sollten wir hier besser vermeiden. Eine einfache Auflistung der Künstler in einem Pseudoartikel kann auch nach WP:WWNI zur Löschung vorgeschlagen werden oder man lässt die Artikel als Stubs erstmal stehen und beobachtet das Aufkommen neuer Artikel unteren Niveaus erstmal und/oder betreibt QS. Bei WP:MA wurde ja auch erst gehandelt, nachdem man hierfür eine Notwendigkeit augrund der Sub-Stub-Flut erkannt hatte. Wäre das bei Labels wirklich zu erwarten?

@Lipstar: Wenn der Artikel I Luv Money Records eine besondere Bedeutung des Labels nachweisen kann und zudem gut geschrieben ist, dann kratzen die derzeit 7 Künstler ja schon von unten an der Hürde. Ein liberaler Löschadmin ließe das dann wohl stehen. KaiMartin weist ja daraufhin, dass die RK eigentlich keine Aussage über Irrelevanz macht und eben kein Ausschlusskriterium sein soll. Mein erster Vorschlag ganz oben hieß "mehr als 1 relevanter Künstler". Das erschien einigen Diskutanten für zu niedrig angesetzt. Ich könnte auch mit 5 gut leben, das ist genauso willkürlich wie 10, aber irgendwie muss man ja über die produzierten Künstler deutlich machen, dass das Label professionell und musikalisch wichtig ist. Oder hast du einen anderen Vorschlag? Eventuell ist I Luv Money Records ja aber auch tatsächlich zu marginal für einen Wikipedia-Eintrag. Würde der Artikel zum jetzigen Zeitpunkt eine LD überstehen? Ich weiß es nicht. Krächz 21:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mhm, was ist mit dem guten alten "in den Medien vertreten"? Immerhin habe ich so Hirntot Records und No Colours Records behalten bekommen. Ansonsten würde ich auch zu 5 tendieren. Was die Frage mit I Luv Money angeht, mhm, haben doch immerhin mittlerweile mehr indizierte als frei erhältliche Alben auf dem Markt (bzw. nicht auf dem Markt). --Gripweed 21:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Medienresonanz auf Labelarbeit gehört meiner Meinung nach ebenfalls zu potentiellen Kriterien. Zu I Luv Money: Der Artikel hat bereits einen LA überstanden. --Lipstar 22:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Prima. Das zeigt doch, dass das System funktioniert. Über die RK, die wir hier formulieren hinaus, gibt es Möglichkeiten, Relevanz nachzuweisen. In diesem Fall ist es Medienresonanz aufgrund umstrittener Werke. Was machen wir jetzt? 2, 5, 10, 20?

Einen Zusatz, der die Grundregeln der Relevanzregeln hier nochmal expliziert?

• Unabhängig von den genannten Hürden kann ein Label durch Herausstellungsmerkmale Relebanz erlangen. Dies ist durch eine entsprechende Medienresonsanz im Artikel darzustellen.

Eigentlich selbstredend und klar, daher unnötig. Krächz 10:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier darum, eine Grenze jedes Label durch die pure Existenz relevant ist; da erscheinen mir 10 Künstler doch deutlich zu niedrig. Weiterer wichtiger Punkt ist, dass nicht jede Veröffentlichung eines relevanten Künstlers relevanzstiftend sein sollte. Code·is·poetry 11:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Deinen ersten Satz verstehe ich aufgrund Kauderwelschs nicht wirklich. Die Veröffentlichung relevanter Künstler sehe ich auf jeden Fall als relevanzstiftend an, wenn sie in ausreichender Gesamtzahl auf dem jeweiligen Label stattfanden. Es gibt z.B. diverse Singles-Only-Label wie Green Label Sound, Bob Moulds Singles Only Label oder Singles Society, die ihre Relevanz dadurch erhalten, dass relevante Künstler dort neben ihren üblichen Verträgen Einzel-Singles (sog. One-Offs) veröffentlichen. Mir erscheint dabei die Schwelle von 10 als eher zu hoch, ich könnte aber damit leben. -- OliverDing 11:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Gedanken zum bisherigen Verlauf der Diskussion: Das ist schon etwas zäh!

Zwar soll ein Konsens dargestellt, aber ein solcher nicht herbeigeredet.

Es soll sich Zeit gelassen werden, es soll aber auch irgendwie voran gehen.

Formulierte Vorschläge werden im Detail kritisiert, aber keine konreten Alternativen vorgeschlagen.

Trotz Hinweise auf die generelle Bedeutung von RKs, werden Ausschlusskriterien befürchtet.

Ich hatte gehofft, wenn jemand das Thema etwas vorantreibt, könne man auch mal zeitnah einen Konsens finden. Offenbar brennt die Notwendigkeit doch nicht so, wie eingangs angenommen. Wenn jemand zur Präzision 2 noch Zustimmung signalisiseren will, dann bitte gerne. Wenn der Vorschlag auf Ablehnung stößt (bitte immer unter der Berücksichtung, dass selbstverständlich weitere Regelungen wie Quellenpflicht, Keine-Artikel-Regel und Relevanz durch Herausstellungsmerkmale in der konkreten Formulierung der RKs nichts zu suchen haben, sondern immer gelten), dann bitte mit Gegenvorschlägen antworten.

Wie es aussieht ist eigentlich nur die Anzahl der relevanten Künstler wirklich strittig, oder sehe ich das falsch? Krächz 20:48, 30. Sep. 2008 (CEST) P.S. es gibt auch die Liste_von_Plattenlabels, wer damit zur Befruchtung der Diskussion was anfangen kann...

Ich sehe dies so. 10 erscheint mir als Hürde zu hoch, darunter fallen nur Major-Labels. Ansonsten halte ich Präzision 2 für sinnvoll. --Lipstar 21:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

10 erscheint mir als Hürde zu hoch, darunter fallen nur Major-Labels. Dass darunter 'nur' Majors fallen, ist zum Glück eher falsch. Indies wie Domino Records, Glitterhouse, City Slang, Century Media oder One Little Indian Records sind nun wirklich keine Majors, schaffen es aber recht locker, die 10 zu erfüllen. Mir fällt nur gerade auf, dass Grand Hotel van Cleef als eines der IMHO wichtigsten deutschen Indielabels die zehn Künstler gerade mal so erreicht und sich trotz des kommerziellen Erfolgs von Kettcar (Band) und Tomte nicht über eine Goldene oder gar Platin-Schallplatte hätte qualifizieren können. Auch bei Morr Music, Kitty-Yo oder L’age d’or ist das eher knapp. Von daher würde ich doch eher dafür plädieren, die Schwelle leicht zu senken. Zwischen fünf und acht veröffentlichten Künstlern scheint mir ein probater Kompromiss möglich. In jenen Fällen wäre die Relevanz eher (i.S.v. früher) durch die Medienresonanz belegbar, wobei da das Gezerre um die Quellen wieder losgehen könnte, weil üblicherweise eher nicht über Labels, sondern über die Künstler berichtet wird und die Labels da eher am Rande miterwähnt werden (wenn überhaupt). -- OliverDing 11:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Okay. Wir haben einige gut begründete Meinungen, die die Zahl der relevanzstiftenden Künstler zwischen 5 und 20 ansetzt. Oliver nennt einige Beispiele aus dem Imdependent Bereich, die ohne Zweifel relevant sind aber die in Präzision 2 vorgeschlagenen 10 Künsteler nur knapp erreichen können. Ich habe mich im Artikelbestand mal ein wenig umgesehen. Die Qualität der Artikel ist unabhängig von der Anzahl der relevanten Musiker, da gibt es von langen, blauen Listen bis hin zu gut ausgebauten Selbstdarsteller-Kleinstlabel alles. Ich lass mal auf einige Artikel die Löschdiskussion los, um ein Gespür zu entwickeln, was als relevant bzw irrelevant empfunden wird. Derzeit tendiere ich persönlich dazu, den Labeln, die 5 Künstler mit Artikel veröffentlichen eine hinreichende Relevanz zusprechen zu wollen. Krächz 13:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst da auf meine Unterstützung zählen. -- OliverDing 15:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was bedeuten die RKs für die Praxis?

Habe mir mal die ersten paar deutsche Label angeschaut. Abgesehen von der grauenhaften Qualität der meisten Label-Artikel, würden die RKs mit 5 Künstlern wohl ungefähr folgendes erbringen:

• 301 Records -> kein relevanter Künstler, auch ansonsten nichts Wissenswertes, bereits zur Löschung vorgeschlagen.
• A-Musik -> Melange aus Laden und Label, derzeit 2 Künstler verlinkt, könnte aufgrund Szene-Bedeutung und weiterer Künstler relevant sein, ist momentan aber nicht nachgewiesen. QS oder 7-Tages-Zwangs-QS wäre angebracht.
• Aggressive Rockproduktionen -> habe den fünften Künstler leicht recherchieren können und eingefügt, jetzt RKs erfüllt
• Aggro Berlin -> unstrittig unabhängig von Künstlerzahl
• Alison Records -> derzeit 1 blauer Künstler, RKs unterlaufen. QS oder 7-Tages-Zwangs-QS wäre angebracht.
• Amiga (Plattenlabel) -> unstrittig
• Ariola -> unstrittig
• Ata Tak -> passt wohl. Habe versucht, den Fred vom Jupiter nachzuprüfen und im Songartikel Telefunken als Label gefunden. Ausreichend Künstler genannt. Aber QS erforderlich.

Gibt es externe Listen außer Discogs, die Labels listen? Vielleicht wäre auch eine Aufnahme in solchen eine denkbare Relevanzschwelle. Krächz 16:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hm, ich weiß nicht wirklich, wozu wir diese RK brauchen. Bis auf Punkt 1 sind die Punkte alle recht unnötig, bei einer goldenen Schallplatte wird wohl eh nicht gelöscht, der Rest sind keine RK. Wenn wir Label mit fünf relevanten Künstlern als relevant ansehen, heißt das übersetzt, dass ein Labelartikel mit Einleitungssatz und Liste von fünf blauen Links ausreichend ist. Wo da die wirkliche Wissensvermittlung stattfinden soll verstehe ich nicht. Wenn ein Artikel besser ist, also interessante Informationen über die Bedeutung des Labels mit Bezug auf Musikrichtung, regionaler Musikszene und für was ein Label sonst noch so relevant sein kann enthält, wird er sowie so nicht gelöscht. Wozu wollen wir also Statistikstubs auf einem derart niedrigen Niveau zulassen? Code·is·poetry 19:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nun, das tun wir bereits, Statistik-Stubs auf niedrigem Niveau zulassen. Zumindest die Kleinstlabel könnten man mit RKs eventuell aussortieren. Das mit der goldenen steht drin, um Autoren Anhaltspunkte in die Hand zu geben, was für Wikipedia Relevanzstiftend ist, du solltest das nicht nur aus der Sicht der Löschadministratorenschaft sehen. Krächz 20:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass RKs und Qualität offenbar unabhängig voneinander sind. Betrachtet man den derzeitigen Artikelbestand, dann gibt es unter großen und erfolgreichen Labels ebensolche Stubs wie unter den kleinen. Über die RKs könnten wir die Qualität der Artikel nur insofern regeln, als dass wir entweder die Kriterien so hoch setzten, dass viele Artikel schlicht verhindert würden, oder wir zusätzliche Q-Anforderungen analog zu WP:MA (verpflichtend Labelgeschichte, musikalische Ausrichtung, Produktions- und Marketingstrategien etc.) stellten. Beides möchte ich eigentlich nicht mittragen. Selbst wenn die RKs sehr hoch gesetzt würden, würden schlechte Artikel wie Bellaphon Records (zweifelsfrei relevant, obwohl derzeit nur 3 Künstler genannt sind) nicht verhindert und weiterhin QS-Bedarf haben. Gleichzeitig würden aber viele kleine und interessante Label herausfallen, wie OliverDing richtig ausführt. Ich sehe nicht, inwiefern wir durch die Formulierung von niedrigschwelligen RKs mehr oder weniger Statistik-Stubs zulassen oder generieren würden. Der Nutzen der RKs wäre schlicht, dass man bei Aufschlagen solcher Stubs in der LD jene mit besonders irrelevanter Klientenschaft mit Hinweis auf die RKs löschen könnte. Das wäre nur fair (auch den Einstellern gegenüber) analog zu den Verlagen etwas zu konkretisieren, da die bisher meistens angeführten RKs für Wirtschaftunternehmen den Labels nun wirklich weder inhaltlich noch von den formulierten Ansprüchen gerecht werden können.

Wenn sich hierzu niemand mehr äußern will oder nur dahingehend, dass wir das ja irgendwie "nicht so wirklich bräuchten" dann werde ich dem folgen und die Initiative hier einstellen. Zwar haben einige Stimmen in der Diskussion die Präzisierung 2 (teilweise mit Abstrichen, "5 relevante Künstler") begrüßt, für die Aufnahme in die Relevanzkriterien würde ich mir aber eine breitere Unterstützung wünschen. Wenn nicht, auch gut, dann wird eben die Löschpraxis hauptsächlich von der jeweilig aktuellen Diskussionsbeteiligung und den abarbeitenden Admins mehr oder weniger nach gefühlter Relevanz entschieden werden (was zugegebenermaßen auch nicht prinzipiell zu schlechten Ergebnissen führen muss). Krächz 12:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nein nein nein! Du kannst mit dem Verweis auf diese neuen RK eben nicht aussortieren (=löschen). Du bist weiterhin gezwungen, jeden Fall als Einzelfall argumentativ abzuhandeln. Mit Verweis auf RK kann man nur einsortieren (=behalten), was aber ja auch schon ein Fortschritt wäre. Wenn man jetzt noch Label = Verlage (3 relevante Künstler) behandeln würde, könnte ich damit leben. -->nepomuk 13:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nepomuk hat mir die Antwort schon etwas vorweggenommen … Ein Artikel wird häufig dann behalten, wenn aus dem Text selbst die Relevanz erkennbar ist. Wenn wir jetzt niedrige RK anlegen, kann jeder Artikel mit einer Vertreterliste behalten werden. Qualitätskriterien will ja hoffentlich niemand ernsthaft einführen, das wäre Wahnsinn. Code·is·poetry 13:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Bei WP:MA ist die Qualität des Artikels ein Grund, der für behalten oder löschen ausfallen kann. Einige Minimalanforderungen an Artikel zu Labels zu stellen, ist vielleicht gar nicht so falsch. --Lipstar 14:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei Werken haben wir auch die enge Bindung an den Interpreten, die eine solche Präzisierung nötig macht. Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass für alle Wikipediaartikel Qualitätskriterien gelten, die müssen wir nicht explizit ausformulieren, und für eine Verschärfung sehe ich keine Handhabe. Code·is·poetry 14:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Herrschaften, ich erfinde hier doch das Prinzip der Rks nicht neu. Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir RKs prinzipiell scheiße finden und durch eine ausgiebige Quellenpflicht ersetzen oder aber dass wir speziell in diesem Bereich aus wiki-politisch-technischen Gründen keine RKs wollen. Weshalb ich sie aber momentan für sinnvoll erachte, habe ich dargestellt: für Musiklabels, die nicht einmal zwingend ein eigenes Unternehmen sind, werden Unternehmensdaten gefordert. Nepomuk, ich will doch die Aufnahmebedingungen eher pro Independent-Label dahingehend senken, dass eben auch kleine Labels Aufnahme finden können, die eine musikalische Bedeutung haben (ob mit 3,5 oder 10 Künstlern ist mir erstmal schnuppe). Aber irgendwie muss man doch auch ausdrücken, dass nicht jedes Label relevant ist, dazu gibt es zuviele Keinst- und Allerkleinstlabel, die womöglich mal im Berliner Tipp! ein Artikelchen hatten, zwei Jahre bestanden, von einer Person in Personalunion gemananget, produziert, promotet und vertrieben wurden, aber in der Relation zu anderen Relevanzkriterien (Verlage, die Musiker selbst, Künstler, Galerien) hier zurecht nicht dargestellt werden sollen, weil sie nie in ihrem Business nie wirklich was bemerkenswertes (im Sinne der Enzyklopädie) zustande gebracht haben. Du kannst mit dem Verweis auf diese neuen RK eben nicht aussortieren (=löschen). Du bist weiterhin gezwungen, jeden Fall als Einzelfall argumentativ abzuhandeln. Genau so funktioniert das doch hier, das nennt man Löschdiskussion. Krächz 14:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Codeisoetry: Ich verstehe ja deine Argumentation: du hast in deinem Eingangspost zu dieser Diskussion ja den Beadrf für RKs bestätigt und einen Vorschlag gepostet. Dieser lag hoch (20 Künstler), da du die RKs so interpretierst, wie sie auch gedacht sind: Ab 20 Künstler brauchen wir nicht mehr über behalten oder nicht behalten nachdenken, auf jeden Fall relevant, auch als mäßiger Stub zu behalten. Alles drunter wird entsprechend des Artikel-Inhalts geprüft. Bei einer solchen RK-Regelung sehe ich die (aus der Löschpraxis durchaus begründete) Gefahr, dass dann Eierköpfe selbst bei guten Artikeln zu kleinen, wichtigen Labeln tatsächlich durchzählen und bei 18 velinkten Künstlern Irrelvanz unterstellen. Dann tatsächlich lieber keine RKs als eine solche hohe Hürde, die uns nicht hilft, die Realität abzudecken. Eine Hürde sollte aus genannter Überlegung tatsächlich der Schwelle nahe liegen, bei der die Löschpraxis zwischen Behalten und Löschen kippt. Dass das immer noch eine virtuelle Hürde ist, liegt in dem zurecht von Euch angemahnten und herausgestellten Positiv-Charakter der RKs begründet. Krächz 14:55, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe, daß du mit den RK korrekt umzugehen weißt. Warum du dann auf die falsche Schiene mit dem „dann-kann-alles-unter-5-mit-verweis-auf-rk-gelöscht-werden“ kommst, ist mir schleierhaft. -->nepomuk 15:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hör mal, Nepomuk. Ich habe weiter oben von schlechten Label-Stubs gesprochen, die sich durch besonderns irrelevante Klientel auszeichnen, die nach den von mir vorgeschlagenen und zur Diskussion gestellten RKs mit Hinweis auf die selben letztlich (nach einer ordentlichen LD) gelöscht werden könnten, sofern wir sie denn einführten und niemand den Artikel behaltenswert ausbauen würde. So funktionieren RKs und LDs und zwar auch offiziell und nicht nur in meiner perversen Löschfantasie. Da das offenbar missverständlich war, habe ich das gerne nochmal ausgeführt, wie ich das genau meinte. Wenn du nun weiterhin hier vorhast, mich durch Falschzitat oder Popeligkeit ins Leere laufen zu lassen, dann kann ich dich auch darauf hinweißen, dass deine pauschalen Behaltens-Argumente zu 90% durch überhaupt nichts gedeckt sind - weder durch RKs noch durch Quellen. Ich sehe, daß du mit den RK korrekt umzugehen weißt. Warum du dann auf die falsche Schiene mit dem „dann-kann-alles-unter-5-mit-verweis-auf-rk-gelöscht-werden“ kommst, ist mir schleierhaft. ist eigentlich eine Unverschämtheit und für mich nun meinerseits unverständlich, da wir uns an anderem Ort doch schon - zwar nicht vollständig d'accord - aber doch immerhin nicht unfruchtbar ausgetauscht hatten. Krächz 15:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf deinen Satz „Der Nutzen der RKs wäre schlicht, dass man bei Aufschlagen solcher Stubs in der LD jene mit besonders irrelevanter Klientenschaft mit Hinweis auf die RKs löschen könnte“. Das ist leider genau das, was ich an den ganzen RK kritisiere, vielleicht verstehe ich dich auch nicht, machen wir aber einfach einen Punkt. Es ist nicht so wichtig, man muß ja nicht alles totreden. -->nepomuk 21:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Okay. Gerne, will mich nicht - jedefalls nicht unsachlich - mit dir streiten. Lassen wir es gut sein. Krächz 12:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hm, also die einen sehen die falsche RK-Anwendung „Alles drunter kommt weg“ und wollen deshalb niedrige RK und die anderen sehen die falsche RK-Anwendung „Ab hier muss jede Textspende behalten werden“ und wollen deswegen hohe RK. Wenn wir uns nicht dazu entschließen, gut auf die Label aufzupassen, und die RK richtig auslegen, werden wir nicht zu einer brauchbaren Einigung kommen. Jedenfalls sind beide Befürchtungen gut verständlich. Code·is·poetry 17:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal die Bitte: Kann mir nochmal bitte jemand aus dieser ellenlangen Disk die wesentlichen Argumente dagegen anführen, Label analog den Verlagen zu behandeln (=3 relevante Künstler/Autoren)? -->nepomuk 21:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mich nicht dran erinnern, dass das oben diskutiert worden wäre. Code·is·poetry 23:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte eingangs in meinem allerersten Post erklärt, dass wir keine RKs für Labels hätten, die für Wirtschaftunternhemen nicht passten und am ehesten, wenn man sich in den bestehenden RKS umschaut, die Verlage unseren Labels nahekämen, da ja auch Verlage künstleriche Werke herausbringen, in einem ähnlichen wirtschaftlichen Verhältnis zu ihren Klienten stehen und deren Relevanz eben auch über die Zahl der relevanten Künstler angenommen wird. Sicher ist das nicht 100% das selbe Verhältnis, schließlich gibt es auch noch Musikverlage die sich da dazwischen schöben, aber immerhin wird dort ähnlich argumentiert. Und dort ist immer von 3 relevanten Künstlern die Rede, weshalb Nepomuk eine analoge Handhabung vorschlägt. Krächz 12:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Absolut korrekt. Und oben hatten sich mehrere Nutzer einhellig für eine höhere Schwelle (5,20) ausgesprochen. Ich finde die Gründe dafür irgendwie nicht, darum bat ich nochmal um Erklärung. -->nepomuk 18:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Viele Artikel zu Labeln sind schlecht bis unbrauchbar, mitunter bis zur Löschfähigkeit. Bei einer niedrigen Hürde könnten viel mehr solcher Minimal-Stubs gerechtfertigt werden sollen als bei einer höheren. Natürlich sollte in jedem Artikel die eigene Relevanz des Artikelgegenstandes herausgearbeitet werden und das kann bei Labeln mit drei Künstlern genauso gelingen/misslingen wie bei Labeln mit zwanzig relevanten Künstlern. Aber immerhin ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem großen Label tatsächlich auch viele Informationen gibt, die man potentiell einarbeiten kann, größer. Deshalb kann man eine höhere Hürde (bei deren Überspringen Relevanz angenommen wird) befürworten. Ob diese willkürlich festgelegte Zahl sich irgendwie anders begründet außer durch diese praktischen Überlegungen, ist egal. RKs müssen nicht frei von Willkür sein und schon gar nicht irgendeine höhere Systematik der Wichtigkeit von Gegenständen darstellen. Vielmehr sind sie eine Hilfe für Autoren und Admins. Beispiele?

1.Drakkar Entertainment: ein Nicht-Artikel, aufgrund der Vielzahl an Künstlern sehr wahrscheinlich relevant, daher ein QS-Fall, kein LA. Ausbau lohnt auf jeden Fall.

2. Alison Records: auch ein Nicht-Artikel. Kann man per LA noch 7 Tage Schonfrist geben. Bei relevanzdarstellendem Ausbau kann man immer noch behalten und wenn nicht, auch nicht schade drum.

Wichtig bleibt so oder so, dass die Relevanz im Artikel dargestellt wird. Krächz 14:35, 8. Okt. 2008 (CEST)

Um Krächz' Hinweise aus der LD zu Shok-Muzik aufzugreifen:
Man kann z.B. 4 Wikipediarelevante Künstler fordern und das ganze zusätzlich noch an Charts oder historische Relevanz binden. D.h. einmal kann man die Bedeutung des Labels hervorheben oder durch die Charterfolge verschiedener Künstler (beides zusammen wäre natürlich noch viel besser). Wichtig wäre, das Wert auf textische Darlegung der Relevanz gelegt wird und vor allem, dass ein Satz zum Label und eine Chartbox als Relevanzdarlegung nicht ausreicht. --Minérve aka Elendur 21:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mal ein Zwischenbericht: Ich schaue mir gerade einige Artikel zu Labeln an, die Qualität vieler geht über eine Aufzählung der Künstler nicht hinaus. 10 oder sogar 20 relevante Künstler nennen nur ganz wenige Artikel. Allerdings gibt es auch gute, m.E. behaltenswerte Artikel im Bereich 3-5 relevante Künstler. In der Löschpraxis der letzten Wochen wurde das Argument meist akzeptiert, dass die Label den Verlagen ähnelten und insofern analog drei relevante Künstler ausreichen müssten, eine höhere Hürde käme - konsequent umgesetzt - im aktuellen Artikelbestand einem Kahlschlag gleich (was allerdings meistens kaum ein Verlust wäre) und wäre den Inklusionisten kaum vermittelbar. Goldenen Schallplatten finden als Argument überhaupt nicht statt. Manche Labels scheinen tatsächlich keine Sau zu interessieren, die werden dann eben einfach gelöscht. Andere hingegen finden Befürworter, wenn man da auf einen Ausbau und Refernzeirung pocht, dann können sogar richtig hübsche Artikel draus werden. Exklusionisten dann eine hohe RK-Hürde wie 10 oder 20 in die Hand zu geben, würde mir nun wieder nicht gefallen. Vorläufiges Fazit: wir haben ein Qualitätsproblem, kein Relevanzproblem. Krächz 12:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz von Interpretationen literarischer Werke

Einige Artikel zu literarischen Werken sind m.E. überladen mit relativ subjektiven Interpretationen. Teilweise sind diese Interpretationen zwar quellenmäßig belegt, aber gerade Interpretationen sind doch Auslegungssache: Wird nun psychologisch-freudianisch interpretiert, politisch, auf der Symbol-Ebene usw. Meine Frage an die Community: Gibt es einen Maßstab, ab wann Interpretationen wiki-relevant sind? Ich würde vermuten, dass das nur dann der Fall ist, wenn sie selbst Gegenstand von fachlichen Diskussionen sind. (Ich hoffe, dies ist der richtige Ort für diese Frage.)--Tocca 12:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Marcus Cyron 13:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube deine Frage ist hier falsch gestellt, weil hier nur über die Relevanz eines Lemmas diskutiert wird. Wo es dich stört, solltest du wahrscheinlich bei den einzelnen Artikeln Änderungen vornehmen. Ich glaube nämlich nicht, dass diese Frage beim Portal:Literatur auf riesiges Interesse stößt. Aber ich schieb es mal auf die dortige Diskussionsseite Portal_Diskussion:Literatur, weil mir das der beste Platz zu sein scheint. Shug 13:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Jemand, der Ahnung von Literatur hat, würde diese Frage wohl so nicht stellen. Interpretationen sind dann relevant, wenn es Interpretationen dieser Interpretationen gibt, au weia. Was für ein Zeug werden wir noch diskutieren? Muss denn jeder Spontaneinfall Ernst genommen werden? Eine Serie ist dann demnächst dann relevant, wenn es eine Serie über die Serie gibt. We wärs mit der herrlichen Regel: "Eine Rezension ist dann relevant, wenn ihr Verfasser Hirn im Schädel und Ahnung von Literatur hat!?" ;-} --Mbdortmund 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke, Shug. Mbdortmund, Höflichkeit ist Regel Nr. 1 bei Wiki-Diskussionen.--Tocca 17:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen

Wie sieht es denn hierbei mit so genannten Hidden Champions aus, vor allem, wenn diese auch entsprechende Preise gewonnen haben? Um mal ein Beispiel zu nennen: "Omicron NanoTechnology", 13.000 Google-Hits, rund 200 Mitarbeiter, Weltmarktführerschaft, hessischer "Hidden Champion" 1999. Beim Lemma Konvekta sah es ähnlich aus. --Robb der Physiker 14:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ist doch klar geregelt: Die Marktführerschaft muss sich mit einer unabhängigen Quelle belegen lassen, dann ist Relevanz vorhanden. Der Tom 16:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte trotzdem noch einmal nachfragen, schließlich werden die RK teilweise sehr unterschiedlich ausgelegt. --Robb der Physiker 09:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wichtig ist die unabhängige Quelle und der Marktführer, nicht einer der. Der Tom 13:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Auskunft ist falsch. In Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen ist nicht Marktführerschaft (d.h. größter relativer Marktanteil) als mögliches Relevanzkriterium vorgesehen, sondern "eine marktbeherrschende Stellung", bei einem Einzelunternehmen also mindestens 50% absoluter Marktanteil. Ein marktbeherrschendes Einzelunternehmen ist in der Regel auch Marktführer, umgekehrt gilt das aber in den meisten Fällen nicht, weil es auf den meisten Märkten zwar Marktführer, aber keine marktbeherrschenden Teilnehmer gibt. Ob der Unterschied zwischen Marktführerschaft und Marktbeherrschung bei der Formulierung des Relevanzkriteriums überhaupt je bewußt war, ist natürlich fraglich. Einen vorstellbaren praktischen Nutzen hat das Kriterium in dieser Fassung nicht, aber da es in der Praxis der Löschdiskussionen ohnehin nicht verstanden, sondern munter wie oben auf Marktführerschaft bezogen wird, ist letztlich gleichgültig, was diese "klare Regel" tatsächlich besagt. --84.60.219.189 00:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Anpassung der Feuerwehr-RK an die Löschpraxis

Nachdem die Relevanzkriterien für Feuerwehren nun eine ganze Weile eingefrohren waren, hat sich die Löschpraxis in diesem Bereich doch weiterentwickelt, so dass die RK nicht mehr dem allgemeinen Konsens in der Wikipedia zu entsprechen scheinen:

1. Berufsfeuerwehren scheinen nach wie vor allgemein als relevant anerkannt zu sein
2. Neben die Berufsfeuerwehren sind jedoch zahlreiche Werkfeuerwehren (insbes. auch Ffughafenfeuerwehren) getreten, deren Relevanz niemand ernsthaft anzweifelt: Werkfeuerwehr BASF, Feuerwehr TU München, Flughafenfeuerwehr Frankfurt am Main, Flughafenfeuerwehr München, Flughafenfeuerwehr Düsseldorf, Bundeswehr-Feuerwehr
3. Auch Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren halten Einzug in die Wikipedia und werden scheinbar als relevant anerkannt: Feuerwehr List (gescheiterte LD vom 8.1.06), Feuerwehr Jesteburg (gescheiterte LD vom 1.1.07), Feuerwehr Eschede (LD vom 27.9.08))

Meines Erachtens und meines Wissens sollen RK immer auch die Praxis in der Wikipedia, speziell in den Löschkandidaten, widerspiegeln. Genau dies tun die RK im Bereich der Feuerwehren also nicht mehr. Ich will hier also keien Grundsatzdiskussion zur Relevanz von Feuerwehren lostreten und bitte euch alle auch keine solche Anzufangen. Mir geht es darum die Feuerwehr-RK so zu überarbeiten/weiterzuentwickeln, dass sie wieder der Eingangspraxis der Wikipedia entsprechen und somit wieder einen Sinn haben. --Feuerwehrfreak 16:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hätte kein Problem, wenn man alle als relevant ansieht. Allerdings sollte es Mindestanforderungen an den Inhalt geben, insbesondere sollen sie nicht als Verein beschreiben sein sondern als Einrichtungen des Gefahren-/Katastrophenschutzes. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, diese RK sind wirklich ein Problem, gerade weil sie speziell in diesem Themenbereich gern als Ausschlusskriterien verwendet werden und alle Artikel die ihnen nicht entsprechen radikal in die LD kommen oder direkt per SLA gelöscht werden (siehe oben).

Allerdings glaube ich kaum, dass eine generelle Relevanz durchsetzbar ist. Es gibt zu viele Leute in der Wikipedia die der Meinung sind Feuerwehren seien grundsätzlich überhaupt nicht relevant - genausoviele gibt es mit gegenteiliger Meinung. Deswegen wird man hier auch keine Einigung finden können. Die Frage ist also wie könnte man die Relevanzkriterien so überarbeiten, dass sie ihren wesentlichen Sinn beibehalten, sich jedoch nicht mehr als Ausschlusskriterien verwenden lassen?! --88.134.83.14 10:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Feuerwehr und Löschpraxis *** ggg *** --HH58 13:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also inzwischen kommen auch die Flughafenfeuerwehr Düsseldorf und die Freiwillige Feuerwehr St. Ottilien hinzu, die beide mit eindeutigem Votum behalten wurden. Damit dürfte endgültig klar sein, dass die momentanen RK nicht dem Stand in der Wikipedia entsprechen. Also bitte ändern! --Feuerwehrfreak 09:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bitte beachtet auch die Artikelqualität der oben genannten Beispiele. Die war miteintscheidend fürs Behalten. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass jede x-beliebige vergleichbare Feuerwehr ebenfalls einen Artikel verdient, auch wenn dieser nur aus drei Worten und einer Liste der Einsatzfahrzeuge besteht. Die Erfüllung der Relevanzkriterien ist kein Freibrief für ungenügende Artikel. Umgekehrt kann die Verfehlung der RK durch entsprechende Artikelqualität kompensiert werden. --Zinnmann d 09:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hier muss ich ganz klar widersprechen. Artikelqualität und Artikelrelevanz haben absolut nichts miteinander zu tun! Natürlich sind die Relevanzkriterien kein Freibrief für ungenügende Artikel, allerdings ist hohe Artikelqualität auch kein Freibrief für unrelevante Artikel. Beides muss für sich betrachtet werden und beides muss gegeben sein - sobald eins von beiden fehlt ist ein Artikel zu löschen (entweder wegen Unrelevanz oder wegen mangelnder Artikelqualität).

Ich bin gegen eine Veränderung der RK. Bei den genannten Artikeln hat jeder für sich etwas besonderes, weshalb man ihn als behaltenswert beurteilt hat. Aus diesen sehr speziellen Feuerwehren kann meines Erachtens jedoch nicht auf alle Feuerwehren geschlossen werden! Im Gegenteil, ich würde die RK sogar noch straffen, da für mich nicht ersichtlich ist, weshalb etwa eine Feuerwehr Greifswald relevant sein sollte, was durch NICHTS anderes als die RK im Moment bestätigt werden kann! --Steffen85 (D/B) 09:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Literarische Zeitschriften

Die für Zeitschriften allgemein formulierten Kriterien sind auf Literaturzeitschriften m. E. nicht anwendbar, da es sich rückblickend zeigt, dass selbst Zeitschriften mit minimaler Verbreitung, die teilweise über die erste Nummer nicht hinausgekommen sind, literaturgeschichtlich von erheblicher Bedeutung waren. Die Auflagenhöhe als Relevanzkriterium ist schon gar nicht tauglich (Beispiel: die Zeitschrift Akzente hat eine Auflage von ca. 3500).

Eine Relevanz lässt sich bei schon länger erscheinenden Zeitschriften über die Autoren etablieren. Bei erst seit wenigen Jahren erscheinenden Zeitschriften ist das schwierig, da Literaturzeitschriften häufig auch eine Plattform für junge Autoren bieten. Da man aber davon ausgehen kann, dass es auch Leser gibt, die sich einen Überblick über aktuell erscheinende Literaturzeitschriften verschaffen wollen, halte ich es für sinnvoll, bei Zeitschriften, die (sagen wir) erst seit 10 Jahren maximal erscheinen, alles aufzunehmen, was ausschließlich oder sehr überwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung bietet. Bei länger existierenden Zeitschriften kann man dann (übertragen) das Verlagskriterium anwenden (mindestens 3 relevante Autoren).

Daher schlage ich vor, die RK folgendermaßen zu ergänzen:

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie
* seit höchstens 10 Jahren erscheinen und vorwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung
  zum Inhalt haben
* Beiträge von mindestens 3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

--WolfgangRieger 16:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

seit höchstens 10 Jahren - völlig untaugliches RK-Instrument. Marcus Cyron 16:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Wenn ein Artikel existiert, wird da doch zumindest stehen, seit wann die Zeitschrift erscheint. --WolfgangRieger 16:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK, mindestens ist wohl gemeint, besser wäre "mindestens 5 Jahre kontinuierlich erscheinen oder erschienen sind", um historische Publikationen nicht auszuschließen. Ist die Verknüpfung der beiden Punkte "und" oder "oder"? --Mbdortmund 16:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das sieht nach einem sehr eigenartigen Konstrukt aus. Wenn sich eine Zeitschrift zu irgendeinem Zeitpunkt als "literaturgeschichtlich von erheblicher Bedeutung" erweist, dann gibt es dazu auch Quellen aufgrund derer die Relevanz auch jetzt schon dargestellt werden kann. Eine 5 Jahre alte Zeitschrift, in der 3 relevante Autoren etwas geschrieben habe, was aber am Ende niemanden interessiert hat, benötigt auch keinen Artikel. -- Ukko 16:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es geht um aktuell neu erscheinende Zeitschriften. Da gibt es noch keine literaturgeschichtlichen Quellen. --WolfgangRieger 17:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bei historischen Zeitschriften sollte die Relevanz über die Autoren etabliert werden, hatte ich gedacht. Und es war "oder" gemeint.

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie
* vorwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung zum Inhalt haben und
  die erste Ausgabe vor höchstens 10 Jahren erschienen ist oder
* Beiträge von mindestens 3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

Besser so? Die Erscheinensdauer wäre kein gutes Kriterium (siehe oben). Es gab z. B. in Expressionismus und Dada Zeitschriften, die es nur auf eine Nummer brachten und dennoch in der Literaturgeschichte wichtig sind. --WolfgangRieger 17:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der erste Punkt geht mir bei einer "oder"-Verknüpfung zu weit. Für neuere Zeitschriften sollte schon ein längerfristiges kontinuierliches Erscheinen oder eine breitere Rezeption (oder eben mehrere relevante Autoren) vorausgesetzt werden. --Amberg 18:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Ich arbeite gerade die Liste deutschsprachiger Literaturzeitschriften‎ durch. Es zeigt sich, dass auch die neuen Zeitschriften recht schnell relevante Autoren haben. Lassen wir also das ohnehin etwas verwirrende erste Kriterium weg:

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie Originalbeiträge von mindestens
3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

--WolfgangRieger 19:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

NS-Widerstandskämpfer (Deutschland)

Die Diskussion um Verfolgte des NS-Regimes war eingeschlafen. Am ehesten konnte man bei Relevanzkriterien für Widerstandskämpfer damals einen Konsens sich abzeichnen sehen. Benutzer:Bunnyfrosch, Benutzer:Cartinal, Benutzer:Hao Xi und ich haben, mit kritischen Anregungen von Benutzer:Elektrofisch und Benutzer:Haberdasher, auf meiner Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag erarbeitet, den wir hier zur Diskussion stellen:

Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime (Deutschland) 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen). 2. (Geltungsbereich, Widerstandsbegriff) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die deutsche oder österreichische Staatsbürger waren oder die innerhalb des Deutschen Reichs Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind Frauen und Männer, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen. 3. Widerstandsgruppen Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt. Regionale Widerstandsgruppen sind relevant. 4. (Empfehlung) Solange für NS-Widerstandskämpfer anderer Länder und Widerstandskämpfer gegen die deutsche Besatzung keine eigenen Relevanzkriterien formuliert worden sind, sollten diese Kriterien für solche Personen- und Gruppenartikel berücksichtigt werden.

--Sonnenblumen 17:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weitestgehend OK - nur sollte es von vorn herein für alle Nationen gelten. Marcus Cyron 17:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich habe ich nichts einzuwenden. Aber das wird mal wieder ein schöner Brocken RK-Vergrösserung. Irgendwann sollte man die riesige Seite vielleicht doch analog en:Wikipedia:Notability in der englischen WP in Unterseiten aufteilen, dort gibt es z.B. en:Wikipedia:Notability (academics), en:Wikipedia:Notability (books), en:Wikipedia:Notability (films) etc. Gestumblindi 20:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wozu das ganze? Es gibt RK 1.3 und die RK 2.6.1 und 2.6.1.1. - wollt ihr eine Verschärfung dieser RK für Widerstandskämpfer oder eine Erleichterung? Denn auch nach mehrmaligen Lesen weiß ich die Antwort nicht. Es nützt nicht, gutmenschmäßig bei WP Widergutmachung zu leisten, solange nichtmal die Personen, welche die RK erfüllen einen Artikel haben. Auch ist eine individuelle Definition von Widerstandskämpfern reichlich anmaßend für WP. Diese Definition sollte schon durch Fachleute geschehen sein, bevor ein Artikel erscheint. Denn sonst fängt man damit an, Deserteure und Homosexuelle auf die gleiche Ebene von Scholl, Bonhoefer und Ossietzki zu heben. Oder Schwarzschlachter, Schieber und Kriminelle, denen allen Unrecht widerfuhr, sie aber nicht zu Widerstandskämpfern per RK macht.Oliver S.Y. 20:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt Momente, wo es gar nicht um eine Erleichterung oder Verstärkung der Kriterien geht, sondern das immer wieder kehrende Problem der Artikel zu Widerstandskämpfern zu klären. Und daß es diese Probleme gibt ist Fakt. Das hat in keiner Weise etwas mit Wiedergutmachung zu tun.

• Diese Definition sollte schon durch Fachleute geschehen sein, bevor ein Artikel erscheint. - Höh?
• solange nichtmal die Personen, welche die RK erfüllen einen Artikel haben. - noch schreibt hier Jeder was er will und nicht nach Auftragsbuch. Wir sind nicht der Brockhaus, wo fest angestellte Redakteure schreiben, wofür sie bezahlt werden. Wenn du meinst es fehlen wichtige Leute ist dein Einsatz in dem Bereich willkommen und dir unbenommen.
• Auch ist eine individuelle Definition von Widerstandskämpfern reichlich anmaßend für WP. - Blödsinn. Das wird hier andauernd an allen Ecken und Enden gemacht. Und vielfach sehr willkürlich und in Kurzschlußaktionen. Dahingehend ist das Konzept hier ausnahmsweise mal durchdacht. Wenn du etwas zu verbessern weißt sage es. Ansonsten kann ich mit deinem Beitrag extrem wenig anfangen. Marcus Cyron 21:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann nochmal Klartext:

• 1. Mir wurde oft genug gesagt, daß sowas als UND gilt, wenn nicht ODER in den RK steht. Wenn es so gemeint ist, gehört sowas in die Einleitung, daß nur einer der Punkte erfüllt sein muss.
• 2. Ich verstehe die Einleitung nicht, die sich auf Deutschland bezieht, um gleich anschließend noch die Österreicher mit aufzunehmen. Es sollte deutlich werden, daß der Widerstand gegen den deutschen Faschismus gemeint ist, oder gegen den Widerstand gegen den Nationalsozialismus generell in Deutschland, den besetzten Gebieten und den mit Deutschland verbündeten Staaten wie Ungarn, Slowakei und Kroatien.
• 3. Punkt 1 liest sich für mich wie eine Aushebelung von WP:Stub, und somit einer Verschlechterung der Lage. Wenn eine Quelle sagt, daß eine Person Widerstand geleistet hat, und die nötigen biografischen Daten da sind, reicht das. Und nicht eine vage Erweiterung ala "sofern genug Informationen" gewonnen werden können. Die LDs zeigen ja deutlich, wie streng manche das auslegen, und Stubs nicht akzeptieren.
• 4. Definition Deutsches Reich - Altreich, Herschaftsgebiet oder Großdeutsches Reich. Jesusfreund hat sich da soviel Arbeit gemacht, da sollte man zumindest seinen Artikel als Basis nehmen.
• 5. "Frauen und Männer" - Volljährig wurde man damals wohl mit 21, wenn man gerade die Anfangsjahre betrachtet, wo noch Jugendgruppen existierten, die Widerstand leisteten ist diese Definition zu kurz, einfach Personen würde das Problem lösen.
• 6. Einerseits wird oben vom Regime gesprochen, unten nur vom Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Viele Personen kämpften schon vor 1933 gegen die NSDAP und ähnliche Strukturen, was ist da nun gemeint?
• 7. "Die ihr Leben riskiert haben" - reichlich pathetisch für ein neutrales RK. Etliche Widerstandshandlungen standen nicht unter Todesstrafe oder wurden mit dem Tode geahndet, darum ist dieses Kriterium falsch.
• 8. Punkt 3 - da ich gerade mit der Gruppe Herbert Baum beschäftigt war, auf die das zutrifft. Was ist damit gemeint, "über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist" - reicht da nicht die Existenz und die Belegung als Widerstandskämpfer? Es müßte ja zumindest einen Redirect geben, damit man die Gruppe findet, und da ist der Unterschied zu einem Stub doch marginal.
• 9. Punkt 4 - Was soll diese "Empfehlung". Wo sieht man unterschiede? Will man französische Resitancekämpfer oder serbische Partisanen per deutschen Einzel-RK exakter oder anders als die Deutschen und Österreicher bewerten? Oder traut man keinem polnischen oder italienischen Lexikon, zu sagen, wer Widerstand geleistet hat oder nicht? Mit der Bemerkung reist man genau den guten Eindruck ein, den man bis dahin aufgebaut hat, wenn man Sonderregeln aufstellen will, die weder für Musiker, Politiker oder andere Gruppen gelten.

Zu meinen anderen Bemerkungen: Wenn ein Fachmann in einem Buch schreibt, die Person war Widerstandskämpfer, oder Verurteilte nach § A waren das, muß das genügen, nicht hier noch anhand der RK nachprüfen, ob wirklich der Wortlaut erfüllt ist. Wo ist hier überhaupt das Problem? Wen will man unbedingt für relevant erklären? Außer paar Pfarrern und Deserteuren, deren Artikel gelöscht wurde fällt mir keine Gruppe ein, für die nicht schon jetzt die RK ausreichen. Also drängt sich der Verdacht auf, daß hier irgendeine bestimmte Lage an die RK angepasst werden soll. Keine Ahnung welche, die nicht schon irgendwo erfasst ist. Anmaßend halte ich die RK nicht durch das, was da steht, sondern was dort nicht steht. Beispiele hab ich ja genannt, es fehlt aber komplett der Bereich der Verurteilten und das Wort KZ oder Haft lese ich überhaupt nicht als Merkmal, und gerade das ist für mich Symbol für den Widerstand, der bei WP häufig nicht als ausreichend relevant gewertet wird. Und da kommt man auf die Schiene, welche Taten da bestraft wurden, und die heute teilweise immer noch als Verbrechen gelten.Oliver S.Y. 21:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mir wurde oft genug gesagt, daß sowas als UND gilt, wenn nicht ODER in den RK steht - nö, die ganzen Aufzählungen in den RK sind üblicherweise als "oder" gemeint. Gestumblindi 22:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke, ich zitiere dich, wenns nächstes Mal um die Vereins-RK geht ;) Oliver S.Y. 22:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nach DUDEN Grammatik (4. Aufl., 1984, S. 374f.) gilt für die Konjuktion oder wie für und, daß bei mehrgliedriger Aufzählung auf die Bindung jedes Teils durch die Konjuktion verzichtet werden kann (und üblicherweise wird) und statt dessen die Teile der Aneinanderreihung nur durch Kommas getrennt nebeneinander gestellt werden: "Bei der Aufzählung von mehr als zwei Teilen einer Wortreihe steht und gewöhnlich nur einmal, und zwar vor dem letzten Teil." (656); "Zu oder vgl. auch 656" (657). - Ich halte die Formulierung unter 2. Punkt 2, wie sie jetzt dasteht, für grammatisch eindeutig und auch für unmittelbar verständlich. (Das oder ist hier eine nicht ausschließende Disjunktion für alle Teile der Aufzählung.)--Sonnenblumen 23:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, der Punkt ist ja nun geklärt, und auch nicht wirklich so wichtig im Gegensatz zu anderen Fragen, was formuliert, und was gemeint ist. Oliver S.Y. 00:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

"Deutschland" ist der historische Oberbegriff zu Staaten wie dem Deutschen Reich und seinem Rechtsnachfolger, der Bundesrepublik. Aber auch das ist keine Frage, an der Wesentliches hängt. Wichtig scheint uns die Unterscheidung zwischen Widerstand gegen die eigene Regierung und Widerstand gegen eine Besatzung oder gegen das Regime eines Nachbarlandes etc. Damit ist kein weiteres Urteil über Widerstand im deutschen Ausland verknüpft. Wir meinten das nur nicht ohne weiteres in eins abhandeln zu sollen, weil es sich um eine andere Ausgangslage des politischen Widerstands handelt. "Deutsches Reich" oder "Deutsches Reich in den Ländergrenzen von 1938" waren alternativ als dasselbe bezeichnende Formulierungen erwogen worden. Österreich noch mit einzubeziehen, halten wir für sinnvoll.--Sonnenblumen 02:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Da unter 1. eh gefordert wird:

Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen).

.., sollte die Widerstandstätigkeit oder die Zugehörigkeit zum Widerstand aus den entsprechenden Quellen ausdrücklich hervorgehen. Kurzum: Zum Widerstand gehört jeder, der namentlich von der Forschung dort verortet wird, warum auch immer. Desweiteren würde ich darauf verzichten, Unterschiede bei den Nationalitäten zu machen. Dann hätte man zumindest die Streitpunkte 2.) und 4.) schon mal erschlagen. Grüße -- sambalolec 05:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Warum ist der Widerstand gegen den deutschen Faschismus gut, gegen sonstigen Faschismus nicht? Gegen Mussolini gewesen zu sein reicht nicht? Warum nicht sonstigen Totalitarismus (Widerstand gegen Stalin, Pinochet oder sonstige Diktatoren war etwas für Weicheier oder was?). Unabhängig davon: Habt Ihr Euch mal Gedanken gemacht, für wen man die ersten KZs gebaut und mit wem gefüllt hat? Genau, mit Widerstanskämpfern und Mangels damals schon besetzter Gebiete mit Deutschen.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 06:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ach Kriddel, wir wissen doch inzwischen, daß RKs keineswegs enzyklopädisch oder sachlich begründet sein müssen. In erster Linie werden sie als funktionierend angesehen, wenn sie Diskussionen vermeiden helfen. War es nicht so?

Schon schlimm genug, daß es ausgerechnet in der deutschen Wikipedia extra RKs für NS-Widerstandskämpfer braucht, nur um nicht ständig peinliche Löschdisks ausfechten zu müssen. Das wir hier speziell die Widerständler gegen das NS-Regime behandeln und nicht gleich alle, hat vermutlich den selben Grund, warum wir auch Bücher, Tonträger und Filme gesondert behandeln oder Fachbuchautoren und Belletristen. Was also soll die Frage? Grüße -- sambalolec 07:47, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kriddl, Widerstand gegen Mussolni oder Stalin wird in diesem Vorschlag nicht direkt thematisiert, weil es ein eingeschränker Vorschlag für Widerstand in Deutschland ist. Damit ist aber nicht gesagt, daß Widerstand gegen Mussolini "nicht reicht"; er wird nur in diesen vorgeschlagenen Relevanzkriterien nicht geregelt, außer (bei übertragender Auslegung) empfehlungsweise in 4. Eine besondere (gar nationalistische) "Auszeichnung" des Widerstands in Deutschland liegt uns fern. Es ist einfach eine Beschränkung des Bereichs, den diese RK regeln wollen, ohne Präjudiz hinsichtlich möglicher Erweiterungen, wie sie in 4 als "Empfehlung" ausgesprochen und über 4 hinaus möglich sind. Eine allgemeinere Regelung - z.B. Widerstand gegen ein "totalitäres Regime" statt "NS" - hat wohl andere Einwände zu gewärtigen (z.B. Pauschalisierung). Deshalb der Gedanke: mit RK für Widerstand in Deutschland anfangen; wenn sich hierüber Konsens herstellen läßt, können für entsprechende/spezifische Regelungen für Widerstand gegen NS in anderen Ländern (die schon mitbedacht sind) oder auch Widerstand gegen andere Regime ebenso Relevanzkriterien vorgeschlagen bzw. diese erweitert werden.--Sonnenblumen 10:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Genauso liest sich das jetzt aber. Um es mal ganz krass auszudrücken: Nur deutsches (und österreichisches Unrecht ist gutes Unrecht und nur deutscher und österreichischer Widerstand ist guter Widerstand. Jedenfalls gut genug für Sonder-RK. Der Rest ist Kinderkacke und die sollen sich mal hinten anstellen. Ja, diese deutschzentrik kotzt mich an.
Dazu wundert es mich weshalb so redundante RK aufgestellt werden (Personen mit Bundesverdienstkreuz oder Lexikoneintrag sind eh schon erfasst). F<aalls mit den zwei Sekundärliteratureinträgen gemeint sein soll, dass zwei Bücher (z.B. über ein beliebiges KZ) dieselbe Liste abgepinnt haben? Das kann es doch wohl nicht sein.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Redundanz unter 1 halte ich für tolerabel, um zu verdeutlichen, daß diese RKs sich in das jetzige RK-System einfügen (und nicht etwa Widerstands-RK gegen verstorbene Personen-RKs ausgespielt werden à la "eine Quelle reicht nicht", auch wenn diese ein Lexikon ist. Faktisch ist es aber auszuschließen, daß eine Person, die in einem Werk der Kategorie Lexikon einen Eintrag hat, nicht auch durch mindestens zwei Sekundärquellen in Leben und Handeln gut ausgewiesen ist). Diese Redundanz ist nur eine Forumulierungsfrage und entbehrlich, wenn der Text auch ohne sie als klar genug eingeschätzt wird. Zum KZ-"Listen abpinnen" siehe die Formulierungen genug Informationen für einen Artikel und Person und ihr Handeln ... hinreichend dargestellt. Was Du jetzt herausliest, ist nicht nur nicht unsere Meinung, sondern steht auch nicht im Text, siehe 4. Genügt es nicht, über das zu diskutieren, was ein Vorschlag regelt - statt polemisch das anzuführen, was er nicht regelt? In der deutschsprachigen Wikipedia besteht natürlich, wie an deutschen Städten, ein höheres Interesse an Personen der deutschen Geschichte als in anderssprachigen. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit dem Nutzungsverhalten.--Sonnenblumen 14:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wir brauchen überhauptkeine RKs für Widerstandskämpfer - unsere Personenkriterien bilden das hinreichend ab. Die Notwendigkeit der RKs sollte anhand von Löschdiskussionen aufgezeigt werden - ich kenne keinen (nicht einen) Wikipedia:Artikel über irgendeinen Antifaschisten, zu dem irgendwo seriöse Quellen auffindbar waren, der gelöscht wurde.--LKD 14:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ja, unsere Admins und die holde konstruktive und zielorientierte Sachlichkeit - ein Thema für sich. Ich denke, man braucht überhaupt keine RK für gar nichts, aber so eine Diskussion bringt uns nicht weiter und diese Einwände sind sinnlose Zirkelbeiträge (denn diese Diskussion ist bereits geführt worden und hat leider einen Grund: dass unsere rechte Garde inklusive manchen Burschis ganz versessen darauf waren, Einträge über Widerstandskämpfer mit dem "Relevanz"-Argument löschen zu wollen).
Der Vorschlag ist in Ordnung. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 14:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

Erich Böhlig (LD hier), Otto Burkhardt (LD hier), Hugo Dworznik (LD hier). Fakt ist in den letzten Monaten gab es eine ganze Reihe von solchen Löschanträgen. Wer noch mehr Fälle möchte kann sich auf Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel gern weiter informieren.

Das mit dem deutschen Widerstand ist mir auch zu eng, allerdings war nicht abzusehen, wie hier weite Relevanzkriterien ankommen. Ich würde auch den Vorschlag von sambalolec unterstützen. --Hao Xi (对话页 贡献) 14:22, 2. Okt. 2008 (CEST)

Erich Böhlig ist in den BNR verschoben worden Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Erich Böhlig

auch Otto Burkhardt ist im BNR bei Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Otto Burkhardt zu finden

und Hugo Dworznik auf Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Hugo Dworznik.

Bei allen ist natürlich auffällig, das es sich sehr sicher um Verfolgte des NS-Regimes gehandelt hat, der Widerstand in Art und Umfang aber nebulös bleibt. Das Unrechtsregime der Hitleristen war aber gerade dadurch geprägt, das es viele Menschen verfolgt und getötet hat - unabhängig von Art und Umfang des echten oder durch die Verbrecher vermuteten Widerstandes. Das sortieren wird dann schwer: was ist mit Leuden wie Siegfried Aufhäuser? Ist das schon ein Widerstandskäpmfer? Ein politischer Gegner? --LKD 14:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das Beispiel Siegfried Aufhäuser liegt, da aus anderen Gründen relevant, m.E. außerhalb des Bereichs, für den diese RK gedacht sind. Abgesehen davon wäre er m.E. nach der vorgeschlagenen Definition als Widerstandskämpfer anzusehen. Diese Frage geht eher in Richtung Kategoriendiskussion.--Sonnenblumen 18:48, 2. Okt. 2008 (CEST)

Da hier offenbar eine Mehrheit RK für nötig hält, zusätzlich folgende Vorschläge:

• Nicht Deutschland ist die Grunddefinition sondern der nationalsozialistische Herschaftsbereich 1933 bis 1945. Ich finde leider keine andere Karte, aber die hier [4] zeigt glaube ich, die größte Ausdehnung dieses Bereichs, und der sollte als Grundlage für die Widerstandsdefinition geben. Draußen wären damit der Widerstand aus dem Exil, jedoch sind diese Personen ja häufig schon durch andere RK abgedeckt.
• Für den Fakt, wer Widerstandskämpfer war gibt es eigentlich nur zwei Kriterien, einmal die Anerkennung nach 1945 durch die Politik und/oder Wissenschaft und die direkte Verfolgung und Bestrafung durch das NS-Regime. Beide müssen nachgewiesen werden, und sind sicher auch nachweisbar. Erschossene italienische Partisanen bekamen sicher keinen Prozess mit Akten, aber es wird ihnen gedacht, ebenso die tausenden politischen Aktivisten, welche durch das Strafrecht und nicht Willkür verfolgt wurden. Nehmt als Beispiel einfach jemand bekanntes wie Erich Honecker. Sehr vielseitige Biografie, aber der Kern sind die 5 Monate 1935 Arbeit im Berliner Widerstand. Keine KZ-Haft, keine Todesstrafe, aber 10 Jahre für ihn und 13 Jahre für Bruno Baum wegen dieser Arbeit. Davon gibts viele Fälle, und nicht alle stehen in WP. Obwohl durch die Urteile der Widerstand dokumentiert wurde. Nur waren viele entweder nicht wichtig genug für ein Lexikon, oder ihre Taten, trotz den hohen Strafen, nach 1945 für viele zu banal oder auch nach 1945 strafwürdig. Und 30 Jahre nach dem Tod rehabilitiert zu werden, war zwar ne schöne Geste, aber die geschah pauschal, und niemand weiß wirklich, wer da alles Widerstand leistete. Böhlig war Opfer, aber wohl kein aktiver WSler [5] nach beiden Sichtweisen, Frage aber vor allem, warum die Stadt Heide ihm keine Straße gewidmet hat... da sitzt das Problem ganz woanders. Ebenso Burkhardt, dessen Freispruch dem Widerstand widerspricht, und wenn er nach diesem keine weiteren Aktivitäten durchführte, war er kein WSler... Naja, oder dein Text ist falsch, der Prozess gegen Hermann fand 1937, nicht 1933 statt, wenn er also 1933-35 auch mit Spionage betrieb, wäre das Widerstand, müßte jedoch belegt werden. Wenn du mit diesem Vorschlag deine Artikel reinpressen willst, ist das der falsche Weg. Und nicht, weil hier rechte Socken ein Nazipedia aufbauen, sondern weil entweder schlecht recherchiert wurde, oder die Personen einfach nicht auf einer Stufe mit ihrer privaten Opposition stehen, die andere durch ihre Taten haben.Oliver S.Y. 15:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das sind gerade keine objektiven Kriterien. Nicht jede solide Quelle ist ein wissenschaftliches Werk/Aufsatz. Das gilt für Biografik insbesondere. Ob ein Widerstandskämpfer von der Politik (!) anerkannt wurde oder ob er von der Wissenschaft behandelt wurde, verhält sich zu seinem Widerstandskämpfer-Sein kontingent. Deshalb ist beides nicht als - ausschließendes - Kriterium tauglich.--16:03, 2. Okt. 2008 (CEST) erg.--Sonnenblumen 19:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wenn willste denn sonst in den Sekundärbüchern beachten? Heimatforscher, Parteifreunde oder die örtliche Antifagruppe? Oliver S.Y. 20:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Bitte klare Sachhaltigkeit und der Eindeutigkeit halber bitte auch ironiefrei.--Sonnenblumen 22:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Völlig Ironiefrei, aber mit einer ziemlichen Portion Sarkasmus stell ich die Frage, warum Wissenschaftler, Politiker und selbst die NS-Justiz keine "objektiven Kriterien sein sollen". Was für "solide Quellen" meinst du denn? Gute Biografien beruhen meist auf solchen Quellen, und die sind in ihnen auch angegeben. Warum soll man nicht von einem Artikelautor erwarten können, diese anzugeben? Und ich hab ja noch nichtmal damit angefangen, welche Politiker jemanden für einen Widerstandskämpfer halten müssen, denn das wäre noch ein weites Feld zwischen Betrachtung Ost/Westdeutschland und dem Rest Europas.Oliver S.Y. 22:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hinreichende aber nicht notwendige Bedingung, deshalb als Ausschlußkriterien nicht tauglich. ("Für den Fakt, wer Widerstandskämpfer war gibt es eigentlich nur zwei Kriterien, einmal die Anerkennung nach 1945 durch die Politik und/oder Wissenschaft und die direkte Verfolgung und Bestrafung durch das NS-Regime. Beide müssen nachgewiesen werden.").--Sonnenblumen 13:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bei einem Austellungskatalog etwa oder einer Biographie kann man im Einzelfall schon darüber streiten, ob es sich um eine "wissenschaftliche" Veröffentlichung handelt, ein Zeitungsartikel ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung usw. - Das Wort "wissenschaftlich" sollte auf keinen Fall als ausschließendes Adjektiv in bezug auf die anzugebenden Artikelquellen in der RK-Formulierung verwendet werden; die Meßlatte für reputable Quellen würde damit unverhältnismäßig hoch gehängt. Das sieht man auch im Vergleich mit anderen Artikelgruppen, Musikalben, Schauspieler, TV-Serien, Filme usw. - auf wissenschaftlichen Quellen zu bestehen, ist ganz unüblich und auch nicht praktikabel. (Gute Biographien übrigens beruhen eher nicht oder nicht nur auf solchen Quellen, sondern meistens auch auf Primärquellen (originalen Dokumenten), Briefausgaben etc.)--Sonnenblumen 15:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Alternativvorschlag

Ich habe grundsätzliche Bedenken gegen spezielle RK für Widerstandskämpfer, weil absehbar ist, daß sie mit auschließender Interpretation gegen NS-Opfer mißbraucht werden, die "nur" Opfer waren oder willkürlich bzw. im Interesse der Konsensbildung vorgenommene Einschränkungen des Geltungsbereichs nicht erfüllen. Wenn es aber trotzdem solche RK geben soll, sollte dem Mißbrauch möglichst wenig durch Inhalt und Formulierung Vorschub geleistet werden. Oliver S.Y. hat nach seiner ersten, teilweise schlimm formulierten Einlassung in der zweiten eine Reihe von validen Kritikpunkten aufgelistet, die berücksichtigt werden sollten. Ich möchte deshalb einen Alternativvorschlag machen, der an einige dieser Einwänd und an eigene Überlegungen anknüpft. --Haberdasher 09:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus 1. Geltungsbereich: Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben. Als Machtbereich gelten neben dem Hoheitsgebiet des NS-Staates auch die besetzten Gebiete und die Gebiete verbündeter Staaten, sofern diese auf ihrem Gebiet Verfolgungsmaßnahmen deutscher Organe duldeten oder als deren Vollstrecker auftraten. Als aktiver Widerstand gelten ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren ohne Ansehen der politischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach darauf abzielten, der Herrschaft dieses Staates, seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken. Das schließt Formen des militärischen Widerstandes und gewaltsame Aktionen gegen Funktionsträger, Einrichtungen und verbündete Hilfsorgane 1des NS-Staates ebenso ein wie aktive Formen des zivilen Widerstandes. Zu letzteren gehören typischerweise die Beteiligung an Verschwörungen zum Sturz der Regierung oder zur Herbeiführung einer neuen staatlichen Ordnung, die Aufklärung der Öffentlichkeit über die Verbrechen des Nationalsozialismus sowie Schutzmaßnahmen für Verfolgte, sofern diese nicht in den staatlich geduldeten Grenzen der Tätigkeit von Hilfs- oder Verwaltungsorganisationen stattfanden. Nicht eingeschlossen, sondern der Prüfung möglicher zusätzlicher Relevanzmerkmale im Einzelfall vorbehalten, sind passive Haltungen der Dissidenz und Gehorsamsverweigerung, mit denen nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war. Nicht eingeschlossen sind ferner militärische Handlungen, die im Rahmen regulärer Operationen von militärischen Verbänden der Kriegsgegner des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten stattfanden. 2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen: Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit Nicht automatisch relevant sind Personen, die durch Benennung einer Straße oder durch öffentliche Inschriften als Gegenstand eines lokalen Gedenkens dokumentiert sind, aber keine der vorgenannten Bedingungen erfüllen. 3. Widerstandsgruppen: Der Name einer Widerstandsgruppe muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Mitglieder von Widerstandsgruppen, die als Person die Relevanzkriterien erfüllen, bei denen die verfügbaren Informationen aber im Artikel über die Widerstandsgruppe ausreichend dargestelt werden können, werden unter dem Lemma ihres Namens eingetragen und dieses mit einer Weiterleitung zum Gruppenartikel versehen, sofern dies im Interesse der Redundanzvermeidung geboten ist.Mitglieder von Widerstandsgruppen, die auch als Einzelpersonen relevant sind, aber vorläufig oder aus Gründen der geeigneteren Darstellung nur im Artikel über die Gruppe behandelt werden, erhalten ein Lemma unter ihrem Namen mit Weiterleitung zum Gruppenartikel. Bei gegebener Relevanz der Person ist die Frage, ob sie besser in einem eigenen oder im Gruppenartikel zu behandeln ist, oder ob beides sich sinnvollerweise ergänzt, nicht nach Gesichtspunkten der Relevanz, sondern unter den Gesichtspunkten der geeigneteren Darstellung und der Redundanzvermeidung zu entscheiden.

Das liest sich doch ganz anders als der obrige Vorschlag. Aber wie sollte es anders sein, zwei Kritikpunkte:

• 1. "regionalgeschichtliches Interesse" kann kein Argument für die Relevanz bei WP sein. Nicht das wir uns mißverstehen, aber ich habe hier schon 2 Broschüren über den Widerstand in Berlin-Weißensee mit über 100 Namen von Leuten, für die dort regionaler Widerstand laut Definition nachgewiesen ist. Sollen Michail Andrejewitsch Kunitzkij oder Ernst Berendt jr. relevant sein? Eine Liste wie www.trafoberlin.de/widerstand_in_berlin/Namensregister_pdf/Band_08_T-Z.pdf sprengt den Rahmen von WP.
• 2. Ich würde doch bitte schon einen Unterschied zwischen Straßen und Schulen gegenüber "öffentliche Inschriften" deutlich machen wollen. Gerade die Diskussion für die Inschriften von Stolpersteinen hat doch das Konfliktpotential aufgezeigt. Straßenbenennungen wie die von Otto Steiner zeigen doch, wie großzügig gerade der Punkt Straße ausgelegt wird. Hier wäre eine gesonderte Verschärfung, gerade in dem Sinn der Vermeidung von destruktiven LAs überflüssig. Oliver S.Y. 10:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Zu 1: Regionalgeschichtliches Interesse ist nicht schon durch bloße Erwähnung in einer Broschüre (oder einem Buch) nachgewiesen, sondern erst dann, wenn nachgewiesen ist, daß die betreffende Person oder Gruppe Gegenstand publizierter regionalgeschichtlicher Forschung (Recherche anderen Veröffentlichungen oder in Archiven, Befragung von Zeitzeugen oder Verwandten) ist. Es gibt viele derartige Fälle, die enzyklopädisch hinreichend relevant und durch verwertbare Publikationen dokumentiert sind, auch wenn sie in Standardwerken zur Geschichte des Widerstandes nur fußnotenweise oder überhaupt nicht vorkommen. Ich habe die Formulierung jetzt entsprechend angepaßt, um das deutlicher zu machen.
• Zu 2: Schulen sind nicht erwähnt und können m.E. außer Betracht bleiben, weil wohl kaum damit zu rechnen ist, daß eine Schule nach einem Widerstandskämpfer benannt wird, der nicht auch schon eines der übrigen Quellenkriterien erfüllt. Daß zwischen der Benennung einer Straße und der Anbringung einer Inschrift ein erheblicher Unterschied in Hinsicht auf den Grad der öffentlichen Anerkennung liegen kann, ist richtig, hier aber unerheblich, weil beides ausdrücklich als für sich allein noch nicht hinreichendes Kriterium genannt ist. Eine Quellenlage wie bei Otto Steiner (ich habe dort soeben eine Literaturangabe hinzugefügt) wäre für einen Widerstandskämpfer im Sinne meines Vorschlags noch kein Beleg für automatische Relevanz und sollte es auch anderweitig nicht sein, sondern wäre eben im Einzelfall zu prüfen, und da würde ich im Fall von Otto Steiner ebenfalls die Beibehaltung des Artikels befürworten. --Haberdasher 11:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

*zu 1: Ich weiß jetzt gerade nicht, warum Hardcoverwerke eine höhere Qualität bzw. Relevanz haben sollen als Broschüren. Mangelwirtschaft DDR - da war 1980/88 schon die Druckkapazität für solche "regionalgeschichtliche" Übersicht ein Erfolg, von Hardcoverausgaben in Selbstverlagen träumte man damals. Genau was du sagst, Zeitzeugen, Archivauswertung ist dort die Basis. Aber das nur am Rande.

*zu 2: Wenn hier eine neue RK als Zusammenfassung und Präzisierung anderer RK erstellt werden soll, muß man es vollständig machen. Sonst kommt irgendwer vieleicht wieder auf den Gedanken, daß hier bei Schulen irgendein Sonderfall vorliegt. Steiner war nur ein Beispiel, finde gerade die Artikel mit den anderen Beispielen nicht, Pfarrer in einem Münchner Vorort, Ärztin in Brandenburg, zwei jüdische Kleinkinder - in vielen verschiedenen Fällen reicht eben schon heute eine Straße, den Verlauf der LD sollten auch neue RK widerspiegeln.Oliver S.Y. 12:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Hardcover: niemand sagt, daß das erheblich sein soll.
• In vielen Fällen reicht weniger oder anderes, als ausformulierte Relevanzkriterien vorsehen, und zwar darum, weil die relevanzstiftenden Merkmale solcher Fälle nicht ausreichend verallgemeinerbar sind. Ein Straßenname allein ist nach verbreiteter, von mir geteilter Einschätzung noch kein verallgemeinerbares, für sich allein hinreichendes Relevanzmerkmal. --Haberdasher 12:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Noch zur Begründung der aus meiner Sicht wichtigsten Abweichungen in Hinsicht auf den Geltungsbereich:

• Die Staatsangehörigkeit kann im Hinblick auf deren Handhabung durch das NS-Recht (Aberkennungen), aber auch im Hinblick auf die geschichtlichen und lebensgeschichtlichen Gründe, aus denen selbst im Reichsgebiet aktive Personen (z.B. aus Osteuropa zugewanderte Juden, oder verschleppte Zwangsarbeiter) in vielen Fällen nie eine deutsche oder österreichische Staatsbürgerschaft besessen hatten, unmöglich ein Kriterium sein
• Auch die ersatzweise Einschränkung auf Aktionen im Reichsgebiet, weil "zwischen Widerstand gegen die eigene Regierung und Widerstand gegen eine Besatzung oder gegen das Regime eines Nachbarlandes" wegen der unterschiedlichen "Ausgangslage" zu unterscheiden sei, bedeutet m.E.eine nicht akzeptable Verkürzung oder Wertungshaltung. Weder sahen Widerstandskämpfer im Reichsgebiet die NS-Regierung notwendigerweise als ihre "eigene Regierung" an, noch taten das etwa litauische oder französische Widerstandskämpfer in Hinsicht auf das jeweilige Marionettenregime. Auch ein im prinzip obrigkeitstreuer tschechicher Beamter, der als Zeuge der Judenverfolgung zum Widerstandskämpfer wurde, befand sich nicht in einer wesentlich anderen Situation als ein ebensolcher Beamter, der diese Entscheidung in Brandenburg traf. Ob katholische Schwestern im Reichsgebiet, in Belgien oder in Frankreich jüdische Kinder im Klosterinternat versteckten, ob Juden oder Kommunisten sich in Berlin (selten genug), Litauen oder Frankreich zum militanten Widerstand organisierten, das alles kann trotz aller Unterschiede in der Ausgangslage nicht relevanzerheblich sein und die einen als automatisch relevant, die anderen nur per Analogie oder im prüfungsbedürftigen Einzelfall relevant unterscheiden.

An der weiteren Diskussion werde ich voraussichtlich erst heute abend wieder teilnehmen können. --Haberdasher 12:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

zu 1. u. 2.: Sofern der Nachweis Widerstandskämpfer gewesen zu sein, sich nur durch "Regionalgeschichtliches Interesse" bzw. der Erwähnung in einer entsprechenden Broschüre nachweisen lässt, macht der Punkt durchaus Sinn. Ansonsten sollte der 1 Satz zum Geltungsbereich gestrichen werden. Eine Person kann dann zwar Widerstandskämpfer gewesen sein (Beleg durch regionale Quellen), hat aber noch nicht die höher wissenschaftliche Weihen erhalten --Arcy 13:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht, kannst Du das noch einmal genauer erklären? Prinzipiell ist regionalgeschichtliches Interesse nichts Minderwertiges, andererseits sind "höhere" wissenschaftliche Weihen keine notwendige Bedingung für Relevanz. Aber meine Formulierung des Punktes gibt wohl Anlaß zu Mißverständnissen. --Haberdasher 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

zu 3: Der Part Nicht automatisch relevant sind Personen, die durch Benennung einer Straße oder durch öffentliche Inschriften als Gegenstand eines lokalen Gedenkens dokumentiert sind" hebelt die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen aus. --Arcy 13:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, das hätte ich noch einmal genauer nachlesen sollen. Ich überlege mir eine Änderung. --Haberdasher 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sollen etwa Leute, die sich mit Müh und Not nach Moskau, London, Schweden oder die Schweiz gerettet haben, also nicht im "Nationalsozialistischen Herrschaftsbereich" tätig waren nicht gelten? Was ist mit Journalisten oder Organisatoren dort?--89.246.202.61 14:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Deren Arbeit geschah häufig in staatlichen und halbstaatlichen Organisationen der Alleirten nach 1939. Ist also noch schwerer da zwischen "Kämpfern" und "Widerständler" zu unterscheiden. Hier soll es ja gerade nicht um eine Hirarchie der "Helden" und "Opfer" gehen, sondern um klar nachvollziehbare Kriterien. Thomas Mann zum Beispiel hat ja deutlich und wirkungsvoll per Bücher, Zeitungen und Radio gegen den Nationalsozialismus gekämpft, nur macht ihn das nicht zum Widerstandskämpfer, und als solcher wird er ja auch nicht betrachtet. Was haben andere Journalisten mehr gemacht? Und die Organisatoren von Widerstandsgruppen im Ausland (vor 1939 ja auch Frankreich, Holland und die Niederlande sowie UdSSR) werden durch die Formulierung "alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen" bereits erfasst. Nur deren Nachweis liegt so oder so im Aufgabenbereich der Artikelautoren. Oliver S.Y. 15:30, 3. Okt. 2008 (CEST)

Scheint mir trotzdem ein berechtigter Einwand. Es kommt dann darauf an, eine geeignete Formulierung zu finden, die eine bloß propagandistische oder regierungsamtliche Unterstützung des Widerstandes aus dem Ausland nicht ebenfalls schon einschließt. --Haberdasher 18:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, die Argumente der "eingeschlafene Diskussion" (eingeschlafen ist der falsche Ausdruck: Es gab eben keinen Konsens) zu wiederholen:

• Eine "Lex specialis" für bestimmte Gruppen (hier: Wiederstandskämpfer) ist dann ok, wenn damit eine sachgerechte Konkretisierung der allgemeinen RK erreicht wird. Also z.B. einen Verweis auf ein (spezifisches) externes Verzeichnis. Genau das passiert hier aber nicht "in mindestens zwei Sekundärquellen" ist so allgemein, dass es als Richtschnur für alle Personenartikel taugen kann.
• Wenn dem so ist, sollten wir darüber diskutieren, ob "in mindestens zwei Sekundärquellen" ein geeigneter Maßstab für Personenartikel ist. Als Mitarbeiter im Portal:Wirtschaft sehe ich das nicht so. In unserem Bereich gibt es ganz viele Sekundärquellen, in denen (irrelevante) Wirtschaftspersonen aufgeführt sind.
• Wenn dies kein geeigneter allgemeiner Ansatz ist, so taugt er auch für die Trennung zwischen relevanten und irrelevanten Wiederstandskämpfern nichts.
• Eine Sonderregelung für Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus ist schlicht POV. Warum sollte ein Wiederstandskämpfer gegen Pinochet oder das griechische Obristenregime anderen Regeln unterworfen sein als einer gegen den Nationalsozialismus?
• Brauchen wir überhaupt Sonderregelungen. Imho nein. Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus haben es in Deutschland viel leichter, relevant zu werden. In diesem Bereich wird ja viel mehr erforscht und publiziert als in anderen Bereichen. Das ist ja auch gut so. Und führt dazu, dass viel mehr Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus relevant sind, als in anderen Bereichen. Aber relevant sind sie eben nicht, weil wir hier Sonderregeln definieren, sondern weil sie eben relevant sind! Nach dem allgemeinen Regeln.Karsten11 19:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Habe jetzt:

1. Den Konflikt zu den allgemeinen Personenkriterien beseitigt, durch ausdrücklichen Hinweis auf diese allgemeinen Kriterien und durch Verzicht der Aussage über Fälle vereinzelter Ehrung durch Straßenamen oder öffentliche Inschriften. Daß solche Fälle nicht automatisch relevant sind, ergibt sich bereits aus den allgemeinen Personenkriterien und den besonderen Quellenkriterien für Widerstandskämpfer.
2. Das eigentliche Quellenkriterium neu formuliert, unter Verzicht auf die schiefe Gegenüberstellung von "wissenschaftlichem" und "regionalgeschichtlichem" Interesse.

Verzichtet habe ich vorerst auf eine ergänzende Einbeziehung von Personen, die ihren Beistand zum Widerstand nicht in dessen Machtbereich, sondern aus dem Ausland geleistet haben. Vorschläge dazu sind aber erwünscht. --Haberdasher 19:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

@Karsten11:

• Im Prinzip stimme ich Dir zu, daß das Quellenkriterium ähnlich gut oder schlecht auch für andere Personen gelten könnte, allerdings geht es hier um Personen der Geschichte, nicht um Akteure in der heutigen Wirtschaft (Personen der Wirtschaftsgeschichte würde ich etwas weniger leidenschaftlich, aber letztlich doch genauso beurteilen). Deine Einwände richten sich außerdem gegen das Quellenkriterium in der Fassung von Sonnenblumens Vorschlag, gelten sie ebenso auch für meinen alternativen Vorschlag?
• "Warum sollte ein Wiederstandskämpfer gegen Pinochet oder das griechische Obristenregime anderen Regeln unterworfen sein als einer gegen den Nationalsozialismus": Die Frage wurde bisher weder bejaht noch verneint, denn sie geht an der Intention dieser Initiative vorbei. Löschdiskussionen zum Themenbereich des Nationalsozialismus stellen für nicht wenige Mitarbeiter nun einmal eine besondere Belastung dar, und deshalb gibt es auch einen besonderen Bedarf, zu ihrer Vermeidung konsensfähige Regeln aufzustellen.--Haberdasher 19:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Karsten, du setzt hier politische Verhältnisse in Ländern mit den Nationalsozialismus gleich, die nichtmal dort historisch aufgearbeitet und analysiert sind. Für manchen wäre schon das sicher wieder ein Beweis für die Banalisierungstaktik von Nazipedia gegenüber dem Faschismus... Beim Thema Widerstand hier ist politisch, historisch wie moralisch die Aufarbeitung bereits erfolgt und dokumentiert. Für manchen mehr, für andere weniger. Es geht nur darum, für die weniger dokumentierten Regeln aufzustellen, nicht ein neues Regelmonster zu schaffen. Wie soll man Mitglieder von ETA, PLO und IRA als Widerstandskämpfer für relevant erklären, wenn demokratische Regierungen sie als Verbrecher verfolgen? Das Problem allein ist so heikel, daß man es lieber gar nicht weiter ausspricht... Oliver S.Y. 20:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Entsprechend sollte das Wort Widerstandskämpfer überall wo es vorkommt ausgetauscht werden mit "Widerstandskämpfer gegen das NS ...". Das ist zwar umständlich länger geschrieben, schützt aber vor Missverständnissen. --Arcy 20:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich bin ich mit dem alternativen Vorschlag von Haberdasher im Punkt 1 mit allen 4 Unterpunkten einverstanden, also zumal mit der europäischen/internationalen Ausweitung. An den langen und etwas geschraubten Sätzen von 1.3 und 1.4 wäre sprachlich noch einiges zu verbessern, ich könnte mir auch eine Stichpunktliste vorstellen. Die RK sollen ja so formuliert sein, daß man den Sinn schnell und klar erfaßt und nicht "suchen" muß. Gut finde ich insb. die Hinzufügung von passivem Widerstand als für sich nicht ausreichend für Relevanz, aber schon Relevanz indizierend. In der alten Diskussion war man dahin gekommen, Stolpersteine nicht für hinreichend für Relevanz anzusehen, entsprechend Straßennamen usw. - es ist aber zu erwägen, eine Formulierung zu finden, die solche Formen des öffentlichen Andenkens als Relevanz-Indiz dennoch einbezieht, ohne aus einem erfüllten Punkt allein schon Relevanz zuzusprechen. Also ein summierendes Modell: wenn von 5 Punkten 3 erfüllt sind, ist die Person relevant. Ein Stolperstein ist jedenfalls in meinen Augen nicht völlig indifferent bezüglich der Relevanzfrage.

Die Sache mit den Quellen: Hier gibt es allgemeine Richtlinien WP:Belege, insofern müßte unter Quellen gar nichts formuliert werden. Auf keinen Fall sollte das beschränkende Wort "wissenschaftlich" auftauchen, das im übrigen ja auch in den allgemeinen Richtlinien als bevorzugter Quellentyp genannt und somit nicht unterschlagen ist. Tatsächlich basieren viele Artikel in der jetzigen WP nicht auf wissenschaftlichen Quellen und wären mit diesem Maß gar nicht realisierbar. Mit dem Quellenabschnitt bin ich nicht einverstanden. Halte ihn in dieser Form für unnötig. Wobei dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit vielleicht etwas hergibt. Außerdem kann ich dem Satzstück (statt "Interesse" muß es wohl besser "Bedeutung" heißen): detaillierte Angaben belegen die Bedeutung einer Person für die Geschichte des Widerstandes etwas abgewinnen. An Widerstandskämpfer-Artikel sollten keine höheren Quellenanforderungen gestellt werden als an andere Artikel auch.

Sprachlich unsinnig ist - das fällt mir jetzt erst auf und war schon in unserem Vorschlag drin - die Formulierung grundsätzlich relevant, sofern...: "grundsätzlich" heißt doch (juristisch): keine weiteren Bedingungen/Einschränkungen, aber es kann Ausnahmen geben (grundsätzlich ja, im besonderen Fall x aber besondere Regelung). Der Satz sollte also einfach heißen: Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. (Punkt) Danach können wir (so war es unsere Idee) Artikelqualitätshürden explizit formulieren, um langfristige Stubs mit Geburts- und Sterbedaten zu vermeiden. Unsere Formulierungen Es müssen genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. und Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein. finde ich immer noch gut, wobei die "zwei Sekundärquellen" natürlich eine willkürliche, nicht weiter begründbare Festlegung sind; immerhin sollte es schon mehr als eine Quelle sein.

Den Abschnitt 3 zu Widerstandsgruppen fand ich in unserem Vorschlag besser formuliert.

@Karsten11: Deine Lex specialis-Argumentation finde ich zwar nachvollziehbar, aber finde, daß die RKs kein geeigneter Anwendungsfall dieser Regel sind; sie sind eben keine Gesetze, sondern zur Orientierung gedacht. Der in diesem Argument formulierten Strenge und Konsistenzforderung halten die Realentscheidungen, -abläufe und Regelungen in der Wikipedia allgemein nicht stand. Angesichts dieser Lage plädiere ich dafür, sich mit einer pragmatischen Regelung zufriedenzugeben. Es heißt übrigens Widerstand.--Sonnenblumen 21:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

• "Die Sache mit den Quellen": WP:Belege hat mit der Frage, welche Quellenlage als Kriterium für Relevanz gelten kann, nichts zu tun. Um diese Frage geht es (mir) aber hier. Das Kriterium soll deutlich machen, daß weder ein eigener Artikel in einem Standardwerk (= Kriterium für Personen allgemein) oder eine ausgeführtere monographische Behandlung zwingend erforderlich ist, noch schon die beiläufige Erwähnung genügt, sondern im Unterschied zur letzteren erst das Vorliegen detaillierter Informationen als Beleg dafür dienen kann, daß an solchen Informationen ein Interesse besteht. Es geht ja nicht darum, eine irgendwie "objektive" Relevanz zu messen, oder verbreitete Vorstellungen von Wichtigkeit zu formalisieren, sondern den Informationsbedarf zu einem konkreten Einzelthema zu bestimmen, und das kann man naheliegenderweise an der Quellenlage. Die Formulierung "geschichtliches Interesse" scheint mir darum auch besser als "geschichtliche Bedeutung" (über letztere läßt sich, wenn überhaupt, wohl nur in wenigen Fällen, die mangels erwartbarer Löschdiskussionen keiner Relevanzkriterien bedürfen, Einigkeit herstellen). Ob "Publikationen" im unbestimmteren Plural oder vereindeugigend festlegend "in mindestens zwei Sekundärquellen": mir nicht wichtig, aber ein paar sollten es jedenfalls sein, wenn das Quellenkriterium ein hinreichendes Kriterium, und nicht bloß ein Indiz für Relevanz sein soll.
• "grundsätzlich relevant, sofern" oder "wenn": das bedeutet für jedermann, hoffentlich auch für Juristen, eindeutig und verständlich, daß die nachfolgend genannten Bedingungen hinreichende Bedingungen sind und es keine Ausnahme gibt, die diese Bedingungen erfüllt, aber trotzdem nicht relevant ist. Es bedeutet hingegen nicht, daß es sich um notwendige Bedingungen handelt, ohne deren Erfüllung Relevanz nicht gegeben sein kann. Das ist bekanntlich der Unterschied zwischen inklusiven und exklusiven Kriterien. WP-Relevanzkriterien formulieren überdies Anforderungen an Themen und nicht an die Artikel über solche Themen. Dein neuer Vorschlag hingegen -- "Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. (Punkt) Danach können wir (so war es unsere Idee) Artikelqualitätshürden explizit formulieren" -- hat nichts mehr mit Relevanzkriterien für Themen und auch nichts mit inklusiven Relevanzkriterien zu tun, sondern läuft darauf hinaus, zu einem per se als relevant gesetzten Themenbereich nur Artikel von einer bestimmten Qualität zuzulassen. Das hielte ich für grundfalsch.
• Die Aussagen zur Frage von Gruppen- oder Personenartikeln bei Mitgliedern von Widerstandsgruppen habe ich tatsächlich nicht gut formuliert, aber mit Deinem Vorschlag hierzu bin ich in mehreren Punkten nicht einverstanden:
  • Für eine relevante Person, die aus welchen Gründen auch immer nicht unter ihrem Namens-Lemma behandelt wird, ist ein Namens-Redirect m.E. immer geboten, und nicht nur "erwünscht".
  • Den ausdrücklichen Hinweis, daß die Zugehörigkeit zu einer Gruppe einen Personenartikel nicht ausschließt, halte ich für wichtig, aber er scheint mir noch zu defensiv, und die angeführten Gesichtspunkte zur Entscheidung dieser Frage scheinen mir zu partikular und inhaltlich teilweise verkehrt (über eine Person kann wenig zu erfahren sein, und trotzdem nicht alles davon in den Gruppenartikel gehören, und es kann viel über sie zu erfahren und trotzdem eine Darstellung im Gruppenartikel vorzuziehen sein; es kann auch viel über sie zu erfahren sein, das nicht nur sie persönlich, sondern auch die Gruppe betrifft, und trotzdem besser nicht in den Gruppenartikel gehört, weil es dort zu einer Unausgewogenheit gegenüber den übrigen aktuell verfügbaren Informationen führen würde). Relevanzkriterien sollen darüber befinden, ob eine Person relevant genug für einen Einzelartikel ist, nicht aber darüber, unter welchen Umständen die Darstellung im Zusammenhang eines anderen Artikels trotzdem vorzuziehen sein kann. Letzteres muß sich nach Erfordernissen der Darstellung richten, die kaum zu verallgemeinern sind und sich je nach Bearbeitungsstand eines Themenkomplexes auch wieder ändern können.

--Haberdasher 00:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte den immer noch bestehenden Ansatz "Am deutschen Unwesen soll die Welt genesen" für verfehlt. Insbesondere die argumentation, dass Widerstand gegen andere Regime ja anderswo aufzuarbeiten sei, der gegen ein deutsches Regim aber gefälligst in der Wikipedia ist mehr als merkwürdig. Wenn Widerstand aufgearbeitet ist dann folgt daraus die Errichtubng von Denkmälern, Benennung von Straßen, Schulen, die Erstellung von Filmen über Personen/Geschehnisse, die Verleihung hoher Orden etc. Sprich die allgemeinen RK werden erfüllt. Dazu kommt diese vollkommen unscharfe Schwammigkeit der vorgeschlagenen RK. Die geht so an der Praxis vorbei. Nebenbei wird sowas eher zu seeeehr ermüdenden Diskussionen führen, als eine Beschränkung auf die bereits bestehenden RK. (Viel Spaß bei der Abgrenzung, ob der Aufruf zum Streik "aktiver Widerstand" oder "passiver Widerstand", da Streik gleich Nichtarbeiten, ist). Auch die Argumentation, es sei ein Unterschied zwischen exklusiven und inklusiven RK allgemein bekannt ist falsch. Mir z.B. nicht. Wenn etwas den RK entspricht braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren, LAs können schnell entfernt werden (WP:ELW). Punkt. Anders ausgedrückt: RK sind nur inklusiv. Da helfen "och-ein-bischen-relevant-oder-auch-nicht-passiv-/-aktiv-Abgrenzungen" ganz bestimmt nicht. Kurz: Diese Sonder-RK sind nach wuie vor unbrauchbar.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 07:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

NS-Widerstandskämpfer ist so ein bombastisches und zudem sehr stark wertendes Wort; es wird auf Personen angewandt, die gar nicht "kämpften. Wesentlich sachlicher wäre der Ausdruck NS-Regimegegner oder Gegner des NS-Regimes, meinethalben auch Gegner des Nationalsozialismus. Das ist sachlich und nicht verzerrend. Gruß 1440hoola 08:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es mag aber durchaus auch Leute gegeben haben, die Gegner des Nationalsozialismus waren, aber (z.B. aus Angst) trotzdem den Mund gehalten haben. Auch wenn der Begriff "Kämpfer" nicht unbedingt ideal ist, aber "Widerstand" sollte schon mit rein. --HH58 13:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt ein wichtiges Argument für eigene RK. Widerstand fand meist im Verborgenen statt, produzierte solange unenddeckt auch keine riesigen Aktenberge oder sonstiges Aufsehen. All das was einen Vereinsfunktionär, Manager, Industriellen, Literaten, Wissenschaftler oder Sportler auffällig macht - und woran sich RKs festmachen lassen - fällt bei Widerstandskämpfern oft weg. Widerstandskämpfer ist auch etwas anderes als ein bloßer Regiemgegner, der in seinem Kämmerchen ja gedacht haben mag was er will, dieses aber nicht nach außen getragen hat. Das Kriterium "hat sein Leben riskiert" ist insofern durchaus richtig. --Elektrofisch 09:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem das ich vor allem meine ist, dass es ein politisch geladenes Kunstwort bzw wohlmeinendes Schlagwort ist. Begrifflichkeiten wie KPdSU-Widerstandkämpfer existieren ja auch nicht, obwohl dort Leute ihr Leben riskierten. (Und nein, das ist kein Versuch, reichsdeutsche KZs und sowjetische Gulags direkt oder inderekt, latent oder explizit gleichzusetzen, zu relativieren oder was auch immer). 1440hoola 09:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl:

• " Insbesondere die argumentation, dass Widerstand gegen andere Regime ja anderswo aufzuarbeiten sei, der gegen ein deutsches Regim aber gefälligst in der Wikipedia ist mehr als merkwürdig.": Sie ist nicht nur merkwürdig, sondern dummes Zeug, ein Popanz, den Du Dir selbst ausgedacht hat. Niemand sagt, daß irgendetwas "anderswo" aufzuarbeiten sei. Relevanzkriterien regeln auch nicht, welche Themen bearbeitet werden sollen oder nicht, sondern sie bestimmen für einzelne Themengebiete diejenigen Merkmale, die eine Löschdiskussion von vorneherein erübrigen sollen. Muß man einem Admin wie Dir so etwas wirklich erst noch erklären?
• "Wenn Widerstand aufgearbeitet ist dann folgt daraus die Errichtubng von Denkmälern, Benennung von Straßen, Schulen, die Erstellung von Filmen über Personen/Geschehnisse, die Verleihung hoher Orden etc. Sprich die allgemeinen RK werden erfüllt": Abgesehen davon, daß schon allein die wissenschaftliche Aufarbeitung -- und auf sie zuallererst kommt es für die Artikelarbeit an -- alles andere als erledigt ist, während erst recht die öffentliche Anerkennung selektiv und in den betroffenen Ländern (angefangen mit BRD und DDR) disparat geblieben ist: was soll uns das sagen? Das Kriterien für einzelne Personengruppen generell Quatsch sind, oder daß Dir das Interesse für Themen der NS-Zeit einfach nur irgendwie auf den Keks geht?
• "Dazu kommt diese vollkommen unscharfe Schwammigkeit der vorgeschlagenen RK. Die geht so an der Praxis vorbei": Ach ja? Dann erzähl doch mal was von Deiner Artikelpraxis bei Widerstandsthemen. Oder wo Dir "Schwammigkeit" ins Auge fällt. Hier bloß rumzupampen ersetzt keine Diskussion.
• "Viel Spaß bei der Abgrenzung, ob der Aufruf zum Streik "aktiver Widerstand" oder "passiver Widerstand", da Streik gleich Nichtarbeiten, ist": Ein Aufruf zum Streik darf als aktive Widerstandshandlung gelten, sofern er überhaupt den Begriff des Widerstands im Sinne der vorgeschlagenen RK erfüllt. Und über passive Gehorsamsverweigerung sieht der Vorschlag vor, daß sie nicht automatisch als relevant gelten soll. Was war daran jetzt so schwer, oder so spaßig?
• "Auch die Argumentation, es sei ein Unterschied zwischen exklusiven und inklusiven RK allgemein bekannt ist falsch. Mir z.B. nicht. Wenn etwas den RK entspricht braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren, LAs können schnell entfernt werden (WP:ELW). Punkt. Anders ausgedrückt: RK sind nur inklusiv": Dein Statement zeigt -- und ebenso Deine Praxis als Admin --, daß Du den Unterschied zwischen inklusiven und exklusiven Relevanzkriterien tatsächlich nur zur Hälfte verstehst. Ein zureichendes Verständnis zeigt sich daran, daß man nicht nur diejenigen Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, ungelöscht läßt, sondern die Nichterfüllung der RK auch noch nicht als Löschgrund bewertet. Wie Du es immer mal wieder tust, zuletzt hier: [6]. Aber davon abgesehen hat in dieser Diskussion ja niemand die Einführung exklusiver Relevanzkriterien gefordert, sondern Sonnenblumen hat alternativ zu seinem eigentlichen Vorschlag einen Ansatz erwogen, bei dem ich darauf hingewiesen habe, daß er der Unterscheidung von inklusiven und exklusiven Kriterien nicht mehr genügend Rechnung trägt, sondern in der konsequenz auf exklusive Qualitätskriterien hinausläuft.
• "Da helfen "och-ein-bischen-relevant-oder-auch-nicht-passiv-/-aktiv-Abgrenzungen" ganz bestimmt nicht": Hat auch niemand gefordert. Die vorgeschlagene Unterscheidung von aktivem und passivem Widerstand soll den Geltungsbereich dieser speziellen Relevanzkriterien eingrenzen, besagt aber nicht, daß diesem Geltungsbereich nicht angehörende Vertreter einer passiven Widerstandshaltung (d.h. ohne "die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten") minder relevant oder irrelevant seien.

Ich würde mir wünschen, hier auf einem solchen Niveau nicht weiter diskutieren zu müssen. --Haberdasher 12:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Benutzer:1440hoola: Der Begriff des Kampfes ist zwar nicht auf den militanten Kampf reduzierbar, und Gegnerschaft und Widerstand sind noch nicht dasselbe (siehe die Antort von Benutzer Elektrofisch), aber der Begriff Widerstandskämpfer ist aufgrund seines Schlagwortcharakters tatsächlich nicht ideal. Ich ziehe "Angehörige des Widerstandes" für die gemeinte Personengruppe vor, habe in der Formulierung des Vorschlags aber der Kürze halber das Schlagwort beibehalten. Kann man von mir aus ändern. --Haberdasher 12:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Um zu klären ob der Begriff vielleicht POV sein könnte habe ich bei der Gedenkstätte Deutscher Widerstand [7] nachgesehen. Die verwenden den Begriff sowohl für Beteiligte des 20. Juli 1944 als auch für Widerstandskämpfer aus SPD und KPD. Die Bundeszentrale für politische Aufklärung empfielt z.B. folgendes Werk: Moll, Christiane: Kurt Huber und die Weiße Rose, in: Die Mahnung, Zentralorgan demokratischer Widerstandskämpfer und Verfolgten-Organisationen, 40. Jg., 1993, Nr. 7, S. 1-2. [8], Hier eine katholische Quelle: Jan Mikrut, DDr. Heinrich Maier, Kaplan in Gersthof, Widerstandkämpfer (1908-1945). In: Jan Mikrut (Hg.), Blutzeugen des Glaubens. Martyrologium des 20. Jahrhunderts, Bd. 1. Diözesen: Wien, Eisenstadt, St. Pölten. Wien 1999, S. 159-176. [9] und eine im Zusammenhang mit evangelischen Christen [10]. Zu Juden noch mal ein Link auf die GDW [11]. Ich denke weitere Begriffskritik kann man sich sparen. --Elektrofisch 13:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher: Ein hier nicht ohne weitere Erklärung klares Wort wie "grundsätzlich" sollten wir ganz weglassen. Für den juristischen Sprachgebrauch kann ich dich belehren, es verhält sich tatsächlich so, wie ich geschrieben habe, abweichend vom alltäglichen oder philosophischen Sinn: grundsätzlich meint juristisch gesehen vom Grundsatz her in der Bedeutung von im Prinzip, in der Regel (Ausnahmen sind möglich), während es in der Umgangssprache eher in der Bedeutung immer, aus Prinzip (keine Ausnahmen) verwendet wird. Hierfür findet sich in deutschen Gesetzen meist stets. In der sonstigen Rechtssprache (Urteile, Kommentarliteratur, Schrifttum) ist der Gegenbegriff generell, was bedeutet dass gerade keine Ausnahmen möglich sind.(Juristische Fachsprache#Abweichungen zur Standardsprache). Das Wort ist auch in Deiner Formulierung entbehrlich: "sind relevant, sofern..." sagt dasselbe klarer. Was ich mit diesem Sinn vertreten habe, drückt der Satz aus: Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind relevant. Das würde ich gerne in den RK sehen. Plus Widerstandsdefinition. Hältst Du das auch für grundfalsch? Ist das hier nicht mehrheitsfähig? Das Lexikon des deutschen Widerstandes (Fischer TB, Umfang: 430 Seiten) schreibt: "Daß nicht alle Gegner des Nationalsozialismus einzeln gewürdigt werden, bedarf angesichts einer Zahl von ca. 7000 namentlich bekannten Widerstandskämpfern und der anderen Personen, auf die der erweiterte Widerstandsbegriff dieses Lexikons zutrifft, keiner näheren Begründung." - Bei Wikipedia würde ich das anders sehen. - Was auch noch ergänzt/einbezogen werden sollte: Widerstand gegen den Nationalsozialismus vor 1933.

@ACK Elektrofisch: "sein Leben riskiert" keine pathetische Formulierung, sondern eine angemessene Beschreibung des Risikos, das ein Widerstandskämpfer eingegangen ist.--Sonnenblumen 16:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen, sehe ich genau so. Und ist als Kriterium wichtig wegen Leuten deren Widerstand daraus bestand, dass sie einen gewissen Oppenheimer im Keller versteckten. --Elektrofisch 16:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher (nochmals). Dein "Quellenlage als Kriterium für Relevanz" ist der Sache nach nicht so weit von unserem "2 Sekundärquellen" entfernt, sehe ich das richtig? Mittelbar läuft es auf dasselbe hinaus wie das etwas verlegene "Aritikelqualitätskriterium", ist aber vielleicht besser. Mancher hat vielleicht eine diffuse Angst vor 7000 neuen Artikeln, zu denen es vermutlich nicht kommen wird, aber wenn es nicht diese 7000 sein sollen, um die es in Deutschland etwa wohl geht, sondern statt Relevanz per se Relevanzmerkmale am Gegenstand formliert werden sollen, kommen wir m.E. in der Tat in eine widerliche und prekäre Situation. Die Unterscheidung zwischen "relevantem" und "irrelevatem Widerstand" bei einem solchen Widerstandsbegriff, wie Du und wir ihn anders, aber nicht so weit von einander entfernt, formuliert haben, kommt mir absurd vor. (Zahlenspielerei: 7000 Widerstandskämpfer ist bei rund 64 Millionen Bevölkerung rund 1 Widerstandskämpfer auf 9000 Einwohner. 3 Widerstandskämpfer stehen dann 27000 Einwohnern gegenüber und hätten die Relevanzhürde für Bürgermeister auf kommunaler Ebene. Also 1/3 von 7000 als Artikel wäre auf jeden Fall verhältnismäßig nach den gegenwärtigen RKs. Das wären mindestens 2333 Artikel, damit ein Widerstandskämpfer quantitativ hier als ebenso relevant erscheint wie ein Kommunalpolitiker, um seinem Seltenheitswert zu entsprechen. Jetzt zähle ich 1366 Seiten in der Kategorie Widerstand gegen den NS). (Nachttag: Das Wort "grundsätzlich" fand ich dem von Dir gemeinten Sinne in den RK unter Städte, Dörfer etc. - es kann also wohl doch verwendet werden. Nur beißt es sich m.E. mit einem direkt folgenden "wenn/sofern" - denn d.h. eben: nicht prinzipiell/unbedingt, sondern unter bestimmten Bedingungen.). Per se-Relevanz kommt mir konsistenter vor als jedes inhaltliche RK. Und daß die Gegner dieser RKs die Formulierung von Einschränkungen von den Befürwortern erwarten, ist nicht ohne Raffinesse. Wir brauchen diese RK, weil es Benutzer gibt, die Löschanträge auf solche Artikel mit dem Relevanzargument stellen.--Sonnenblumen 18:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

(Nachtrag zum Zahlenspiel: Es fällt noch günstiger aus für den Seltenheitswert eines Widerstandskämpfers, wenn man das Bevölkerungswachstum berücksichtigt, das einen Bürgermeister heute schon bei 25.000 von 82 Millionen relevant macht. Die entsprechende Zahl wären dann 19.500 Einwohner für entsprechende Pro-Kopf-Relevanz. Es wäre also demnach, mit etwas Großzügigkeit, nach den gegenwärtigen RKs noch verhältnismäßig, wenn jeder zweite deutsche Widerstandskämpfer einen Artikel hätte, d.h. auch bei 3500 Artikeln zu Widerstandskämpfern bräuchte noch niemand zu aufzuschreien.) Reicht nicht eine Sonderregelung in den RK, daß Widerstandskämpfer-Stubs gelöscht werden dürfen, und sonst grundsätzliche Relevanz?--Sonnenblumen 18:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Beim Bürgermeisterbeispiel kommt erschwerend dazu, dass sie alle 4 Jahre neu gewählt werden, wenn man annimmt, dass sie durchschnittlich 8 Jahre im Amt bleiben, sind das seit 1900 sagen wir rund 12,5x25.000 also 312500 relevante Bürgermeister. Widerstandskämpfer vermehren sich dagegen über die Zeit nicht. --Elektrofisch 19:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

So, reden wir doch mal Tacheles, ohne Sonnes Beispiele, denn alle WSler, die schon heute in Büchern stehen, werden durch die RK abgedeckt. Wahrer Fall: Festnahme 1935 wegen "Kommunistischer Umtriebe" ([12]), sprich weiterer Arbeit innerhalb einer verbotenen Partei, die eindeutig gegen den Nationalsozialismus gerichtet war. Kriegsbedingt keine Gerichtsunterlagen vorhanden. Es folgen 10 Jahre Haft in Zuchthaus und KZ, die er überlebt. Typisches Opfer ist er nicht, da ja sein Handeln diese Folgen hatte, und nicht allein seine Existenz. Da er jedoch 10 der 12 Jahre Nationalsozialismus in Haft war, gibt es niemanden, der über ihn schreibt. Schließlich waren viele Ortsgruppen von SPD und KPD in den Jahren bis 1936 noch locker aktiv, und der Widerstand wurde nicht durch große symbolische Maßnahmen wie Attentate, sondern noch durch Gespräche und kleinere Aktionen durchgeführt. Olympia 36 war da ja eine Zäsur in vielerlei Richtungen. Ist der Mann schon jetzt relevant, oder wird durch diesen Vorschlag hier relevant? Oder muß er, wie tausende andere auf eine Studentengruppe warten, die sich u.a. ihn als Einzelschicksal für Dissertationen oder Ausstellungen heraussuchen? Oliver S.Y. 19:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Lieber Sonnenblumen, die rechtssprachliche Spezialbedeutung von "grundsätzlich" ("dem Grundsatz nach, aber mit zulässigen Ausnahmen"), die auch in der juristischen Fachsprache nur neben der allgemeinsprachlichen besteht, bestreite ich nicht, sondern halte sie hier nur für unerheblich, denn die allgemeinsprachliche Bedeutung "stets, immer, ohne Ausnahme" ist es, die in den aktuellen Formulierungen von Relevanzkriterien regelmäßig verwendet wird, ohne daß es speziell deshalb bisher Mißverständnisse gegeben hätte. Ich lege Wert auf die keineswegs entbehrliche Formulierung "sind grundsätzlich relevant, sofern/wenn", weil sie nach dem etablierten Verständnis den inklusiven Charakter dieser Kriterien hervorhebt und die Mißdeutung im Sinne von "sind nur relevant, wenn" ausschießt, die bei der Formulierung "sind relevant, wenn" eben gerade nicht ausgeschlossen wäre. Ich würde diese Formulierungsfrage gerne als abgehakt betrachten oder sie höchstens im Rahmen einer allgemeinen sprachlichen Überarbeitung aller Relevanzkriterien noch einmal aufnehmen, bei der man dann die entsrpechenden Anwendungsfälle etwa durch eine Formulierung wie "mindestens dann, wenn" ersetzen könnte.

Der Satz "Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind relevant", ob Du ihn nun in dieser Formulierung oder auch nur dem Sinn nach vorschlagen willst, entspräche der aktuellen Regelung "Behörden und Ämter auf Bundesebene sind grundsätzlich relevant" (Punkt). Bei letzteren ist die Zahl überschaubar, und die Frage, ob eine Behörde oder ein Amt der Bundesebene zuzuordnen ist, birgt wenig Auslegungs- und Konfliktpotential. Bei Widerstandskämpfern ist beides nicht der Fall, die Aussicht auf Zustimmung zu Deinem Vorschlag folglich auch gering, sofern Du nicht wieder stark einschränkende Anforderungen an die Qualität des Artikels und die Quellenlage stellst. Im Ergebnis hättest Du keine Relevanzkriterien für Artikelgegenstände, sondern Qualitäts- und Quellenkriterien für das Behalten oder Löschen von Artikeln formuliert, und zwar vermutlich exklusive Kriterien dieser Art, weil ihre inklusive Formulierung ("wenn mindestens zehn Sekundärquellen vorhanden sind, oder eine geringere Anzahl besonders hochwertiger Quellen"?) sich wohl kaum verkaufen ließe. Ich halte den Ansatz trotzdem nicht per se für falsch, aber er fügt sich nicht in das verhältnismäßig simple und geradlinige Generalkonzept der WP-Relevanzkriterien, das ja selbst in seiner aktuellen Simplizität schon manche Nutzer -- siehe oben Kriddl -- vor Schwierigkeiten stellt. --Haberdasher 19:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nachgetragen, nachdem ich auch Deine letzten beiden Beiträge lesen konnte: "Die Unterscheidung zwischen "relevantem" und "irrelevatem Widerstand" bei einem solchen Widerstandsbegriff, wie Du und wir ihn anders, aber nicht so weit von einander entfernt, formuliert haben, kommt mir absurd vor". Vielleicht schon etwas weniger absurd, wenn Du bedenkst, daß weder Dein noch mein Vorschlag irgendetwas für irrelevant erklärt, sondern beide nur ein bestimmtes Merkmalspektrum (von Gegenstands- und Quellenmerkmalen) eingrenzen wollen, das in der Wikipedia zur Zeit als Kriterium für unstrittige Relevanz zustimmungsfähig sein könnte. --Haberdasher 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ein paar Informationen über die "kommunistischen Umtriebe" sollten schon vorliegen, und die geforderten Publikationen mit entsprechend detaillierten Angaben auch, um die Frage positiv entscheiden zu können, ob dieser Fall die Relevanzkriterien erfüllt. Von vorneherein auszuschließen ist das nicht. --Haberdasher 20:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, sowas lässt sich heute teilweise nur durch Anträge und Akten aus der Nachkriegszeit belegen, die teilweise auf eidesstattlichen Versicherungen von Zeitzeugen beruhen. "Kommunistische Umtriebe" war offenbar ein Straftatbestand, der mit Zuchthaus bestraft wurde. Und in meinen Augen erfüllen damit die Betroffenen automatisch die Grundvoraussetzung "Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben." - nur wird ihr Handeln durch Verwaltungsdokumente und Urteile belegt, die natürlicherweise nicht im Web zur Verfügung stehen, da damit teilweise Rechte Dritter verletzt werden. Bedarf es also Heimatforscher, die sowas in 2 Hardcoverbücher schreiben, oder genügt nicht schon die Verurteilung an sich, um den Widerstand zu dokumentieren? Und wir reden dabei ja noch nichtmal über den Umfang des Widerstands, also ob man wegen BBC hören im Krieg oder wegen Flügblätter 1934 verhaftet wurde. Oliver S.Y. 20:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es bedarf sekundärer Quellen, die ohne Akteneinsicht und Gänge in Archive nachprüfbar sind. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. (WP:WWNI). Deine Entwertung der historischen Erschließung und Darstellung der NS-Zeit als "Heimatforschung" ist nicht diskussionswürdig.--Sonnenblumen 21:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

In Anlehnung an den "wahren Fall" von Oliver S.Y. weiter oben hier mal ein fiktiver, der so etwas wie eine Zuspitzung einiger meiner Erfahrungen in den Löschdiskussionen sein könnte. Echt ist nur die Frau:

Fancia Grün, geb. 1904, gestorben 1945 in Theresienstadt, war Sekretärin bei der Jüdischen Gemeinde Berlin. Sie ging 1943 in die Illegalität und wurde im gleichen Jahr verhaftet; Deportation nach Theresienstadt und Flucht; 1944 erneute Verhaftung, 1945 Ermordung in Theresienstadt.
Sorry, aber relevanzmäßig reichts einfach nicht. Ich kann beim besten Willen keine Relevanz erkennen. Relevanz? Relevanz nicht dargestellt. Löschen. 7 Tage. Tragisches Schicksal, aber sie schafft in meinen Augen leider die Relevanzhürde nicht.--Sonnenblumen 03:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Reale Löschanträge dieser fiktiven Art gibt es bei Mitgliedern des Widerstands selten, bei "nur" NS-Opfern hingegen vergleichsweise oft. Der oben fingierte Artikel sollte natürlich als im Vergleich zu den wünschbaren und tatsächlich verfügbaren Daten kümmerlicher, aber so gerade noch gültiger Stub gegen LA gefeit sein, dann zumindest, wenn ihm auch ein paar Titel aus der reichlich vorhandenen Literatur zu Fancia Grün beigefügt wären. Relevanzkriterien in Deiner ebenso wie in meiner Fassung würden ihm dann solchen Schutz bieten, sofern außerdem noch über die unspezfische Formulierung "Illegalität" hinaus auch deutlich gemachtwäre, inwiefern Grün den Begriff des Widerstandskämpfers erfüllt, nun gut, aber wie geht's hier denn jetzt weiter? --84.60.252.3 04:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nicht eingeschlossen, sondern der Prüfung möglicher zusätzlicher Relevanzmerkmale im Einzelfall vorbehalten, sind passive Haltungen der Dissidenz und Gehorsamsverweigerung, mit denen nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war. - Damit bin ich nicht so recht einverstanden. Fälle von Zivilcourage in Wehrmacht, SS, Polizei, wenn sie mit Hilfe für Verfolgte verbunden waren und hinreichend dokumentiert sind, sollten eher mit positiver Formulierung ausdrücklich eingeschlossen werden. Das unterstützt dann auch einen differenzierteren Artikelbestand, der sich nicht immer eindeutig in Opfer versus Täter trennt. Bspw. in W. Wette: Zivilcourage. Empörte, Helfer und Retter aus Wehrmacht, Polizei und SS (Frankfurt 2003: Fischer Tb) sind solche Personen mit ausführlichen biographischen Essays dargestellt. Da dies Personen sind, auf die der Begriff "Widerstandskämpfer" zwar nicht zutrifft, die aber gleichwohl der Form nach in bestimmten Situationen vergleichbar (u.U. auch mit vergleichbarem Risiko) gehandelt haben, so daß deren Handeln als solches als Widerstand anzusehen ist, finde ich einen eigenen Unterpunkt für diese Personengruppen sinnvoll. Hilfe und Rettung für Verfolgte wäre das Merkmal.
Außerdem: Die Differenzierung in "aktiven" und "passiven" Widerstand fällt in der Literatur verschieden aus, und ich tendiere dazu, daß wir in einer RK-Formulierung darauf und auch auf die Wörter aktiv, passiv verzichten sollten und stattdessen von einem "erweiterten Widerstandsbegriff", wie ihn das Lexikon des deutschen Widerstandes zugrundelegt, ausgehen, ohne daß man diesen Ausdruck übernehmen müßte, sondern durch die Definition des Begriffs Widerstand.-- Sonnenblumen 09:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdascher: Du hälst also "Als aktiver Widerstand gelten ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren. Das schließt Formen des militärischen Widerstandes und gewaltsame Aktionen gegen Funktionsträger, Einrichtungen und verbündete Hilfsorgane 1des NS-Staates ebenso ein wie aktive Formen des zivilen Widerstandes." für sprachlich sauber und präzise herausgearbeitet. Mal von den unvollständigen Sätzen abgesehen: Im Grunde willst Du nicht nach irgendwo abgrenzen, sondern relativ wahllos einschließen. Was soll "alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen"? Die Deutungshoheit hat danach also der NS-Staat. Und da wunderst Du Dich über die Kritik an unscharfen Formulierungen? --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust J. W. von Goethe, Faust I, Vers 1112 f.. Einerseits haben wir RK für Soldaten (relevant ab General aufwärts), aber nicht für Widerstandskämpfer. Dies ist sicherlich nicht optimal. Andererseits halte ich auch obigen Vorschlag für einseitig. Warum soll jemand, der sein Leben im Kampf gegen die Nazis riskiert hat, automatisch relevant sein, wenn er in mehreren Büchern erwähnt wird, ein einfacher Soldat / Unteroffizier / niederer Offizier, der für NS-Deutschland gekämpft hat, aber nicht, auch wenn er in mehreren Büchern steht ? Das ist POV. Ein bisschen mehr als "in zwei Büchern erwähnt" sollte also schon sein. Das Gegenstück zum General wäre bei Widerstandskämpfern z.B. ein Gerechter unter den Völkern, und die sind eh schon relevant. Wobei diese Personengruppe sicherlich auch nur einen Teil der relevanten Widerstandskämpfer ausmacht (solche, die speziell Juden geholfen und den Krieg überlebt haben). Man kann natürlich einwenden, dass aktive Widerstandskämpfer zumindest die Wahl hatten, während Soldaten meist einfach eingezogen wurden - aber auch von denen haben sich etliche freiwillig gemeldet. Und was ist mit Widerstandskämpfern gegen andere Unrechtsstaaten (z.B. Stalins Sowjetunion) ? Oder mit Menschen, die Deutschland verlassen und z.B. als einfache US-Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gegen die Naziherrschaft gekämpft haben ? Fazit: Vorsichtige Sympathie für den Vorschlag, aber in der Praxis noch einiger Klärungsbedarf. --HH58 13:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Was heißt hier einseitig? Das ist ja wohl mal eine dreiste Unterstellung!

Ich turne hier seit Tagen rum und erzähle jedem, der es hören mag oder auch nicht, daß sich die Bedeutung eines Lemmas ausschließlich an Menge und Qualität (was sicher erstmal etwas abstrakt ist) der verfügbaren Literatur bemisst. Dabei habe ich nirgendwo zwischen Soldaten und Widerstandskämpfern, Musikern und Pommesbratern oder Schriftstellern und Müllmännern unterschieden, sondern ganz im Gegenteil immer deren Vergleichbarkeit betont. Und jetzt kommst ausgerechnet Du daher und wirfst mir Einseitigkeit vor? So langsam geht mir hier echt die Hutschnur hoch. Grüße -- sambalolec 14:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da muss ich Samba Recht geben, in den letzten Tagen turnt er tatsächlich mit dieser Idee rum. Dass er früher mal LAs auf Soldaten gestellt hat hat mit dieser Diskussion hier wirklich nichts zu tun und war halt früher.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde auch weiterhin LAs auf Soldaten stellen. Grüße -- sambalolec 15:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Löschanträge auf Soldaten sind ja auch nicht per se verkehrt. Ich habe auch schon solche LAs unterstützt. Nur gibt es eben Leute, die machen in ihrem Eifer, deutsche Soldaten aus der Wikipedia zu entfernen, noch nicht einmal vor Olympiasiegern Halt ... --HH58 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Olympiasieger hin oder her. Wenn sich kein Historiker die Mühe gemacht hat, sich eingehender mit der entsprechenden Person zu befassen und auch im Brockhaus oder im Munzinger kein Eitrag existiert, dann kann die Person auch so wichtig nicht gewesen sein. Ganz einfache Sache. Nur weil das verfügbare Material gerade mal für einen Eintrag in einer Liste der Olympiasieger reicht, heißt das noch lange nicht, daß deswegen ein eigener Personenartikel sein muß. Grüße -- sambalolec 16:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht Samba Einseitigkeit vorgeworfen, sondern dem obigen Vorschlag. Ich war nur irrtümlich davon ausgegangen (nicht richtig hingeschaut, sorry), der Voprschlag käme von samba. Diesen Irrtum habe ich aber bereits 11 Minuten vor sambas Antwort schon wieder korrigiert. Samba, Du kanst Deine Hutschnur also wieder runterholen :-) Und der Vorschlag ist einseitig, wenn auch in die "sympathischere" Richtung. Aber einer der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia ist für mich nun mal WP:NPOV, und da ist eine "Nazipedia" genauso falsch wie eine "Widerstandopedia" --HH58 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Wenn jemand hier in meiner Gegend eine Demonstration z.B. gegen die NPD organisieren möchte, dann kann es gut sein, dass ich sogar mitdemonstriere. Auf der Straße oder bei mir zuhause muss ich nämlich nicht neutral sein. In der Wikipedia aber schon. --HH58 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nur zum Problem der NS-Deutungshoheit: Es gibt auch wissenschaftliche Literatur, die dieser Sicht zuneigt:

„So unbestreitbar und unzweifelhaft es ist, daß Widerstand definitionsabhängig ist, so wenig ist anzuzweifeln, daß die Definitionsmacht nicht bei den Überlebenden des Widerstands oder bei den Nachgeborenen liegt, sondern zuallerst bei denjenigen, die in konkreten historischen Situationen "Widerstand" als Staftatbestand und deshalb auch als verhaltensregulierende Maxime definieren konnten. Vertreter des NS-Staates bestimmten Verhaltensweisen und bezeichneten sie als "Widerstand", als "Heimtücke", als "Angriff auf Partei und Staat" oder als "Rassenschande", d.h. als einen angeblich fundamentalen Angriff auf die Substanz des NS-Regimes, und machten sie so den Verfolgungsbehörden verfügbar. (...) In der Tat hat der NS-Staat die Definitionsmacht über alle Verhaltensweisen beansprucht, die rasch als "Widersetzlich-" oder "Widerständigkeit", auch als "Weichheit" oder "Verrat", als "Schande" und "Ehrlosigkeit" bezeichnet wurden. Wer sich über derartige Zuschreibungen des Verhaltens, das heute viel stärker als früher als Ausdruck der "Mitmenschlichkeit" und des "Anstands" bezeichnet wird, hinwegsetzte, bewies eine außerordentliche innere Unabhängigkeit, die Ausdruck der Fähigkeit zur situativen Umsetzung fundamentaler Kriterien der Moralität und ethisch begründeten Eigenständigkeit waren.“

– Ringshausen, Perspektiven des Widerstands. Pfaffenweiler 1994: Centaurus, S. 14

Sprachlich bin ich mit dem Alternativvorschlag auch bei weitem nicht zufrieden, aber die inhaltliche Diskussion ist zunächst wohl vorrangig, wenngleich es schließlich auch auf jedes Wort ankommt.-- Sonnenblumen 14:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Äh, sogenannte "Rassenschande" als Widerstand? Wenn ich mit einer Frau schlafe begehe ich etwas enzyklopädierelevantes? --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Du verwechselst "enzyklopädierelevant" mit "WP-relevant". Grüße -- sambalolec 15:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, aber das haut nicht hin.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 15:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das braucht es ja auch gar nicht. Was wikipädisch relevant ist, das dealen einzelne Wikifantencliquen irgendwie unter sich aus. Was dabei raus kommt, das muss mit dem Rest der Welt nicht das Geringste zu tun haben und niemand sonst muss es verstehen. Du hast diese Zustände die ganze Zeit verteidigt. Daher ist es schon etwas irritierend, wenn Du ausgerechnet bei den NS-Widerstandskämpfern plötzlich eine konträre Position einnimmst. Grüße -- sambalolec 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Falsche Strategie?

Es wurde hier geäußert, es bedürfe keiner besonderen RKs für NS-Widerstandkämpfer, weil so wie der RK-Vorschlag formuliert ist, die darin enthaltenen Personen bereits nach den Kriterien für verstorbene Personen relevant seien. Irgendwo stimmt das ja auch. Extrawürste machen immer nur dann auch praktischen Sinn, wenn spezielle Thematiken zwar gemäß der globalen RKs irrelevant wären, aber man sie trotzdem gerne in WP hätte. In einem solchen Fall, denken sich die Leute irgendwas aus, um die globalen RKs zu unterlaufen. Das verstößt zwar gegen WP:TF und WP:NPOV, aber es funktioniert.
Kurzum, wenn wir RKs für Widerstandskämpfer wollen, dann müssen die so niedrigschwellig angesetzt werden, daß sie deutlich unterhalb der allgemeinen RKs, z.B. für verstorbene Personen liegen.
Nehmen wir beispielsweise mal die Filmleute. Die haben einfach gleich darauf verzichtet, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ab wann ein Film so bedeutend ist, daß er enzyklopädisch relevant wäre. Stattdessen ist praktisch jeder Film relevant.
Oder die Künstler generell. Hier wird stillschweigend vorausgesetzt, Künstler seien etwas Besonderes und daher nach anderen Maßstäben zu beurteilen als andere Leute - nämlich bevorzugt. Entsprechend sehen die RKs dann auch aus. Daran sollten wir uns orientieren, weil das die Methode ist, die bei WP nunmal funktioniert. Wir brauchen ein möglichst niedriges Niveau. Daher sollten wir in betracht ziehen, Widerstandkämpfer bereits dann als "relevant" zu betrachten, wenn sie einen Stolperstein haben, irgendwas nach ihnen benannt ist oder sie in irgend einer Publikation als NS-Widerständler bezeichnet wurden.
Auch würde ich nicht so viel Wert auf Quellen und Belege legen. Es ist allgemeiner Konsens bei WP, daß Quellen nicht so wichtig sind, ich kann´s beweisen. Auf enzyklopädische Argumente würde ich mich daher gar nicht erst einlassen. Stattdessen sollten wir argumentieren, daß durch eine Belegpflicht viele Artikel nicht möglich wären und neue Autoren nur vom Schreiben abgeschreckt würden. Irgendwann kommt bestimmt jemand und baut Quellen ein.
An die Artikelqualität sollten wir auch keine besonderen Anforderungen stellen. Im Grunde genommen ist es völlig ausreichend, wenn irgendwas im Artikel steht und erwähnt wird, daß die besagte Person Widerstand gegen den NS geleistet hat. Das ist genau das Niveau, auf dem hier Artikel über Filme, Soldaten oder Schriftsteller durchaus bestand haben und behalten werden. Das ist das Niveau, das bei WP offenbar gewünscht wird. Diesen Wunsch dürfen wir nicht ignorieren.
Kurzum, wir sollten Quellenlage, Artikelqualität und enzyklopädische Relevanzüberlegungen vollständig ausblenden, damit ist bei WP kein Blumentopf zu gewinnen. Stattdessen sollten wir uns ausschließlich darauf konzentrieren, die RKs so zu formulieren, daß möglichst viele Artikel dadurch möglich werden, die derzeit wegen Irrelevanz gelöscht würden. Grüße -- sambalolec 15:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auf diese Ausführungen habe ich jetzt gewartet (und diesmal meine ich wirklich den richtigen :-) ) ... --HH58 15:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Na watt´n. Genau so läuft´s doch hier. Ich versuche nur mich anzupassen. Grüße -- sambalolec 15:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz, Artikellänge und Artikelqualität sind drei verschiedene Dinge, falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Mittelprächtige Qualität ist ein Fall für die QS, kein Löschgrund. Völlig unterirdische Qualität kann auch jetzt schon zur Löschung führen. Kürze des Artikels ist auch kein Löschgrund. Wenn Du also was gegen kurze Artikel oder gegen mittelmäßig geschriebene Artikel hast, dann sind Diskussionen über die Relevanzkriterien irgendwie Themaverfehlung ... --HH58 16:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz, Artikellänge und Artikelqualität sind drei verschiedene Dinge ...

Sind sie nicht. Wenn eine Person nicht nur per Lex Wikifantia "relevant" ist, sondern reale Bedeutung besitzt, dann existiert auch entsprechende Literatur über sie. Hat man viel Literatur, dann kann man auch viel schreiben. Hat man hochwertige Literatur, dann kann man auch hochwertige Artikel schreiben. Hat man nüscht, dann kann man auch nix schreiben.

Natürlich kann ein Artikel auch grottig sein, obwohl bergeweise Bücher angesehener Autoren über das Thema existieren, aber in einem solchen Fall ist ein Ausbau des Artikels zumindest möglich und machbar. Viele gute Quellen sind keine Garantie für einen guten Artikel, aber sie sind die Voraussetzung. Umfang und Qualität eines Artikels werden durch die verfügbaren Quellen limitiert. Wenn es zu irgend einer Nase einfach kein Material oder nur Mist gibt, dann bleibt der entsprechende Artikel zwangsläufig grottig und zwar bis ans Ende aller Tage. In einem solchen Fall ist Löschung dringend geboten. Grüße -- sambalolec 16:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl, zum von mir angeführten Zitat und der Rassenschande: ich denke nicht, daß wir uns das so zu eigen machen sollten und wollte ja lediglich darauf hinweisen, daß der Gesichtspunkt, daß das NS-Regime Definitionsmacht darüber hat, nicht so abwegig ist, wie Du offenbar in Deiner Erwiderung an Haberdasher meintest. Ich habe ein wenig aus der Literatur herausgesucht, u.a. auf der Suche nach "Definitorischem": Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Materialien#Widerstand gegen den Nationalsozialismus.-- Sonnenblumen 17:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen: Ich hänge nicht an meinen Formulierungsvorschlägen, inhaltlich sind wir in dem von Dir zuletzt angesprochenen Punkt sowieso einer Meinung, wie mir jedenfalls scheint. "...alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren": die von Dir genannten "Fälle von Zivilcourage in Wehrmacht, SS, Polizei, wenn sie mit Hilfe für Verfolgte verbunden waren und hinreichend dokumentiert sind" sind genau das, was ich ich mit "oder (gegen) seine Unrechtsmaßnahmen" etc. berücksichtigt wissen wollte. Kann man gerne auch besser formulieren. --Haberdasher 20:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

@HH58: Bei inklusiven Kriterien sollte es sicher keinen Konflikt in der Weise geben, daß spezielle Kriterien höhere Anforderungen stellen als die, über die in den allgemeinen Kriterien schon ein Konsens erzielt wurde, während es umgekehrt durchaus sinnvoll sein kann, für ein Teilgebiet schon einmal einen Konsens über niedrigere Anforderungen herzustellen: er deckt dann für dieses Teilgebiet schon einmal ein Stück von dem ab, was die allgemeinen Regeln als inklusive zwar nicht ausschließen, aber doch vorerst offen lassen. Das oben vorgeschlagene Quellenkriterium für Widerstandskämpfer läßt Fälle als automatisch relevant zu, die nach den allgemeinen Personenregeln noch nicht automatisch relevant wären, aber es geht dabei auch nicht ganz so weit wie etwa die Spezialkriterien für Filme, wonach ein Film schon automatisch relevant ist, wenn er ein einziges mal in einem Kino aufgeführt wurde (was ich persönlich auch nicht falsch finde). Die Spezialkriterien für Soldaten können für brauchbare Kriterien zu anderen Spezialgebieten sicher kein Vorbild sein: sie beschränken die automatische Relevanz willkürlich auf die Ranghöhe eines Generals oder Admirals und ignorieren damit den wesentlich weiter gehenden allgemeinen und eigentlich allgemeinverbindlichen Konsens, daß Personen, die Aufnahme in ein enzyklopädisches Werk oder eine Standardsammlung von Biographien gefunden haben, auch für Wikipedia relevant genug sind. Eine Enzyklopädie sollte sich ihre redaktionellen Entscheidungen eigentlich selbst vorbehalten, statt sie sich vom Beförderungsverhalten militärischer Dienststellen vorgeben zu lassen. --Haberdasher 20:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

ACK-- Sonnenblumen 20:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Überlegung: Statt "Widerstandskämpfer" als Titel der RK vielleicht besser Personen im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Es hängt sowieso alles oder das meiste an einem RK-Widerstandsbegriff, der hier konsensfähig ist. Ein vorläufiger Zwischenstand der Diskussion könnte durch ein Mikro-Meinungsbild pro-und-kontra per se-Relevanz bei einem festgelegten RK-Widerstandsbegriff erreicht werden. "Nationalsozialismus" in der Betitelung m.E. besser als "NS-Regime", weil er vor 1933 zurückreicht und so den Widerstand vor 1933 einschließt.-- Sonnenblumen 22:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1 Grüße -- sambalolec 22:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Personen im Widerstand" klingt etwas schwammig, als wären vielleicht auch Bystander gemeint. Dann eher "Angehörige des Widerstandes", wie schon oben vorgeschlagen. Die zeitliche Beschränkung auf 1933-45 halte ich für nötig: es geht nicht um allgemeine Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus als Ideologie, politische Bewegung und Partei, sondern Widerstand gegen den NS-Staat unter den Bedingungen seiner Herrschaft.

Außerdem noch mal zur Frage, welchen Stellenwert die Beurteilung durch den NS-Staat haben soll: staatlich akzeptiertes oder toleriertes Verhalten erfüllt noch nicht den Begriff des Widerstandes, andererseits ist fraglich, ob jedes vom NS-Staat als staatsfeindlich verfolgte Handeln auch schon dem Widerstand zugerechnet werden soll, z.B. "Rundfunkverbrechen" wie das Hören feindlicher Rundfunksender, mit dem man durchaus "sein Leben risktierte", deshalb aber noch nicht notwendig -- oder nur aus der Sicht des Staates -- staatsfeindliche Ziele verfolgte (sofern es nicht als Vorbereitungshandlung für staatsfeindliche Propaganda diente) oder gegen Unrecht des NS-Staates eintrat, weshalb solche Fälle m.E. eher jener Gehormsamsverweigerung zuzuzählen sind, mit der "nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war". Und das heißt, außer der Beurteilung durch den Staat muß einschränkend zugleich auch die Intention des Handelnden berücksichtigt werden. In meiner Formulierung des Geltungsbereichs ist dieser einschränktende Charakter noch nicht hinreichend deutlich: "ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren". Besser: "ohne Ansehen der politischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach darauf abzielten, der Herrschaft dieses Staates, seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken." --Haberdasher 12:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ah ja. Also eine Und-Verknüpfung. Ich habe dabei allerdings ein ganz großes Problem: Du grenzt mit der Worthülsenansammlung jetzt große Teile des Widerstandes aus. Nehmen wir z.B. Georg Elser - er wollte Hitler (und nicht den Staat und seine Herrschaft) beseitigen, er wollte nicht einen militärischen Sieg, sondern den vorhergehenden Krieg verhindern, er wollte nicht die von Dir genannten Unrechtsmaßnahmen, sondern wie gesagt den Krieg verhindern. Also kein Widerstandskämpfer? Oder den 20. Juli: Für die Mehrzahl der beteiligten Offiziere sollte nicht der Staat beseitigt werden (sondern die Hitler-Regierung), ein militärischer Sieg sollte nicht verhindert werden (der wurde als unmöglich angesehen) und letztlich war das Attentat nicht gegen die Unrechtsmaßnahmen gerichtet, sondern hatten zum Ziel den Alliierten zu zeigen, dass es ein gutes Deutschland gibt.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher: "Angehörige des" geht m.E. nicht gut. Der Widerstand vor 33 wird auch im Lexikon des deutschen Widerstandes berücksichtigt. Ich finde "im" auch nicht schwammig, da ist viel mehr das Verbale, das Handeln drin als im "des" - das außendem konnotativ die Vorstellung "Eines" Widerstandes bei sich führt, wohingegen es sich ja, wie Du weißt, um viele (sozial, politisch usw.) heterogene Gruppen und Personen handelte. Mit dem so langen Satz bin ich auch nach wie vor nicht glücklich.-- Sonnenblumen 19:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl: In Hinsicht auf Elser hast Du recht, daß dieser -- zumindest nach seinen Aussagen im Verhörprotokoll -- nicht einen Umsturz und eine staatliche Neuordnung, sondern nur eine gemäßigtere NS-Führung herbeibomben wollte, weil er überzeugt war, daß der Nationalsozialismus als solcher die Macht nicht mehr hergeben, die Auswechslung des Führungspersonals aber den Krieg verhindern und die Lage der Arbeiterschaft verbessern würde. Auch in vielen anderen, vielleicht den meisten Fällen kann man nicht davon ausgehen, daß eine Widerstandshandlung immer gleich den Sturz des Systems herbeiführen sollte, sondern meist war es vermutlich schon bei weitem genug, ein kleiner gestecktes Ziel zu erreichen und im übrigen mit dem Leben davon zu kommen. Meine Formulierung "der Herrschaft dieses Staates (...) entgegenzuwirken" war in dieser Hinsicht zwar schon abgeschwächt (gegenüber "gegen den Bestand des Staates gerichtet"), aber greift hier immer noch zu kurz, und auch die übrigen alternativ genannten Ziele ("seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken") reichen in der Formulierung noch nicht aus, um die Bandbreite abzudecken. Was allerdings den Widerstand des 20. Juli angeht, so bezweckten dessen Protagonisten und Vordenker keineswegs nur eine Auswechslung Hitlers als Bauernopfer für die Verhandlungsbereitschaft der Alliierten, sondern dort ging es tatsächlich um einen Umsturz und eine Neuordnung des Staates, den keiner der maßgeblichen Beteiligten, wenn ich recht sehe, noch mit der NSDAP machen wollte, auch wenn die Planungen und politischen Vorstellungen divergierten, und dort ging es durchaus auch um die Wiederherstellung von Rechtsstaatlichkeit, wenn auch z.T. unter Wahrung autoritärer Strukturen. Was die Einstellung zum Krieg und militärischen Sieg angeht, hast Du dagegen völlig recht mit Deinem Einwand: den Genannten ging es darum, den Krieg zu verhindern (Elser) oder aber den Schaden der Niederlage zu begrenzen, und nicht den militärischen Sieg zu verhindern. Ich werde das bei der Neuformulierung zu berücksichtigen versuchen. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen:

• Zum Titel: "Angehörige des Widerstandes" ist ein gängiger Begriff, "Peronem im Widerstand" dagegen eine leicht rätselhafte Begriffsbildung. Die Überschrift ist mir im übrigen aber nicht so wichtig.
• Ich kenne das Fischer-Lexikon nicht und weiß deshalb nicht, welche Fälle der Zeit vor 1933 es in welchem Sinn als Widerstand behandelt. Natürlich gab es Vorgeschichten des Widerstandes, mit personlichen und organisatorischen Kontinuitäten, und natürlich gab es viele verschiedene Arten des Stand- oder Gegenhaltens gegenüber den Ansprüchen der NS-Ideologie, ihrer Partei und ihrer Schlägertrupps. Natürlich wurde da auch, auf beiden und noch mehr Seiten, gekämpft. Und auf der NS-Seite begann die Gleichschaltung der staatlichen Organe und deren Beretischaft zur Repression auch nicht erst mit dem offiziellen Machtantritt. Aber mit diesem änderten sich die Bedingungen und Freiräume doch ganz entscheidend, und ich kenne aus der Literatur -- ohne dort überhaupt sehr versiert zu sein -- eigentlich nur apologetische (z.B. in kirchengeschichtlichen Kontexten), gezielt vereinnahmende (z.B. in kommunistischer Geschichtsschreibung) oder schlicht verwaschene Verwendungsweisen, die den Begriff des Widerstandes auch schon für widerständiges oder offensiv anti-nationalsozialistisches Verhalten vor 1933 beanspruchen. Für unsere Zwecke halbwegs konsensfähiger Einordnung von Einzelfällen halte ich die zeitliche Begrenzung deshalb einstweilen auch weiterhin für nötig und sinnvoll. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Alle: Ich ziehe mal mein Fazit aus der bisherigen Diskussion und mache einen neuen, was mich angeht: letzten, Vorschlag, der die mich überzeugenden sachlichen Einwände und ein wenig auch die stilistischen gegen meine "Worthülsen" und Bandwurmsätze berücksichtigen soll. Wenn der, wie ich annehme, ebenfalls nicht konsensfähig ist, sollten wir auf der Grundlage von Sonnenblumens erstem Vorschlag weiterdiskutieren. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Vorschlag Nr. 3

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus 1. Geltungsbereich Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben. Als Machtbereich gelten neben dem Hoheitsgebiet des NS-Staates auch die besetzten Gebiete und die Gebiete verbündeter Staaten, sofern diese auf ihrem Gebiet Verfolgungsmaßnahmen deutscher Organe duldeten oder als deren Vollstrecker auftraten Als aktiver Widerstand gelten unabhängig von ihrem weltanschaulichen Hintergrund alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach gerichtet waren gegen die Herrschaft des NS-Staates oder seine Repräsentanten, oder gegen den Krieg, die nationalsozialistische Kriegsführung oder deren Truppen und Hilfsorgane oder gegen staatliches Unrecht, Diskriminierung, Entrechtung und Verfolgung Als aktiver Widerstand gelten unabhängig von ihrem weltanschaulichen Hintergrund alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch in der Zielsetzung darauf ausgerichtet waren, die Herrschaft des Nationalsozialismus zu beseitigen, seine Ziele zu vereiteln oder andere Menschen vor ihm zu schützen. Charakteristisch sind insbesondere Verschwörungen und Attentate zur Beseitigung des NS-Regimes Aktivitäten zur Verhinderung oder Beendigung des Krieges und zur Befreiung besetzter Gebiete Aktivitäten zum Schutz rassisch, religiös oder politisch Verfolgter oder anderer Opfer nationalsozialistischen Unrechts Unterstützung verbotener politischer, religiöser oder weltanschaulicher Organisationen Nicht zum Geltungsbereich dieser Kriterien zählen Formen passiven Widerstandes und der Gehorsamsverweigerung, sofern sie nicht mit einer besonderen Zielsetzung gegen den NS-Staat oder zugunsten seiner Opfer verbunden waren militärische Handlungen, die im Rahmen regulärer Operationen von militärischen Verbänden der Kriegsgegner des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten stattfanden. 2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen: Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit 3. Widerstandsgruppen: Der Name einer Widerstandsgruppe muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Mitglieder einer Widerstandsgruppe, die im Sinne von Punkt 2 relevant sind, haben grundsätzlich Anspruch auf einen eigenen Personenartikel. Im Interesse der Redundanzvermeidung kann es aber sinnvoll sein, ihre Darstellung in den Artikel über die Gruppe zu integrieren. In diesem Fall ist unter dem Namen der Person eine Weiterleitung auf den Gruppenartikel anzulegen.

@Haberdasher: Danke für die Neuformulierung. Ich lasse es mal auf mich wirken und ziehe mich für ein paar Tage aus der Debatte zurück. ("Angehörige" war mir nicht geläufig, meine erste Assoziation dazu war "Familie"). Gruß,-- Sonnenblumen 11:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zur Formulierung: "...auch der Absicht nach gerichtet waren " Hier wäre m.E. "gegen die nationalsozialistische Herrschaft" oder dergleichen einzufügen.

Verstehe ich Deinen Vorschlag richtig, so werden auch Partisanengruppen in besetzten Löndern dem Widerstand zugeordnet. Ist das richtig?

mfg --Mbdortmund 14:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bis auf den Begriff Absicht, halte ich den Vorschlag für sehr gut. Vieleicht nur meine persönliche Interpretation, aber ich würde Ziel schreiben, denn während dies klar definiert werden kann, hat Absicht immer etwas mit der Psyche einzelner zu tun. Und zu den Partisanen, denke das ist eine sehr willkürlich verwendete Bezeichnung. Aber das Sprengen von Versorgungswegen ist mit "die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft" eigentlich klar inbegriffen, egal ob es in Norwegen, Serbien, Italien oder der Ukraine geschah. Denn man spricht ja zB. meist von polinischen Widerstandskämpfern und serbischen Partisanen, obwohl deren Handlungen absolut identisch waren. Oliver S.Y. 14:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Mbdortmund: Du hast recht, die ganze Formulierung "ausgerichtet waren" mit nachfolgender "gegen"-Liste war mißlich, ich habe das jetzt noch einmal neuformuliert, außerdem die Unterstütztung verbotener Organisationen hinzugesetzt. Außerdem, ja, Partisanen und bewaffneter Widerstand wie der der jüdischen Widersandsgruppen in den polnischen und litauischen Ghettos sind auf jeden Fall gemeint, vielleicht muß das noch eindeutiger gesagt werden? Oder hast Du Bedenken gegen die Einbeziehung von Partisanen? @Oliver S.Y.: "der Absicht nach ausgerichtet" habe ich ersetzt durch "in der Zielsetzung ausgerichtet", allerdings besteht da eigentlich kein erheblicher Unterschied, denn die Zielsetzung einer Handlungsweise läßt sich ja immer nur im Hinblick auf die Absicht des Handelnden bestimmen. --Haberdasher 08:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Worauf Mbdortmund hinaus will (vermute ich) ist, dass es dann einen erheblichen Wertungswiderspruch in den RK geben wird zwischen Soldaten und Partisanen. Während Soldaten erst mit sehr hohen Diensträngen relevant werdensoll es jeder Partisan sein. Selbst wenn man die dahinter stehende moralische Wertung ("haben für das Gute gekämpft, müssen also relevanter sein, als solche, die für das Böse gekämpft haben") kommst Du schon bei der Einbeziehung der Allierten zu einem Widerspruch: Sergant Meyer, der nach Großbrittanien ging und sich freiwillig zur britischen armee meldete, in afrika, Italien etc. aus Überzeugung in kämpfte ist nicht relevant; Sergante Müller, der sich in Südtirol den Partisanen anschloss ist es. Obwohl er letztlich nicht anderes tat. Deine "Unterstützung verbotener Organisationen" ist mehr als schwammig. Das kann alles oder nix sein. Vermutlich bekommen wir damit hin, dass es in Deutschland gefühlte 50 Millionen Widerstandskämpfer hatten (wenn wir die gegenseitigen Selbsthudeleien der Nachkriegszeit berücksichtigen).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich besteht ein Konflikt gegenüber dem Kriterium für Soldaten, denn dieses befindet sich ja mit den meisten Spezialkriterien und mit den allgemeinen Personenkriterien im Konflikt. Der Konflikt sollte dort endlich mal gelöst werden, indem dort Quellenvorgaben u. ggf. sonstige Merkmale hinzugefügt werden, nach denen Soldaten auch unabhängig von ihrem Rang als relevant zu beurteilen sind. Was die Unterstützung verbotener Organsiationen angeht, finde ich "Unterstützung verbotener politischer, religiöser oder weltanschaulicher Organisationen" nicht besonders schwammig. Oder welches Beispiel fällt Dir ein, bei dem man unsicher sein könnte, ob es dorthin gehört? "Vermutlich bekommen wir damit hin, dass es in Deutschland gefühlte 50 Millionen Widerstandskämpfer hatten": Die Aussagen des Geltungsbereich formulieren ja keine Relevanzkriterien, sondern beschreiben denjenigen Gegenstandsbereich, dessen Einzelthemen nach den unter Nr. 2 aufgeführten Relevanzkriterien beurteilt werden sollen. --Haberdasher 11:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das liest sich da bei dem Vorschlag aber anders, da Du das unter "aktiven Widerstand" einsortierst. Abgesehen davon: Wenn das keine RK-Beschhreibung sein soll, was soll das (als gerade keine RK-Beschreibung) in den RK? Ich weise Dich auch darauf hin, dass allein in Polen laut dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus#Polen gerade über 100.000 Personen für per se relevant erklären willst. Wer soll diese Artikel Deiner ansicht nach gegen Vandalismus (z.B. die Einfügung "war ein Kommunistenschwein") schützen?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sollte auf Partisanengruppenkommandeure (oder ähnlich) geändert werden, ich bin erstaunt wie wenig von unserm urpsrünglichen Vorschlag übrigbliet, aber das is ja genau der erwünschte Effekt, dass sich möglichst viele dran beteiligen und das es was wird. --Cartinal 15:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl:

• "Das liest sich da bei dem Vorschlag aber anders, da Du das unter "aktiven Widerstand" einsortierst.": Was bitteschön ist an der Unterstützung einer verbotenen politischen, religiösen oder weltanschaulichen Organisation weniger "aktiv" als an der Unterstützung untergetauchter Kommunisten oder Juden? Aber wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, immer her damit.
• "Abgesehen davon: Wenn das keine RK-Beschhreibung sein soll, was soll das (als gerade keine RK-Beschreibung) in den RK?": Wurde eigentlich schon erklärt. Aber macht ja nix, wir haben ja unbegrenzt Zeit. Also. Der Punkt 1 "Geltungsbereich" beschreibt dasjenige Themengebiet, dessen Themen nach den unter Punkt 2 "Quellen" genannten Relevanzkriterien geprüft und, falls sie die erfüllen, für automatisch relevant gehalten werden sollen, während dienjenigen Einzelthemen aus diesem Geltungsbereich, bei denen die Prüfung negativ ausfällt, auf andere Relevanzmerkmale befragt und im Ergebnis für auch relevant oder irrelevant befunden werden können. Es sind also nicht alle Einzelnthemen aus diesem Themenbereich automatisch relevant, sondern nur die, die die unter 2 genannten Bedingungen erfüllen. Für ein Thema wie "Soldaten" oder "Wirtschaftsunternehmen" braucht man keine solche Bestimmung des Gegenstandsbereiches, weil die meisten Menschen das gleiche darunter verstehen, aber bei einem Thema wie Widerstandskämpfer (oder Angehörige des Widerstandes) erscheint sie sinnvoll, weil die Auffassungen des Begriffs stark divergieren.
• "Ich weise Dich auch darauf hin, dass allein in Polen laut dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus#Polen gerade über 100.000 Personen für per se relevant erklären willst.": Nein, will ich nicht, und tu ich nicht, außer wenn diese über 100.000 Polen bereits einen Personenartikel in einem Standardwerk haben, in sonstiger wissenschaftlicher Literatur detailliert aufgearbeitet sind oder sich als Zeitzeugen nachweisbar hervorgetan haben.
• "Wer soll diese Artikel Deiner ansicht nach gegen Vandalismus (z.B. die Einfügung "war ein Kommunistenschwein") schützen?": Wenn tatsächlich mit 100.000 Polen oder realistischer mit 1000 im Sinne von Punkt 2 relevanten polnischen Widerstandskämpfern zu rechnen wäre, müßte die Frage doch vielmehr heißen: wieviele dieser Artikel werden in den nächsten 10 Jahren auch wirklich geschrieben werden? Vielleicht 100? Aber selbst wenn es mehr werden: die Überwachung und Pflege obliegt der Community, die macht das auch mit den bestehenden Artikeln schon ganz ordentlich (mal abgesehen von der Hausmeisterfraktion, die sich auf das Löschen von Artikeln und Vergraulen von Autoren verlegt hat und selber von den Vandalen immer schwerer zu unterscheiden ist). Wenn der Bestand von Artikeln zum Thema polnischer Widerstand mal zu groß für die Überwachung werden sollte, dann wüßten wir alle doch sicher diverse andere artikelträchtige Themengebiete zu benennen, auf die man zur Entlastung der Community weit eher verzichten könnte, nicht wahr? --Haberdasher 18:36, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mann, Mann, Mann. Kein Mensch legt 100.000 Artikel an, mit welchem Material soll das denn bitte geschehen? Ich zitier mal:

• 2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
  • Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen
  • Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit

Unter dieser Voraussetzung könnten wir nicht nur jeden Widerstandskämpfer, sondern auch jedes NS-Opfer und jeden Überlebenden einbauen, ohne das das zu den hier propagierten Problemen führte. Die Paranoia entbehrt jeglicher Grundlage. Der Witz ist nämlich der, daß es längst nicht zu jedem auch brauchbare Literatur gibt, die mehr als einen Stub hergibt. So gesehen wurden die Hausaufgaben für die Widerstandskämpfer vorbildlich erledigt, weil nämlich ausdrücklich auf die Literatur eingegangen wurde. Davon dürfen sich andere Bereiche ruhig ein Scheibchen abschneiden, die sich ohne Rücksicht auf die Quellenlage irgendwelche wikifantastischen POV-Kriterien ausgedacht haben und deswegen anschließend gezwungen sind mangels Quellen lausige Blablaartikel zu verfassen, über Zeugs, das außer ihnen offensichtlich keine Sau interessiert. Grüße -- sambalolec 01:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Äh, o.k. Haberdasher, falsch gelesen, ich ging davon aus, dass Du sagen wolltest wer relevant ist, aber das sind jetzt BVegriffsbestimmungen. Die Relevanz wird jetzt in Punkt 4 geregelt, danach sind sie relevant, wenn sie bereits von anderen RK erfasst werden. Wozu braucht es da sehr unübersichtliche Sonder-RK? Dazu kommt, dass besonders in den 50er und 60ern sich diverse Leute gegenseitig als sowas wie Widerstandskämpfer hochgejubelt haben (weil sie jeweils mal nicht schnell genug die Haken zusammengeschlagen haben). Da findet sich dann Literatur vom Schüler über den Prof., vom Parteigenossen (etwa Oettinger über Filbinger) oder vom Institutskollegen im fröhlichen Zitierkartell. Natürlich alles Quellen.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

• "Äh, o.k.": Danke!
• "Die Relevanz wird jetzt in Punkt 4 geregelt": Du meinst Punkt 4 zu den Lebewesen? Aber es geht hier doch nicht um Taxa, sondern in erster Linie um historische Individuen. Deshalb verstehe ich nicht, was Du meinst.
• "Wozu braucht es da sehr unübersichtliche Sonder-RK": Unübersichtliche brauchen wir sicher nicht. Die Beschreibung des Geltungsbereichs, die zugegebenermaßen umfangreich ist und uns im Vergleich zu den eigentlichen Kriterien vordringlich beschäftigt hat, halte ich meinerseits auch für garnicht so wichtig, aber in irgendeiner -- gerne besseren -- Form doch für nötig: sie soll der Orientierung dienen, damit man sich bei der praktischen Benutzung der Kriterien vergewissern kann, ob man in etwa an der richtigen Stelle nachguckt; sie soll dafür sorgen, daß möglichst viele Teilgruppen mit erfaßt sind, für die sich Sonderkriterien und Sonderdiskussionen dann erübrigen; und soll andererseits verwandte Themenbereiche erst einmal heraushalten, bei denen die Konsensbildung weniger aussichtsreich scheint. Wäre die Konsensbildung bei Relevanzkriterien einfacher und der Grundkonsens über die Ziele der Wikipedia größer, würde auch ich mich lieber um allgemeinere Personenkriterien bemühen. Andererseits kann ein brauchbares Ergebnis für einen kleineren Themenbereich dann ja vielleicht auch in anderen Diskussionen orientierend wirken.
• "Natürlich alles Quellen": Ja. Ob uns das paßt oder nicht, auch das sind Quellen, die wir nicht einfach ausschließen können, wenn jemand auf der Grundlage solcher Quellen einen Artikel erstellt. Dann muß man eben an solchen Artikeln mitarbeiten, dafür sorgen, daß die Quellenlage im Artikel erkennbar ist und gegebenenfalls gegenteilige Quellen zur Geltung bringen. Mit Relevanzkriterien oder mit dem Verzicht darauf erschlägt man solche Probleme nicht.
• Mißbrauch solcher Relevanzkriterien für die Nobilitierung historisch fragwürdiger Personen befürchte ich nicht, denn anhand solcher Kriterien wird ja nicht entschieden, ob ein Artikel in einer bestimmten Kategorie verlinkt werden und bestimmte Aussagen enthalten darf, sondern ob er überhaupt zu behalten ist, und das wird bei Personen, um die sich sogar Zitierkartelle bilden, ohnehin nicht strittig sein. Also geht's mehr um die Frage, ob durch die vorgeschlagenen Kriterien die Möglichkeit eröffnet wird, Personen einen Artikel zu widmen, die in ihrer sonstigen Biographie keine besonderen Auffälligkeiten bieten, aber durch womöglich nur kleine Aktionen des Widerstandes während der NS-Zeit aus dem Rahmen fielen. In einer der früheren Diskussionen war ja schon einmal abfällig von dem Bäckermeister die Rede, der keinen Artikel verdiene, bloß weil er mal einem Juden geholfen habe. Wenn wir den Mist solcher Einwände einmal beiseitelassen, die eine Enzyklopädie mit Charts verwechseln, dann ist durchaus zuzugeben, daß es in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile nicht wenige anhand von Archivmaterialien und Zeitzeugenaussagen gut dokumentierte Fallstudien gibt, die trotzdem nicht unbedingt für einen enzyklopädischen Artikel von allgemeinerem Interesse, sondern eben für die Darstellung im Rahmen einer speziellen wissenschaftlichen Fragestellung oder auch als illustrierendes Kapitel im Rahmen eines Kataloges zu einer konkreten Ausstellung geeignet sind. Ich würde einen solchen Artikel nicht schreiben wollen, denke andererseits aber auch nicht, daß ihm durch die vorgeschlagenen Kriterien Vorschub geleistet wird: dort sind mehrere Publikationen mit insgesamt detaillierten Informationen gefordert, und von denen darf man annehmen, daß sie dann tatsächlich ein allgemeineres Interesse belegen. Ein anderer typischer Problemfall sind Personen, die eine ansehnliche Bibliographie von im Ergebnis informationsreichen Erwähnungen vorzuweisen haben, weil sie im Zusammenhang mit einem wichtigen Thema der Widerstandsgeschichte oder bei der Rettung einer historisch bekannten Person eine Rolle gespielt haben, die man trotzdem marginal finden kann. Auch in solchen Fällen bin ich der Meinung, daß meine, Deine, unsere Bewertung ihrer "Bedeutung" nachrangig sein sollte gegenüber der Tatsache -- wenn diese gegeben ist --, daß das Interesse an der Person und den darüber verfügbaren Personen durch Publikationen belegt ist.
• Wenn das Quellenkriterium solches Gewicht haben soll, dann stellt sich allerdings die Frage, ob es oben schon hinreichend bestimmt ist. Primärquellen wie womöglich im Selbstverlag oder als BoD erschienene autobiographische Zeugnisse, die eigene oder fremde Verdienste würdigen, sollten im Regelfall nicht speziell als Relevanzkriterium dienen, jedenfalls nicht als einziges, sofern sich nicht auch die erfoderliche Beachtung in der Sekundärliteratur belegen läßt. Die von Sonnenblumen gewählte Formulierung "Sekundärquellen" ist in dieser Hinsicht geeigneter als meine Formulierung "Publikationen". Eine Einschränkung auf wissenschaftliche Literatur halte ich nicht für angebracht, nicht nur wegen der Problematik dieses Begriffs, weil etwa auch die Verarbeitung eines Falles in Jugendbüchern, literarischen Werken oder sonstiger Literatur, oder auch in Filmen, Relevanz begründen können sollte.
• Ein in Löschdiskussionen immer wieder auftauchender und auch in unserer Diskussion gelegentlich geäußerter Einwand ist fehlendes "überregionales" Interesse: sollen Personen oder Gruppen automatisch relevant sein, die nur in lokalen Publikationen, etwa den berüchtigten Broschüren der örtlichen Gewerkschaftsvereins, des örtlichen Geschichtsvereins oder des als Heimatforscher umtriebigen Lokaljournalisten, dokumentiert sind? Um solche Einwände zu berücksichtigen und zugleich auf vernünftiges Maß zurückzuführen, könnte man vielleicht die Anforderung stellen, daß gedruckte Sekundärquellen generell als Relevanzbelege dienen können, wenn für sie z.B. anhand des KVK eine hinreichende Verbreitung in Bibliotheken nachzuweisen ist. Falls diese Überlegungen Zustimmung finden, wären die unter 2 aufgeführten Kriterien noch einmal entsprechend zu bearbeiten.
• Außerdem wären noch Literaturhinweise zu einschlägigen Nachschlagewerken sinnvoll, etwa Steinbach/Tuchel, Lexikon des Widerstandes, Benz/Pehle, Lexikon des deutschen Widerstandes, das von Yad Vashem mitherausgebene Lexikon der Gerechten unter den Völkern, Gutman/Jäckel, Enzyklopädie des Holocaust, eventuell Lustigers biographische Abschnitte zum jüdischen Widerstand in Kampf auf Leben und Tod, David Diamant, Combattants, héros, et martyrs de la resistance, und sicher noch andere mehr. Hat jemand Vorschläge? --Haberdasher 03:11, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung "passiver Widerstand", der Ausgenommen ist finde ich unglücklich. Entweder es ist Widerstand, dann nix wie rein in die Relevanz oder es ist keiner, dann ist schon die Bezeichnung "passiver Widerstand" irreführend. Im gleichen Zusammenhang: Worauf zielt Gehorsamsverweigerung? Kann der Satz nicht ganz weg?

Der nächste Absatz zum Miltär ist ok, vieleicht sollte da aber noch hin, dass dieses obwohl nicht als Widerstand relevant andere Relevanzkriterien (z.B. im Bereich Militär) erfüllen kann.

Kurze Überlegungen was ausgegrenzt ist: Widerstand gegen NS vor dem 30.1.33, Attentate auf NS-Funktionäre im (noch) freien Ausland (z.B.: Österreich vor 38, Frankreich vor 40, Schweiz generell). Das würde z.B. Berthold Jacob als Widerstandskämpfer ausgrenzen. Er war zwar im Exil wurde aber zwei mal vom NS daraus entführt, die letzte Entführung überlebte er nicht. Jacob ist aber aus anderen Gründen relevant. Auch David Frankfurter und Herschel Grynszpan wären als Widerstandskämpfer nicht relevant. Die internationalen Brigaden in Spanien auch nicht. Ebenfalls fielen alle Aktionen nach dem 8.Mai 1945 heraus. Ist das richtig so und auch gewollt? --Elektrofisch 20:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldige die verspätete Reaktion, bin zur Zeit anderweitig ziemlich überlästet.

• Passiver Widerstand: Soweit darunter Formen der "inneren Emigration" und des unauffälligen Nicht-Mitmachens fallen, ist der Begriff ja auch tatsächlich irreführend, in der Nachkriegszeit aber oft in diesem Sinn strapaziert worden. Von mir aus muß die Einschränkung trotzdem nicht rein, es geht hier ja nicht um eine abschließende Definition der Kategorie NS-Widerstand, sondern nur um eine möglichst klar konturierte Umreißung des Themengebiets, die auch solchen Mitarbeitern die Zuordnung eines Artikelgegenstandes erleichtern soll, die sich normalerweise eher mit anderen Themen beschäftigen.
• Geographisch-territoriale Eingrenzung: es soll niemand als "nicht relevant" ausgegrenzt, sondern nur eben das thematische Kerngebiet umrissen werden. Fälle die außerhalb des skizzierten Geltungsbereichs liegen, sind darum nicht irgendwie minder relevant (und können von mir aus gerne auch nach den gleichen Quellenkriterien beurteilt werden), nur sind sie eben für das Thema NS-Widerstand nicht charakteristisch. Der Anti-Franquismo und Kampf in den Internationalen Brigaden bietet Überschneidungen mit dem NS-Widerstand, bildet aber eine eigene Kategorie, wenn wir nicht eine teilweise weiter gefasste, dann aber wesentlich auch wieder nach ideologisch-weltanschaulichen Kriterien zu begrenzende Kategorie "anifaschistischer Widerstand" zugrundelegen wollen. --Haberdasher 08:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Sport

Hallo,

wie sieht es mit Sportarten aus, die in den GAISF "Verbände mit besonderer Aufgabenstellung" untergebracht sind aber nicht explizit in der GAISF Liste aufgeführt werden? Erfüllen diese Sportarten die Relevanzkriterien? --62.159.91.172 16:29, 2. Okt. 2008 (CEST)

Beispiele? --Tokaner 18:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Worum geht es? Marcus Cyron 15:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

anscheinend irgendwie darum - aber ich glaube, das ist ein Missverständnis. --Rax post 16:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also, es geht offenbar um diese Verbände hier. Nun stellt sich mir die Frage: Welche Sportarten genau werden denn von diesen Sonderverbänden aufgeführt und in der GAISF-Liste nicht? Das zu klären ist der erste Schritt, bevor wir über eine Lösung nachdenken können. Beispielsweise finde ich diese Liste, in der einige der Disziplinen nicht in der GAISF-Liste stehen. --Tokaner 17:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

es gibt einige sportarten die in der gaisf nicht explizit geführt sind aber dafür in den "verbänden mit besonderen aufgaben“. ein kleiner auszug: bowls, 7er rugby, wasserspringen, bridge, cross-country, woodball usw. ich meine also sportarten aus den verbände wie FISU, CSIM, IPC, SOI und World Games. nicht zu vergessen die parasportarten die in special olympics und paralympische spiele untergebracht sind. --62.159.91.172 14:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Aus meiner Sicht vertreten diese Verbände keine "Sportarten", sondern einzelne Untergruppen von Menschen, die mit Sport zu tun haben und die ihn z.T. in Wettkämpfen für bestimmte Untergruppen ausüben. Natürlich *könnte* man jetzt sagen, wir legen die selben Kriterien für die Wettkämpfer in diesen Sportarten die selben Kriterien an, das würde aber die RK ad absurdum führen, wenn die Deutschen Meister im Schulsport oder bei den SONG auf einmal nach den selben Kriterien relevant wären, weil wir dann auf diesem Umweg die Begrenzung auf "höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen" wieder umgehen, wenn Studenten-, Militär- etc-Wettkämpfe gleichrangig behandelt würden. (Ich würde sowieso noch stärker zwischen Profi- und olympischen Sportdisziplinen und den anderen GAISF-Sportarten differenzieren wollen). Ich könnte mich damit anfreunden, den Medaillengwinnern der von diesen Verbänden vertretenen Wettkämpfe Relevanz zuzusprechen. Das ist aber eine inhaltliche Festlegungsfrage und keine reine Deutungsfrage des jetzt dort geschriebenen. --HyDi Sag's mir! 11:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke das Medalliengewinner in der Wettkampfklasse der Erwachsenen schon eine Relevanz zusteht. Die Leistung dieser Sportler steht ausser Frage. Zum Beispiel die Universiade (FISU), sie hat nach den Olympischen Spielen die meisten Teilnehmer und ist somit die zweitgrößten Sportveranstaltung. Findet aber nach den bisherigen RK keine berücksichtigung. Dagegen erfüllt der eine oder andere Sportler die RK, obwohl dessen Sport von der GAISF nicht anerkannt ist. (Z.B. Die FIA, hier ist es das Medieninteresse das die RK erfüllen lässt.)

Es wird schwer sein zwischen Profi-, Olympischen und anderen Sportdiziplinen differenzierte Relevanzkriterien gerecht zuzuordnen. Wo zieht man die Grenze? Ist der Erfolg eines Profisportler höher zu bewerten oder der Erfolg eines Amatuers? Der Amatuer hat ja eigendlich die doppelte Belastung (Arbeit und Sport) und doch erziehlt der Amatuer die gleiche Leistung wie ein Profie. (Ausnahmen bestätigen die Regel) --Savate 13:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Maßgebliche Determinanten der RK sind für mich die absolute Zahl der Sporttreibenden/Leistungsdichte sowie das öffentliche Interesse. Beides ist in professionell betriebenen und in olympischen Sportarten in der Regel erheblich höher als in allen anderen, daher halte ich das schon für ein zulässiges Kriterium. Wir hatten da eine Zeitlang etwas einigermaßen schlüssiges stehen, bis der Entwurf im Sommer sehr kurzfristig auf alle Naionalmannschaftsmitglieder erweitert wurde. Bei dieser Gelegenheit könnte ich meinen hier eingestellten Entwurf wieder auspacken und etwas modifizieren. Eine grobe Skizze:

• Olympische Sportdisziplinen: Mitglied der Nationalmannschaft (schließt Olympia- und EM/WM/Weltcup-Teilnehmer mit ein) sowie nationale Meister
• GAISF-Sportarten: Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften sowie Weltcupsieger und Weltrekordhalter
• Medaillengewinner bei World Games, Paralympics,
• Sieger bei Universiade, Maccabiade, Panamerikanischen Spielen, Asienspielen, Mittelmeerspielen, Commonwealth Games, Militär-WM, Hochschul-WM.

Profis und Medien wie gehabt, alles für Erwachsene. --HyDi Sag's mir! 14:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das Kriterium „absolute Zahl der Sporttreibenden/Leistungsdichte sowie das öffentliche Interesse“ halte ich für nicht geeignet, dann kommen wir ja über Fußball, Handball und Boxen nicht darüber hinaus. Soll die Zahl der Sporttreibenden nur auf das jeweilige Land beschränkt werden oder International? Wie werden dann die Nationalen Titel bewertet? (Deutsche Meisterschaft nur mit Beteiligung Deutscher Vereine oder Offene Deutsche Meisterschaft mit Internationaler Beteiligung)

Bei denn Olympischen Sportarten sehe ich das Problem darin das nur eine bestimmte Anzahl von Sportarten Teilnehmen dürfen, d.h. soll eine neue Sportart Olympisch werden muss erst ein Sportart aus der Olympischen Familie herausfallen.

Ich möchte in einem Nachschlagewerk gerade solche Infos finden die nicht so verbreitet sind. Möchte ich zum Beispiel etwas über Fußball, Boxen usw. wissen, schaue ich mit Sicherheit nicht als erstes bei WIKIPEDIA nach. Eher schon wenn es um GO, Federfußball usw. geht, da ist Wiki erste Anlaufstelle. Das soll nicht heißen das Fußball und Co in Wiki nichts zu suchen haben, ganz im Gegenteil aber eine Enzyklopädie die nur gängiges beinhaltet taugt nichts. Du schaust ja auch nicht im Duden nach z.B. „Hallo“ eher schon sucht du z.B. nach „Xylakant“

Was spricht dagegen eine Sportart und deren Sportler zu erwähnen, die einen Internationalen Verband haben indem, sagen wir mal, mindestens 30 Länderverbände Organisiert sind? Vielleicht noch eine Mindestanzahl von Lizenzierten Sportlern?

Was spricht dagegen die von der GAIFS anerkannten Verbände (FISU, CISM usw.) ebenfalls anzuerkennen (zumindest die für Erwachsene).

Das du die nationalen Meister nur in Olympischen Disziplinen erwähnen willst gefällt mir gar nicht, das hört sich für mich so an als wären alle andern Titel bedeutungslos und nur die 27 Olympische Disziplinen das Maß aller Dinge (bis zum nächsten Tausch durch den IOC). (Demnach wäre der Softballmeister Australiens gestern noch Relevant und heute nicht mehr, da der Sport von der IOC aus dem Olymischen Programm gestrichen wurde). --Savate 12:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen spricht, dass eine solche Auswahl völlig willkürlich wäre. Mit der GAISF orientieren wir uns an den Grenzen der anerkannten internationalen Sportverbände. Deren Entscheidungen, welche Sportarten aufgenommen werden und welche nicht, sind zwar auch diskutabel, aber sicher weniger POV als irgendwelche von uns handgestrickten Grenzen. Warum 30 Verbände und nicht 22? Und die von mir genannten Unterscheidungen nach "öffentlichem Interesse" machen z.B. auch die Sportredaktionen in den Zeitungen. Die Wahrscheinlichkeit dass jemand, der mit dem Sport nichts zu tun hat, auf die Idee käme, ausgerechnet den Deutschen Vizemeister im Federfußball nachschlagen zu wollen, ist halt erheblich geringer als beim Deutschen Meister im Rudern. Und ich bin ganz klar dagegen, die Deutschen Meister in irgendwelchen Freizeitsportarten, die zwei oder drei mal die Woche trainieren und in ihrem Sport erfolgreich sind, weil die Konkurrenz klein ist, mit dem Deutschen Meister im 100 Meter-Freistilschimmen auf eine Stufe zu stellen, der für seinen Titel sechs Stunden am Tag trainieren und gegen Zehntausende kämpfen muss. Der heißt zwar auch "Deutscher Meister", es ist aber trotzdem etwas völlig anderes. Wenn du meine Ausführungen aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich ja gar nicht nur Fußball aufnehmen will, ich aber für ein abgestuftes System je nach Bedeutung der Sportart bin - und die hat halt schon was mit Teilnehmerzahlen und öffentlicher Wahrnehmung zu tun. (Weswegen ich auch nichts gegen einen mehrfachen Weltmeister, wohl aber gegen den Deutschen Meister im Savate hätte. Nur solche Fälle kann man nicht unbedingt mit RK abdecken). --HyDi Sag's mir! 14:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Mit der GAISF bin ich ja mit dir einer Meinung, aber warum dann nicht konsequent sein und auch die anerkannten Verbände der GAISF mit aufnehmen? 30 war nur ein Beispiel, als gedankenanstoß. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit geringer das nach irgendwelchen unbekannten Sportarten gesucht wird als nach denn bekannten. Gerade deshalb sollten sie ja aufgenommen werden, nur so ist eine Enzyklopädie vollständig.

Und ich bin ganz klar dagegen, die Deutschen Meister in irgendwelchen Freizeitsportarten, die zwei oder drei mal die Woche trainieren und in ihrem Sport erfolgreich sind, weil die Konkurrenz klein ist, mit dem Deutschen Meister im 100 Meter-Freistilschimmen auf eine Stufe zu stellen, der für seinen Titel sechs Stunden am Tag trainieren und gegen Zehntausende kämpfen muss.

Moment, du musst schon Profi und Amatuer unterscheiden! Kein Amateur kann und wird das ganze Jahr über 5-6 mal die Woche mehrere Std. trainieren. Selbst in der Vorbereitungszeit auf einen Wettkampf ist das mehr als fraglich. Das im Leistungsschwimmen gegen 10000te in Deutschland gekämpft werden muss, halte ich für ein Gerücht. Es gibt viele Vereinsschwimmer, die auch bei kleineren und mittleren Wettkämpfe teilnehmen aber im Profibereich sind es doch eher weniger.

Wenn du schon Savate ansprichst, so wie ich Informiert bin, gibt es alleine in Frankreich ca. 300 00 Lizenzkämpfer, die Hobbysavateure sind hier nicht enthalten. Bei der DM sind der Welt- und Europameister mit am Start. Da kommt man mit 2 – 3x Training die Woche nicht weit. Aber lassen wir das, das ist ein anderes Thema. Da könnten wir uns mal ausgiebig drüber unterhalten.

Ich denke aber das wir einen gemeinsamen Nenner finden, ich könnte mir eine Unterscheidung zwischen Profisport und Amateursport vorstellen, natürlich nur die von der GAISF und deren Verbände mit besonderer Aufgabenstellung (für Erwachsene) anerkannten Sportarten. --Savate 17:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung Profi - Amateur hilft in dem Fall IMHO keinen Deut weiter, ich glaube du hast da auch eine falsche Vorstellung vom Profitum (wenn wir die Ballsportarten jetzt mal außen vorlassen). In vielen Sportarten gibt es zwar ein paar Leute, die irgendwie vom Sport leben können (ein paar wenige sogar gut), dazu muss man aber meist erst viele Jahre in der Weltspitze gewesen sein. Beispiel Schwimmen: Um auf ein Niveau zu kommen, um es ins DM-Finale (Erwachsene) zu schaffen, muss man beim Schwimmen in der Regel 3x am Tag trainiert haben - über mehrere Jahre. Ich kenne viele Leute, die das gemacht haben und trotzdem nie die DM-Qualifikationsnorm geschafft haben. Mit den meisten 40-Stunden-Jobs verträgt sich das nicht, da hast du schon recht, aber die Leute sind meistens Schüler oder Studenten oder mit viel Glück Sportsoldaten, manche haben eine halbe Stelle irgendwo. Das ist (Hoch-)Leistungssport, aber nur in seltenen Fällen Profisport - und beim Rudern, oder Kanusport oder Kugelstoßen wohl nicht viel anders (da kommt man meistens mit 2x Training am Tag aus). Wenn man den Sprung in den Nationalkader geschafft hat, kann man dank Sporthilfe meistens irgendwie überleben, reich werden aber nur die wenigen, die so bekannt sind, dass sie hohe Sponsorenverträge bekommen. Und Leistungssport auf diesem Niveau gibt es in D und den meisten anderen Ländern deshalb halt nur in olympischen Sportdiszplinen. (Noch zum Schwimmen: Die Tausende, die nie über die Bezirksmeisterschaften hinauskommen, hatte ich deshalb dazu gerechnet, weil sie ja nur deswegen nicht höher kommen, weil sie die Normen nicht schaffen - aber je höher die Leistungsdichte, desto höher die Norm).

Wobei ich dir aber zustsimme, ist dass wir die Nicht-GAISF-Sportarten nicht pauschal ausschließen sollten (was RK zwar nicht tun, de fakto aber eben doch oft so gehandhabt wird). Es gibt da sicher schon ein paar Sportarten oder Verbände, die ernst zu nehmen sind. Das ist aber sehr heterogen und müsste im Einzelfall diskutiert werden. Ganz sicher würde ich in diesen Sportarten aber unterhalb von Weltmeistern eine (pauschale) Relevanz verneinen, weil die Verbreitung meist auf wenige Länder beschränkt ist und nationale Titelträger in einem Land mit hoher Sportlerzahl nicht mit dem in einem mit niedriger Sportlerzahl vergleichbar ist . (FISU und CISM hatte ich in meinem Entwurf ja schon berücksichtigt (FISU=Hochschule, CISM=Militär)). Ich fürchte aber, dass es schwierig wird, hier (auch über uns beide hinaus) konsensfähige Formulierungen zu finden. --HyDi Sag's mir! 18:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ja, da muss ich dir doch recht geben eine Unterscheidung Amateur/Profi bringt nichts. Wäre auch absolut unfair. Da hatte ich denn falschen Gedankenansatz.

Im Profibereich kenne ich mich eigentlich schon recht gut aus (war ja selbst mal einer). Ja, auch ich habe 2x am Tag trainiert, 6 Tage die Woche. (Ich weis also worauf du hinaus möchtest) Im übrigen ist es nicht im jeden Sport erforderlich so hart zu trainieren.

Das es Leistungssport auf hohem Niveau nur in olympischen Disziplinen gibt, ist schlichtweg falsch. Es gibt einige Sportarten die weltweit straff organisiert sind und eine recht hohe Leistungsdichte haben, aber nicht olympisch sind. (Was auch nicht verwundert bei nur 27 olympischen Sportarten)

Bei denn Landesmeistern ist es schon so, das manche Sportart ein Problem damit hat die entsprechenden Teilnehmern zu stellen und der jeweilige Titel keine allzu große Bedeutung hat.

Allerdings kommt es doch auch auf den Modus an.

Bei einer offenen Meisterschaft gehen ja auch Vereine aus anderen Länder mit an den Start, was die Qualität und Quantität steigert, dieser Titel hat dann schon eine ganz andere Bedeutung.

Naja, ich denke wir zwei könnten schon eine Einigung finden, nach langen Diskussionen :-)

Aber ob da weitere mitmachen bezweifle ich doch stark. --Savate 10:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien von Weiler?

»Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.« (Abschnitt ›Städte und Gemeinden, etc.‹ im Artikel ›Wikipedia:Relevanzkriterien‹)

Wie sieht es eigentlich mit Weiler aus (bspw. Mini-Artikel ›Segnas‹? Debianux 22:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Theoretisch relevant, praktisch kein Artikel. Marcus Cyron 22:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zweifelsohne relevant, Löschsicher aber erst, wenn da noch etwas Fleisch auf die Rippchen kommt. -- Radschläger sprich mit mir 22:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für eure Hinweise. Lieber Gruß, Debianux 22:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde gerne "Flurnamen und Namen abgesetzter Siedlungen" mit aufnehmen, weil das immer wieder zu - schließlich mehrheitlich abgelehnten - Löschanträgen führt: Der Begriff "Ortsteil" wird häufig als kommunalrechtlicher Begriff verstanden, offenbar wendet ihn die Mehrheit aber auf alle Siedlungen an. (Und nach wie vor finde ich, dass "Relevant ist jedes geografische Objekt, das in einer amtliche Landkarte bezeichnet ist" eigentlich das allerbeste und einfachste Kriterium wäre.) -- Rudolph Buch 02:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mein entsprechender Vorschlag, die bestehende Praxis in den RK auch schriftlich festzuhalten, wurde im WikiProjekt Geographie freundlich aufgenommen und ich denke, dass ich die Formulierung einfügen werde, sobald die Bahnhofsfrage geklärt ist und die RK entsperrt sind. Gestumblindi 04:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Männer - ein Gedanke :-) Finde Deinen Vorschlag im Geographie-Portal perfekt und freue mich darauf, dass er in den RK umgesetzt wird. -- Rudolph Buch 13:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Band versus Bandmitglied

Hallo zusammen,

ich meinte irgendwo gelesen zu haben (leider finde ich es nicht und deshalb diese Anfrage), dass eine relevante Band noch keine relevanten Bandmitglieder automatisch nach sich ziehen, außer: die Bandmitglieder sind als Musiker relevant genug, dass sie selbst musikalisches Leistung hervorgebracht hätten. Kann mir jemand hier weiterhelfen? Danke und Gruß – Wladyslaw [Disk.] 19:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Leg doch die Karten auf den Tisch. Die gute braucht für eigenständige Relevanz eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt. Der Platz 39 in Deutschland ist demnach ausreichend. So: Was war jetzt nochmal dein Anliegen? Julius1990 Disk. 19:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man muss esw nur mal weiterdenken: Peter Gabriel und Phil Collins bitte mit bei Genesis abhandeln. (Ja, er hinkt, weil da ein Unterschied in der Bedeutuing besteht. Ändert aber nichts an der Lage deiner beiden Hassobjekte.) Julius1990 Disk. 19:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe keine Hassobjekte (bitte spar dir deine Unterstellungen). Meiner Frage ist nach wie vor unbeantwortet. – Wladyslaw [Disk.] 19:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Antwort steht da: Platz 39 in Deutschland ist laut Relevanzkriterien eine ausreichende Leistung. Die Band hat mit Platz 1 die Kriterien ebenfalls voll erfüllt, was du ja auch anzweifelst ... Julius1990 Disk. 19:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das, was du geschrieben hast, war mal so ne Art ungeschriebenes Gesetz. Allerdings halt ich das für Quatsch, wenn man genug Material für eine Biographie hat, dann gehört die meiner Meinung nach in einen eigenen Artikel, solange die Person stark genug im Licht der Öffentlichkeit steht. Dann sind das relevante Informationen, die im Bandartikel deplatziert wirken. --NoCultureIcons 19:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

:::: Das was ich schreibe, ist Bestandteil der RK. Wenn das nicht mehr gelten soll, zeige mir jemand die Diskussion und den Konsens. Und warum wurde er nicht auf der Vorderseite vermerkt? Bis dahin gibt es kein Hinwegdiskutieren an diesen geschriebenen Tatsachen. Julius1990 Disk. 19:23, 6. Okt. 2008 (CEST) Missverständnis. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mich nicht auf dich bezogen und vermute, dass das der Grund ist, warum ich nicht verstehe, was du mir sagen willst. --NoCultureIcons 19:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, irgendwie in den falschen Hals bekommen. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wladyslaw hat (leider) recht. Es steht nirgends (ich habe zigfach nachgefragt), aber es ist gängige Praxis, einem Bandmitglied dann keinen eigenen Personenartikel zuzugestehen, wenn diese Band die einzige ist, in der er spielt(e). Zigfache Praxis, auch bei großen Namen, die ich jedesmal, wenn sie mir auffällt, scharf kritisiere. Es macht absolut keinen Sinn, eine Musikerbiografie in einem Bandartikel abzuhandeln. Es gibt für diese Praxis auch keinerlei nachvollziehbare Gründe. Angeführt wird lediglich, daß die Person außerhalb der Band keine eigenständige Relevanz besitze (was ich a) bestreite und was b) eine unlogische und unsystematische Aufbereitung von Band/Biografie zur Folge hat). -->nepomuk 19:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Band ist ja eben nicht die einzige musikalische Betätigung, was Solo-Platz-39 auch unterstreicht. Julius1990 Disk. 19:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, worum es hier eigentlich geht, aber: Ein Musiker, der lediglich in einer Band seinen Job getan hat, sollte keinen eigenen Artikel kriegen, solang keine besondere Rezeption nachgewiesen ist (da reicht nach gängiger Sichtweise keine kleine Anzahl von Gastauftritten aus, wird aber mal so und mal so entschieden). Ein Künstler, der solistisch eine Chartplatzierung erreicht hat, ist wohl außer Frage relevant. Code·is·poetry 19:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bislang gibt es eben Einzelfallprüfungen, die selten für und fast immer gegen einen Einzelkünstler-Artikel entscheiden; es sei denn, es gäbe genügend relevante Informationen. Leider gibt es für diese Informationen auch keine Relevanzkriterien. Ich halte das wie >nepomuk für falsch, weil es den Geschmack von Regelwidrigkeit und Willkür hat. Wenn aber das, was als ungeschriebenes Gesetz in der Löschpraxis umgesetzt wird, geschriebenes Gesetz würde, könnte man diverse überflüssige Diskussionen einfach mit Verweis auf die RK abwenden und damit einiges böses Blut vermeiden-- OliverDing 19:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Alina (Sängerin) war heute Löschantrag mir Relevanz als Löschgrund. Relevanz ihrer Band wurde auch angezweifelt. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ahja, zwei Sänger aus der Band machen mal was ohne die anderen. Das ist doch keine Soloveröffentlichung, vermutlich sogar das selbe Produzententeam. Außerdem steht im Bandartikel mehr über sie drin als in ihrem Artikel. Ich sehe da weder Bedarf noch Stützung durch die RK für einen eigenen Artikel. Code·is·poetry 19:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da das hier die allgemeine Diskussionsseite ist: Wohl bei 98 % der Bands sind von den Mitgliedern nur minimalste Lebensdaten oder ohnehin bandrelevante Infos bekannt. Bei automatischer Relevanz könnte man die WP mit wertlosen Stubs fluten. Bei anderen wiederum (Teenie-Bands) sind vor allem so aufsehenerregende Informationen wie Augenfarbe, Haustier und Lieblingsfilm im Überfluss vorhanden. Muss man jetzt auch nicht haben, oder? Eigenständige Relevanz ist natürlich eindeutig, aber auch ohne ist, wenn wirklich interessante Informationen vorhanden sind, die den Bandartikel sprengen, als Auslagerung ein zusätzlicher Artikel möglich. Nur kann man den Wert der Informationen nicht pauschal einordnen, er ergibt sich ja gerade dadurch, dass es etwas Außergewöhnliches zu berichten gibt. Deshalb wird das im Zweifelsfall ausdiskutiert. -- Harro von Wuff 20:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

• (BK)Um mal einen Fall zu zitieren, in dem tatsächlich keine relevanzstiftende Tätigkeit außerhalb der Band angeführt wurde und den ich für ergiebiger als Diskussionsaufhänger halte als Alina: Chris Lowe von den Pet Shop Boys (Disk). Ich denke, dass das Fälle sind, wo man nach Artikelqualität und nicht nach Relevanz entscheiden muss, ähnlich wie bei Alben. --NoCultureIcons 20:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man das hier so liest, zeigt sich keinesfalls, dass mein LA zur besagten Sängerin so unberechtigt war. Bisher ein einziger Hit auf Platz 39, den man im Duett mit einem anderen Sänger gesungen hat und ansonsten Mitglied einer Band war, die Platz-1-Hits gelandet hat reicht eben nicht aus. Das konnte bisher keiner schlüssig darlegen. – Wladyslaw [Disk.] 20:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Genau wie vorausgesagt. Ich sage dazu nichts mehr, es hat keinen Sinn. Entweder man macht etwas systematisch (wozu wir eigentlich hier sind) und einheitlich, das hätte Hand und Fuß, oder man entscheidet weiterhin nach persönlichen Vorlieben („wertlose Stubs“, „muß man jetzt auch nicht haben“), wie es gängige Praxis ist. Mit WP:NPOV und ordentlicher Enzyklopädie(aufbau!)arbeit hat das nichts zu tun. -->nepomuk 20:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Systematisch, das is Datenbank. Das hier ist Enzyklopädie, mit wissenswerten Inhalten und so. Und die Wühlkiste macht man mit Google auf.

@Wladyslaw: Alina hat Jodeldiplom, also was Eigenes, mit der Taschenlampe. Ist jetzt nicht so berauschend, könnte theoretisch auch in den Bandartikel, aber wenn man da Sonderregeln festlegen wollte, dann gäbs nur noch mehr Gemecker. -- Harro von Wuff 20:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Äh, seit wann werden hier wieder Diskussionsbeiträge kommentarlos gelöscht? -->nepomuk 18:18, 7. Okt. 2008 (CEST) PS: Natürlich der Code mal wieder. Wie oft soll ich mir das eigentlich noch von dir gefallen lassen? Ich stelle meine (sachbezogene und relevante) Frage an Harro erneut, sie trifft auf den Punkt unser Thema hier und interessiert mich einfach:

Sag mal Harro, trennst du eigentlich zwischen deiner Privatmeinung und deiner Tätigkeit als Admin, in der du den Willen der Community lediglich umsetzen sollst? Weil du ja gerade [13] einen solchen Fall entschieden hast, wie ich sehe. -->nepomuk 15:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe da nur einen, der gegen Löschung ist (Wer wohl, natürlich du.), keinen irgendwie gearteten Willen der Community contra Löschung. -- mj 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und zwei, die dafür sind, korrekt. Dieses LD-Beispiel ist schön kurz und übersichtlich, vielleicht hat Harro Interesse, es mal Punkt für Punkt durchzusprechen. Würde, glaube ich, auch andere interessieren und würde mich freuen. -->nepomuk 18:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es gab zwei Punkte: "Keine eigenständige Relevanz ersichtlich" (SVL) und "was ist an dieser Satzansammlung auch nur entfernt biografisch, das nichts mit Motörhead zu tun hat(?)" (KeiWerBi). Genau das habe ich in der Begründung aufgegriffen. Die beiden folgen mit ihren Argumenten genau wie ich mit meiner Entscheidung vielen vorherigen Diskussionen und Entscheidungen. Unter Wikipedia:WikiProjekt Musik/Löschentscheidungen (insbes. unter #unsortiert/Weiterleitungen) finden sich ja zahlreiche Beispiele für solche Entscheidungen. Und NoCultureIcons bzw. Code·is·poetry äußern sich oben ebenfalls in diesem Sinne. Gruß -- Harro von Wuff 21:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde ließe sich das mit etwas Augenmaß ohne große Aufregung handhaben. Zunächst ist ein tragender Musiker einer relevanten Band natürlich selbst relevant. Zu erklären, jemand habe außerhalb einer Band keine eigenständige Relevanz, läuft darauf hinaus zu erklären, jemand sei abgesehen von seiner relevanzstiftenden Tätigkeit irrelevant. Nun ist es allerdings doch so, dass über die Arbeit eines Musikers, der ausschließlich in einer Band tätig ist, das Wesentliche (Auftritte, Zusammenarbeiten, Auszeichnungen, Aufnahmen, Stil...) schon im Bandartikel steht/stehen sollte. In diesem Fall ist ein eigener Artikel wohl eher unnötig, wenn die biographischen Daten dann auch wirklich im Bandartikel stehen, reicht ein Redirect. Die Grenze ist erreicht, wenn die Angaben über die Bandmitglieder den Bandartikel zu sprengen beginnen, dann sollten die Mitglieder, über die mehr zu sagen ist, ausgelagert werden, auch wenn die Tätigkeiten außerhalb der Band für sich allein genommen nicht "relevanzstiftend" sind. -- Toolittle 15:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Problematisch ist folgendes: In den Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten steht klipp und klar, dass es relevanzbegründend ist, wenn diese "mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden." Im Falle der beiden Coldplay-Mitglieder Will Champion und Guy Berryman, die beide als (Mit-)Komponisten aller eigenen Coldplay-Songs genannt werden, waren also die RK zweifelsfrei erfüllt, denn in diesen Kriterien steht nichts davon, dass sie alleinige Urheber dieser Kompositionen sein müssen, sondern dass diese Kompositionen eigenständig sein müssen. Dies war mehr als erfüllt, denn es sind mittlerweile vier Studio- sowie ein Live-Album angefüllt mit von ihnen mitkomponierten Stücken. Diese werden immer wieder aufgeführt - entweder von Coldplay oder von den zahlreichen Künstlern, die Coldplay-Stücke covern. Es wird mit keiner Silbe erwähnt, dass zusätzlich eine relevanzbegründenden Tätigkeit notwendig wäre. Somit sind die Entscheidungen in LD und LP, die Artikel in Redirects umzuwandeln (bzw. dies zu belassen) ein klarer Widerspruch zu den RK. -- OliverDing 17:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten das wirklich mal in den RK erwähnen. Code·is·poetry 18:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Löschpraxis sollte in der Tat konsistent mit den RK sein. Bei Bandmitgliedern, die nicht kompositorisch tätig sind, sollten relevanzstiftende Tätigkeiten außerhalb der Band schriftlich niedergelegt werden; allein schon, um böses Blut und Missverständnisse zu vermeiden. Wenn darüberhinaus (denn dies ist ein anderer Punkt), die Relevanzstiftung durch Komposition von aufgeführten oder auf Tonträger veröffentlichten Werken bei Bandmitgliedern eingeschränkt werden soll, hätte dies im Gegensatz zu ersterem Punkt nicht meine Unterstützung, sollte aber, wenn dies so gewünscht wird, *dringend* kodifiziert werden, weil man sich sonst zurecht auf die RK berufen kann - auch wenn Adminentscheidungen dies nicht zwingend berücksichtigen. -- OliverDing 18:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bitte um sprechende Zwischenüberschriften

Moin, könntet Ihr so nett sein, wenn Ihr Zwischenüberschriften setzt, einen Zusatz zu verwenden, der sagt, zu welchem Oberthema die Überschrift gehört? Die Seite hier hat ziemlich viel Traffic und es ist schwer alle relevanten Beiträge zu verfolgen; und wenn auf der Beobachtungsliste Überschriften wie "Provokanter Vorschlag" oder "Alternativvorschlag" auftauchen, weiß man nie, ob das jetzt zu einem Bereich gehört, der einen selbst interessiert oder nicht. Vorbildlich finde ich z.B. "Pornozwischenüberschrift" oder "Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Autoren". Thanks in Advance, viele Grüße --TRG. 22:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 23:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wo fragen?

Hallo. Wo kann ich denn nachfragen, ob ein Artikel, den ich schreiben möchte die Relevanzkriterien erfüllt, möglichst bevor ich damit anfange, an ihm zu arbeiten? Es geht um diese Musikgruppe...--Mrmryrwrk' 02:00, 7. Okt. 2008 (CEST).

Wenn die beiden Alben nicht in Selbstpressung oder im Eigenverkauf zu haben sind, sondern regulär zu kaufen sind, hat die Band die Kriterien doppelt erfüllt. Marcus Cyron 02:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde das erste Album in Eigenregie hergestellt und vertrieben, das zweite erschien bei IMPALA Records, wohl ein Sub-Label von Texicalli Records und ist zumindest hier käuflich zu erwerben. Sollte reichen gell? Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukehren, falls wiedermal sowas auftaucht: An wen könnte ich mich wenden, wenn ich mir bestimmter Relevanzkriterien nicht sicher bin? Ich denke nicht, dass es der Sinn dieser Diskussionsseite ist, mit lauter Anfragen vollgemüllt zu werden--Mrmryrwrk' 03:06, 7. Okt. 2008 (CEST).

An sich - warum nicht hier? Alternativ Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Marcus Cyron 03:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich fürchte, diese Frage ist nicht beantwortbar. Man kann auf dieser Seite zwar sagen, das thema ist relevant. Aber das verbietet niemanden, dann doch einen Löschantrag zu stellen der zumindest theoretisch auch befürwortet werden kann. Ich würde mir beim entsprechenden Portal die Relevanz bestätigen lassen. Dann hat man in der Löschdiskussion zumindest gute Argumente.Shug 13:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Na, das wollte ich doch wissen (Auf die Themenportale hätte ich auch selbst kommen können...) Ich Danke euch beiden!--Mrmryrwrk' 17:05, 7. Okt. 2008 (CEST).

Relevanzkriterien für Bahnhöfe und Haltepunkte

Nachdem das Meinungsbild zur Relevanz von Bahnhöfen und Haltepunkten als einzige Ergebnisse einen Editwar und eine Halbsperrung der RK erbracht hat, bleibt nichts übrig, als die Diskussion hier zu Ende zu führen. Daher noch einmal die Frage: Sind Bahnhöfe grundsätzlich oder bedingungsweise relevant? --Ballyhoo 21:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

Keine Sorge. Alle Bahnhöfe und Haltepunkte sind relevant. Das kann vermittelst Conditio Sine Qua Non und vollständiger Induktion leicht bewiesen werden: Es gibt k Bahnhöfe oder Haltepunkte. Man denke sich einen beliebigen Bahnhof oder Haltepunkt (x) weg und vergleiche die Leistungsfähigkeit des Schienenverkehrs vorher und nachher. Dann denke man sich den nächsten Bahnhof oder Haltepunkt weg (x+1). Wenn man sich x+(k-1)=k (also alle) Bahnhöfe und Haltepunkte weggedacht hat, gibt es keinen schienengebundenen öffentlichen Personenverkehr mehr. Das wäre sehr nachteilig für die betroffenen Gesellschaften. Also sind alle Bahnhöfe und Haltepunkte relevant. QED. Viele Grüße --TRG. 22:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der beliebteste Fehler bei vollständiger Induktion: Man vergisst den Nachweis der Vollständigkeit. Insb. ist es eine Fehlannahme zu behaupten, die Wahl des wegzudenkenden Bahnhofs sei so beliebig, wie oben dargstellt. Wenn ich eine Bahnstrecke A – B – C betrachte, ist es ein Unterschied, ob ich B entferne oder A bzw. C! Im einen Fall bleibt die Bahnstrecke A – C erhalten, im anderen Fall habe ich nur noch einen Teil von ihr! axp_de 22:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Völlig richtig! Jedenfalls so lange noch Bahnhöfe oder Haltepunkte übrig sind. Da am Ende aber überhaupt keine Bahnhöfe/Haltepunkte mehr übrig bleiben, ist es völlig egal, was man sich wegdenkt. In Deinem Beispiel werden A, B und C entfernt, die Reihenfolge ist egal, am Ende sind nur noch Strecken und keine Bahnhöfe mehr da. Ich habe meine Überlegungen übrigens eben auch mal auf Wrestler angewandt... Viele Grüße --TRG. 23:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, der Fall "gar keine Bahnhöfe bleiben über" tritt nicht ein, wenn ich A oder C entferne habe ich keine Bahnstrecke A–C mehr. Reine Zwischenhalte (egal ob Bahnhof , Haltestelle oder -punkt) kann zwar entfernen, nicht aber Anfang und Ende! Deine Ausführungen sind keine "vollständige Induktion" sondern allenfalls "vollständige Intuition"! axp_de 23:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Oh je, ich fürchte, ich habe die Welt angezündet - das sollen die CERN-Leute mit ihren schwarzen Löchlein mal nachmachen. Wenn man mit den Bahnhöfen/Haltepunkten Anfang und Ende entfernt, löst sich in der Folge ja automatisch alles <CARRIER LOST>(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Trg (Diskussion • Beiträge) 23:46, 8. Okt. 2008 (CET))

Davon mal abgesehen, dass der Personenverkehr in der Regel ein Zuschussgeschäft ist, die Bahngesellschaften also in der Regel profitabler sind, wenn sie die Personenzüge streichen und die bahnhöfe schließen (siehe USA). Gewinnbringend ist es Güter von A nach B zu bringen und möglichst ohne große Halte zwischen A und B. Liesel 12:51, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Ansatz ist nicht richtig da es hier um die Relevanz von Artikeln über Bahnhöfe (*k) geht und nicht über die Bahnhöfe (k). --Arcudaki Blitzableiter 21:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Einbauversion

Wenn keine weitere Beiträge mehr kommen, dann halte ich als Einbauversion fest:

• Bahnhöfe und Haltepunkte an Anfangs- und Endpunkten von Bahnstrecken sind grundsätzlich relevant.
• Unterwegsbahnhöfe und -haltepunkte sind bedingungsweise relevant.

--Ballyhoo 17:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da ich nirgendwo eine Diskussion entdecken konnte, die eine solche Formulierung bisher als Konsens sah, entnehme ich der Diskussion im Meinungsbild mal dieses Formulierung (durch mich ergänzt):

• Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant.
• Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren sollte.

Damit wird einerseits dem Ergebnis des Meinungsbildes Rechnung getragen, welches wohl mehr als deutlich eine thematische Beschränkung in diesem Bereich ablehnt, aber gleichzeitig auf qualitätsvolle Artikel setzt, die eben nicht am Fließband produziert werden sollten. -- Radschläger sprich mit mir 23:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da muss ich Radschläger zustimmen, aunter denn Ja, aber Stimme war eine fgrosse anzahl, die eben das Aber auf den Inhalt bezogen. Also die Meinung Ja eigentlich könnten schon alle relvant sein. Aber wir wollen keine Stubs, und schon gar nicht Stubs über Haltestellen, könnte durchaus der Sinn der Mehrheit sein. ICh würde den Vorschlag Radschlägers aber um eine Statz erweitern. Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren sollte. Welche sich auch von dem/den dazugehörenden Streckenartikel untescheidet. Mit der erweiterung könnte diesen Stimmen sicher entgegenkommen. Denn gegen eine ordentlichen Haltestellen-Artikel (Qualtitativ, beinahe lesenswerten), hat sicher die Mehrheit nichts, auch wenn es sich "nur" um eine Haltestelle handelt. Aber die meisten wünschen sich zuerst Artikel über Knotenbahnhöfe, und wollen auf keinen Fall Haltestellen-Stubs. Auch das Meinugsbild schwang ja in richtung Ja, wenn auch ungenügend, daher ist ein Ja sind alle Relevant mit kleinem Aber am angebrachtesten. Bobo11 23:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant.
• Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte.

Habe es mal eingebaut. -- Radschläger sprich mit mir 23:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oha, wenn ich daran denke, wieviele Leute sich füher an solchen Bfs-RK-Diskussionen beteiligt haben, habe ich meine Zweifel, dass euer in nur 6 Std. ausdiskutierter Kompromiss überall (evtl. bei der Mehrheit?) anklang findet. Ich z. B. würde auch erst einem Kompromiss eingehen, wenn hier aus "Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle" ein "Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen" wird, sowie der Teilsatz "und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte" gestrichen wird. Dies würde mE dem MB mehr entsprechen, da ja eine relative Mehrheit für ein bedingungsloses "Ja" gestimmt hatte. --Valentim 15:27, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nein Valetim, der Satzteil und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte, ist aus meiner Sicht wichtig. Denn ich aknn einen Artikel mit trivalitäten aufblasen, die eigentlich in den Streckenartikel gehören. Alternativ wäre hat eine eigene Geschichte, dies ist meiner Meinug nach aber zu auslegbar, sprich Gummiartikel. Mit der Formulireung Unterschied, ist hingegen auch für einem Laien ersichtlich sein, das eben die Geschichte der Strecke nicht komplet in den Bahnhofsartikel gehört, sondern nur die Teile die direckt mit dem Bahnhof un seiner Enrstehung zu tun haben. Denn dass Ziel solte ja (dass hat ja das Meinungsbild gezeigt das es eben nicht für eine generelle Relevanz reichte) nicht sein, dass wir alle Artikel behalten, sondern eben nur die, zu denen es auch wirklich was eigenständiges zu schreiben gibt. Und nicht das ich in 10 Artikeln (weil 10 Bahnhöfe an der Stecke gibt) wiederhole, was schon im Streckenartikel stehen muss. Denn in diesem Fall kann ich die Bahnhöfe problemlos im Steckenartikel mit abhandeln, ohne das irgenwelche Informationen verloren gehen. Bobo11 17:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nun, bedenken habe ich immernoch, allerdings werde ich mich bei diesem Punkt nicht mehr "quer stellen". Ist eigentlich mein erster Änderungswunsch akzeptiert? Durch diese Veränderung soll allen Autoren klar werden, dass es egal ist, ob es sich um einen "richtigen" Eisenbahn-Bf oder um eine Straßenbahnhaltestelle handelt. (So allgemein für Personenhalte war es ja auch in Option 2 des "ja, aber"-Kriteriums formuliert). Gruß --Valentim 23:37, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du bist also der Meinung das man anstelle Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant, besser : Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Eisenbahnbetriebsstelle relevant schreiben würde. Hab ich das jetzt richtig interprediert? Du sprichts doch das (Kurz: „Wenn über den Halt mehr zu berichten ist als über eine durchschnittliche Straßenbahnhaltestelle!“) an. Gut das mit dem Strassenbahnhaltestellen-Artikel sind zu vermeinden formulierung ist ein Argument, aber es sollte schon eine kurze knackige Variante, wie z.b. mein Vorschlagschlag der Abänderung sein. Wenn die eine bessere und auch klare Variante einfällt nur zu. Man könnte das mit der Strassenbahnhaltestelle natürlich ergänzend in Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3 aufnehmen, also dort die gewollte Grenze besser devinieren. Die RK-Formulierung möchte ich aber möglichst kurz halten. -- Bobo11 00:49, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Bobo11, bei deinem letzen Beitrag scheint sich ein Fehler eingeschlichen zu haben, oder ich habe durch eine zu ungenaue Begründung selbst dazu beigetragen, dass oben jetzt bei dir zweimal der gleiche Satz auftaucht. Daher erstmal die Rks, so wie ich sie gemeint hatbe. Dabei ist die Änderung zu der letzten Fassung oben fett markiert:

• Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant.
• Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte.

Dazu nochmal meine Begründung, warum die Änderung so aufgenommen werden sollte: Wenn ich den Teilsatz "Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant" lese, ergibt sich bei mir (als bahntechnischer Laie) folgender Gedankengang: Bahnbetriebsstelle -> Bahn -> Deutsche Bahn -> "richtige" Eisenbahn -> EBO. Das ist nicht im Geist (beide Favorit-Optionen haben die Straßenbahn eingebunden gehabt!!) und im Sinne des MBs, dass Autoren einen Unterschied zw. EBO und BOStrab interpretieren können. Meine Änderung würde eine Klärung der Sachlage bringen und gleichzeitig eindeutig wirken. Schließlich müssen wir damit rechnen, dass auch zukünftig weiterhin bahntechnische Laien Bf-Arikel schreiben werden. --Valentim 12:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nein es steht eben nicht zwei mal das selbe einmal mit Bahnbetriebsstelle und eimal mit Eisenbahnbetriebsstelle. Das zweitere kann gewisse missverstöndisse verhindern. Bobo11 13:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass es die Trennung EBO und BOStrab nur im deutschsprachigen Bereich gibt. In den USA sind das alles Eisenbahnen. Liesel 12:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ne Liesel schon in CH unterscheiden man nicht nach EBO und BOStrab (ist ja schislich ein D-Gesetz), also du darfst ruhig in Deutschland schreiben, und must nicht deutschprachig schreiben (denn bei uns darf eine "normale" Eisenbahn die Strasse mitbeützen).Bobo11 13:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mmh, die Volkswagenwerke haben auch Schienenwege mit Haltepunkten. Diese Haltepunkte sollen also relevant für einen eigenen Artikel sein? -- Rosentod 13:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Eben genau diese Art von Artikel möchen wir verhinden. Wobei wenns da wirklich was zu schreiben gäbe (Genau das ist ja meist das Problem, dass es meistens eben nicht wirklich was über die Haltestelle zu schreiben gibt), wiso denn nicht, allerdings auch hier tendiere ich zu Sammelartikeln (Wiso also nicht einen Artikel über denn Schienenpersonenverkehr im Volkswagenwerk?). Darum suchen wir hier die kürsteste, und dennoch unmissverständlichste Formulierung, wie man Stubs über Bahnhöfe und vorallem über Haltestellen verhindert. Bobo11 13:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag (Relevante Änderungen fett dargestellt zur letzten Fassung):

• Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Allerdings sollen Haltestellen/Haltepunkte, welche ausschließlich der Einzelwagen-Güterverladung dienen und sich in einem eigentumsrechtlich begrenzten, zusammengehörendem Grundstück befinden in einem zugehörigem Strecken- oder Übersichtsartikel zusammengefasst werden.
• Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Damit können keine Artikel über jeden einzelnen Halt auf Firmengelände erstellt werden. Bzgl. "Stubs verhindern": Ein gültiger Stub ist alles, was WP:ART erfüllt. Da hier aber noch weitere Kriterien angegeben sind, wären solche Artikel, welche beides knapp erfüllen, nicht mehr Stubs, sondern "ausbaufähige" Arikel. --Valentim 14:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ne, jetzt schiesst übers Ziel hinaus. Der Haltepunkt kanst gleich rausstreichen (denn theoretische ist auch eine Blockstelle ein Haltepunkt). Anstelle deiner ellenlangen Formulierung reicht, Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordenten Artikel unterzubringen.. Begründung, jeder Ladestelle ist einem Bahnhof zugeordnet, auch wenn es sich um ein Anschlussgleis handelt. Dieses wiederum können auch im Firmen Artikel abgehandelt werden. Wie schon oben mal erwähnt, die Ausführungsbestimmungen kann man durchaus in der Unterseite sprich Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3 unterbringen. Also denn Satz, erklären was damit gemeint ist. Bobo11 15:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Falsch! Im Bereich der EBO kann eine Ladestelle (also Betriebsstelle mit Frachtgutwechsel) sein: Haltepunkt, Anschlussstelle, Ausweichanschlussstelle, Haltestelle oder Bahnhof! axp_de 21:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Womit wir wieder den Eurozentrismus haben. In den USA gibt es keine Bahnhöfe im betriebstechnischen Sinne. Das Betriebsmanagement ist im Bereich eines Bahnhof oder Ladestelle, Anschlussgleises immer gleich und hat sich in der Regelung der Strecke zu unterziehen.

Dazu kommt, dass es die Unterscheidung Hst, Hp, Bhf in den USA nicht gibt. Da heissen alle Personenzugangstellen Station, größere Bahnhöfe hier und da "Terminal". Liesel 20:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Liest sich so, als ob du dir schon gedanken über diesen Punkt gemacht hättest: Welche international gebrauchbare Formulierung würdest du benutzen, um "Bahnhof/Haltestelle/Haltepunkt" zu beschreiben? Und welche für "Ladestelle"? --Valentim 21:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt keine international gebräuchliche Formulierung, das sind halt beamtendeutsche Bezeichnungen. Da es international keine Unterscheidung gibt kann ich auch keine in Bezug auf Relevanzkriterien machen. Wenn ich Straßenbahnhaltestellen ausschließe, trifft dies nur die deutschen Straßenbahnhaltestellen. Die Haltestelle eines Interurban oder Streetcars wäre relevant, da im rechtlichen Sinne keine Straßenbahn. Nach äußeren Merkmalen kann man dabei nicht gehen, da es auch in D Eisenbahn gab, die wie Straßenbahnen aussahen. Und mit den Kombimodellen (Karlsruhe, Chemnitz) verwischen diese Unterschiede immer mehr.

Es ist deshalb nicht möglich an Hand von Begrifflichkeiten eine Gruppe von Haltepunkten per se auszuschließen, wenn man schon keine Relevanzkriterien will. Wenn man dies möchte, muss man dies über Qualitätsanforderungen klären.

Btw. statt Werksbahn würde ich "nicht öffentliche Eisenbahn" schreiben. Die Black Mesa and Lake Powell Railroad würde ich jetzt nicht unbedingt als Werksbahn bezeichnen wollen. Liesel 21:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Im Gegenteil: Der Begriff "Werksbahn" scheint mir als Ersatz für "Haltestellen/Haltepunkte" bzgl. des letzten RK-Vorschlages international Übertragungsfähig, während "nicht öffentliche Eisenbahn" zu Missverständnissen führen kann (z. B. Museumsbetrieb würde mE darunter fallen, wenn Strecke und Zug dem Museum eigen sind). Auch die en:Black Mesa and Lake Powell Railroad würde nicht unter "Werkbahn" fallen, da sie auch außerhalb von Werkgeländen verläuft. Glaubt ihr das nicht? --Valentim 21:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Tja „öffentliche Bahn“ ist alles, was jeder benutzen kann und wo jeder Zugang dazu hat. Dies würde nämlich auch auf Museumsbahnen zu treffen. Ja die BMLP ist aber keine öffentliche Bahn. Ich kann dort als Spediteur nicht hingehen und sagen, transportier mir ein Paket von A nach B. Während öffentliche Bahnen eine Art "Transportpflicht" haben ist dies bei "nicht öffentlichen" nicht der Fall. Auch die Museumsbahn muss dich befördern, wenn du den Preis bezahlst. Liesel 22:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hier nochmals die jetzige Diskussions-Grundlage für die neuen RKs. Die immernoch strittigen/ungenauen Begrifflichkeiten habe ich orange markiert:

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Allerdings sollen Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte von Werksbahnen, welche ausschließlich der Einzelwagen-Güterverladung dienen und sich in einem eigentumsrechtlich begrenzten, zusammengehörendem Grundstück befinden, in einem übergeordneten Artikel zusammengefasst werden. Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, der sich vom dazugehörenden übergeordneten Artikel unterscheidet. Der Inhalt soll sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren und aufzeigen: Baujahr Bauform Strecken, die den Bahnhof berühren Bahngesellschaften, die den Bahnhof nutzen Geschichte Architektur Angaben zum Betrieb

Mir wäre es recht, Verbesserungsforschlage insegesamt oder speziell zu best. Bereichen zu lesen. Alternativ wäre das Wort "OK" äußerst Willkommen ;-) --Valentim 23:14, 12. Okt. 2008 (CEST) PS: Man vermerke auch den Artikel Werksbahn. --Valentim 23:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde diese inhaltlichen Punkte nicht hier aufführen, sondern beim Link bleiben. Die ausführliche Behandlung eines Werksbahnhaltes finde ich etwas übertrieben. Wir widmen damit 80 Prozent des Textes einem Thema, welches bislang gar nicht auftauchte. Ausserdem senkt das wieder die Verständlichkeit. Es gibt sicherlich viele Unwägbarkeiten bei den Begriffen, aber wir formulieren hier kein Gesetz, welches vor Gericht gegen jeglichen Winkeladvokaten bestehen muss, sondern Richtlinien für Autoren. Daher würde ich einfach vorschlagen wir nehmen diese Version:

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen. Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Das ist kurz und knackig und wohl auch konsensfähig. -- Radschläger sprich mit mir 11:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nun, dann bin ich eben der erste, der dir antwortet: Auch ich halte deinen Vorschlag für akzeptabel. --Valentim 14:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub auch, dass wir damit die Formulierung haben. Bobo11 15:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wir können es auch noch einfacher machen:

Artikel zu Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte müssen folgende über den dazugehörigen Bahnstreckenartikel hinausgehende Mindestinhalte besitzen: Geschichte (Baujahr, Umbauten) Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen) Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung) Geografie (Lage, Stadtentwicklung)

Die Angaben in Klammern können dann im Portal noch näher erläutert werden. Da die allgemeine Auffassung ist, die Artikel nach ihrer Qualität zu beurteilen, sollten wir auch die qualitiven Anforderungen unmissverständlich festschreiben. Liesel 17:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Deinen Vorschlag, hier die RKs zu "zentralisieren" unterstütze ich. Allerdings ist mir unbekannt, ob wir die Mehrheit darstellen. Daher würde ich nur ungern einen weiteren Punkt diskutieren, zumal hier eine Formulierung gefunden wurde, mit der sich scheinbar die Mehrheit identifizieren kann. Die Diskussion auf vollständige Verlagerung der angegebenen Kriterien von Portal:Bahn nach hierher kann ja auch noch hinterher erfolgen, wenn es auf Portal:Bahn zu der von Bobo11 angekündigten Verdeutlichung dort kommt.

Außerdem habe ich ein bischen Bauchschmerzen, wenn ich Ladestellen einen eigenen Artikel zugestehen müsste... --Valentim 18:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag weicht ja nicht wesentlich von dem von Radschläger ab. Welcher Punkt sollte den noch zusätzlich diskutiert werden. Das Bhf/Hst/Hp relevant sind ist klar und auch dass die Auslese über die Qualität kommen soll. Um weiteren Diskussionen aus dem Weg zu gehen müssen die Qualitätsanforderungen relativ diskussionssicher festgelegt werden. Ach ja manchmal kann eine Ladestelle für die wirtschaftliche Entwicklung eines Ortes mehr Bedeutung als der Haltepunkt haben. Aber in der Regel wird es bei einer Ladestelle schon an Inhalten zur Geografie und kulturellen Bedeutung mangeln. Liesel 19:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Liesels einwand ist durchasu verständlich, ich denke wir Diskusionsteilnemer sind uns eigentlich zimlich einig was wir eigentlich wollen und was nicht. Liesel's Vorschlag hat auch seien Vorteile, allerdings auch er wird nicht um eine ausführliche Darstellung im Portal herumkommen. Aber eigentlich ist es egal welch der beiden letzgenannten in die RK's kommen. Wichtig ist, dass auf der Portalseite klar umschreiben wird, wie sie angewendet werden müssen. Und noch wichtiger das diese dan auch so von den Admis umgesetzt werden. Denn geanu die Umsetzung war ja das Hauptprobelm, gut ein Nebenprobelm war eben, dass wir der Argumentation Relevanz oder nicht die Türe offen gelasen haben. Das Nebenproblem sollte aber jetzt, durch die Absage an die Irrelevanz von Bahnhöfen gelöst sein (Damit will ich sagen das Argument Relevant oder nicht, solte kein Löscharguemnt merh sein, sondern nur noch ist es ein brauchbarer Artikel dessen Inhalt eben nicht gut eingebaut werden kann oder nicht (Gut auf Teufel komm raus, kann ales irgenwo eingebaut werden). Bobo11 20:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Einbauversion Bahnhöfe und Haltepunkte die 2. (Abstimmung)

Ich nehm jetzt bewust Lisels Vorschlag, denn das es so gerschieben werden könnte viel mit bissher nicht ein.

Wer ist für oder gegen folgenden Version zum Einbau in die Hauptseite der Relevanzkriterien, ausdeutschen können wir es immer noch im Portal bei den Mindestanfordungen. Bobo11 21:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Abstimmung Formulirung Bahnhof RK's

Soll folgende Formulierung eingebaut werden ? (2/3 Zustimmung sollte ausreichen oder?)

Artikel zu Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte müssen folgende über den dazugehörigen Bahnstreckenartikel hinausgehende Mindestinhalte besitzen: Geschichte (Baujahr, Umbauten) Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen) Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung) Geografie (Lage, Stadtentwicklung) Siehe auch; Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof

Ja

• Natürlich Ja. Wenn Qualität dann richtig und kein Wischiwaschi. Liesel 07:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nein

• Natürlich nein.

Das ist eine andere Aussage als die Formulierung von Radschläger. In der Formulierung von Radschläger wird betont, dass Bahnhöfe und Haltepunkte grundsätzlich relevant sind, sofern etwas darüber ausgesagt werden kann, was über die Möglichkeiten eines Streckenartikels hinausgeht. Damit wird dem Grundtenor des Meinungsbildes entsprochen. In der Formulierung von Liesel hingegen wird gleich wieder ein ganzer Themenkanon eingeführt, der zu erfüllen ist. Aber genau dies hat eine relative Mehrheit im Meinungsbild mit 116 Stimmen abgelehnt. --Ballyhoo 23:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auch Benutzer Radschläger hat Qualität für solche Artikel gefordert. Wenn Qualität verlangt ist, muss man auch Massstäbe haben, an denen diese Gemessen werden kann. Liesel 07:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Na, dann spricht ja nichts dagegen, die Formulierung von Radschläger zu nehmen. Deine Formulierung ist zumindest missverständlich. Sie könnte auch so verstanden werden, dass sich in den einzelnen geforderten Themen Relevanz spiegeln muss. Also nicht nur, dass das Bahnhofsgebäude beschrieben sein muss, sondern dass es selber architektonische Bedeutung besitzen soll. Das ist wohl nicht gemeint, aber so könnte die Formulierung von Löschantragstellern ausgelegt werden. Die Formulierung von Radschläger ist dagegen eindeutig und keineswegs "Wischiwaschi". Der Verweis auf Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel reicht völlig aus. --Ballyhoo 14:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dort steht aber nur "soll sich an folgende Mindestkriterien orientieren". Dann kommt der nächste und sagt: "mMn sind die Mindestkriterien nicht eingehalten und demnach ist ein Löschantrag zu stellen".

Bei meiner Version kann man diese Mindestinhalte abhaken. In den Erläuterungen würde ich dann mal grob zwischen "muss" und "kann"-Inhalten unterscheiden. Z.B. muss: Baujahr, heutige Nutzung, Strecke bzw. Bahngesellschaft, Bauform, Lage. Zusätzlich könnte man noch eine kann-Bestimmungen zu einer Art "Joker" machen. Also wenn Verkehrsaufkommen vorhanden ist, muss nicht unbedingt alle Bahngesellschaften erwähnt werden. Wenn die Bedeutung für die Stadtentwicklung erklärt wird braucht nicht unbedingt die raumordnerische Einordnung des Bahnhofs erläutert werden.

Ok "kulturelle Bedeutung" ist vielleicht etwas ungünstig formuliert, aber hier sollte alles rein, was mit der Bauform, Bauweise und sonstigen kulturellen oder technischen Auswirkungen zu tun hat. Liesel 14:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Was ich in Deiner Formulierung vermisse, ist der Hinweis, dass jeder Bahnhof und jeder Haltepunkt relevant ist, sofern er ordentlich dargestellt wird. Wie diese Darstellung im einzelnen aussehen soll, kann meinetwegen auch in die RK aufgenommen werden. Aber die Betonung einer Grundsätzlichkeit der Relevanz, die ein zentrales Ergebnis des Meinungsbildes ist, halte ich für sehr wichtig. Und die kommt in der Formulierung von Radschläger gut zum Ausdruck. Ich wäre einverstanden, wenn der erste Satz von Radschlägers Formulierung Deinem Text vorgeschaltet würde. --Ballyhoo 14:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Benutzer:Ballyhoo bringt hier mit seinem letzten Beitrag auch meine Befürchtung / meinen Vorbehalt deutlich auf den Punkt. Und er liefert gleichzeitig die Lösung, welche auch ich vorgeschlagen hätte. --Valentim 15:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Meine Vorredner haben mir die Worte bereits aus dem Mund genommen, die einfache Feststellung muss schon rein, sonst ist es wieder unklar. Ich hätte das ganze lieber gut aufbereitet auf der BahnPortal Unterseite gesehen, aber wir können es natürlich auch hier reinschreiben. Das würde dann so aussehen:

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen. Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte: Geschichte (Baujahr, Umbauten) Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen) Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung) Geografie (Lage, Stadtentwicklung) Siehe auch; Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof

Damit dürften wir dann endgültig auf den letzten Metern angekommen sein und können es vorne einbauen, oder? -- Radschläger sprich mit mir 17:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Radschläger ich war jetzt mal so frech und hab das fehlende siehe auch Sätzchen oben eingefügt. Aber ansonstn JA Radschlägesvorschlag ist umsetzbar (wenn acuh nicht so kurz wies mir am liebsten wäre, aber schienbar gehts nicht anders). Bobo11 17:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten schon reinschreiben, dass bei der Beurteilung der Artikel die Qualitätsanforderungen anzulegen. Wie oben schon schrieb, sollte die genaue Definition, welchen Umfang die einzelnen Kriterien haben sollen, dann auf der Unterseite erfolgen. Liesel 17:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. d.h., also alle Straßenbahnhaltestellen sind relevant? Das ist deutlich radikaler als alles bisher Diskutierte und scheint mir meilenweit von einem Kompromiss entfernt zu sein. Und auch - bei aller Akzeptanz anderer Meinungen - scheint mir das nicht im entferntesten Ansatz sinnvoll zu sein. Warum soll eine Straßenbahnhaltestelle relevant sein, aber eine Bushaltestelle nicht? --87.188.228.222 17:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Euch ist schon klar, dass sowohl Qualitätskriterien wie auch die klassischen Relevanzschwerpunkte beim Meinungsbild sehr deutlich durchgefallen sind? Im Meinungsbild war nur der erste Satz konsensfähig. -- Torsten Bätge  17:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dir ist schon klar, dass großer Teil der Abstimmer dies nur mit qualitativen Anforderungen verbinden wollte. Somit ist es eine missbräuchliche Auslegung des Willens der Abstimmers. Wenn das so wäre, dann müsste Haltepunkt Wiesenhaus wiederhergestellt werden. Da dies offensichtlich nicht passiert, handeln die Admins deiner Ansicht nach wieder dem Willen der Autoren. Was willst du nun dagegen unternehmen? Liesel 17:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie kommst du darauf? Mir ist nur klar, was eindeutig aus dem Meinungsbild hervorgeht. Wo finde ich dort die Zustimmung zu den qualitativen Anforderungen, ggf. auch tendentiell? Unabhängig davon sind die bislang dikutierten Qualitätsanforderungen stark überarbeitungsbedürftig, weil sie die allgemeinen Anforderungen an Artikel nur unzureichend systematisch erweitern. Ein Bahnhof ist eine Zugangstelle zum Schienenverkehr. Das ist seine Bestimmung, genau dafür wurde er gebaut. Dementsprechend gehört in einen Artikel die Beschreibung der Anlagen, also der Bauten und Gleisanlagen, wenn vorhanden sowohl für den Personen- wie auch Güterverkehr, zwingend rein. Gleiches gilt für den Verkehr, der dort planmäßig hält. Die Bedeutung, egal welche, ist zweitrangig, die Geschichte auch. Wir schreiben kein Geschichtsbuch, sondern eine aktuelle Enzyklopädie. Deshalb muss zuerst die Gegenwart wiedergegeben werden. Die Architektur ist bis auf sehr wenige Ausnahmen absolut unwichtig. Es ist sinnvoll, zur Hilfestellung Mustervorlagen analog zu denen für Städte und Gemeinden zu erstellen. -- Torsten Bätge  18:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das wird dann bei ehemaligen Zugangspunkten schwierig, da dort kein Zug mehr hält. Außerdem lässt sich an hand einer einmaligen Momentaufnahme ("heute halten...") eine Bedeutung des Bahnhof entsprechend seiner Bestimmung gar nicht korrekt darstellen. Und wenn nicht mal im Artikel drin ist, wann ein Bahnhof angelegt, umgebaut und stillgelegt wurde, dann fehlen essentielle Punkte. Ich habe ja nichts dagegen, wenn man die Bauten zum zwingenden Inhalt erklärt. Es gibt nur ein schiefes Bild, wenn sich die Beschreibung eines Bahnhofes allein auf seine Bauten beschränkt. Insbesonders ist es schon wichtig zu wissen, auf welcher Weise die Passagiere und Güter zum Bahnhof kamen. D.h. lag er in der Stadt, am Rande oder weit entfernt und hat dies Bedeutung für die Entwicklung des Ortes. Ach ja und wer über die Gebäude eines Bahnhofes schreibt, sollte schon über die Kenntnisse verfügen um den Baustil beschreiben zu können. Aber im Endeffekt führen wir die Diskussion an der falschen Stelle. Es kann nur nicht sein, dass wir die Autoren dazu verleiten, von vornherein Artikel zu schreiben, die bedenkliche Lücken aufweisen. Liesel 19:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

@IP: Natürlich sind grundsätzlich alle Straßenbahnhaltestellen relevant: Dies entspricht beiden Favoritoptionen des MBs, und davon werden wir hier sicher nicht abweichen. Bzgl. der Bushaltestellen: Wir diskutieren hier über den Schienenverkehr. Solange Busse nicht auf Gleisen fahren, ist dieses Gefährt für uns hier uninteressant.

@Torsten Bätge und Liesel: Bzgl. Qualität haben wir doch schon entschieden: WP:ART + die Kriterien, die oben aufgelistet sind. Bzgl. schienenbezogener Sachverhalt: Das findet sich beides in WP:ART (indirekt) und nochmals in den Kriterien, dort verlinkt zu dem Überpunkt von Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_2.

Vielleicht sollten die, welche jetzt absolut nicht mit dem Vorschlag leben können, exakt aufzeigen, warum dies ihnen nicht möglich ist. Ein geeigneter Gegenvorschlag wäre wünschenswert. Ansonsten sollten wir tatsächlich mal daran denken, Radschlägers Vorschlag zu akzeptieren. Vielleicht nochmal als "bittere" Medizin: Bei einem guten Kompromiss erziehlt niemand das, was er vorher erreichen wollte... --Valentim 19:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie ging der schon wieder mit dem guten Kompromiss, Richtig; Ein guter Kompromis ist, denn wenn beide Partien mit dem Resulatat nicht zufrieden sind, aber damit leben können. Und ich denke wir sollten den Kompromiss haben, wie schon gesagt wirklich ins Detail kann man durchaus auf der Portalseite gehen, und ich denke wir haben bis jetzt eigenlich keine Stimme die wirklich ausschert. Eigentlich wollen wir alle keinem guten Artikel (Inhalts vollem Artikel, mit zusätzlichen Informationen zum Verkehrshalt selber, eben einer der die berümten W-Fragen beatwortet) die Chance verbauen, aber trozdem das Anlegen von nichts sagenden Artikeln verhindern (Artikel die nur eine Fahrplanauskunft und Wiederholung des Streckenartikels sind, kurz Stubs). -- Bobo11 19:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal die exzellenten und lesenswerten Bahnhofsartikel angeschaut und festgestellt, dass ich mit meinen Gedanken total daneben liege. Eine Beschreibung der Gleisanlagen ist absolut nebensächlich bis unerwünscht. Wenn doch, dann möglich bruchstückhaft im Geschichtsabschnitt unterbringen. Dieser Abschnitt sollte generell sehr umfangreich ausfallen, d.h. auf eine für ein Nachschlagewerk passende Struktur soll verzichtet werden. Der Artikel muss in erster Linie das Empfangsgebäude und nur dieses behandeln. Die Existenz weiterer Gebäude oder Anlagen ist grundsätzlich zu verschweigen. Nur mit der Darstellung der Gegenwart lag ich halbwegs richtig, zumindestens beim Verkehr. In einen guten Bahnhofsartikel gehört nämlich ausschließlich der gegenwärtige Personenverkehr rein. Dargestellt werden müssen Zuglinien, tabellarisch, möglichst umfangreich und bunt. Kein Fließtext! Ich bin weiterhin von meinem Ansatz überzeugt und könnte den auch näher erläutern, möchte aber einer sinnvollen Lösung, die maximale Qualität zum Ziel hat, nicht im Wege stehen. Daran halten werde ich mich aber nicht. -- Torsten Bätge  20:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

Heute mal zufällig einen Stub gefunden, der alle von mir gewünschten Angaben enthält und trotzdem nicht überladen oder klickibuntihaft wirkt. U-Bahnhof Schwartzkopffstraße Wenn alle Anfänge so wären, gäbe es auch keine Probleme. Das Problem der exzellenten und lesenwerten Artikel ist hier, dass die meisten Bewerter Fachfremde sind. Liesel 20:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Abstimmung Formulierung Bahnhof RK's, zum Zweiten

So dann stellen wir die beiden verbliebenen Möglichkeiten einander gegenüber:

Möglichkeit A

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen. Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Möglichkeit B

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen. Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien (hier näher erläutert) orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte: Geografie (Lage, Stadtentwicklung) Geschichte (Baujahr, Umbauten) Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen) Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung) Verkehr (Personen- und Güterverkehr)

Es wäre gut, wenn wir dann morgen eine von beiden einbauen könnten. Was denkt ihr?
Ich hätte eine Präferenz für die erste Variante, da sie kürzer ist und die Regelungen auch auf die Unterseite könnten, kann aber mit beiden leben. -- Radschläger sprich mit mir 12:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

• Auch ich halte Möglichkeit A für ausreichend, kann aber, wie schon gesagt, auch mit Möglichkeit B leben. --Ballyhoo 12:55, 15. Okt. 2008 (CEST)
• Meiner Meinung ist Variante A zu bevorzugen, weil sie ist kürzer und trotzdem verständlich. B ist aus meiner Sicht nur eien aufnötig aufgeblähte Variante von A, aber wenn ihr auf B besteht von mir aus... ich steh nicht im Weg, Hauptsache wir machen endlich Nägel mit Köpfen. Bobo11 20:54, 15. Okt. 2008 (CEST)
• A, da Kriterien schon fertig und eindeutig. Kann aber ggf. auch mit B leben. Werde mich aber später für eine Verschiebung der Anforderungen von Portal:Bahn auf diese Seite hin einsetzen (ich meine nicht die Verdeutlichung). --Valentim 21:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Keine der beiden ist akzeptabel, keine entspricht dem misslungenen Meinungsbild. Straßenbahnhaltestellen sind nicht relevant und werden es auch nicht werden. --h-stt !? 23:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das seh ich anders. Das Ergebnis vereinigt 90 % der abgegebenen Stimmen des Meinungsbildes. Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, dann bitte gerne. Aber nach über vier Monaten Diskussion sollte man auch mal zu einem Ende kommen. --Ballyhoo 23:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:h-stt. Keine der beiden hier vorgelegten Vorschläge repräsentiert 90% der Stimmen im Meinungsbild. Die Option "Ja, aber" im MB, für die rund 45% der Teilnehmer gestimmt haben, lautete "Ich will, dass es Aufnahmekriterien gibt (keine generelle Relevanz oder Irrelevanz als Verkehrsbauwerk)" (Hervorhebung von mir). Alle drei für "Ja, aber" im MB enthaltenen Varianten bedeuten (in unterschiedlichem Ausmaß), dass eben nicht alle Bahnhöfe relevant sind, sondern dass Bahnhöfe nur bei über der durchschnittlichen Masse liegender Relevanz einen eigenen Artikel bekommen sollten. Die beiden hier präsentierten Vorschläge beginnen aber mit "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant.". Sorry, das entspricht eben nicht 90% der Stimmen im MB, sondern wurde ("Ja, aber" und "Ablehnung" zusammengezählt) von mehr als der Häfte der Teilnehmer abgelehnt. -- Uwe 01:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Fassung A jetzt eingebaut. Die letzten Beiträge, mit Ausnahme von h-stt, sprachen sich mit einer Präferenz für A aus. Da nichts gegenteiliges kam habe ich es jetzt umgesetzt, um endlich zu einem Ende zu kommen. Sollte nun jemand damit nicht einverstanden sein und auf der Variante B bestehen, bitte ich darum nicht zu revertieren sondern dies hier noch einmal zur Sprache zu bringen.

Ansonsten danke ich allen Beteiligten für die zuletzt sehr konstruktive Konsens- und Lösungsfindung und hoffe auf eine weitere gute Zusammenarbeit im Sinne einer guten Wikipedia. Danke -- Radschläger sprich mit mir 18:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nun stellt sich die Frage Diskusions-Runde 2 (über Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3) hier oder unter Portal Diskussion:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel? Bobo11 18:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wie meinst du das genau? Wenn es um die Verdeutlichung geht, würde ich logischerweise Portal Diskussion:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel bevorzugen. Wenn es um die Auslagerung/Kopie der Einzelkriterien von dort nach hier geht, so würde ich mich euch anschließen. Wir könnten ja aber auch versuchen, beides in einer Diskussion zu klären... @Radschläger: Dem schließe ich mich an :) --Valentim 21:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich meine ich die "Prüglerei" um die Details, welche -da waren wir uns ja eigetlich einig- auf die Portalseite gehören. Sprich um den unterstehenden Abschnitt. Wo wir eben möglicht genau erklären was wir eigentlich an Artikeln wollen und was eben eher nicht. Kurz; Das je unbedeutender der Bahnhof ist desto eine höhrer Qualität er eben schon von Anfang an haben muss (Das Beispilsweise; <Anfang Gebäudeteil> Das Empfangsgebäde steht unter Heimatschutz.<Ende Gebäudteil> eben nicht reicht, wenn ansonsten nur Daten drinstehen die auch im Streckenartikel stehen müssen) Bobo11 21:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch als Konsens, habe mir aber erlaubt, den Text so umzuformulieren, dass er als Text alleine auch Sinn ergibt. Die Kriterien folgten ja nicht in dem Sinne auf den Satz, der von "folgenden Kriterien" sprach. Hoffe, dass das jeder so in Ordnung findet? --Gamba 23:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

@Bobo: Wer ist "wir"? Wir waren uns in diesem Punkt "Auslagerung" anscheinend sicher nicht einig, wie ich eigentlich schon etliche male hier klar gemacht habe. Ich habe dem zugestimmt, damit mal "Ruhe ins Haus" kommt, da dies wirklich nur sekundär ist. Aber ich sehe schon es wird auf Portal:Bahn wirklich eine "Prügelei" ;-) --Valentim 01:11, 18. Okt. 2008 (CEST)

Erörterung des Konsensvorschlags RK für Bahnhöfe

Ich habe die RK für Bahnhöfe mal auf die alte Fassung zurückgesetzt. Wie weiter oben dargelegt, entspricht weder der eine noch der andere der beiden hier vorgelegten Vorschläge dem Ergebnis des Meinungsbildes. Auch von einem Konsens kann man nach knapp zehn Tagen Diskussion unter nicht einmal zehn Benutzern wohl kaum reden. Wenn ein Meinungsbild mit rund 250 Teilnehmern keinen Konsens ergeben hat, ist ein Vorschlag, der ausschließlich in einem so kleinen Kreis von am Thema interessierten Benutzern ausgehandelt wurde, wohl kaum die Lösung des Problems. -- Uwe 01:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, es wird nicht seit zehn Tagen dikutiert, sondern seit vier Monaten und zehn Tagen. Hier ging es jetzt darum, das Ergebnis des Meinungsbildes in eine gültige Regel zu formulieren. Und das ist gelungen. Es sind sowohl die Positionen "Ja" und "Ja, aber ..." zufrieden gestellt, erstere, weil eindeutig gesagt wird, dass jeder Bahnhof relevant ist, letztere, weil ebenso eindeutig darauf hingewiesen wird, dass an jeden Bahnhofsartikel Mindestanforderungen gestellt werden. Es war nicht einfach, in den zehn Tagen diesen Kompromiss hinzubekommen, aber er ist ganz gut gelungen, finde ich. --Ballyhoo 11:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild hatte kein Ergebnis. Das liegt vorwiegend daran, dass es miserabel entworfen wurde. Wenn es kein Ergebnis hatte, kann daraus auch keine Umsetzung abgeleitet werden und es bleibt bei der alten Formulierung. Dass das für euch vom Portal Bahn unbefriedigend ist, ist klar. Aber das liegt an eurem unbrauchbaren Meinungsbild. Bitte legt in sechs Monaten ein neues MB vor, das ausschließlich klare Optionen enthält, die sauber voneinander abgegrenzt sind. --h-stt !? 13:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sich hier auf einen der beiden Vorschläge aus dem MB zu einigen wird nicht möglich sein. Das wäre dann kein Kompromiss. Es liegt in der Natur eines Kompromisses, dass weder die eine noch die andere Seite 100% von dem bekommt, was sie ursprünglich gerne wollte. --Gamba 12:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, wie lange sollen wir denn warten, bis der Kompromiss "rechtskräftig" wird? Oder sollen wir noch etwas anderes machen, damit wir fortfahren können? Willst du vielleicht mit deiner Aussage andeuten, dass wir ein neues Meinungsbild aufbauen sollen? Vielen Dank für die Antworten im Vorraus. Grüße --Valentim 12:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Alle, die für die Option "Ja, aber" im Meinungsbild gestimmt haben, wollten eben keine Regelung auf der Basis von "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." Das ist eindeutig erkennbar bei Betrachtung der drei Varianten, die im zweiten Abstimmungsteil für "Ja, aber" zur Auswahl standen und die alle eine Einschränkung der Relevanz auf eine herausgehobene Auswahl an Bahnhöfen bedeutet hätten. Die beiden hier präsentierten Vorschläge schränken hingegen die Relevanz nicht ein, sondern stellen allenfalls eine Reihe von inhaltlichen Anforderungen auf (die im übrigen für einen brauchbaren Artikel selbstverständlich sein sollten). Keiner von beiden Vorschlägen berücksichtigt also die "Ja, aber"-Position aus dem Meinungsbild auch nur annähernd in angemessener Weise.

Abgesehen davon: Die beiden oben diskutierten Vorschläge wurden nicht seit vier Monaten diskutiert, sondern ausweislich des Anfangs dieses Diskussionsstranges seit zehn Tagen und in Reaktion auf das Ende des Meinungsbildes. Es ist, mit Verlaub gesagt, keine gute Vorgehensweise, in zehn Tagen mit nicht mal zehn Teilnehmern eine Lösung für ein Problem aushandeln und festschreiben zu wollen, für das rund 250 Teilnehmer in einem Meinungsbild keine gemeinsame Position gefunden haben. Die Diskussion hier lief, von gelegentlichen Kommentaren anderer Benutzer abgesehen, vor allem zwischen den Benutzern Ballyhoo, Radschläger, Valentim, Bobo11 und TRG. Zwei dieser Benutzer haben das MB initiiert bzw. gestaltet und vier dieser fünf Benutzer haben ausweislich ihrer Benutzerseite ein ausgeprägtes Interesse an Bahnthemen und im Meinungsbild für die Option "Vorbehaltloses Ja" gestimmt. -- Uwe 13:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Angesichts der Zahl der Teilnehmer im ersten Meinungsbild bleibt für eine Änderung der RK wohl nichts anderes übrig, als ein erneutes Meinungsbild auszuarbeiten. Das erste MB hat ja nicht mangels Beteiligung zu keinem Ergebnis geführt. Es ist aber hinsichtlich der Gestaltung und des Verfahrens deutlich kritisiert worden (und auch deswegen im übrigen keine Basis, um darauf aufbauend einen Konsens im kleinen Kreis zu erarbeiten). Eine andere Möglichkeit wäre zu akzeptieren, dass es für eine Änderung der bestehenden RK eben keinen Konsens gibt, und diese damit beibehalten werden. -- Uwe 13:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein weiteres Meinungsbild eine gute Lösung wäre. Das erste MB hat ein Ergebnis erbracht, mit dem sich erarbeiten lässt. Alle, die für die Option "Ja" im Meinungsbild gestimmt haben, wollten eben eine Regelung auf der Basis von "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." Und das waren ein paar mehr als bei der Option "Ja, aber". Eine Regelung kann daher nur auf dieser Basis erfolgen. Da aber nicht wenige für die Option "Ja, aber" votierten, musste dieser Position auch zur Genüge Rechnung getragen werden. Das ist durch den Hinweis auf die Mindestanforderungen geschehen. Ich verstehe nicht, Uwe, warum Du hier einseitig eine Minderheitenposition durchsetzen willst. Im übrigen ist diese Debatte hier öffentlich. Jeder hat die Gelegenheit, sich daran zu beteiligen. Mit Benutzer:Liesel hat übrigens ein exponierter Vertreter der Ja,aber-Fraktion mitdiskutiert. --Ballyhoo 13:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das MB hätte ein verwertbares Ergebnis gebracht, wenn sich eine breite Mehrheit für eine der angebotenen Optionen entschieden hätte. Dass die Option "Vorbehaltloses Ja" fünf Stimmen mehr bekommen hat als die Option "Ja, aber", bei jeweils über 100 Stimmen, ist schlichtweg keine Basis für irgend etwas, schon gar nicht für die Aussage, dass eine Regelung nur auf der Basis von "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." erfolgen könnte. Die Mindestanforderungen in den hier diskutierten Vorschlägen sind rein inhaltliche Anforderungen und entsprechen damit nicht dem, was unter "Ja, aber" zur Auswahl stand. Denn, nochmal: Alle drei Varianten unter "Ja, aber" hätten Anforderungen an die Relevanz bedeutet, nicht an den Inhalt. Und die oben formulierten inhaltlichen Anforderungen sind größtenteils Dinge, die ohnehin in jedem brauchbaren Bahnhofsartikel stehen sollten. Damit bedeuten beide Vorschläge nichts anderes als "Jeder halbwegs brauchbare Artikel zu einem Bahnhof ist zu behalten" und das entspricht nicht annähernd dem Ausgang des MB.

Im übrigen konnte man an keiner Stelle im MB für die Beibehaltung des Status Quo stimmen (Enthaltung und Ablehnung des MB waren keine dafür geeigneten Optionen), und auch an keiner Stelle für eine Verschärfung der bestehenden RK. Insofern ist dieses MB eben keine Basis, auf der sich ein Kompromiss ausarbeiten lässt. -- Uwe 13:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, sondern dient dazu, die vorherrschende Meinung auszuloten, um auf dieser Basis weiterzukommen. Und das ist geschehen. Nicht mehr und nicht weniger. --Ballyhoo 13:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eben weil Meinungsbilder keine Abstimmungen sind, ist es Unfug zu behaupten, dass eine Regelung nur auf der Basis einer Option erfolgen kann, die keine breite Zustimmung gefunden hat. Die Aussage "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." wird nicht mal von der Hälfte der Benutzer befürwortet. Abgesehen davon war dieses Meinungsbild nicht geeignet, die Meinung der Benutzer auszuloten. Es war von Beginn an als Kampfabstimmung konzipiert, wie die Festlegung "Es wird der Vorschlag umgesetzt, der eine einfache Mehrheit im Teil 1 erhält (Mehrheit der Stimmen Ja, Ja, aber, Nein)." und die Diskussionen zur Auswertung im Nachgang zeigen. Und die Meinung der Benutzer, die eine Beibehaltung oder eine (moderate) Verschärfung der bestehenden RK für wünschenswert halten, wurde schlichtweg ignoriert. Vergesst dieses MB und legt, wie von Benutzer:h-stt oben ausgeführt, in angemessenem zeitlichen Abstand ein ordentlich ausgearbeitetes neues MB vor. Oder akzeptiert den Status Quo und schreibt auf dessen Basis ordentliche Bahnhofsartikel. -- Uwe 14:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das Meinungsbild mit 250 Nutzern eine überdurchschnitlich hohe Beteiligung hatte und von weniger als 10 % abgelehnt wurde, kann es so schlecht nicht gewesen zu. Natürlich haben die derzeit geltenden RK (Bahnhofsartikel nur, wenn sich die verfügbaren Informationen nicht im Streckenartikel unterbringen lassen) zur Abstimmung gestanden. Das war doch die Ja,aber-Option, und dort in der zweiten Abstimmungsstufe die Variante 1. Der einzige Fehler, der vorgeworfen werden kann, ist, dass diese Option nicht als die derzeit geltenden Bestimmungen gekennzeichnet worden sind. Es haben dort aber mehr für die Variante 2 als für die Variante 1 gestimmt, so dass sich wenigstens eines sagen lässt: Die derzeit geltenden Relevanzkriterien für Bahnhöfe sind nicht konsensfähig. Dass der hier diskutierte Vorschlag auch nicht konsensfähig ist, habe ich allerdings begriffen. --Ballyhoo 16:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

RK für Bahnhöfe: Das weitere Vorgehen

Wie soll nun weiter verfahren werden? Folgende Möglichkeiten kommen in Betracht:

• Der Versuch, auf der Grundlage des Meinungsbildes neue Relevanzkriterien zu formulieren, wird weiter verfolgt.
• Es wird ein neues Meinungsbild angestrebt.
• Die derzeit geltenden Relevanzkriterien bleiben bestehen.

--Ballyhoo 16:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Details gehören in die Anforderungen

Diese Formulierungen der Einleitung beim Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3, bedarf eigentlich nur kleiner Korekturen, die Grundsatzaussage (ab wann eine eigener Artikel sinnvoll) ist eigentlich unbestritten (Meiner Meinung nach kann zumidest dies aus dem MB geschlossen werden). Ich kopiere das mal hierher, damit der Kontext der obigen Formulierung klar wird. Unterstrichene Texteile, sollte gegen den blauen Text ersetzt werden bzw. ergänzt werden. Mehrheitlich sind es Änderungen um das "böse" Wort Relevanz zu vermeiden.

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein: Ersetzen durch: Ein eigener Artikel über eine Bahnhof oder Haltestelle, ist erst sinnvoll wenn einer der unterstehende Punkte ausführlich beschrieben werden kann.

• Relevanz durch Geschichte. (Dabei geht es um die Geschichte des Bahnhofes, nicht der Geschichte der Strecke, an der er liegt.) Ersetzen durch: Eigenständige Geschichte des Bahnhofes (Dabei geht es um die Geschichte des Bahnhofes, nicht der Geschichte der Strecke, an der er liegt.)

• Architektonische Bedeutung: besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Betriebswerke, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.
• besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten, z.B. Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu andersspurigen Strecken)
• Für die Bedeutung eines Bahnhofes ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung zu berücksichtigen.

Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel oder einem Sammelartikel abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.

Anschleisend ist durchaus eine Abschnitt angebracht was wir nicht wollen:

Nicht erwünscht sind Artikel über:

• normale Strassenbahnhaltestellen
• Ladestellen, auch einzelne Anschlussgleise.(Beide gehören in den Übergeordeten Artikel)
• Private Haltepunkte, z.B. Haltepunkte auf dem Netz einer Werksbahn. (Damit eine Personenhalt überhaupt relevant sein kann, mussen er öffentlicher Halt sein (Fahrplanmässiger Halt, für alle Reisenden geöffnet))

Bitte oben über die Formulierung in den RK's diskutieren. Hier nur über die Erweiterte im Portal. Danke Bobo11 20:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Absolut dagegen: 1. Relevanzkriterien sollen Positivkriterien sein, daher ist die "nicht erwünscht"-Liste nicht verwendbar. 2. Hier ist kaum bzgl. der jetzigen Kriterien geändert. Das entspricht nicht der Wählerstimmenverteilung des MBs. Es sieht mir mit der Negativ-Liste sogar eher nach weiterer Einschränkung aus. Fazit, sofern ich nichts falsch verstanden habe: Absolut nicht als Grundlage für eine Diskussion annehmbar. Ich werde daher wieder auf den obig diskutierten Vorschlag eingehen. --Valentim 21:25, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Valitim, hier in diesem UnterUnterabschnitt steht das was im Portal als Mindestandfordung zu steht kommt. Da darf, nein sollte sogar, Klartext geredet werden. Bobo11 21:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber erst wird dort etwas geändert, wenn die neuen Regeln hier stehen. Begründung: Solange nicht explizit auf die RKs in Portal:Bahn verwiesen wird, ist (z.B. für LDs) nur das gültig, was hier steht. Erst wenn wir wissen, was hier steht, können wir dies auch auf Portal:Bahn ausformulieren. Daher ist im Moment(!) eine Diskussion über diesen Sachverhalt erstmal sinnlos. --Valentim 22:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, logisch werden die erst abgeändert wenn RK's stehen. Trotzdem, oder gerade wegen der Diskusion, hab ich sie ja hierher Kopiert, mit denn (aus meiner Sicht) notwendigen Abänderungen. Damit alle sehen was da geändert wird, oder besser geändert werden sollte. (Ich persönlich finde einfach Richtig, das im Portal gesagt wird, was wir NICHT wollen). Und wenn in denn RK's schon auf diese Seite verwiesen wird, dann muss eben auch gesagt werden, das hier eben das bisher verwendete relevant sind.. abgeändert werden muss. Bobo11 22:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich fürchte, im Moment verwirrt diese zweite Diskussion mehr als das sie hilft. Wäre es nicht besser abzuwarten, bis die neuen RKs stehen? Hinterher kann man dann immernoch klar und deutlich diese neuen Positiv-Kriterien auf Portal:Bahn in Negativ-Kriterien umschreiben. --Valentim 23:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Schließe mich an, erst sollten wir uns auf die Formulierung für hier einigen, die Anforderungen können wir dann in der Diskussion dort diskutieren. --Gamba 10:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Änderungen der RK

Ich sehe nicht, dass die durch Codeispoetry vorgenommen Änderungen hier irgendwo diskutiert wurden. Es handelt sich keineswegs nur um Straffungen, sondern es sind verschiedene Relevanzhinweise entfernt worden. Und die Praxis ist bekannt: was nicht drinsteht, zählt nicht. Besonders ärgerlich ist dieses Vorgehen, da es während einer Schreibsperrung der RK vorgenommen wird. Bis auf Weiteres stellen die RK in Teilen nur eine Privatmeinung dar. -- Toolittle 14:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was genau stört dich? Oder viel mehr – was stört dich nicht? Dann können wir die Sachen ja schon mal lassen. Ich denke meine erste Änderung ist recht unstrittig. Code·is·poetry 14:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat. Dass dieser Satz kommentarlos gelöscht wurde, finde ich nicht okay. Generell empfinde ich das Ändern der Seite während einer Komplettsperre nicht gerade als glücklichen Zeitpunkt... Der Tom 14:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

„Kommentarlos“ ist nicht richtig, aber gut. Warum hältst du diesen Satz hier für wichtig? Die Vollsperre tut mir leid, ich hoffe die Bahnhofsleute kommen langsam voran mit ihrer Auswertung. Code·is·poetry 14:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde, dass gerade in den RK wichtig ist, dass wir keine Begriffsfindung betreiben. Oder andersrum: Was ist schlecht an diesem Satz? Der Tom 14:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte ihn, wie schon geschrieben, für trivial und redundant. Bei einem Wort, das sonst nirgendwo auftaucht, müssen wir nicht über Relevanz reden. Naja, wenn es da keinen Konsens gibt, lassen wir den Satz drin. Was ist mit dem Rest meines ersten Edits? Ich habe Links gefixt und die Überschrift „Rubriken von A – Z“ entfernt; dagegen was einzuwenden? Gruß, Code·is·poetry 15:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Keine Einwände von mir. Der Tom 15:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

OK, das wäre getan. Meine zweite Änderung lässt sich in zwei Bereiche aufteilen: Ich habe die Einleitung und den ersten Abscnitt umstrukturiert sowie in einigen Kriterien meiner Meinung unnötige, schwammige Formulierungen gestrichen. Vielleicht sollten wir mit dem ersten Teil anfangen, gibt es da Kritik? Code·is·poetry 16:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, allgemein "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein" festzuhalten, statt ein solches Kriterium willkürlich da oder dort reinzuschreiben, denn das gilt ja wirklich immer. Es ist also m.E. in Ordnung, das so einzufügen und dafür bei den Parteien und anderswo die "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" u.ä. als Relevanzkriterium zu streichen, wie du das getan hast. Die Änderung der Schulen-RK in blosse Verweise auf Wikipedia:Artikel über Schulen und Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium sowie den Satz "Schule sind nicht generell relevant" ist aber happig, wenn auch die nicht näher definierten "Besonderheiten" und historische Bedeutsamkeit tatsächlich recht schwammige Kriterien sind. Trotzdem: so etwas müsste man hier zuerst gesondert in einem Abschnitt zu den RK für Schulen diskutieren und nicht in einem solchen "Pauschaledit" verstecken. Das gleiche gilt für die Studentenverbindungen. Deine Streichungen bei den Stiftungen sind ebenfalls grundsätzlich nachvollziehbar - was du da weglässt (Skandale, überregionale Thematisierung in den Medien), lässt sich unter dem oben eingefügten Satz "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein" einordnen, gewiss. Ein gesonderter Änderungsvorschlag ist m.E. trotzdem nötig. Und warum lässt du bei den Unterorganisationen die "aussergewöhnliche Geschichte" als Relevanzkriterium weg? Eine gewisse Schwammigkeit liegt darin natürlich auch (wann ist etwas "aussergewöhnlich"?), aber das RK zeigt doch auf, dass eine geschichtlich bemerkenswerte (was eben im Einzelfall zu diskutieren ist - denn "Organisationen" gibt es ja viele) Unterorganisation relevant sein kann, selbst wenn Zielsetzung und Aufgabenstellung sich nicht von der Dachorganisation unterscheiden. Bei den Messen waren die "50.000 Besucher oder 1.000 Aussteller" bis jetzt ausdrücklich als Beispiel für Relevanz genannt ("Prinzipiell sind Messen relevant, die allgemein als führend gelten. Dies kann z. B. angenommen werden für:" ...), diese Formulierung hast du etwas radikalisiert. Eine führende Messe in einem Spezialbereich mit deutlich weniger Besuchern bzw. Ausstellern würde so nicht mehr automatisch als relevant gelten. Warum? - Grundsätzlich scheint mir, dass du zu viel auf einmal wolltest. Nimm dir die Abschnitte, die dir schwammig scheinen, einzeln vor, und schlage hier vor, was du ändern möchtest. Wenn es auf Zustimmung stösst, mach's... so machen wir das hier doch üblicherweise. Im heiklen Bereich der RK, in dem selbst einzelne Wörter gerne auf die Goldwaage gelegt werden, sind diskussionslose und auch nicht ganz selbsterklärende Änderungen nicht so gerne gesehen. Gestumblindi 22:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Also wie üblich „Erst diskutieren, dann nix ändern“. Naja, hast wohl schon recht, denke ich. Ich würd gern erstmal die Änderungen in den allgemeinen Abschnitten diskutieren. Ich hoffe, die folgende Farbschlacht (Rot und durchgestichen: entfernt, Grau: unverändert, Grün, Goldenrod, LightSeaGreen: Verschoben, Standard: neu oder umformuliert) hilft bei der Verdeutlichung, was ich wohin geschoben habe:

Alt

Mein Vorschlag

Im Folgenden sind verschiedene Kriterien dargestellt, nach denen sich die Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata) ermessen lässt. Es ist wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten. Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in den einschlägigen Diskussionen dieser Projektseite und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten. Die Relevanzkriterien können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel). Die Kriterien sind nach Bereich, diese wiederum alphabetisch sortiert. Vorlage:Überschriftensimulation 2 Die folgenden Relevanzkriterien verstehen sich als weiterführende Hinweise zu den allgemeineren Festlegungen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2). Hinweis: Laufende Diskussionen und die Archive früherer Diskussionen finden sich auf der Diskussionsseite; frühere Debatten sind unter Wikipedia:Archiv/Themendiskussion gesammelt; im Archiv dieser Projektseite in der (Version vom 7. Jul 2005 / d.i. Stand der Debatte Oktober 2004) finden sich lesenswerte Thesen zu Relevanzkriterien für eine Enzyklopädie. Vorlage:Überschriftensimulation 3 Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Vorlage:Überschriftensimulation 3 Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben). Vorlage:Überschriftensimulation 3 Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, nach denen sich die Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata) ermessen lässt. Es ist wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten. Die Relevanzkriterien verstehen sich als weiterführende Hinweise zu den allgemeineren Festlegungen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2). Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Stattdessen wird versucht, anhand möglichst gut angebbarer Kriterien eindeutige Relevanz festzustellen. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten. Laufende Diskussionen und die Archive früherer Diskussionen finden sich auf der Diskussionsseite; frühere Debatten sind unter Wikipedia:Archiv/Themendiskussion gesammelt; im Archiv dieser Projektseite in der (Version vom 7. Jul 2005 / d.i. Stand der Debatte Oktober 2004) finden sich lesenswerte Thesen zu Relevanzkriterien für eine Enzyklopädie. Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel). Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind. Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese wiederum alphabetisch sortiert. Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben). Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Diskussion zum Vorschlag für einen veränderten Vorspann

Dahinter steckte folgende Struktur: Einleitung, Einordnung und Hinweise für die Arbeit mit den RK, Entstehung, Hinweis auf Qualitätskriterien, Allgemeine RK. Ich könnte mir noch vorstellen, „Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein.“ zum Hinweis auf Qualitätskriterien zu schieben und den gesamten Block vor die Entstehung unter die Einordnung zu stellen. So, Meinungen, Vorschläge? Gruß, Code·is·poetry 21:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Hallo. Ich finde dein Vorschläge gut, da eine sprachliche Überarbeitung Not tat. Inhaltlich ist nichts verändert, die Anleitung, wie man mit den RKs umzugehen hat, nun unmissverständlicher. Sie sollte in der Feom eine gute Handhabe ermöglichen. Krächz 12:56, 12. Okt. 2008 (CEST) Habe eine Zwischenübrschrift zur besseren Bearbeitbarkeit vor die Diskussion eingefügt.

Grundsätzlich auch pro. Ich hätte nur gerne die "öffentliche Beikanntheit" noch etwas näher spezifiziert (z.B. regelmäßige Berichte überregionaler Medien, Google, Lexika etc.) --HyDi Sag's mir! 23:37, 12. Okt. 2008 (CEST) Habe die Zwischenübrschrift zur besseren Bearbeitbarkeit umformuliert im Sinne der oben erörterten Anregung, den Bezug in der Beobachtungsliste erkennen zu können.

von mir auch ein uneingeschränktes Pro. Der Tom 08:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bin damit auch einverstanden. Gestumblindi 12:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ok, ich hab das erstmal übernommen, allerdings noch einen Satz etwas erweitert: „Stattdessen wird versucht, anhand möglichst gut angebbarer Kriterien eindeutige Relevanz festzustellen oder zumindest Hinweise auf Aspekte zu geben, die auf Relevanz hindeuten könnten.“ Ich hoffe, das findet eure Zustimmung. Die allgemeinen Anhaltspunkte sind jetzt noch etwas chaotisch und können gerne ergänzt werden ;-) Gruß, Code·is·poetry 17:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip eine Verbesserung, trotzdem Anmerkungen zu den Hinzufügungen:

• "Stattdessen wird versucht, anhand möglichst gut angebbarer Kriterien eindeutige Relevanz festzustellen oder zumindest Hinweise auf Aspekte zu geben, die auf Relevanz hindeuten könnten": Es ist nicht so recht klar, was mit "möglichst gut angebbar" gemeint ist, und die Formulierung "eindeutige Relevanz" könnte auch zu dem verbreiteten Umkehrschluß Anlaß geben, daß die Nichterfüllung solcher Kriterien ein Merkmal "eindeutiger Irrelevanz" sei. Vorschlag: "Stattdessen wird versucht, für einige Themenbereiche Indizien anzugeben, die auf Relevanz hinweisen können, oder eindeutiger noch Kriterien zu formulieren, deren Erfüllung oder Nichterfüllung durch einen konkreten Artikelgegenstand möglichst zuverlässig festzustellen sein soll und im Fall der Erfüllung besagt, daß dieser Gegenstand auf jeden Fall als relevant zu betrachten ist." Andersrum (erst Kriterien, dann Indizien) wär's besser, aber mir ist dazu kein passender Satzbau eingefallen.
• "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein": Wirkt recht unbestimmt und unvermittelt (in den Kontext nicht integriert), aber der ganze Abschnitt "Allgemeine Hinweise" ist ohnehin ein derart unstrukturiertes und uneinheitlich formuliertes Larifari, daß man ihn komplett neu schreiben müßte, um diesen Punkt sinnvoll zu integrieren. Deine Entfernung der Zwischenüberschriften hat immerhin schon einmal einen Teil des gedanklichen Durcheinanders beseitigt.

--Haberdasher 17:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja, der allgemeine Abschnitt muss wirklich noch mal neu organisiert werden, zumal er ja doch ziemlich wichtig ist. Zum Rest hab ich noch nicht wirklich eine Meinung. Code·is·poetry 21:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich muß mal hier nachhaken. Ich finde den Satz Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat. durchaus nicht trivial und man kann ihn gar nicht oft genug an passenden Stellen anbringen; die Begriffsbildung hat an sich mehrere sachliche Eigenschaften. Es kann sich um die Etablierung eines Lemmas handeln, das (noch) keiner kennt – das ist eine Frage, die an Relevanz anbindet, es gibt aber auch die die Problematik der NKen, nämlich die Neubenennung von Begriffen, etwa die Eindeutschung von Fachtermina oder die Einführung nichtdeutscher Fachtermina für altbekannte deutsche Bezeichnungen. --Matthiasb 13:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz ist im Moment drin. Code·is·poetry 13:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es geht mir hauptsächlich darum, daß das nicht untergeht; WP:KTF halte ich persönlich für viel wichtiger als WP:POV. (Der Neutrale Standpunkt wird von manchen Editoren überstrapaziert und im Gegensatz zu EN:WP, wo eine solche Überstrapazierung eigentlich ausgeschlossen wird, vgl. en:WP:UNDUE, ist der Neutrale Standpunkt in DE:WP theoretisch unbegrenzt und diese Unbegrenztheit des Neutralen Standpunktes wird uns noch zu schaffen machen, weil Interessengruppen dies auszunutzen verstehen lernen – die Mörder-Kat-Debatte ist so ein Fall, in dem eine Minderheitenmeinung das allgemeine kollektive Begriffsverständnis aushebelte. Wir werden in Zukunft weitere solche Fälle erleben.) Für mich unverständlich gehört WP:KTF nicht zu den vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia zählt (EN:WP kennt übrigens fünf solche Regeln, WP:IAR gehört in der englischen Fassung auch dazu, aber diese Diskussion gehört hier nicht hin). --Matthiasb 18:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

zum geänderten Vorspann fallen mir keine Einwände ein, außer dem generellen, dass geänderte Texte in den RK mitunter zu Neuinterpretationen führen, an die der Formulierende und alle Beteiligten nicht im Traum gedacht haben. Insofern habe ich immer etwas Bauchschmerzen, wenn daran ohne zwingende Notwendigkeit geändert wird. Mein Einwand ganz am Anfang der Diskussion bezog sich aber erstmal nicht auf die Einleitung, sondern auf Passagen, die Gestumblindi oben teilweise schon benannt hat. -- Toolittle 15:49, 16. Okt. 2008 (CEST)