Diskussion:Gerechter Krieg/Archiv

Gerechter Krieg im Marxismus-Leninismus

((Aus: Kleines pol Seiten zur historischen Seiten itsches Wörterbuch,Dietz Verlag, 1985, S. 527, Auszug) Ausgehend vom Verhältnis des objektiven politischen Inhalts des Krieges auf jeder der kämpfenden Seiten zur historischen Mission und den konkret-historischen Interessen der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten, deren Kampf um den Sozialismus zugleich den Kampf um Demokratie, nationale Unabhängigkeit und Frieden in sich schließt, unterscheidet der Marxismus-Leninismus zwischen gerechten und ungerechten Kriegen. Abgeleitet hiervon sind Kriege, die vor der Entstehung und Existenz der Arbeiterklasse geführt wurden, vor allem danach als gerecht oder ungerecht zu beurteilen, wie sie sich zum Kampf der Klassen und Völker gegen Ausbeutung und Unterdrückung verhielten. Astarte. 84.184.128.154 14:28, 14. Aug 2005 (CEST)

Kritik

Die Kritik ist bis jetzt nur rein destruktiv. Welche Alternative besteht zum "gerechten Krieg"? Die Argumentation, "Gerechter Friede" contra "Gerechter Krieg" erscheint mir irgendwie nicht so ganz schlüssig. Wie genau bringt man z.B. einen expansionistischen Diktator dazu, seine Panzerdivisionen NICHT über die Grenze zu schicken um ein Nachbarland einzunehmen und danach die dortige Bevölkerung zu beseitigen? Wie funktioniert das mit dem "Gerechten Frieden"? Hätte die SS vor Friedensdemos oder "Sozialer Verteidigung" kapituliert?

Statt weichgespülter Gutmenschen-Diktion hätte ich gerne ein schlüssiges und vor allem funktionstüchtiges Gegenmodell zum "Gerechten Krieg", welches auch und grade unter der Randbedingung funktioniert, dass man sich einem zu allem entschlossenen Diktator gegenübersieht. Wenn es ein solches schlüssiges Gegenmodell nicht gibt, sollte man den Abschnitt "Kritik" doch einfach weglassen, da rein ideologisch motivierte und rein emotionale Gegenmeinungen zu fast jeder Sache bestehen --84.167.140.75 10:43, 22. Dez 2005 (CET)

Setz dich dafür ein, dass "zu allem entschlossene Diktatoren" gar nicht erst entstehen und rechtzeitig entmachtet werden können.

Grundbedingung dafür: Gerechte Weltmarktbedingungen und kein Waffenhandel.

Stärke als Zwischenschritte dorthin die UN-Vollversammlung gegen die Diktatur der Atommächte, zerschlage die multinationalen Konzerne, die an Rüstung riesige Margen verdienen, nötige Politiker zur Offenlegung ihrer Nebenämter, verbiete diese, stärke Embargomaßnahmen bei Aggressionshandlungen usw. Du hast also viel zu tun, willst du dauerhafte Friedenslösungen vorbereiten und kein Parolendrescher sein.

Zuspitzen auf "aber dann und dort geht nur noch Krieg" ist meist Ausweichen vor dem, was hier und jetzt angesagt wäre, und bereits Kapitulation vor dem Militarismus. Ohne Friedensbewegung wäre der Kalte Krieg in den Heißen umgekippt.

Saddam wurde von allen westlichen Industrienationen gepäppelt. Krieg als Zwangsabrüstung durch dieselben Nationen ist wie Schnapskur gegen Alkoholismus. Dass der Iran eventuell den Schnaps auch haben will, liegt vor allem daran, dass die Schnapshersteller ihr Monopol zu lange wahren wollten und zugleich die Rezepte auf dem offenen Markt angeboten haben. Jesusfreund 13:33, 29. Mai 2006 (CEST)

So furchtbar es auch klingen mag, fürchte ich, dass die Menschheit nicht ohne Streit (Krieg) leben wird, oder sogar kann. Denn die Aggression die der Mensch im Naturzustand benötigt hat um zu überleben, ist bis heute nicht verloren gegangen und muss irgendwie "abgelassen" werden.

Litaraturverwiese

unter „Die Weiterentwicklung des bellum-iustum-Gedankens in der Neuscholastik“ stehen Verweise auf Prümmer, Eberle 1914 und Stöckl 1879. Leider sind sie unter Litaratur nicht zu finden. Ich würde den Autor bitten, die Quellen genauer anzugeben, um sie leichter nachvollzuziehen können. --Shiva 21:30, 8. Dez. 2007 (CET)

Leider wird nicht genannt in welchem Werk Augustinus nach 420 die "Lehre vom gerechten Krieg" begründete. Allgemein wären bei diesem Abschnitt genauere Literaturangaben hilfreich.

causa iusta

Sommer und Haspel bestimmen in ihren Buch: "Menschen und Friedensethik" die cause iusta noch genauer: Causa iusta (u.a. Gründe/Prinzipien des Einschreitens bei Menschenrechtsverletzungen MR): Komprehensionsprinzip (viele MR betroffen), Konsensprinzip (umfassende Konsens der Staaten das MRV), Konsistenzprinzip (konsistente Fallbeurteilung), Kohärenzprinzip (zu anderen Fällen), Kontinuitätsprinzip (Staaten müssen selber Achtung der MR bewiesen haben, kein Eigeninteresse), Kollaborationsprinzip (Beteiligung vieler Staaten an Einsatz)

Quelle:Sommer, Gert/ Haspel, Michael (2004): Menschenrechte und Friedensethik. In Prof. Dr. Gert Sommer/ Prof. Dr. Albert Fuchs (Hrsg.), Krieg und Frieden. Weinheim/Basel/Berlin: Beltz Verlag, S. 57-76.

Wenn dies lexigraphischen Gehalt besitz, würde ich diese mit einarbeiten? --Greensaver 07:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Greensaver, die Quelle ist sicher seriös; überlege, ob deine Ergänzung zu sehr Fachwissen en detail ist und insofern in einer allgemeinen/allgemeinverständlichen Enzyklopädie sinnvoll aufgehoben ist. Gruß, --Coyote III 15:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Römisches Reich

Teil ist wenig informativ und unpräzise.

In der römischen Antike basiert das Konzept des bellum iustum auf einer naturrechtlichen Gemeinwohl- und Gerechtigkeitsidee, aber auch auf der konkreten Kriegführungspraxis.

Was heißt das konkret? Wurden Kriege mit dem Gemeinwohl begründet? Das widerspricht den dann genannten Kriterien "Strafe", "Rache".

Die Frage nach der Berechtigung der Kriegführung war mit der Hoffnung auf göttlichen Beistand und damit auf guten Ausgang verbunden.

Was heißt das? Nur Kriege, bei denen göttlicher Beistand und "guter" (?) Ausgang zu erhoffen waren, waren gerecht?

• Die Rechtmäßigkeit z. B. der Punischen Kriege oder der Gallienfeldzüge war im römischen Staat äußerst umstritten. Warum denn?

• Unterschied Scharmützel - "normaler" gerechter Krieg: Was heißt das? Nur Kriege größerer Armeen waren ggf. gerecht? Ab wieviel Legionen? Jesusfreund 16:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Platonischer Käse

Eigentlich ist zu der Artikelaussage über Platon und dem "Gerechten Krieg" nichts bei Platon zu finden. Seltsam ! Platon schreibt über den gesunden und aufgedunsenen Staat. Aber er schreibt in diesem Zusammenhang nichts vom Krieg. Quelle:

Platon: Der Staat - Über das Gerechte, Übersetzt und erläutert von Otto Apelt, Felix Meiner Verlag, Hamburg, 1989, Seite 69 und 70: "Auch wenn wir einen solchen (Anm.: Staat) betrachten, können wir vielleicht erkennen, wie denn eigentlich die Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit in den Staaten entstehen. Der echte Staat nun scheint mir der vorhin beschriebene zu sein, gleichsam ein gesunder Staat. Wollt ihr es aber, so wollen wir auch den aufgedunsenen Staat beschauen."

Wo hat er denn etwas über Staatsformen und Krieg/Expannsion in exakter Verbindung geschrieben ? Genaue Quelle bitte ! Das ist wohl nur ein Beispiel für die Theoriefindung und falsche Referenzierung des ganzen Artikels. Gruß Boris Fernbacher 22:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, habe mich vertippt...--HansCastorp 00:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Darstellung der Position Platons stammt aus der angegebenen Ref von Josef Rief und bezieht sich nicht auf ein einzelnes Werk Platons. Jesusfreund 08:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Aber irgendwo muss das Platon ja auch im Original ausgeführt haben. Wo soll das denn stehen ? Außerdem ist Rief bei der Aussage über Platon im Artikel nicht als Referenz angegeben. Auf welcher Seite seines Buches schreibt Rief über Platon und den Gerechten Krieg ? Gruß Boris Fernbacher 08:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Ref weiter unten bezieht sich auch auf den Platonabsatz, die Aussagen zum "üppigen" Staat sind zugeordnet. Woher der Rest stammt, steht bei Josef Rief (Teil einer Kommission "Frieden und Sicherheit", die von der kath. Bischofskonferenz eingesetzt wurde). Jesusfreund 09:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Irakkrieg 2003

Der Teil zum Irakkrieg stand lange drin. Alois Riklin ist nicht irgendwer, sondern anerkannter Politikwissenschaftler. Seine Anwendung der Kriterien des iustum bellum auf den Irakkrieg deckt sich mit der offiziellen Position des Vatikans, der EKD und des ÖRK, die diesen Krieg allesamt aus denselben Gründen abgelehnt haben. Die UNO hat ihn bekanntlich ebenfalls abgelehnt und sehr deutlich von Völkerrechtsbruch gesprochen.

Da es hier um die Anwendung der Theorie an einem jüngeren Fallbeispiel geht, ist es unverständlich, warum diese Info gelöscht wird. Sie ist weder unbelegt noch irrelevant noch POV, da zugeordnet und keine Randmeinung.

Wenn jemand das irgendwie stört und er glaubt, das sei "einseitig", dann soll er halt "Gegen"-Beispiele suchen und ergänzen. Ich habe bisher in der mir nächstgelegenen Uni-Bibliothek keine gefunden. Und ich habe mich bereits stark für die Verbesserung dieses Artikels eingesetzt, kann man ja in der History nachlesen. Jesusfreund 08:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Römisches Reich

Die Darstellung im Abschnitt "Griechisch-römische Staatsphilosophie" scheint regelrechter Quatsch zu sein. Ich zitiere mal aus Fachliteratur:

"Cicero bietet keine "ausformulierte Theorie des bellum iustum". Weder bei ihm noch andernorts in der antiken Überlieferung findet sich eine ausdrückliche Subsumierung materieller kriegsgründe unter den Begriff iusta belli causa und eine nachweisbare Verknüpfung mit demBegriff bellum iustum. Nirgends sagt Cicero, daß in seiner Zeit bellum iustum und iusta belli causa rechtlich oder moralisch verbindliche Normen für den völkerrechtlichen Verkehr lieferten." (Quelle: Jörg Spielvogel: Res Publica Reperta - Zur Verfassung und Gesellschaft der römischen Republik und des frühen Prinzipats, Franz Steiner Verlag, Stuttgart, 2002, Seite 293)

Die Wissenschaft kommt anscheinend zu ganz anderen Ergebnis als die "Wikipedia-Forschung" hier im Artikel. Gruß Boris Fernbacher 08:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wieso? Es steht hier nirgendwo, dass Cicero den Begriff erfunden hat. Und die Forderung, er müsse Kriegsgründe mit diesem Begriff verbinden, um relevant zu sein, erhebt auch kein Wissenschaftler. Einen "völkerrechtlichen Verkehr" gab es damals nicht, da es kein Völkerrecht gab; Ciceros Normen blieben im Rahmen der Pax Romana und das steht drin. (Übrigens stammen die Angaben ebenfalls von Fachwissenschaftlern. Was nicht ausschließt, dass andere etwas anders sehen, das kommt vor.) Jesusfreund 08:54, 18. Okt. 2008 (CEST)