Diskussion:Astrologie

Die letzten zwei treads von Archiv3 hierher mit cut&paste kopiert --γ-ray 11:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

Unpassende Kritik!

Zitat aus dem Artikel Astrologie: "Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können." Eines muss einmal klargestellt werden: Die Mehrheit der Astrologen begründen den Einfluss der Sterne nicht auf der Anziehungskraft der Gestirne! Der Grundsatz lautet: "Was am Himmel passiert, passiert auch auf der Erde" Der Einfluss wird gerne so begründet, dass jedes Element seinen Rhythmus habe. Dieser Rhythmus sei identisch mit dem Rhythmus der Planeten! Ein direkter Einfluss auf Grund der Massenanziehungskraft wird kaum von Astrologen vertreten. --Wassermannsschütze 14:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Diskussion:Astrologie/Archiv3#Abschnitt_"Kritik" --88.73.54.33 19:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Naturphilosophie

Die Berühungspunkte der Astrologie mit der Astronomie sind in der Tat die Beobachtung der Natur mit Hilfe der Sinne. Die Unterschiede sollten jedoch näher spezifiziert werden. Unterschiede sind in der Zungangsweise und Bearbeitung der sinnlichen Beobachtungen begründet. Sie liegen in der Methodik des Deutens begründet. Deutung basiert auf individueller bzw. subjektiver Erfahrung und ist somit nicht allgemein verbindlich. Man muß also diese Deutung letztlich als Philosophie betrachten. Sofern diese Philosophie von allgemeinen sinnlich nachvollziehbaren Beobachtungen ausgeht, ist sie als Naturphilosophie zu bezeichnen. Ich möchte daher die allgemeinen einleitenden Sätze zum Artikel wie folgt ergänzen:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Unterschiede liegen in der Deutung der Himmelskörper für den Menschen. Diese Deutung kann als naturphilosophische Sichtweise angesehen werden. In vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben.

Die aktuelle Textfassung des WP-Artikels lautet:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Unterschiede liegen in der Deutung der Himmelskörper für den Menschen; in vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben.

--Anaxo 23:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Berühungspunkte der Astrologie mit der Astronomie sind in der Tat die Beobachtung der Natur mit Hilfe der Sinne. Die Unterschiede sollten jedoch näher spezifiziert werden. Sie sind in der Anwendung der Wissenschaftlichen Methode begründet. Naturwissenschaft basiert auf der wiederholten Beobachtung von Naturereignissen und ist intersubjektiv überprüfbar. Man muß also letztlich den Zugang zur Astronomie als Qualitätsunterschied betrachten. Ich möchte daher die allgemeinen einleitenden Sätze zum Artikel wie folgt ergänzen:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Der Unterschied liegt darin, dass die Astronomie bei ihrer Erkenntnisgewinnung die Wissenschaftliche Methode anwendet; die Astrologie lehnt dies ab, sobald die Erkenntnisse der Wissenschaft den Dogmen der Astrologie widerspricht. Dieser Unterschied führte vor einigen Jahrhunderten zum Ausschluss der Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb. In vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben; diese Faszination hat in früheren Kulturen zu den unbelegten Mystifizierungen der Astrologie geführt. In vielen alten Kulturen kann beobachtet werden, dass den Bewegungen der Sterne eine Wirkung auf das Schicksal der Menschen zugesprochen wird. Diese Mystifizierungen gingen mit dem Heraufdämmern der Naturwissenschaften stetig zurück.

--RW 00:49, 11. Jan. 2008 (CET)

„Die Naturwissenschaft kann sich daher über die Astrologie nur in dem Umfang äußern, in dem die Astrologie unter die Voraussetzungen der Naturwissenschaft fällt. Mit anderen Worten: Streng genommen kann sich die Naturwissenschaft nur über die Astrologie als Naturwissenschaft äußern. Aber die Astrologie ist keine Naturwissenschaft. Die Astrologie umfaßt eine Ganzheit, die den Menschen als ein bewußtes, fühlendes und wahrnehmendes Wesen einschließt, und sie fällt daher aus dem Beschreibungsrahmen der Naturwissenschaft heraus. Der Schluß ist daher, daß der Wahrheitsgehalt der Astrologie oder ihre Anwendbarkeit grundsätzlich außerhalb des naturwissenschaftlichen Feldes liegen. Astrologie ist keine materielle Wirklichkeit.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie - Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 153, ISBN 3-205-99186-9

--88.73.147.143 12:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch nie eine so verschwurbelte Formulierung für den Satz

"Niemand weiß, ob an Astrologie was dran ist."

gelesen. --RW 13:37, 11. Jan. 2008 (CET)

Lars Steen Larsen ist Religionshistoriker (M.A.) und ehemaliger Präsident der dänischen Vereinigung professioneller Astrologen. Er ist Dozent für Philosophie in der dänischen Erwachsenenbildung und Mitautor vieler astrologischer Computerprogramme. Erik Michael ist Historiker (M.A.) und hat sich als Astrologe spezialisiert auf die Astrogeografie. Per Kjærgaard Rasmussen ist Astronom und Professor am Astronomischen Observatorium der Universität Kopenhagen. (Quelle: Klappentext, Literaturangabe siehe oben) --88.73.147.143 13:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Zwei Astrologen haben also mit einem Astronomen zusammen ein Buch geschrieben. In diesem Buch stehen kunstvoll gedrechselte Sätze, die bei näherer Betrachtung bedeuten: "Niemand weiß, ob an Astrologie was dran ist.". Und? --RW 14:11, 11. Jan. 2008 (CET)

meint RW. Und? --88.73.147.143 14:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Ok, damit wären wir also weiterhin hier:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Der Unterschied liegt darin, dass die Astronomie bei ihrer Erkenntnisgewinnung die Wissenschaftliche Methode anwendet; die Astrologie lehnt dies ab, sobald die Erkenntnisse der Wissenschaft den Dogmen der Astrologie widerspricht. Dieser Unterschied führte vor einigen Jahrhunderten zum Ausschluss der Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb. In vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben; diese Faszination hat in früheren Kulturen zu den unbelegten Mystifizierungen der Astrologie geführt. In vielen alten Kulturen kann beobachtet werden, dass den Bewegungen der Sterne eine Wirkung auf das Schicksal der Menschen zugesprochen wird. Diese Mystifizierungen gingen mit dem Heraufdämmern der Naturwissenschaften stetig zurück.

Weitere Vorschläge oder können wir das so lassen? --RW 14:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich fordere Belege (Quellenangaben) für alle Aussagen. --88.73.147.143 14:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Moment mal: Du brauchst ernsthaft z.B. einen Beleg dafür, dass die Astrologie schon vor Jahrhunderten aus der Uni rausgeworfen wurde? Oder dass Astrologen die Naturwissenschaften nach Belieben immer dort für unzuständig erklären, wo die Wissenschaft mit den Dogmen der Astrologen kollidieren? (Ich nenne hier mal beispielhaft die Tatsache, dass Horoskope heute immer noch so "berechnet" werden, als ob die Sternbilder immer noch so stehen würden wie vor vielen Jahrhunderten.) Wenn Du darauf jetzt mit "Ja" antwortest, brauchst Du hier gar nicht weiterzudiskutieren. --RW 15:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung? --88.73.147.143 15:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Ok, ein Troll. Für dich ist hier EOD. --RW 15:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Ist das so? --88.73.147.143 15:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Zitat von RW: "Moment mal: Du brauchst ernsthaft z.B. einen Beleg dafür, dass die Astrologie schon vor Jahrhunderten aus der Uni rausgeworfen wurde? Oder dass Astrologen die Naturwissenschaften nach Belieben immer dort für unzuständig erklären, wo die Wissenschaft mit den Dogmen der Astrologen kollidieren? (Ich nenne hier mal beispielhaft die Tatsache, dass Horoskope heute immer noch so "berechnet" werden, als ob die Sternbilder immer noch so stehen würden wie vor vielen Jahrhunderten.) Wenn Du darauf jetzt mit "Ja" antwortest, brauchst Du hier gar nicht weiterzudiskutieren." Hier der Beleg, dass Astrologie aus der Uni rausgeworfen wurde (1697)! siehe: [1] Hier geht es im Grunde nicht um Sternbilder! "...Die Ekliptik wird im Sinne eines Kreises in 360 Grad eingeteilt. Der Beginn der Zählung ist der sogenannte Frühlingspunkt, den die Sonneauf ihrem Lauf jeweils am 21. März eines Jahres erreicht. Er ergibt sich aus dem Schnittpunkt zwischen Ekliptik und dem in den Himmelsraum projizierten Äquator. Diser Schnittpunkt kommt dadurch zustande, was man die "Schiefe der Ekliptik" nennt,- eine Neigung der Ekliptik gegenüber der Erdachse um 23 Grad und 27 Minuten...Jedenfalls wird deutlich, dass sich durch diese "Schiefe" die Jahreszeiten ergeben. Im Sommer der Nordhalbkugel, vom 21. März bis 21. September, steht die Sonne dort über dem Äquator am höchsten. Es wird auch deutlich, dass im Schnittpunkt von Ekliptik und Himmelsäquator die Tage und Nächte gleich lang sind. Nun der Schnittpunkt an dem die Sonne aufsteigt, also der Frühlingspunkt beziehungsweise der 21. März ist der Ausganspunkt der Zählung auf der Ekliptik. Von alters her wird die Ekliptik in zwölf Stationen eingeteilt. Es sind die zwölf Tierkreiszeichen..." aus Wolfgang Döbereiner, Lehr und Übungsbuch Band 1, erster Abend, S. 19/20. Hier wird deutlich, dass die Astrologie nicht auf Sternbilder basiert. --Wassermannsschütze 19:39, 11. Jan. 2008 (CET)

„Die oft angeführte Behauptung, daß man z.B. als Widdergeborener „in Wirklichkeit“ im Fischezeichen geboren wurde, ist daher schlicht und einfach Unsinn. Eine solche Aussage entspricht der Behauptung, daß ein Mensch, der beispielsweise im April geboren ist, in Wirklichkeit im März geboren sei. Menschen, die im April geboren sind, sind natürlich im April geboren, weil unser Kalender nach den Jahreszeiten festgelegt ist. Entsprechendes gilt für Sternzeichen. Menschen, die zwischen dem 21. März und dem 20. April geboren sind, sind im Widderzeichen geboren, weil die Sternzeichen nach den Jahreszeiten ausgerichtet sind.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie - Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 25, ISBN 3-205-99186-9

--88.73.44.157 13:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Was ist nun das Resultat von dieser Diskussion? Ich finde leider die immer wieder gestellte Frage, ob irgendeine Theorie oder irgendein Phänomen denn auch "naturwissenschaftlich" verifizierbar ist, schlicht etwas abgegriffen und eben daher auch langweilig. Man lese einmal die hunderten von Seiten an fruchtloser Diskussion über das Thema Psychoanalyse. Naturphilosophie ist nun einmal nicht dasselbe wie Naturwissenschaft. Die Diskussion führt m.E. am Wesen des Begriffs von Deutung vorbei. Deutungen sind niemals naturwissenschaftlich verifizierbar, sondern letztlich nur subjektiv. Es gibt aber auch beim Deuten eine Intersubjektivität. Richtig, das mit der Ekliptik ist ein wichtiger Einwand, der aber an einer speziellen Stelle im Artikel über Astrologie zum Ausdruck kommen muß. Nur, hier geht es ja um prinzipielle Zugangsweisen zum Gebiet der Astrologie. Und da erscheint der Zugang der Naturphilosophie eben doch nicht von der Hand zu weisen. Auch Philosophie ist nicht dasselbe wie Naturwissenschaft und wird doch an den Universitäten gelehrt. Also? --Anaxo 22:14, 16. Jan. 2008 (CET)

"Hier" geht es (leider) darum, dass einige Skeptiker ihr astrologisches Halb- oder Unwissen verbreiten möchten. --88.73.32.134 11:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Liebe/r 88.73.32.134, es wäre wichtig, notwendige Kritikpunkte positiv zu formulieren. Zwar ist nun die Kategorie Pseudowissenschaft abgeschafft, aber viele tun noch so, als ob es sie noch immer gäbe. Daraus resultiert eine sehr ernsthafte Verpflichtung, nämlich, es besser zu tun als jene Skeptiker, die auf Einwände nicht mehr angemessen reagieren können und immer das letzte Wort haben wollen. Grüße --Anaxo 10:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich protestiere ausdrücklich gegen die Neu-Fassung von RW. Hier wird der von mir ausgesprochene Gedanke und die damit ausgedrückte Anregung geradezu ins Gegenteil verkehrt. Die von RW vorgetragene Neufassung stellt m.E. auch eine unerträgliche Vermischung von Naturwissenschaft mit Wissenschaft überhaupt dar. Welches sind für ihn überhaupt die Unterschiede zwischen Naturwissenschaft und Wissenschaft im allgemeinen? Ist das nicht ebenso mystisch? --Anaxo 14:26, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Zugang zur Astronomie kann keineswegs als Qualitätsunterschied betrachtet werden, wie RW 15:00, 11. Jan. 2008 (CET) ausführt. Vielmehr handelt es sich um einen Unterschied der Methodik. Während es sich bei der Astrologie um eine empirische Wissenschaft handelt, ist die Astrologie als eine intersubjektiv überprüfbare Grundlagenwissenschaft (Metaphysik) zu betrachten. Wenn auch dieser Begriff heute noch immer - wie auch vor über 2000 Jahren - umstitten ist, Physik kann die Welt nicht erklären. Physik kann erklären, wie die Welt funktioniert. Sie kann aber nicht erklären, wieso sie so funktioniert! --Anaxo 11:25, 6. Feb. 2008 (CET)

Und die Astrologie kann das Deiner Meinung nach leisten? Interessant. Weise das nach und wir schreiben den Artikel um. Und zwar an Hand der begeisterten Berichte aus der Tagespresse, die sich auf Deinen Nachweis stützen. *kopfschüttelnd*, --RW 19:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille

„Markus Mueller, der einzige Admin, der den Artikel näher betreut, hat daraufhin vorgeschlagen, dass er einen ganz neuen Artikel schreiben würde und man dann entscheiden könne, ob der aktuelle bleiben oder durch den von Markus ersetzt werden solle. [...]“ (Klaus Frisch, 22:29, 13. Nov. 2007, s.o. Abschnitt "Geschichte der Astrologie")

Als „Entscheidungshilfe“ könnte dabei die „Diderot-Medaille“ dienen: Benutzer:Poupou_l'quourouce/Diderot-Medaille#Nominierungen --88.73.34.200 22:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Entscheidungshilfe für Markus, ob er das noch ganz in den Anfängen steckende Projekt fortsetzen will, meinst du wohl, hein? Ich würde das auf jeden Fall begrüßen. --Klaus Frisch 02:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Muellerpedia? --88.73.61.243 08:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, aber - ehrlich gesagt -, so sehr viele Artikel habe ich im Vergleich zu Vielschreibern nun wirklich nicht beigetragen. Lieber ein paar wenige wirklich gute als viele mittelmäßige. Was ist eigentlich los bei Dir, führt die aktuelle Mondphase bei Dir gerade zu starken hormonellen Schwankungen oder ist Dein Lebensplanet gerade im Aszendent Troll? --Markus Mueller 09:39, 15. Jan. 2008 (CET)

„Die hermeneutischen Verfahren der exegetischen Praxis der Mantik, die der Deutung der von den Sternen am Firmament hinterlassenen „Schrift“ dienen, sind mit der Allegorese verwandt: in beiden Fällen dient eine bestimmte Substanz zur Sichtbarmachung einer neuen Bedeutungsebene.“ Benutzer:Markus_Mueller/Astrologie --88.73.7.113 10:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Da fehlt zugegebenermaßen noch der Quellennachweis. Hier ist er als besonderer Service für Dich schonmal: Tzvetan Todorov: Symboltheorien. Aus dem Französ. v. Beat Gyger. Niemeyer, Tübingen 1995, ISBN 3-484-22054-6, S. 21 (Konzepte der Sprach- und Literaturwissenschaft 54). Und was willst Du uns mit dem zugegebenermaßen schönen und schmeichelhaften Zitat nun sagen? Wenn Du inhaltliche Einwände haben solltest - was allerdings nur schwer vorstellbar ist -, dann sind diese wohl auf der Diskussionsseite des neuen Artikels besser aufgehoben. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel --88.73.7.113 11:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Du, ganz ehrlich, die beiden Artikel kenne ich ganz bestimmt sehr viel besser als Du. ;-) Ich empfehle auch WP:DS, denn wenn jetzt nichts inhaltliches mehr zu umseitigen Artikel kommt, werde ich den ganzen überflüssigen Klumpatsch hier entfernen. Zensur rulez. --Markus Mueller 11:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Hm. Quelle hin oder her: Ich kann im Sinne der WP:OMA den Unterschied zwischen

„Die hermeneutischen Verfahren der exegetischen Praxis der Mantik, die der Deutung der von den Sternen am Firmament hinterlassenen „Schrift“ dienen, sind mit der Allegorese verwandt: in beiden Fällen dient eine bestimmte Substanz zur Sichtbarmachung einer neuen Bedeutungsebene.“

und

Das Deuten von Sternbildern basiert auf Allegorien.

nicht so richtig erkennen. Ich weiß ja nicht, ob das der Punkt war, der dem Anonymus aufgestoßen ist. Ich denke jedenfalls, dass solche Mystifizierungen keine Artikelverbesserung darstellen. Ich sehe darin im Gegenteil einen starken POV pro Astrologie. --RW 09:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Was in meinem Benutzernamensraum passiert, steht hier doch gar nicht zur Diskussion. ;-) Die Neufassung ist ja noch ganz, ganz am Anfang und es ist unwahrscheinlich, dass am Schluss noch ein einziger Satz in der Form dastehen wird, wie er dort im Moment noch zu finden ist. Zu guter Letzt ist ja gar nicht gesagt, dass eine Neufassung überhaupt übernommen werden wird. Im übrigen ist der kurze Satz in seiner extremen Verkürzung einfach auch falsch. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ist kurz, aber nicht verkürzt. Bis jetzt haben sich die Astrologen zumindest noch auf keine andere Art von Deutung geeinigt. Aber das könnte natürlich schon morgen passieren. Grüße zurück. --RW 02:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Es spielt keine Rolle, worauf sich Astrologen geeinigt haben, es kommt darauf an, was die wissenschaftliche Forschung über die Astrologie herausgefunden zu haben glaubt. Wenn wir im Artikel Astrologie die Sicht der Astrologen übernehmen würden, wäre das genauso POV, als wenn wir im Artikel Scientology übernehmen, worauf sich die Scientologen geeinigt haben. Wenn ich Dein Statement also wörtlich nehme, dann müssten wir schreiben: Aus Sicht der Astrologen basiert das Deuten von Sternbildern auf Allegorien. Insgesamt gesehen ist die Sache aber viel komplizierter, wenngleich Allegorien natürlich vermutlich die wichtigste Deutungsquelle sind. Aber denken wir nur an die Signaturenlehre... --Markus Mueller 08:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Genauer müsste es doch heissen: es kommt hier darauf an, was der Wikipedia:Administrator Benutzer:Markus Mueller glaubt, was die "wissenschaftliche Forschung" über die Astrologie herausgefunden zu haben glaubt. (Nur hat das alles nichts mehr mit Astrologie oder mit Wikipedia zu tun.) --88.73.55.167 01:00, 25. Jan. 2008 (CET)

Ach Gottchen... *lach* - gib's lieber einfach auf. Du spielst bei weitem nicht in meiner Liga, als dass Du es jemals schaffen könntest, mir irgendwie ans Bein zu pinkeln. Such Dir für Deine kindlichen Provokationsversuche besser jemanden aus Deiner eigenen intellektuellen Gewichtsklasse. --Markus Mueller 02:35, 25. Jan. 2008 (CET)

Hochmut kommt vor dem Fall. --88.73.59.63 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Anmerkungen

Willkürlichkeit der Sternbilder

Hallo,

1.) In "Entwicklung der Astrologie in Europa": Der Satz "Astrologie zur Würde einer exakten Wissenschaft erhoben". Warum wurde das zitiert, historische Ironie oder Schleichwerbung ?

2.) Man kann die "Sternzeichen" sehr schön sehen, wenn man bei Celestia (Programm zur Darstellung des Universums) einen anderen Blickwinkel einnimmt (zB eine andere weit entfernte Sonne) und dann Sternzeichen einschaltet - diese werden dann völlig verzerrt dargestellt, weil Sternzeichen willkürlich zusammengewählte Sterne sind.

Holger

Siehe Sternbilder und Tierkreiszeichen --88.73.143.175 19:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, stimmt. Das ist ein weiterer Punkt, der bei heutiger, wissenschaftlicher Betrachtung der Astrologie oft erwähnt wird, aber im Artikel noch gar nicht vorkommt. --RW 01:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Zu 1.) Der Absatz mit der "exakten Wissenschaft" ist nicht nur quellenlos, er ist auch ohne den Zusammenhang geschildert, in dem sich dieser Prozess abgespielt hat. Ob es nun so war, dass die Urteilsbegründung des anonymen/hypothetischen Richters auf wissenschaftlichem Analphabetismus beruhte oder ob dieses Urteil schlichtweg nicht existiert, ist erstmal ohne Belang. Bitte an Admin: Quellenlosigkeit für diesen Absatz bitte dokumentieren oder Absatz gleich löschen.

Zu 2.) Das gehört letztlich zur optischen Täuschung, der man mehrere Jahrtausende aufsaß, und die sich heute noch im Ausdruck "Himmelsfirmament" manifestiert. Ich schlage für diesen Sachverhalt folgende Formulierung vor:

Sternbilder wurden von Menschen willkürlich festgelegt, um sich am Nachthimmel besser orientieren zu können. Kulturen, die sich unabhängig voneinander entwickelt haben, setzen die gleichen Sterne zu unterschiedlichen Bildern zusammen. Darüber hinaus beruhen antike Astronomie und Astrologie auf der irrigen Annahme, die Sterne seien an einer Sphäre angeheftet. Wenn man dagegen die Erde nicht mehr gemäß der antiken Vorstellungswelt im Mittelpunkt des Universums wähnt, sondern die Dreidimensionalität des Weltalls berücksichtigt, ergeben sich ganz andere Sternenkonstellationen. Weder Sternbilder noch Tierkreiszeichen sind dann erkennbar.

--RW 21:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung? --88.73.17.74 21:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Tschuldigung, ich dachte das wäre allgemein bekannt. Nachzulesen u.a. hier, hier und hier. Verlinken wir dann entsprechend. Und der Verzerrungseffekt beim Wechsel des Blickwinkels ist nicht Theoriefindung, sondern einfachste Geometrie. Den Effekt kannst Du zu Hause ausprobieren, indem Du um einen beliebigen dreidimensionalen Gegenstand einmal herumläufst. (Du hast doch dreidimensionale Gegenstände zu Hause, oder? ;-)--RW 01:08, 21. Jan. 2008 (CET)

„Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen.“ Wikipedia:NPOV --88.73.52.59 09:39, 21. Jan. 2008 (CET)

(Wissenschaftler haben in aufwändigen Studien festgestellt, dass keine Sternbilder am Himmel zu sehen sind, wenn man die Augen schliesst. Die Astrologie gelte damit als widerlegt.) --88.73.52.59 10:16, 21. Jan. 2008 (CET) Warum so kleine Schrift für einen so großen Strohmann? --RW 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

NPOV, eben. Momentan nimmt der Artikel an vielen Stellen den Standpunkt der Astrologen ein, anstatt darzustellen, warum dieser Standpunkt schon vor Jahrhunderten von der Wissenschaft abgelegt wurde. Aber das werden wir im Laufe der Zeit sicherlich alles in Richtung NPOV bringen. --RW 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Falsch angegebene Positionen der Sternbilder auf Grund veralteter Daten

„Die Methode, nach der wir heute die Sternzeichen festlegen, stammt von dem Astronomen und Astrologen Ptolemäus, der um 150 n. Chr. in Alexandria wirkte. Seitdem wenden westliche Astronomie und Astrologie diese Vorgehensweise an.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie - Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 26, ISBN 3-205-99186-9

--88.73.17.74 17:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Ok, ich habe die Anmerkungen mal ein bisschen strukturiert, weil es sich hier um zwei verschiedene Unzulänglichkeiten der Astrologie handelt. --RW 18:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Änderung des Diskussionsverlaufs durch RW beachten: [2] --88.73.17.74 19:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Diese andere Mangel der Astrologie wird im Artikel momentan durch folgende Formulierung verschwurbelt:

Da sich aufgrund der Präzession der Erdachse die Tierkreiszeichen gegen die Sternbilder verschieben, sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand. Astrologen in der griechischen (westlichen) Tradition arbeiten aber nicht mit den (siderischen) Sternbildern, sondern mit dem (tropischen) Tierkreis. Jedoch wird von einigen Astrologen in der Mundanastrologie die Position des Frühlingspunktes, bezogen auf die Sternbilder, in eine Deutung einbezogen; es werden daraus so genannte Äonen postuliert, etwa ein beginnendes Wassermannzeitalter. In der indischen Astrologie werden die Sternbilder gegenüber den Tierkreiszeichen bevorzugt.

Daran muss definitiv noch gearbeitet werden, so ist das nicht omatauglich.

--RW 21:02, 20. Jan. 2008 (CET)

„Wie jeder Kreis umfaßt auch der Zodiak oder Tierkreis 360°. Er ist in zwölf gleich große Sektoren zu je 30° eingeteilt. Der Tierkreis ist somit die in zwölf Stationen geteilte Sonnenbahn. Sie bildet für Astronomen wie Astrologen (mit Ausnahme der Inder) die Basis für alle Positionsangaben für das Horoskop. Die Astrologie arbeitet nicht mit den astronomischen Sternbildern, sondern mit den Graden des Kreises, den die Sonne scheinbar durchläuft. Diese Grade sind mit Bildern besetzt, die einen Sinn haben: mit Sinnbildern, Sinnzeichen, Symbolen.“

– Gertrud I. Hürlimann: Astrologie : ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag 2002 (10. Auflage), Seite 21, ISBN 3-0350-1501-5

--88.73.17.74 21:20, 20. Jan. 2008 (CET)

In der westlichen Astrologie beginnt der Tierkreis beim Frühlingspunkt (Widderpunkt) als 0° Widder. Die Namen der Tierkreiszeichen leiten sich ursprünglich von den Sternbildern ab, sind aber heute nicht mehr mit ihnen identisch. Meines Wissens behaupten Astrologen das auch nicht, sondern es geht ihnen um die Einteilung des Himmels in zwölf Abschnitte, ausgehend vom Widderpunkt, dessen Lage unter Astronomen und Astrologen nicht umstritten ist. Es handelt sich nicht um einen objektiven "Mangel", sondern um ein Missverständnis, aber auch um eine gängige Kritik an der Astrologie. Das lässt sich bestimmt omatauglicher zu formulieren. --Schönwetter 22:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Ausführlich von Peter Niehenke:

http://www.astrologie.de/themen-infos/wissen/themen/tierkreis-tropisch-siderisch/

--88.73.17.74 23:45, 20. Jan. 2008 (CET)

So weit zur Innensicht der Astrologen, die in künftigen Artikelversionen klar als Minderheitenmeinung darzustellen ist. Alles nach und nach, Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Ganz nebenbei: Der obige Versuch von Herrn Niehenke, der Widerlegung an Hand der Unterscheidung der Tierkreise zu entgehen, ist ja nicht gerade neu oder auf seinem Mist gewachsen. Dieser Versuch der Astrologen ist schon ziemlich alt und hat am Rausschmiss der Astrologen aus den Unis nichts geändert. Mit gutem Grund... --RW 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Siehe http://kairon.formativ.net/files/images/welcomeChart.gif --88.73.147.51 15:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? In diesem Fall achte bitte auf Deinen Ton. Mit Diffamierungen kommst Du nicht weiter. --Schönwetter 00:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Unsinn. Der Hinweis auf die Präzession ist weder eine Diffamierung, noch ist die Ausflucht mit dem tropischen Tierkreis neu. Aber das kriegen wir schon hin, nach und nach. --RW 01:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Und wenn es einfach so ist, dass für Astrologen wie für alle anderen das Jahr mit dem Frühling und mit 0° Widder beginnt? Gegen diese einfache Erkenntnis versuchst Du ihnen etwas in die Tasche zu schieben, was Du ihnen anschliessend als Fehler auslegen kannst. Eine gewöhnliche Technik der Diffamierung. Dadurch gewinnt niemand etwas, schon gar nicht der Artikel. Statt einfach zu sagen: Diese Kritik gibt es, sie ist hier und da belegt (als Kritik, nicht als Sachverhalt). Debatten darstellen, nicht ausleben! Du versuchst deutlich, (gegen NPOV) für einen Standpunkt zu argumentieren, statt ihn (und den anderen dazu) einfach darzustellen. --Schönwetter 13:04, 27. Jan. 2008 (CET)

„Die Präzession des Frühlingspunktes: Unter Präzession wird die Drehbewegung der Erdachse verstanden, die ein langsames Vorrücken der Äquinoktialpunkte zur Folge hat. In 25730 Jahren haben die Äquinoktialpunkte wieder ihre Ausgangsposition erreicht. Das war bereits in der Antike bekannt. Die Präzession berührt die Tierkreiszeichen in keiner Weise, weil sie ausser der Namensgebung mit den Sternbildern nichts Gemeinsames haben.“

– Gertrud I. Hürlimann: Astrologie : ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Auflage), Seite 13, ISBN 3-0350-1501-5

--88.73.132.0 11:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Klar wusste man das schon in der Antike. Und von Hipparchos - also dem Astronomen (!), der es rausgefunden hat - finde ich zumindest in der Wikipedia keine Quelle, die belegt, dass er sich auch als Astrologe betätigt hat. Das Zitat ist also spitzfindig, aber ich habe es nicht anders erwartet. Fazit: Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn Astrologen versuchen wurden, gerade jemanden, der einen so wichtigen Sargnagel für die Astrologie gefunden hat, posthum als einen der ihren zu rekrutieren. --RW 12:40, 23. Jan. 2008 (CET)

„Die Astrologen arbeiten mit der scheinbaren Sonnenlaufbahn und den Tag- und Nachtgleichen sowie den Wendekreisen (tropikos kyklos) der Sonne. Der griechische Astronom Hipparchos, Gründer der wissenschaftlichen Astronomie, hat 125 v. Chr. den Frühlingspunkt oder Widderpunkt als Anfangspunkt der Zählung eingeführt. Damals fiel das Sternbild des Widders mit dem Frühlingspunkt zusammen. Der Ausdruck Widderpunkt wurde beibehalten, obwohl er heute weder für den Astronomen noch für den Astrologen mit dem Sternbild Widder etwas gemeinsam hat. Infolge der Präzession verschoben sich die Sternbilder aus den Zonen der Namensgebung.“

– Gertrud I. Hürlimann: Astrologie : ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Auflage), Seite 13, ISBN 3-0350-1501-5

--88.73.150.8 13:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Genau solche posthumen Vereinnahmungsversuche durch die Astrologen meinte ich. Danke für das Zitat. --RW 19:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumente sind pseudowissenschaftlich, weil sie wissenschaftlich tun, aber reine Polemik sind. Die Zitate zeigen, dass die Astrologen das, was Du ihnen vorwerfen willst, gar nicht vertreten. Deine Reaktion ist ein neuer Vorwurf: Astrologen vereinnahmen die Wissenschaftler. Diese Placeboargumente haben den Anschein von Argumenten, aber keinen wirksamen Inhalt. Aber Dein Ziel wird offenbar erreicht: Auch wer sich im Gegensatz zu Dir im Thema auskennt, kämpft mit Deinen Windmühlen, statt Klarheit in den Artikel zu bringen. --Schönwetter 01:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Wollen wir die Astrologie darstellen, wie sie ist, oder wollen wir sie vertreten bzw. widerlegen? In WP wohl ersteres. Deshalb ist es schnurzegal, ob die astronomischen Sternbilder heute noch dort sind, wo die Astrologie sie veranschlagt. Es ist eben nicht Astronomie, sondern Astrologie, und die kann aus Sicht des enzyklopädischen Berichterstatters tun und lassen, was sie will. (Basta, sozusagen) --Kursch 01:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Klar kann die Astrologie die Sternbilder veranschlagen, wo sie sie will. Wir berichten nur darüber, dass sie heute woanders sind. Wieso findest Du es irrelevant, wo sie wirklich sind? --RW 21:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Weil in diesem Falle, was Du offenkundig immer noch nicht begriffen hast, von zwei verschiedenen Dingen die Rede ist: von den 12 Phasen auf der Ekliptik, welche mit dem Frühlingspunkt beginnen und welche Tierkreiszeichen genannt werden - und im Unterschied dazu von den Sternbildern, welche die Ekliptik durchmißt. Die Benennung dieser Sternbilder erfolgte nicht "willkürlich", sondern schlicht nach den Namen der Tierkreisphasen auf der Ekliptik, - und nicht umgekehrt - hinter denen sie vor zweieinhalb Jahrtausenden standen.

Im Übrigen: Hinsichtlich der antiken Sternkunde zwischen Astrologie und Astronomie zu trennen, ist die ziemlich naive Projektion eines unreflektierten modernen Selbstverständnisses. --80.135.97.40 14:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

Analogieprinzip

Was ich beim Artikel vermisse, ist der Hinweis, dass moderne Astrologie nicht das kausale Prinzip vertritt oder irgendwelche Eigenschaften von Planeten, sondern dass sie eine Konstellation als Anzeige versteht. Beispiel : Die Tankuhr zeigt an, wie viel Kraftstoff im Tank ist, sie ist aber nicht verantwortlich für den Spritverbrauch. Es werden also zunächst Beobachtungen gemacht und das zu diesem Zeitpunkt bestehende Horoskop ermittelt. Ein Vielzahl von Beobachtungen kann Zuordnungen sammeln. Im Umkehrschluss sagt man für ein gegebenes Horoskop, dass verschiedene Prinzipien beobachtet wurden und eine Tendenz zur Präsenz eines Prinzips besteht. Mehr nicht. Das ist weder Esoterik noch Pseudo, sondern Beobachtung und Statistik. Erst wenn die Intrpretation stattfindet, haben die Ahungslosen das SAgen. --Citrin 14:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Mit anderen Worten: Alle Astrologen sind ahnungslos. (Ein Astrologe, der seinem Kunden einfach nur die "Radix" interpretationslos aushändigt, dürfte so großen Seltenheitswert haben, dass wir das im Artikel kaum berücksichtigen müssen.) --RW 18:58, 26. Jan. 2008 (CET)

So habe ich das nicht geschrieben. Wenn der Astrologe zu seinem Kunden sagt, die Konstellation X im Haus Y ist schuld daran, dass Ihnen dass Ereignis Z zugestoßen ist, dann ist diese Interpretation unqualifiziert. Wenn er von Tendenzen für das Eintreten von Ereignissen spricht, ist das besser und selbst wenn er von "Zeitqualität" spricht, könnte man noch ein Auge zudrücken. --Citrin 19:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Du schriebst:

Erst wenn die Intrpretation stattfindet, haben die Ahungslosen das SAgen.

Inwiefern ist denn eine Aussage der Form

die Konstellation X im Haus Y hat eine Tendenz für das Eintreten von Ereignis Z zur Folge.

keine Interpretation? Im übrigen hatten Astrologen genug Zeit um nachzuweisen, dass an Astrologie irgendwas dran ist. --RW 10:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Im Bereich von Unschärfen, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten kommst du mit Beweisen nach Art der Wissenschaft nicht weiter. Das hat die Astrologie auch nicht im Sinn und wer da was behauptet, hat die Sache nicht verstanden.

Ob Planeten irgend welche Energien abgeben, keine Ahnung, ob die Gravitation einen Einfluss auf die DNS hat. Sternbilder geben keine Energien ab und diese Art von Behauptungen haben der Astrologie mehr als geschadet.

Wie Astrologie anzuwenden ist bzw. zu verstehen ist, will ich an einem Beispiel darstellen. Was beim Astrologen die verschiedenen Arten von Horoskopen sind, wäre im Beispiel eine Straßenkarte. Die Straßenkarte ist nicht die Realität, sondern sie bildet sie ab. Wenn du von A nach B fahren möchtest, hast du verschiedene Möglichkeiten: direkte Wege, Umwege, Bundesstraßen, Autobahnen, Feldwege. Und vielleicht zeigt dir die Karte auch Sehenswürdigkeiten und Gaststätten im Verlauf der Strecke. Und die Wahl, welchen Weg du wählst, trifft nicht die Karte, sondern du selbst. Und wenn die Straße auf der Karte einen scharfen Bogen machst und du fährst aber geradeaus weiter, ist nicht die Karte schuld, wenn du im Graben landest. Und wenn du in deinem Auto einen Schaden hast, der dir mit einer Kontrolllampe angezeigt wird, so behebst du den Schaden nicht, indem du die Birne rausdrehst, damit sie nicht mehr blinkt.

Dass sehr viele Astrologen nicht die Qualifikation haben, ein Horoskop zu interpretieren, hat nichts zu tun mit den Möglichkeiten, die die Astrologie bietet. --Citrin 10:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Und diese angeblichen Möglichkeiten sind eben wissenschaftlich unbewiesen, das gibst Du ja selbst zu. Solange sie das sind, gibt es weiterhin keine Möglichkeit, so etwas wie eine angebliche "Qualifikation" von Astrologen überhaupt zu bewerten. Aber was ist so schlimm daran? Viele Leute glauben an Astrologie, und glauben darf jeder, was er will. Erst, wenn er in der Wikipedia seinen Glauben als objektive Tatsache hinstellen will, wird's schwierig. --RW 11:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Auch hier bewegt sich die Diskussion leider vom Ausgangspunkt weg und endet immer dort, wo andere sie gern hinführen, nämlich in den Sumpf angeblicher Objektivität. Ist Objektivität nicht subjetktiv und umgekhert? Gerade das sagt Analogie, daß ggf. eine (z.B. subjektive) Interpretation beobachteter Daten erforderlich ist oder eine Übertragung in eine andere Anschaungsform (Kant). Das aber ist keineswegs unwissenschaftlich. Wir bewegen uns auch im Alltag ständig in einem Raum subjektiver Einschätzungen, wenn wir z.B. sagen, etwas dauere zu lang, etwas sei weit entfernt, usw. Alles das sind subjektive Bewertungen und keine naturwissenschaftlich genauen Messungen. Wir nehmen uns sogar das Recht heraus, zu sagen, daß die Sonne aufgeht, obwohl wir doch nach heliozentrischem Weltbild wissen, daß Erde sich um die Sonne bewegt und das die Ursache ist für das Erscheinen der Sonne am Morgen. Analogie verweist auf eine andere Qualität, die jenen ewig verborgen bleiben wird, die nur von Objektivität sprechen. --Anaxo 23:03, 27. Jan. 2008 (CET)

Niemand kann eine Aussage über das machen, was ihm ewig verborgen bleibt. Subjektiv betrachtet sind viele Menschen von der Astrologie überzeugt. Objektiv betrachtet steht der erste Beweis für die Astrologie weiterhin aus. Aber was ist daran eigentlich so schlimm? Glauben darf doch jeder, was er will. Die Wikipedia ist zwar nicht der rechte Ort, diesen Glauben weiterzuverbreiten, aber man darf ohne weiteres die Mediawiki-Software herunterladen und ein eigenes Projekt aufmachen. Für die Homöopathie gibt es sowas meines Wissens sogar schon. --RW 23:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo RW, danke immerhin für Deinen Hinweis. Mir geht es nicht um ein neues Projekt, sondern um die notwendige Veränderung von diesem. Du bist hier m.E. nicht der Gralshüter. Ich finde es unverständlich, daß es immer wieder bestimmte Personen gibt, die ein bestehendes gutes Projekt in eine m.E. fatale Richtung lenken. Damit vermute ich, daß hier nicht Einfühlungsvermögen oder Kompetenz, sondern schlicht und einfach eine Geisteshaltung regiert, die mir ganz gewiß keine Anerkennung abverlangen kann. Oder hältst Du Dich für nahezu unfehlbar? Ich möchte nicht für alle anderen Diskutanten sprechen und kann das auch nicht, aber ich sehe immer nur Deine systematischen Zweifel. Basta und das war's? Wenn Deine Zweifel wirklich so systematisch sind, zweifelst Du dann nicht auch an Dir selbst und an den Grundlagen Deines Objektivierungsbedürfnisses? Ich möchte hier natürlich nicht persönlich werden. Ich kenne Dich gar nicht. Hast Du Dich auch an der Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse beteiligt? Ich weiß es nicht. - Aber ich behaupte einmal ganz allgemein, d.h. logisch zwingend: "Sind Menschen, die so großen Wert legen auf Objektivität wirklich sehr überzeugt von sich selbst?" - Wenn sie insgeheim an sich selbst ebenso zweifeln, wie an den (subjektiven) Auffassungen anderer, warum betätigen sie sich dann an solchen schwierigen Projekten wie der Astrologie? Astrologie ist auch Kosmologie. Auf die Frage nach dem Stellenwert der Philosophie bei WP bist Du natürlich auch nicht eingegangen. Skepsis hat auch Berührung mit Zynismus, zwei Begriffe, die natürlich ihre Herkunft aus der Philosophie keinesfalls verleugnen könnnen. Sei mir deshalb bitte nicht böse, es ist ist nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen die m.E. unbegründete Abwehr einer Fülle konstruktiver und positiver Ansätze. Es geht um WP und um die Berücksichtigung solcher ernsthafter Gedanken, die m.E. nicht nur in Archiven dahinschlummern dürfen. Herzlichen Gruß --Anaxo 13:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Der wissenschaftliche Standpunkt ist eine Sichtweise und nicht die allein seligmachende für die Menschheit. Dies sollte eine Enzyklopädie im Auge behalten. Ich will der Astrologie keineswegs eine wissenschaftliche Verpackung verpassen. Allenfalls das zurecht rücken, und zwar anhand von Beispielen, wie gemeinhin Astrologie fehlverstanden wird im Sinne von der Unterstellung kausaler Zusammenhänge. Mir geht es darum, etwas zum Prinzip der Astrologie zu sagen, nicht um Glaubensdinge, nicht um Weltanschauungen und schon gar nicht um Beweise. Das darf, ja soll auch so im Artikeltext stehen. --Citrin 14:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Was ist die Alternative zum wissenschaftlichen Standpunkt? Oder ist der naturwissenschaftliche Standpunkt gemeint? Wenn Objektivität weniger von Interesse ist, warum weichen viele Menschen einem LKW aus, der auf sie zurollt?--Thuringius 15:00, 28. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Reflex --88.73.61.195 15:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Objektivität ist kein wissenschaftliches Konzept.Objektivität beruht auf Vereinbarungen. --Citrin 18:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja, gemeint ist das Uberwiegen des naturwissenschaftlichen Standpunktes, der damit ja nicht aus der Welt diskutiert werden soll. OK? --Anaxo 17:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Unsere Welt verdankt ihr heutiges Aussehen den naturwissenschaftlichen Methoden. Die Astrologie kann nicht ein Jota dessen vorweisen. Der naturwissenschaftliche Standpunkt ist der bei weitem erfolgreichste und produktivste, was seinen Status begründet.--Thuringius 17:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Erfolg ist ein ökonomisches Konzept, dass derzeit stark strapaziert wird. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Geisteswissenschaftler so wild hinter Beweisen her sind wie die Naturwissenschaftler. Wie kommst du auf die Idee, Astrologie wolle naturwissenschaftliche Methoden vorweisen ? Man kann Astrologie mit (natur)wissenschaftlichen Methoden untersuchen und die Ergebnisse unter dieser Prämisse veröffentlichen. Aber noch mal: Das war nicht mein Anliegen --Citrin 18:40, 28. Jan. 2008 (CET)

1,1 Milliarden Menschen leben in absoluter Armut. 840 Millionen Menschen sind unterernährt. 3 Millionen Menschen sterben jedes Jahr an Aids. Jede 48. Geburt in den Entwicklungsländern führt zum Tod der Mutter. 77 Millionen Menschen können aus Armut nicht zur Schule gehen. Mehr als 1 Milliarde Menschen haben keinen ausreichenden Zugang zu sauberem Trinkwasser. Und alle drei Sekunden stirbt ein Kind an den Folgen extremer Armut. [3] --88.73.61.195 18:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Liegt dieser Mißstand nun an der Astrologie oder an der Naturwissenschaft und am Materialismus derjenigen Reichen, denen auch ihr Reichtum nicht reicht? - Ein jeder möge sich dort wohlfühlen, wo er sich beheimatet weiß. Nur soll er dann bitte auf einer naturwissenschaftlichen Seite reden und nicht hier. Natürlich ist Astrologie eine Wissenschaft, sogar eine der ältesten. Auch die Methoden der Statistik und der Wahrscheinlichkeitslehre gehören als wissenschftlich anerkannte Methoden dazu. Dennoch bedient sich die Astrologie und übrigens auch die Psychologie eher statistischer und stochastischer Methoden als die Naturwissenschaft, da dort die Determination (das Spezielle), hier aber die Unschärfe (Das Allgemeine) gefragt ist. Aber auch in der Naturwissenschaft spielt z.B. die Unschärfe eine Rolle, siehe z.B. die Forschungen von Werner Heisenberg. Ist aber nicht der Makrokosmos gleichzeitig auch ein Bild des Mikrokosmos und spottet diese Tatsache nicht dem Reduktionismus aller derer, die mit Selbstgefälligkeit auf die Segnungen der naturwissenschaftlichen Ära, mit den drohenden Gefahren eines Atomkriegs, eines Reaktorzwischenfalls, der Umweltzerstörung und des wachsenden sozialen Elends in der Welt hinweisen? --Anaxo 19:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte nicht, dass die Astrologie naturwissenschaftliche Methoden vorweisen solle, sondern, daß sie keine Spur von den Erfolgen der Naturwissenschaften vorweisen kann. Darum ist die naturwissenschaftliche Methode so etabliert. Die Probleme der Welt leugne ich nicht, aber die Lösungen liegen wiederum zum größten Teil bei den Naturwissenschaften, sofern eine geistige Bereitschaft zur Lösung existiert, und nicht bei den Geisteswissenschaften (zu denen die Astrologie schwerlich zählt). Die Unschärfe nach Heisenberg hat nichts mit der Unschärfe zu tun, die man erhält, wenn man versucht, die Zukunft der Gesellschaft oder des Individuums nach astrologischen Methoden zu erraten. Hier die sehr strenge Unschärferelation anzuwenden ist genauso sinnleer als würde man das Ohmsche Gesetz anwenden.--Thuringius 19:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Es gab mal eine Zeit, in der Astrologie als die älteste Wissenschaft galt. Heute hat die Wissenschaft sich andere Kriterien gegeben, was wissenschaftlich bedeutet. Deshalb möchte ich gerade diesen Punkt nicht zum Artikelstreitpunkt machen.--Citrin 19:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Uff, stöhn, das sind nicht nur naturwissenschaftliche Methoden sondern auch z.B. auch psychologische und da ist immer ein Unsicherheitsfaktor drin, solange man z.B. noch nicht weiß, was Seele ist. Weiß man, was der Mensch rein körperlich-naturwissenschaftlich ist? Auch nicht, wenn auch einige Ergebnisse vorzuliegen scheinen. Warum unterscheidet man z.B. zwiwschen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften? Sollen die Naturwissenschaften geisteswissenschaftliche Erfolge aufweisen oder die Geisteswissenschaften naturwissensachftlche Erfolge? Welche Erfolge soll die Astrologie überhaupt aufweisen, wenn jemand ihr keine Erfolge zutrauen will? Ich gehe ja auch nicht zum Gynäkologen, wenn ich ein Mann bin - oder doch? Astrologie will keine naturwissenschaftlichen Erfolge aufweisen und braucht es auch nicht. Dazu haben wir die Naturwissenschaften. Niemand hat behauptet, daß Astrologie eine Naturwissenschaft ist. Sie orientiert sich nur an beobachtbaren Fakten der Natur oder man hatte das zumindest in Babylonien so gemacht. Heute muß das etwas anders gesehen werden. Newton hat seine Graviationslehre zwar ausdrücklich Phiolosophia Naturalis genannt, aber das würde man wohl heute nicht mehr unbedingt tun. Es geht bei der Astrologie nicht um Kausalität, sondern um Finalität. Das ist eine andere Fragestellung. Hier wird auch keine Feldzug gegen die Natruwisenschaften gestartet, aber es müssen auch keine selbsternannten Verteidiger dieser edlen Disziplin auftreten. Dies war mein letzter Beitrag alles weitere ist bei Goethe nachzulesen. Dort wird u.a. gesagt, wie man zum Tempel der Gewißheit eingeht (Faust I, Studierzimmer, Vers 1959) Wenn auch das nicht nutzt, so empfehle ich die Nacht in Faust I, wo es in Vers 534 heißt: "Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen." --Anaxo 22:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Dann werde ich es vermutlicht nicht erjagen, und ich weiß nicht wirklich, was nun der Gegenstand dieser Diskussion war. Die Tauglichkeit zur Prognose der Zukunft ist beim klar formulierten Gravitationsgesetz ungleich besser als die der Astrologie. Die Prognose der Gravitationstheorie, dass morgen die Sonne zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Punkt am Horizont erscheinen wird, ist bei aller Spekulation, die Prognosen innewohnt, bisher stets erfüllt worden. Die Astrologie müsste einfach etwas vergleichbares vorweisen, davon ist sie weit entfernt. Auch wenn die Begriffe hier nicht völlig klar definiert wurden, habe ich herausgelesen, daß Astrologie nicht objektiv und nicht kausal arbeitet - Q.E.D. ? --Thuringius 23:36, 28. Jan. 2008 (CET)

„Astrologie ist etwas anderes als eine exakte Naturwissenschaft, welch Letztere immer nur den toten Aspekt der Natur in Formeln und Gesetze fassen kann. Im Bereich des Lebendigen und vor allem bei so komplexen und komplizierten Wesen, wie der Mensch eines ist, stößt das Bemühen um eindeutig festlegende Aussagen – wie überall, wo es sich um seelisch-geistige Belange handelt – bald auf Grenzen, deren Nichtbeachtung zur Simplifizierung des Lebendigen führt.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, Einwände gegen die Astrologie, 1976

--88.73.18.40 23:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Liebe Leute, mit dem Argument, dass die Wissenschaft eben auch noch nicht alles weiß, rennt ihr offene Türen ein. Aber das ist eben leider auch kein Argument für einen Ausbau der astrologischen Innensicht in diesem Artikel hier. Auch die Nichtbeachtung der Astrologie in den Wissenschaften hat gute Gründe, die nichts mit einer "Simplifizierung des Lebendigen" zu tun haben müssen. Was immer das genau heißen mag. (Aber es hört sich auf alle Fälle leichtfertig bis gefährlich an, soviel ist sicher.) --RW 00:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Ignoranz? --88.73.18.40 00:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Hochgeschätzte Kritiker, wenn die Nichtbeachtung der Astrologie in den Wissenschaften gute Gründe hätte, dann brauchtet Ihr Euch hier nicht so anzustrengen. Wenn Ihr so sicher wäret, wie Ihr tut, dann könntet Ihr die Innensicht der Astrologie doch bequem ausbauen! Warum tut ihr's nicht? Fehlt Euch etwas, das ihr gern wissen möchtet oder tut ihr nur so, als ob ihr etwas wißt? Große Reden kann jeder schwingen. Leichtfertig bis gefährlich erscheint auch für Kritiker ein Nichtwissen, das sich als Sicherheit und Wissen ausgibt. Viel Glück auch weiterhin --Anaxo 08:15, 29. Jan. 2008 (CET)

Hochgeschätzte Kritiker, wenn die Nichtbeachtung der Astrologie in den Wissenschaften gute Gründe hätte, dann brauchtet Ihr Euch hier nicht so anzustrengen. Wenn Ihr so sicher wäret, wie Ihr tut, dann könntet Ihr die Innensicht der Astrologie doch bequem ausbauen! Warum tut ihr's nicht?

Mal ganz langsam, nur, damit ich das nicht falsch verstehe: Du stellst infrage, dass die Wissenschaft gute Gründe dafür hat, die Astrologie nicht zu beachten. Dein gutes Recht. Aber inwiefern soll das ein Argument dafür sein, ausgerechnet diese von der Wissenschaft vor Jahrhunderten abgelegte Innensicht im Artikel auch noch auszubauen? Die ist schon ausgebaut genug, lass' mal lieber stecken. --RW 13:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Kritizismus

Ich kann mich nicht erwehren, hier zumindest einen kurzen Auszug zum Thema des "dogmatischen Eigendünkels" nach Kant wiederzugeben. Diese Lektüre muß natürlich selbst durch Kants KrV B 784 ff ergänzt werden. Wir dürfen uns demnach nicht einfach nach einem ersten Anschein und dem bloßen Äußern von Kritik zufrieden geben und uns selbstgefällig dabei ausruhen, sondern alle drei von Kant beschriebenen Schritte zu Ende gehen.

Wenn man indessen die unbezwingliche Verblendung und das Großtun der Vernünftler, die sich durch keine Kritik will mäßigen lassen, ansieht, so ist doch wirklich kein anderer Rat, als der Großsprecherei auf einer Seite, eine andere, welche auf eben dieselben Rechte fußt, entgegen zu setzen, damit die Vernunft durch den Widerstand eines Feindes wenigstens nur stutzig gemacht werde, um in ihre Anmaßungen einigen Zweifel zu setzen, und der Kritik Gehör zu geben. Allein es bei diesen Zweifeln gänzlich bewenden zu lassen, und es darauf auszusetzen, die Überzeugung und das Geständnis seiner Unwissenheit, nicht bloß als ein Heilmittel wider den dogmatischen Eigendünkel, sondern zugleich als die Art, den Streit der Vernunft mit sich selbst zu beendigen, empfehlen zu wollen, ist ein ganz vergeblicher Anschlag, und kann keineswegs dazu tauglich sein, der Vernunft einen Ruhestand zu verschaffen, sondern ist höchstens nur ein Mittel, sie aus ihrem süßen dogmatischen Traume zu erwecken, um ihren Zustand in sorgfältigere Prüfung zu ziehen.

--Anaxo 10:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Du willst uns doch nicht etwa gerade im Ernst erzählen wollen, dass Du ausgerechnet Kant vor den Karren der Astrologie spannen willst? Neeee... ist'n Späßchen, nicht wahr? :-) Ich mein, gut, die KrV ist starker Tobak, aber trotzdem. Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:35, 29. Jan. 2008 (CET)

„So festigte sich mir aus der wechselseitigen Ergänzung beider Gebiete, der tiefenpsychologischen Therapie und der Astrologie, die Erfahrung, dass die alte Lehre von der Entsprechung zwischen den kosmischen Konstellationen und dem Wesen des Menschen ernst zu nehmen sei. Die überzeugendste Formulierung dieser Entsprechung fand ich bei Oskar Adler. In seinem groß angelegten Werk ›Das Testament der Astrologie‹ zitiert er den bekannten Satz von Kant: »Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.« Adler wendet diesen kantschen Ausspruch so an, dass er das moralische Gesetz in uns als die Spiegelung, die seelische Entsprechung des bestirnten Himmels über uns sieht, dass also den kosmischen Gesetzmäßigkeiten innerseelische Gesetzmäßigkeiten entsprechen. Und Adler fährt fort: »Kant musste bei dieser Dualität stehen bleiben. Aber die Kluft, die beide Welten trennt, die ›äußere‹ und die ›innere‹, hilft nur esoterische Erkenntnis überwinden. Nur wenn die Quellen der inneren Erkenntnis sich geöffnet haben, ... weist sich der Weg zu einer Astrologie, die nicht profane und abergläubische ›Sterndeutekunst‹ mehr ist, sondern eine Weltsicht, in der sich der bestirnte Himmel und das moralische Gesetz zu einem Ganzen zusammenschließen.«“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, Mein Weg zur Astrologie, 1976

--88.73.60.179 12:15, 29. Jan. 2008 (CET)

Man kann sich dieses ganze "Lebenshilfe-"Buch allein aus den Schnipseln der zusammenhanglos gestammelten Zitate sicher schon zweimal zusammenkleben, oder? Naja, könnte schlimmer kommen, z.B. wenn diese geheiligten Worte im Artikel stünden... --RW 13:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Diese hirnlose Zitiererei über Monate und sogar Jahre hinweg erfordert die intellektuelle Leistungsfähigkeit eines Wischmobs. Und irgendwie kommt die Assoziation mit Stanley Spadovski wohl nicht ganz von ungefähr. --Markus Mueller 16:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Lieber Markus Müller, es gibt eigentlich keine bessere Antwort als das vorstehende Zitat von Fritz Riemann und die Bezugnahme auf Oskar Adler. Auf Kant gehen aber auch ganz konkret Begriffe wie Kopernikanische Wende zurück, die bei WP als philosophische Terminologie bisher noch Neuland sind. Kant spricht in seiner KrV (Zweites Buch der Transzendentalen Dialektik) auch sehr umfassend von Kosmologie, was auch in diesem Artikel fehlt. Es gibt auch manche andere Unklarheiten, siehe die Diskussion des Artikels vor allem in Bezug auf die Philosophie. Hat man sich hier ein Späßchen erlaubt oder ist das Ernst? Ich warte auch immer noch auf eine Erklärung der Kritiker, wie sie sich z.B. die Kausalität als objektivierbares Faktum vorstellen, also etwa eine Antwort auf die Kritik an David Hume und nicht Geschichten vom Lkw usw. Ist Kausalität nicht genau dasselbe Konstrukt, das sie als "nicht objektivierbar" der Astrologie zum Vorwurf machen? Was RW betrifft, so fällt ihm außer ein paar destruktiven Bemerkungen wohl sonst nichts mehr ein. Astrologie ist transzendentale Kosmologie, auch wenn manche Wikipedianer sich unter "Rückstieg zum Subjekt" nichts vorstellen können. Schöne Grüße --Anaxo 14:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Anaxo, Du hast nicht die leiseste Ahnung, worum es Kant in diesem Absatz geht. Wenn ich diesen Folgebeitrag hier lese, bin ich mir sogar sicher, dass Du vermutlich nicht mal weißt, worum es Kant überhaupt geht. Du liest Worte wie "Kritik" und "Vernünftelei" und glaubst, damit meine Kant dasselbe wie Du. Weit gefehlt. Weit, weit, gefehlt. Und Kant ist überhaupt mit Sicherheit einer der glühendsten Gegner der Astrologie, die sich die Ablehner der Astrologie nur wünschen können. Seine Argumentation gegen die Astrologie ist noch heute wegweisend. In Zukunft besser erstmal jemanden fragen, der sich damit auskennt, bevor man so einen Bock schießt, der sehr viel weniger über Kant, als über den Zitierenden aussagt. Des weiteren hat das alles mit Astrologie herzlich wenig zu tun und gehört darum nicht auf diese Diskussionsseite. Erkenntnistheorie ist woanders. --Markus Mueller 16:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Was RW betrifft, findet er es komisch, in der dritten Person angesprochen zu werden, obwohl er gar nicht abwesend ist. Er glaubt, dass das nicht der richtige Diskussionsstil ist, um diesen Artikel voranzubringen. Vollmundige Sätze wie

Astrologie ist transzendentale Kosmologie

findet RW artikeluntauglich, weil sie die Astrologie in einen unbelegten Zusammenhang zu Immanuel Kant rücken. RW versteht nicht, was daran destruktiv sein soll, den Artikel von unbelegten Behauptungen freizuhalten. Ganz im Gegenteil... --RW 15:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir könnten es ja mal mit der Mitte versuchen. Auf der einen Seite haben wir die stringenten Wissenschaftler, die - in dem Sie Beweise fordern und Regeln für Studienj festlegen - dafür sorgen, dass der Kasten sauber bleibt. Das ist nicht nur ihr gutes Recht, sondern ihre Pflicht und man will sich schließlich auf die gemachten Aussgane verlassen können. Auf der anderen Seite sind Geschichten mit Unterhaltungswert, deren Inhalt im besten Falle überlieferte Erzählungen sind. Dann gibt es eine qualifizierte Mitte, auf der sich auch Professoren, Promovierte, Fachleute und ernsthaft Forschende bewegen, die sich um Dinge außerhalb des Wissenschaftsbetriebes kümmern, die über den Tellerrand hinaussehen und sich um Forschungen oder Themen kümmern, die sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt wissenschftlichen Erklärungen entziehen und für die die Beweislage nicht hinreichend akzeptabel ist. Statt der Mitte ihren eigenen Raum zu geben und ihn auch tolerant zu belassen, wird wissenschaftlicherseits gehämt und verunglimpft. Warum eigentlich ? Lass doch die wissenschaftlichkeit bei der Astrologie draußen aber gebt das korrekt wieder, was die Astrologie sagen will. --Citrin 15:37, 29. Jan. 2008 (CET)

„Tatsächlich hat die sog. "Skeptiker"-Bewegung wenig bis gar nichts mit der philosophischen Strömung des Skeptizismus zu tun, und sie führt in Wirklichkeit auch keine wissenschaftlichen Studien zu den von ihr mit großem Aufwand bekämpften Thesen Andersdenkender durch, urteilt in aller Regel nicht auf der Basis des tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungstandes, sondern nur auf der Basis der vermuteten Kompatibilität mit dem eigenen Weltbild.“ [4] --88.73.147.55 15:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Unter der Voraussetzung, daß (ich beziehe mich auf oben gemachte Aussagen) die Astrologie

• nicht objektiv
• nicht kausal

arbeitet und dabei

• Wissenschaftlichkeit außen vor bleiben soll

bleibt nur übrig, daß es sich um Poesie und Prosa handelt, also Fiktion. nochmal: Q.E.D. Soll man das vielleicht gleich in der Einleitung unterbringen?--Thuringius 16:39, 29. Jan. 2008 (CET)

„Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. [...]“ - Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung? --88.73.23.96 16:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, der Artikel "Astrologie" enthält eine ganze Menge Theoriefindung aus Sicht der heute noch übrig gebliebenen Astrologen. Aber momentan ist er gesperrt, also kann auch nichts rausgeworfen werden. Geduld... --RW 18:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Ist schon interessant, welche Aussagen zur Astrologie mit Quellen belegt sind und welche nicht... --88.73.23.96 18:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Ist das so schwer zu verstehen, was ich zu Beginn erläutert habe? Ich will weder zur Theoriefindung beitragen noch an anerkannter Fachliteratur rütteln. Es geht um eine Aussage zur Innenschau und solange sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, brauchen auch die wissenschaftlichen Mitarbeiter bei WP nicht die Nase rümpfen. --Citrin 18:16, 29. Jan. 2008 (CET)

Welche wissenschaftliche Mitarbeiter? --88.73.23.96 18:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage, welche es wohl sein mögen!!! Mag sein, daß Kant kein Befürworter der Astrologie war, ich habe das auch nicht behauptet, daß er sich für die Astrologie ausgesprochen hat. Immerhin hat er sich mit okkulten Phänomenen befaßt, was ihr selbsternannten Kant-Kenner und Astrologieexperten erst mal unter Beweis stellen müßt. Bis jetzt sind das alles nur negative Behauptungen, die mit der für WP einzuhaltenden Neutralität wohl reichlich wenig zu tun haben. Wenn ihr die zitierten Stellen auch nur ansatzweise gelesen hättest, so wüßtet ihr das, so z.B. KrV B 784. Eure Behauptungen betrachte ich z.T. als persönliche Angriffe; jemanden in der 3. Person anzusprechen ist keineswegs gegen die Grundsätze von WP. Es bedeutet, daß m.E. die Argumente dieser Person nicht gerade auf die vorgetragenen Sachverhalte eingehen und daher nur als polemisch und damit auch als sachfremd aufgefaßt werden müssen. Wissenschaftlichkeit bleibt außen vor, wenn (negative) Aussagen über das Wesen einer Sache gemacht werden, ohne die Bedingungen geprüft zu haben, unter denen sie überhaupt erkennbar sind. Denkt ihr, ich werde mit Euch unter diesen Bedingungen weiter diskutieren? Nein, ihr müßt auch weiter auf nichts eingehen, träumt weiter Euren m.E. eigenmächtigen dogmatischen Traum der Selbstzufriedenheit. Weiter so. --Anaxo 18:23, 29. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Diskussion:Astrologie/Archiv3#Vorläufiger_Befund --88.73.23.96 18:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Anaxo, wir brauchen da auch auf nichts einzugehen, weil Du ausschließlich - wovor schon Epiktet dringend warnte - unverdauten philosophischen Galimathias wieder von Dir gibst. Wenn Du hier eine vollkommen absurd-entststellende Kant-Parodie abbrennst, ist das keine sinnvolle Diskussionsgrundlage für irgendwas. Sowas hat nicht mal die Astrologie verdient. --Markus Mueller 18:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Bravo, q.e.d. Etwas ähnliches meinte auch rtc, allerdings wurde er eines Besseren belehrt. --Anaxo 20:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Kant würd ich generell hier rauslassen. Was er gemeint hat wird heute ganz unterschiedlich interpretiert - wie man hier wieder sieht. Die "Ablehnung der Astrologie" war ein Kind seiner Zeit ebenso wie "das Tranzendentale" - worüber sich die Empiriker (und die platten "Skeptiker") auch heute noch die Haare raufen. Kant hier vor irgendeinen Karren zu spannen kann nicht gut gehen. --Gamma ɣ 13:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, q.e.d. aber die Lösung besteht m.E. schon in der analogen Betrachtungsweise, die ja von Citrin in die Diskussion eingeführt wurde und m.E. nicht genügend gewürdigt wurde. Nein, Kant soll auch nicht vor irgendeienen Karren gespannt werden, dazu ist er als universeller Geist nicht von irgendwelchen Streithähnen vereinnehmbar. Er ist aber als universeller Geist auch und gerade bei der Astrologie als universellem Deutungsmodell keineswegs zu verachten! Warum auch? Seine Kriterien, ob etwas dem so sehr betrittenen Anspruch der Wissenschaftlichkeit genügen kann, sind doch auch heute noch gültig. Oder etwa nicht? -

Was Citrin mit dem Analogieprinzip meinte, habe ich so verstanden, daß hier weder die Sektorengrenze der Skeptiker, noch die der Metaphysiker so sehr zu beachten ist, sondern vielmehr die sinnbildliche Vorstellung beider Bereiche intendiert ist (Tankuhr und Tank). Also im Analogielatein: Im sinnbildlichen Instrument der Tankuhr ist die empirisch faßbare Tatsache des Benzinstops mit einbezogen. Astrologie ist keine Erfahrungswissenschaft, sondern sozusagen nur die Benzinuhr, die natürlich falsch abgelesen werden kann und auch falsch gehen kann oder die völlig ohne Verbindung zum Tank sein kann, weil sie nicht systemtisch richitg mit dem Geber im Tank verschaltet ist. Astrologie ist Symbolsprache. Jedes Symbol bedarf aber gleichzeitig der Deutung und der Verschlüsselung. Gruß --Anaxo 15:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Die letzten beiden Sätze kommen der Wahrheit ja schon sehr nahe. Auch z.B. Literaturwissenschaft oder Kunstgeschichte interpretieren Symbolsysteme. Die Frage ist dabei: welchen Zusammenhang mit der Realität haben diese Symbole und wie groß ist der Geltungsbereich der Interpretationen. Anders als Literaturwissenschaft oder Kunstgeschichte, deren Interpretationen immer nur im Rahmen des Kunstwerks Gültigkeit beanspruchen, behauptet jede Spielart der Astrologie, dass ihr Symbolsystem in irgendeiner Weise mit der objektiven Wirklichkeit korrelieren würde. Den Beweis dafür ist sie aber bisher immer schuldig geblieben, weswegen der oben genannte "fiktionale Charakter" der Astrologie die Sache ziemlich genau trifft: die Astrologie erzählt Geschichten, die aber nicht nachweisbar „real“ sind - sondern eben nur "Geschichten". Was jedoch Geschichten und keine überprüfbaren Fakten produziert, kann keinesfalls eine Wissenschaft sein. --Markus Mueller 16:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Wie oft noch ? Astrologie ist mit von Wissenschaft geforderten Beweisen nicht erklärbar. Das kann, ja das soll so im Artikel stehen.Punkt. "Erfahrungswissenschaft" ist ein unglückliches Wort, weil Erfahrungen nun mal subjektiv sind und wissenschaftlich als "Einzelfälle" gesehen werden. Unabhängig hiervon wurden im Nachhinein zu sehr vielen Einzelfällen die astrologischen Koordinaten ermittelt und daraus eine Datenbank geschaffen. So gesehen ist die wissenschaftlich anerkannte Methode der Statistik die einzige Querverbindung zur Astrologie. Das sollte man aber nicht laut sagen, weil sonst die Astrologie in die esoterische Ecke gesteckt wird, was wiederum nicht zielführend ist. --Citrin 18:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist Astrologie erklärbar. Man weiß ganz genau, wie sie funktioniert. Die Wissenschaften haben keinerlei Problem damit, das Phänomen Astrologie genau zu fassen und ihre Funktionsweise penibel zu beschreiben. Astrologie zu betreiben ist von der Richtung her keine wissenschaftliche, sondern eher eine künstlerische oder therapeutische Tätigkeit. Alles ist in Ordnung, solange niemand den Anspruch stellt, dass die Astrologie über ihren reinen Selbstzweck hinaus (die viele Menschen ja sehr anspricht und was vielen Menschen auch etwas gibt - z.B. subjektive Lebenshilfe, persönliche Orientierung, ästhetischer Genuss) eine weitergehende objektivierbare Bedeutung besitzt. --Markus Mueller 23:06, 30. Jan. 2008 (CET)

(BK)

Astrologie ist mit von Wissenschaft geforderten Beweisen nicht erklärbar. Das kann, ja das soll so im Artikel stehen.Punkt.

Citrin, Dein Satz kann so nicht im Artikel stehen, denn er ist mehrdeutig. Einerseits kann er ausdrücken, dass die Wissenschaft nicht die Beweise bekommt, die sie nun mal legitimerweise fordert, bevor sie den vielfach geäußerten Wissenschaftsanspruch der Astrologen bestätigt. Man kann das aber auch so lesen, als ob Du sagen wolltest: "An Astrologie ist was dran, aber die Wissenschaft kapiert es nicht." Deine weiteren Ausführungen scheinen das nahezulegen. Und der Artikel macht sich diese letztere Interpretation mehr zu eigen, als es mit dem NPOV zusammenpasst: Nach einer kurzen Einleitung folgen längliche Ausführungen, die samt und sonders aus der vor Jahrhunderten ad acta gelegten Innensicht der Astrologen geschrieben sind. Selbst der Kritikabschnitt wurde streckenweise rhetorisch geschickt zu einer Apologetik umgedreht. Das wäre völlig legitim, wenn wir in der Wikipedia von 1508 wären. Sind wir aber nicht. Wir sind hier versammelt, um das mal nach und nach auf den aktuellen Stand zu bringen. (Hinweis an die IP, den ich so sanft und benutzerfreundlich formuliere, wie ich kann: Nein, damit sind keine Zitate aus "Lebenshilfe Astrologie" oder "Mein Weg zur Astrologie" gemeint.) --RW 23:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Was sind also deine Quellen zum Thema Astrologie, RW? --88.73.0.146 00:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Z.B. Carl Sagan, "The Demon-haunted world: Science as a candle in the dark". Sagans Ausführungen über Astrologie sind sehr zu empfehlen und befinden sich im Gegensatz zu "Lebenshilfe Astrologie" auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Warum schreibst Du eigentlich nicht endlich mal unter Deinem richtigen Benutzernamen? Falls Du tatsächlich keinen haben solltest: Anmelden ist ganz einfach und tut nicht weh. --RW 00:56, 31. Jan. 2008 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Demon-Haunted_World --88.73.24.180 09:05, 31. Jan. 2008 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology#Astrology_and_science --88.73.24.180 09:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Carl Sagan vs. Lebenshilfe Astrologie: Life's a Riot with Quack Vs Quack. Fossa_?! ^± 03:20, 31. Jan. 2008 (CET)

HEUTE, 31. Januar 2008, 11:00 Uhr, BR-alpha: „Die Macht der Sterne - Astrologie und Christentum“ (Doku 2001) --88.73.24.180 09:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ein Satz wie

Astrologie zu betreiben ist von der Richtung her keine wissenschaftliche, sondern eher eine künstlerische oder therapeutische Tätigkeit.

unter der Überschrift von Kritizismus muß konkret dazu führen, daß Kant sich im Grabe umdreht! Es fehlt nur noch, daß man auch Kant die Wissenschaftlichkeit abspricht. Kant hat sich mit dem Thema Kunst sehr ausführlich befaßt. Kunst wird an Hochschulen gelehrt. Auch therapeutische Tätigkeit, insofern sie Sache der Medizin oder der Psychologie ist, wird an Universitäten gelehrt. Das heißt nicht, daß jede therapeutische Tätigkeit an eine solche Ausbildung gebunden ist. Im Idealfalle sollte sie aber eine Sache der Universitäten sein. Spricht dies nun für oder gegen die universitäre Wissenschaft? Auf den Hickhack, wie er z.B. bei Psychotherapeuten besteht, brauche ich ja hier nicht näher einzugehen. Für mich ist er ähnlich nebulös und und unverständlich wie die Behauptungen des Autors des vorstehenden Satzes, weil hier Gegensätze aufgebaut werden, zu denen fundiertes Hintergrundwissen zumindest aus meiner Sicht bei dieser Urteilsfindung anzuweifeln wäre. Dies schon deshalb, weil Wissenschaft ein sekundärer Begriff ist, der a) an einen Wissenschaftsbetrieb b) an primäre Fakten (apriorische Gegenheiten) gebunden ist. Solchen Fakten die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, das ist genauso unsinnig als wenn ich meinem Ofen oder meinem Hund die Wissenschaftlichkeit absprechen wollte. Genauso verhält es sich mit der Astrologie. hier handelt es sich um primäre Phänomene, weit entfernt von jeder exakten Wissenschaftlichkeit, denen sich die Wissenschaft nur in gebührender Hochachtung annähern kann. Das kommt auch in dem oben zitierten englischen WP-Artikel A.& Wissenschaft zum Ausdruck. Ungeachtet gewisser Annäherungen ist dieser Streit also weiter flagrant. Ich muß mich hier jedoch bis einschließlich 05.02.08 verabschieden. Helau --Anaxo 11:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich kann auf dieses unerträgliche selbstverliebte Viertelsbildungs-Geschwurbel gerne auch noch ein paar Tage länger verzichten. In gebührender Hochachtung, --Markus Mueller 13:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Richtlinien --88.73.45.107 14:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Helau. Sicher kann man alles, auch die Astrologie, zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung machen. Das macht aber nicht den Gegenstand zur Wissenschaft, und die Astrologie als Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung kommt im Artikel zur Sprache. Zugegeben mit einem Schwerpunkt auf der Sicht der Naturwissenschaft, aber wie es anders aussehen soll, ohne den Rahmen zu sprengen, kann ich mir nur schwer vorstellen.--Thuringius 15:59, 31. Jan. 2008 (CET)

In Wikipedia gilt der Wikipedia:NPOV, nicht der (natur-)wissenschaftliche POV: „Die Grundsätze neutraler Standpunkt, Nachprüfbarkeit und Keine Forschungsbeiträge legen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel fest. In Wikipedia arbeiten Autoren mit unterschiedlichstem politischen, religiösen und weltanschaulichen Hintergrund mit, die offene Enzyklopädie schließt von vorneherein niemanden aufgrund seiner Einstellungen aus.“ Wikipedia#Prinzipien --88.73.142.72 16:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Du baust einen künstlichen Gegensatz auf. Natürlich wird hier niemand auf Grund seiner Weltanschauung ausgeschlossen, selbstredend. Aber der NPOV steht eben genau nicht im Gegensatz zur Wissenschaft im Allgemeinen (oder der Naturwissenschaft im Besonderen). In den Richtlinien zum NPOV heißt es ausdrücklich:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.

Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

Alles klar?! Ich kann mir nicht helfen, aber Du argumentierst irgendwie auf die gleiche Weise an den Spielregeln der Wikipedia vorbei wie Benutzer:Astrobroker das früher auch gemacht hat. Vielleicht solltet ihr Euch mal kurzschließen und zusammentun. --RW 17:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Was sind denn die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Astrologie? --88.73.142.72 17:08, 31. Jan. 2008 (CET)

@RW. Schön dass du mir deine Interpretation nicht unterstellst, ich bin mit Markus Muellers Satz "Astrologie zu betreiben ist von der Richtung her keine wissenschaftliche, sondern eher eine künstlerische oder therapeutische Tätigkeit" einverstanden. Die Frage nach wissenschaftlich bezüglich der Methode ist zweigeteilt zu beantworten: Die 22 Koordinaten (12 Tierkreiszeichen, 7 Planeten, Mond, Aszendent und Mondknoten) sind präzise errechenbar, quantitativ und wahrscheinlich unstrittig. Die daraus folgende Interpretation ist qualitativ und kann daher gar nicht wissenschaftlich sein, weil Wissenschaft Qualitäten nicht messen kann. Das erscheint mir neutral und mehr muss da auch nicht gesagt werden. Meine Quellen sind meine Ausbildung (ich habe vor Jahrzehnten, als es noch keine Computer gab, das Handwerk der Berechnung erlernt) bei verschiedenen Fachleuten und Rüdiger Dahlkes "Das senkrechte Weltbild". --Citrin 18:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Die 22 Koordinaten (12 Tierkreiszeichen, 7 Planeten, Mond, Aszendent und Mondknoten) sind präzise errechenbar, quantitativ und wahrscheinlich unstrittig.

Und da geht's schon los: Es sind 13 Sternbilder in der Ekliptik, nicht 12. Astrologen ignorieren z.B. völlig das Sternbild "Schlangenträger". Warum? Darauf gibt es sicher ganz tolle spirituelle Antworten. Also ich denke, da ist noch eine Menge Material für den Artikel. "Präzise" ist kaum ein Adjektiv, mit dem die Astrologie in künftigen Artikelfassungen beschrieben wird. (Dass Du Horoskope stellen kannst, glaube ich Dir gerne. Aber hier geht es darum, ob an Horoskopen überhaupt was dran ist. Das ist 'ne ganz andere Fragestellung.) --RW 18:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse zur Astrologie

Was sind die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Astrologie? --88.73.26.40 18:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Jetzt mal ganz langsam, Meister. Vorhin schrubtest Du noch dieses:

In Wikipedia gilt der Wikipedia:NPOV, nicht der (natur-)wissenschaftliche POV

Daraufhin zitierte ich Dir aus den Wikipedia-Spielregeln, warum künftige Fassungen des Astrologie-Artikels nicht an der Wissenschaft vorbeikommen. Bevor wir hier also das nächste Fass aufmachen, möchte ich erstmal von Dir wissen, ob Du diesen Punkt überhaupt einsiehst. Ansonsten hat es nämlich überhaupt keinen Sinn, mit Dir weiterzudiskutieren, wenn Du hier nur mit ständig wechselnden Zwischenrufen die Artikelarbeit behindern willst wie bisher. Diese Zwischenrufe können wir natürlich einfach ignorieren und ohne Dich weitermachen, aber ich bin wie immer an einem Konsens möglichst vieler Beteiligter interessiert. Und falls Du tatsächlich Astrobroker bist, dann weißt Du sicher so einiges über die Innensicht der Astrologie und bist ein potentiell wertvoller Mitarbeiter. Vorausgesetzt, Du willst überhaupt mitarbeiten, daher also meine Frage: Bist Du jetzt überhaupt bereit, zuzugeben, dass wissenschaftliche Erkenntnisse zur Astrologie in den Artikel gehören, weil der NPOV das nun mal so vorschreibt, ja oder nein? --RW 18:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Keine Antwort auf meine Frage. --88.73.26.40 18:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Kommt sofort, aber erst machen wir das Fass wieder zu, das Du vor einer Stunde aufgemacht hast, und dann geht's weiter. Dieses ständige Hin- und Herspringen hat keinen Sinn. (Du scheinst viel Freizeit zu haben. Ich hätte es gern etwas ökonomischer.) --RW 18:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Für Wikipedia gilt: gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse sind jene Erkenntnisse, über die in der wissenschaftlichen Literatur ein breiter Konsens herrscht. Das gilt für jedes beliebige Thema. --Markus Mueller 18:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Quelle? --88.73.26.40 18:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung, der gesant Text der Seite ist da sehr eindeutig. Aber ich bin sicher, Du findest einen Weg, irgendwie sinnentstellend daraus zu zitieren. --Markus Mueller 19:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Wort „Konsens“ ist im Artikel Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht enthalten: [5] --88.73.26.40 19:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Nur weil das Wort da nicht auftaucht, bedeutet das nicht, dass das nicht gemeint wäre. Dafür finden sich Formulierungen wie breiten wissenschaftlichen Diskurses oder keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde“. Andere Ansichten dürfen in vertretbarem Rahmen dargestellt werden, sind aber als solche explizit zu kennzeichnen. Es ist ziemlich traurig, dass wir das Selbstverständliche hier immer und immer wieder nur für Dich wiederholen müssen, immerhin bist Du jetzt schon wie lange angemeldet? Irgendwann muss es doch mal in Deinen Kopf rein. --Markus Mueller 21:37, 31. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&diff=19776549&oldid=19684538 --88.73.26.40 23:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Hast ja Recht, Markus. Ich möchte nur wissen, ob unser Anonymus sich auch dazu bekennt. Sonst hat es überhaupt keinen Sinn, mit ihm weiterzureden. --RW 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Noch was, Astrobroker (oder wer auch immer): Wenn Du Dich schon nicht anmelden kannst oder willst, könntest Du Dich bitte wenigstens durch eine selbstgebaute Unterschrift zu erkennen geben? So kann man Dich nämlich von potentiellen anderen anonymen Astrologen in dieser Diskussion zumindest rudimentär auseinanderhalten. Auf diese Weise diskutiert es sich etwas leichter. Danke. --RW 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Keine Antwort auf meine Frage. --88.73.26.40 18:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, keine Antwort auf Deine neue Frage, bevor nicht die Frage von vor zwei Stunden geklärt ist. --RW 19:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Ist mir egal, warum du meine Frage nicht beantworten kannst oder willst. --88.73.26.40 19:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Uns auch. Und tschüss! --Markus Mueller 21:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Jetzt bin ich mal gespannt, ob RW die „Diskussion“ mit Astrobroker fortsetzt oder sich „uns“ (Markus und mir ;-) anschließt. An kompetenten Mitarbeitern mangelt es bei diesem Thema nicht. Die zwei wichtigsten Bücher von Riemann hab ich auch, den Bedarf an diesbezüglichen Zitaten könnte ich also auch befriedigen. :-) Und dass es unter Astro-Fans ziemlich viel Spinnerte gibt, braucht hier nicht demonstriert zu werden. --Klaus Frisch 21:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Ohne Kommentar. --88.73.26.40 22:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Die zwei wichtigsten Bücher von Riemann hab ich auch, den Bedarf an diesbezüglichen Zitaten könnte ich also auch befriedigen. :-)

Lass' mal lieber stecken, Klaus, der Bedarf an Riemann-Zitaten ist auf absehbare Zeit gedeckt... :-) Im übrigen finde ich nicht, dass Leute, die an Astrologie glauben - Du nennst sie etwas despektierlich "Astro-Fans" - spinnert sein müssen. Sie glauben eben nur an etwas, für dessen Existenz es nicht den geringsten Nachweis gibt. Das macht doch nichts, ist'n freies Land.

Die Wikipedia ist eben nur keine Berufungsinstanz für Ex-Wissenschaften mit kunstvoll verschwurbelten Artikeln unter dem Motto "Und die Astrologie hat doch Recht!" Wir müssen im Sinne des NPOV auf zweierlei achten: Erstens muss diese Innnensicht künftig klar als solche gekennzeichnet sein, zweitens müssen die wissenschaftlich gesicherten Fakten über Astrologie im Artikel ausgebaut werden, so dass sie endlich mal mehr als die Hälfte des Artikels ausmachen, genau wie es der NPOV vorschreibt. Da fehlt noch eine ganze Menge im Artikel, aber das kriegen wir alles nach und nach hin. --RW 23:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen Astro-Fans. War selber mal einer und hab sogar in Erwägung gezogen, das zum Beruf zu machen. Auch hab ich nicht behauptet, dass die „spinnert sein müssen“. Es gibt sehr vernünftige Leute unter ihnen. Hier hab ich mich nur deinetwegen eingeschaltet. Wirst du weiter mit Astrobroker und Konsorten „diskutieren“, sie damit gewissermaßen adeln und ihnen beim Zumüllen der Diskuseiten helfen, oder beginnst du zu erahnen, dass es produktivere Vorgehensweisen gibt, solche WP-Seiten zu verbessern? --Klaus Frisch 22:36, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich bin zwar nicht gefragt, aber sofern keine Gefahr besteht, daß durch Selbstgespräche der Astrologiefraktion ein Scheinkonsens zum Umgang mit dem Thema vorgespiegelt wird, klinke ich mich liebend gern wieder aus. Das war eigentlich das Hauptmotiv meiner Wortmeldungen. Aber offenbar wird die Seite samt Diskussion ausreichend kritisch beäugt.--Thuringius 01:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die Beschreibung der Astrologensicht, die als solche zu bezeichnen ist. Sie nehmen nun mal 12 Tierkreiszeichen, egal, wie viele es geben mag und man selbst dazu erfinden möchte. Eine spirituelle Antwort ist nicht erforderlich. "Präzise" bezieht sich nicht auf den Astrologen, sondern auf den Vorgang zur Ermittlung der Rechenwerte; zur unzweideutigen Formulierung dieses Sachverhaltes gebe ich schon mal meine Zustimmung.

Was an der Astrologie (wissenschaftlich) dran ist, ist die Erstellung des Horoskops. Was wissenschaftlich nicht machbar ist, ist die Interpretation. Das habe ich oben schon geschrieben und wo ist eigentlich das Problem ? --Citrin 15:12, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, da gibt es gar kein Problem. Jedenfalls nicht von Seiten derer, die hier angemeldet mitdiskutieren und deren Beiträge sich nicht in Langzitaten oder internen Links erschöpfen. --Markus Mueller 15:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Können wir also da weiter machen, wo ich angefangen habe ? --Citrin 20:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich meine oben beim Absatz Analogieprinzip --Citrin 19:19, 9. Feb. 2008 (CET)0

Hallo Markus Mueller, warum gibst Du keine Antwort auf diese einfache Frage? Auch zu Kant bist Du leider noch im Verzug, eine Quelle für Deine Behauptungen vom anzugeben, vgl. Deinen zweiten Beitrag vom 29.01.08 - 16:21 Uhr ("glühendster Gegner der Astrologie"). - Du wolltest doch so gern ohne mich diskutieren! Ich habe Dir eigens noch ein paar zusätzliche Tage Zeit eingeräumt. Aber ach, Du warst ja mit Löschaktionen so vielbeschäftigt, bei denen allerdings der Verdacht des Bearbeitungkriegs und weiterhin der des Persönlichen Angriffs besteht. Ich mache da halt wieder mal ‘ne Meldung bei WP-Vandalismus. Aber das bist Du ja gewohnt. Dein Sperrlogbuch gibt darüber Auskunft. Ich kann wirklich nichts dafür, daß Du Dich so angesprochen fühltest von meinem Kant-Zitat. Bis dahin kannte ich Dich ja noch gar nicht. Entschuldige bitte tausendmal. Gruß --Anaxo 11:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, das meine ich auch, oben beim Absatz Analogieprinzip. Da sollte man wieder anfangen. Aber ich meine auch oben beim Absatz Neutralität. Da sollte man auch wieder anfangen! Wenn man schon im Artikel etwas über Para- und Pseudowissenschaft schreibt, so sollte man auch etwas über die Neutralität und Objektivität der Ortho-Wissenschaften schreiben. Auch bin ich der Auffassung, daß das Thema Naturphilosophie hineingehört, denn analoge (sinnbildliche) Betrachtung von natürlichen Phänomenen ist eben doch Gegenstand der Philosophie (Metaphysik). Oder nicht?

Um es noch deutlicher zu sagen:

"Physik kann die Welt nicht erklären. Physik kann erklären, wie die Welt funktioniert. Sie kann aber nicht erklären, wieso sie so funktioniert."

Also bitte, ein wenig Mut!!! --Anaxo 09:14, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte meinen Vorsatz mal über Bord werfen: Metaphysik ist deduktiv mit dem Ziel innerer Widerspruchsfreiheit, mit ein paar unvermeidbaren Überschneidungen mit induktiven Ansätzen. Metaphysik formuliert keine Prognosen. Astrologie formuliert Prognosen, die wie bei jedem anderen induktiven Ansatz geprüft werden können. Die Prognosen hielten bisher keiner Prüfung stand.--Thuringius 12:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Zum Zitat (mit viel „Tamtam“): [6] und [7] --88.73.55.180 12:55, 10. Feb. 2008 (CET)

OK.Dann könnte da stehen, dass die Astrologie für Prognosen missbraucht wird. --Citrin 14:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Würde eher sagen, Astrologie führt teleologische Kategorien (Sinnzusammenhang, Zweckmäßigkeit) in die Naturbetrachtung ein. - Wem das Wort Naturbetrachtung mißfällt, weil die Sternbilder ja nur vor ca. 4000 Jahren so zu sehen waren, wie sie jetzt als Grundelemente der Astrologie beschrieben werden, dem müßte eben gesagt werden, daß er noch die Kategorie der Abstraktionsfähigkeit benötigt.

Daß Teleologie auch was mit Prognose zu tun hat, das ist zwar immer (zu Recht?) warnend hervorgehoben worden. Aber in der Meteorologie hat das z. B. noch nie jemand als Totsünde hingestellt. Klar, Meteorologie ist nicht dasselbe wie Astrologie! Aber als Analogieschluß (cum granu salis) zu bewerten, ... - Wie man gesehen hat, gibt es sogar sehr erhebliche klimatische Bedingungen in der Astrologie-Diskussion. --Anaxo 17:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Der Vergleich mit der Meteorologie passt leider nur, um die Diskussion zu erhellen. --Citrin 09:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Noch schnell ein Gedanke zum Analogieprinzip! - Oben sprach RW davon, daß niemand aufgrund seiner Weltanschauung ausgeschlossen wird. Aber auch die Wissenschaft als solche vertritt verschiedene Anschauungen oder Paradigmen. Diesen gilt es insgesamt Rechnung zu tragen und sie nicht auszuschließen. Rechnung darf nicht nur dem naturwissenschaftlichen Standpunkt getragen werden, das tut ja die Schwester der Astrologie, die Astronomie, bereits unangefochten. Ein solcher wissenschaftlicher Standpunkt ist nun einmal auch die Teleologie, den man wohl den Geistes- und Sozialwissenschaften zuordnen sollte, nicht aber den Naturwissenschaften. --Anaxo 10:32, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, Du hast mich (unbewusst?) falsch verstanden. Wenn ich sage, dass niemand auf Grund seiner Weltanschauung ausgeschlossen werden darf, meine ich damit selbstverständlich nicht, dass die Spielregeln der Wikipedia dahingehend ausgehebelt werden sollen, dass diese Weltanschauung ohne entsprechende Kennzeichnung in den Artikel soll. Dort, wo eine persönliche Weltanschauung in klarem Widerspruch zum Stand der Wissenschaft steht, schreiben wir das natürlich auch in den Artikel. --RW 12:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht hat die Astrologie - wenn sich sich nicht als wahrhaftige Zukunftsdeutung versteht - kein Problem mit der Wissenschaft. Sofern die Teleologie bezüglich der Astrologie eine kausale Interpretation im Sinn hat, halte ich diese Querverbindung nicht für zielführend. --Citrin 17:50, 12. Feb. 2008 (CET)

Hm. Es mag ja vereinzelt Astrologen geben, die nicht behaupten, sie könnten mit Hilfe eines Horoskops "Tendenzen" über Zukunft oder Charakter eines Menschen aufzeigen. Tatsache ist aber nun einmal, dass sehr viele Astrologen eine dieser beiden unbewiesenen Behauptungen aufstellen. Der deutsche Astrologenverband geht sogar noch weiter, indem er in seinem Thesenpapier sogar Deutungen über den Körper für die Astrologie in Anspruch nimmt. Er sieht Astrologie u.a. als, Zitat:

Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen.

--RW 18:28, 12. Feb. 2008 (CET)

http://www.dav-astrologie.de/0-verband/astro-these.htm --88.73.53.164 09:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich bin natürlich auch der Auffassung,daß eine Enzyklopädie nicht den Auffassungen von bestimmten Astrologenverbänden Rechnung tragen muß oder sollte. Natürlich bestätige ich die Auffassung von RW, daß nicht ...

Weltanschauung ohne entsprechende Kennzeichnung in den Artikel soll.

Aber auch die Wissenschaft kennt solche Anschauungen die man ja auch Paradigmen nennt. Sie sind nicht nur Eigenarten bestimmter menschlicher Individuen. Ebenso wie das Weltbild aufgrund von Weltanschauungen sich ganz spezifisch ausformen und umformen kann, ebenso kann sich auch die Sichtweise der Wissenschaft je nach Paradigmenwechsel ganz speifisch ändern. Das macht eine Relativierung des wissenschaftlichen Standpunktes prinzipiell erforderlich. Das Vorbild der Universität, an der die Wissenschaft gelehrt und gefördert wird, sagt ja, daß eine "umfassende", d.h. universale Sichtweise gepflegt werden soll. Damit sind unterschiedliche Sichtweisen angesprochen. Auch metaphysische Sichtweisen haben da ihre Daseinsberechtigung. Kant hat diesen metaphysischen Standpunkt ja wissenschaftsfähig gemacht. Auch die heutige Philosophie rechnet es sich als Fortschritt an, die "Metaphysik" wieder zu bejahen (Heidegger, Sein und Zeit § 1, Satz 1). - Die universale Sichtweise entspricht auch dem Grundsatz der Neutralität bei WP. Aber in der Praxis gibt es eben auch den Standpunkt der Begrenztheit auf einen ganz bestimmten Aspekt immer und immer wieder. Ich kann hier nicht einmal das Wort "leider" gebrauchen. Die Verengung der Sichtweise auf einen ganz bestimmten Aspekt ist sogar unverzichtbar. Nur muß man sich dabei bewußt sein, daß es sich dabei nur um einen bestimmten Aspekt handelt. Man darf dann nicht so tun, daß man damit schon die ganze Wissenschaft als solche und damit auch das ganze Universum schon erfaßt habe (wissenschaftliche Hypertrophie). Solche Hypertrophie gibt es sicher auch bei Astrologen. Das darf aber nicht pausenlos das Thema der Diskussion über Astrologie sein. Bei WP aber sollte ein gesundes Mittelmaß Eingang finden. Was die Naturwissenschaften betrifft, so möchte ich nochmals auf den Paradigmenwechsel innerhalb der Physik zurückkomemn, die ja sozusagen das Aushängeschild der Naturwissenschaften ist. Hier sei der Paradigmenwechsel unserer heutigen Zeit mal ausnahmsweise nicht mit meinen Worten, sondern mit den Worten von WP wiedergegeben. Wenn das mechanistische Weltbild der Wissenschaften mit seinem totalitären Alleinerklärungsanspruch nun heute allmählich überwunden zu sein scheint, müssen dann nicht wieder die früheren Weltbilder aus der Schublade heraus geholt werden, um die Welt zu erklären? War daran doch nicht alles so schlecht, wie es die Fortschrittsgläubigen ursprünglich dachten? --Anaxo 13:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen. Das hört sich ja schon mal ganz ordentlich an, da wird ja nichts unbeweisbares behauptet. Und solange keine kausale Verknüpfung zwischen menschlichen Erscheinungsformen und Erscheinungsformen am Himmel gemacht wird, kann so eetwas auch in den Artikel. --Citrin 17:21, 13. Feb. 2008 (CET)

„Astrologie ist die älteste Typologie der Menschheit und damit älteste Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen. Sie ist die Deutung räumlicher Verhältnisse und zeitlicher Abläufe in unserem Sonnensystem, d.h. sie ist das einzige Wissensgebiet, das sich der Bewegung der Planeten und Bezugspunkte unseres Sonnensystems bedient, um das Wesensgefüge eines Menschen zu erfassen. Ein für Astrologen bedeutsamer Zeitpunkt ist der Augenblick, in dem ein Prozess seinen Anfang nimmt; für das eigenständige menschliche Leben ist dies der Geburtsmoment. Die Struktur der kosmischen Situation dieses Moments spiegelt die Struktur des hier beginnenden Ablaufs als Ganzheit.“

– Thesenpapier astrologischer Vereinigungen: These 1, [8]

--88.73.60.179 18:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Da müssten unsere Auguren erst mal schauen, was sie von den Thesen übernehmen möchten. Der astrologische "Dauerbrenner" Willensfreiheit vs. Vorherbestimmung könnte noch beispielhafter ausgeführt werden. Achtung, Brockhaus-online ist im Anmarsch! --Citrin 18:43, 13. Feb. 2008 (CET)

„[...] Und hier scheiden sich bekanntlich die Geister: Die einen sind überzeugte »Lenker ihres Schicksals« und verneinen jedwede Abhängigkeit von »übergeordneten Kräften oder Mächten«. Andere wiederum fühlen sich einbezogen in kosmische Geschehen und glauben an einen »Lenker des Schicksals« bzw. an Vorbestimmung. Wie immer auch Ihr Standpunkt sein mag - die Frage ist an sich müßig. Man könnte ebensogut fragen: Benötigen Sie zum Reisen einen Fahrplan, oder reisen Sie auf eigene Faust? Was dieses Buch betrifft, so möchten wir hinsichtlich schicksalsbezogener Fragen den letzten Entscheid der Praxis, also den Erfahrungen mit einem Horoskop überlassen. [...]“ [9] Herbert A. Löhlein, Handbuch der Astrologie, 1968 Kindler Verlag, München --88.73.147.125 19:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen.

Das hört sich ja schon mal ganz ordentlich an, da wird ja nichts unbeweisbares behauptet.

Naja, sagen wir mal, das ist nicht völlig unbeweisbar, Citrin. Wenn es z.B. einen statistisch signifikanten Unterschied in der körperlichen Beschaffenheit von Menschen gibt, der sich an Hand des Horoskops feststellen lässt, wäre das bestimmt für eine Erwähnung im Artikel gut. Spontan fallen mir da eine Menge Parameter ein: Körpergröße, Gewicht, Muskelmasse, etc. Wenn die Astrologie da etwas zu bieten hat: Her mit den Quellen. Was den Rest des Absatzes anbelangt: Der ist zwar vollmundig formuliert. Aber was ist daran beweisbar?--RW 19:02, 13. Feb. 2008 (CET)

„Unterschiedliche (statistische) Studien konnten die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie bislang wissenschaftlich nicht bestätigen. Ein Zusammenhang zwischen Geburtszeitpunkt und individuellen Persönlichkeitsmerkmalen gilt daher aus wissenschaftlicher Sicht nach heutigem Stand der Dinge als eher unwahrscheinlich.“ [10] --88.73.147.125 19:21, 13. Feb. 2008 (CET)

„[...] und selbst wenn schon morgen jemand einen wissenschaftlich annehmbaren Beweis für die Triftigkeit der astrologischen Grundhypothese von den Entsprechungen zwischen »Sternenwandel und Weltgeschehen« erbrächte, so würde es vermutlich doch noch Jahre und Jahrzehnte dauern, bevor eine akademische und wissenschaftspolitisch tonangebende Öffentlichkeit die Einrichtung eines Faches Astrologie an den Universitäten zuließe. Doch ein solcher wissenschaftlicher Beweis ist nicht zu erwarten – schon deshalb nicht, weil es eben weitgehend an organisierter astrologischer Forschung fehlt! So schließt sich der Kreis: Es gibt kaum eine organisierte und bezahlte astrologische Forschung, deshalb ist eine Entwicklung in der astrologischen Theoriebildung und Grundlagenforschung, in der Methodendiskussion und insbesondere im Blick auf eine Beweisführung zugunsten der Astrologie als solcher nicht zu erwarten. Deshalb bleibt die Astrologie außerhalb der akademisch organisierten und öffentlich finanzierten Forschungszusammenhänge, und darum wird es auch weiterhin an organisierter astrologischer Forschung fehlen. Damit ist die Situation der gegenwärtigen Astrologie und ihr derzeitiges Dilemma im wesentlichen umrissen. [...]“ Dr. Christoph Schubert-Weller: Wege der Astrologie - Schulen und Methoden im Vergleich, Chiron Verlag Mössingen, 1996, Seite 16f., ISBN 3925100229 --88.73.147.125 20:28, 13. Feb. 2008 (CET)

und selbst wenn schon morgen jemand einen wissenschaftlich annehmbaren Beweis für die Triftigkeit der astrologischen Grundhypothese von den Entsprechungen zwischen »Sternenwandel und Weltgeschehen« erbrächte, ...

...dann hätten wir schon in den nächsten Tagen jede Menge artikeltaugliche Quellen. Und wenn sich das als Ente herausstellt, werfen wir es wieder aus dem Artikel raus. Aber nicht den zweiten Schritt vor dem ersten: Lasst uns bitte noch kurz auf den Beweis warten. --RW 22:41, 13. Feb. 2008 (CET)

... und auf die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Astrologie. (Und auf Knol.)--88.73.48.114 23:05, 13. Feb. 2008 (CET)

...Womit wir wieder zum Anfang dieser Debatte zurückkehren, o Astrologe mit dem vergessenen Passwort: Die Wissenschaft kam schon vor einigen Jahrhunderten zu der Erkenntnis: "Ist nix dran. Raus aus der Uni." Es ist unser Job, das geeignet in der Wikipedia darzustellen. (Für Knol sind wir nämlich nicht verantwortlich, aber Du kannst jetzt gerne anfangen auf Knol zu warten und uns hier in Ruhe lassen.) --RW 08:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Egal, was Experten bei WP auch schreiben werden, Astrologie ist und bleibt zumindest eine Protowissenschaft. Sie ist keineswegs eine Pseudowissenschaft, schon allein deshalb nicht, weil sie Veranlassung zur Astronomie gab und damit auch falsifizierbare Vorstellungen enthielt. Sie ist ein Phänomen in unterschiedlichsten Kulturen und bedarf schon daher ethnologischer Betrachtungen. Selbst wenn sie dem konkretistischen Denken auch keinen Vorschub leisten möchte, bliebt sie eine faszinierende Idee, die auch in der Wissenschaftsgeschichte keineswegs ausreichend dargestellt ist, siehe z.B. Schellings Ausführungen zur Identitätsphilosophie (Einheit von Mensch und Kosmos). --Anaxo 09:58, 14. Feb. 2008 (CET)

„Wenn wir alle Gebiete ablehnen würden, auf denen keine eindeutigen, exakten Aussagen zu machen sind, könnten wir zumindest alle Geisteswissenschaften beerdigen.“ - Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976 --88.73.138.211 10:14, 14. Feb. 2008 (CET)

RW, deinen Ansatz halte ich nicht für zielführend. Wenn irgendwelche Beweise gebracht werden, stehen 100 auf und kritiseren die Methode usw. (- du kennst das von der Homöopathie - ). Verzichten wir bewusst auf die Beweisführung, sagen das deutlich und sagen auch, was die seriöse Astrologie leisten möchte. Denke an den Fahrplan, er gibt eine präzise Uhrzeit an, garantiert ist aber nicht, dass dann auch wirklich ein Zug fährt. Fahrplan und Landkarte für den Menschen und sein Leben, seine SChwächen und Stärken, sein Sosein in seiner Umgebung - das kann die Astrologie leisten. --Citrin 10:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Zusammenfassung

Die Frage, ob vorstehende Diskussion zielführend war, heißt doch auch, sie letztendlich zusammenzufassen. Die Skeptiker konnten jedenfalls keinen Nachweis dafür erbringen, daß Kant etwas Nachteiliges oder gar Widerlegendes gegen die Astrologie vorgetragen hätte. Ihre Einwände zielten doch eher darauf ab, was schon Voltaire und Diderot gesagt haben. Das ist jedoch auch in der französischen Wikipedia als überholt anzusehen, wie ich den Ausführungen dieser Ezyklopädie entnehme, siehe dort die Fußnoten 4 und 5. Daher werfe auch ich den Skeptikern auf dieser deutschen Seite vor, eine eher sophistische (d.h. rhetorische in negativem Sinne von rhetorisch) als eine logisch nachvollziehbare Diskussion geführt zu haben.

Gerade damit haben sie m.E. den Sinn von Aufklärung umgangen, der z.B. in der französichen Wikipedia sehr ausführlich dargestellt ist. Aufklärung heißt selbst denken und nicht den Vormund über andere und vor allem nicht über die Wertschätzung des Gebiets der Astrologie zu spielen. Ist die negativistische Beurteilung der Astrolgie, wie sie sich in der vorliegenden Fassung des Artikels leider darbietet, nicht Ausdruck eines Vorurteils, nein eines Dogmas, das einfühlende Beschäftigung mit der Sache von vornherein ablehnt? Dieses Argument wird schließlich auch im französischen WP-Artikel zumindest erwähnt, siehe meinen abschließenden Hinweis auf die dort eröffnete Diskussion. Welches also sind die Gründe, den dt. Artikel Astrologie zu sperren? Müssen hier etwa die offenkundig bestehenden Vorurteile weiter geschützt werden?

Wer interessiert daran ist, wie die franz. Wikipedia dem Problem Wissenschaftlichkeit gegenübersteht, der kann ja dort nachsehen. Leider taucht auch hier das Unwort Pseudowissenschaft auf wie ich es nun leider einmal sehen muß. Doch gibt es dort eher neutral erscheinende Ausführungen zum Thema Wissenschaftlichkeit, die hier im dt. Teil für mich leider nicht feststellbar sind, siehe den Mars-Effekt. Abgesehen von dem Absatz Theologisch und Metaphysisch sind die m.E. unbedacht negativistischen Äußerungen der dt. Ausgabe einfach zu pauschal und daher falsch. Es scheint unglaubwürdig, daß die Autoren des dt. WP-Artikel alle Literatur zur Frage der Statistik kennen. Die pauschalierende Behauptung im Absatz Statistik:

"In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt."

bedarf daher der Präzisierung. Es genügt nicht, eine einzige Originalarbeit mit negativem Ergebnis anzühren und andere statistische Arbeiten, die positive Ergebnisse erbracht haben, schlicht und einfach zu verschweigen. « L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence : l'absence de relation entre deux phénomènes reste impossible à prouver (les progrès de la science peuvent fournir demain l'explication [à l'astrologie] qui manque aujourd'hui). » Daniel Kunth, Philippe Zarka, in: Que sais-je - L'Astrologie (2005), p.86

Nicht zuletzt habe ich auch in der franz. WP eine Diskussion über das Thema Wissenschaft begonnen. Auch da könnt ihr ja mal reinsehen, wenn ihr wollt. --Anaxo 11:56, 19. Feb. 2008 (CET)

Habe ich gerade gemacht. Du hast demnach letzte Woche versucht, im französischen Astrologie-Artikel eine Änderung zu diskutieren. Dir wurde mit Hinweis auf die Neutralität noch am selben Tag widersprochen. Heute hast Du einen zweiten Anlauf unternommen. Diesmal hat ein anderer Benutzer widersprochen. --RW 13:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Dazu muss man - sorry - französich können. Ich würde gern das Wort "Vorhersage" ganz aus der Astrologie draußen haben (Allenfalls, um auf die mißbräuchliche Anwendung hinzuweisen) und stattdessen das Wort "Prognose" einbringen. --Citrin 14:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Dazu muss man - sorry - französich können.

Das war der Grund, warum ich die Diskussion der Franzosen mit Anaxo hier kurz zusammengefasst habe: Ich wollte nicht, dass der falsche Eindruck entsteht, Anaxos Versuche hätten bei den Franzosen einen besseren Stand als hier. Insofern weckte Anaxos Satz

Wer interessiert daran ist, wie die franz. Wikipedia dem Problem Wissenschaftlichkeit gegenübersteht, der kann ja dort nachsehen.

eine Erwartungshaltung, die dann (glücklicherweise) nicht erfüllt wurde: Die französische Wikipedia scheint ja genau wie die deutsche ein einigermaßen funktionierendes Immunsystem bei solchen Artikeländerungen zu haben.

Ich würde gern das Wort "Vorhersage" ganz aus der Astrologie draußen haben

Das sagtest Du bereits, aber wenn Du keine neuen Quellen hast, wird wohl nichts daraus: Solange Astrologen behaupten, sie hätten Aussagen über Zukunft und Charakter des Menschen zu bieten, schreiben wir das in den Artikel. Sobald Astrologen davon zurückrudern, schreiben wir auch das in den Artikel. --RW 14:33, 19. Feb. 2008 (CET)

Lieber RW, Widescreen hat Dich wohl als nicht völlig hoffnungslos eingeschätzt. Er sortierte Dich unter die "einsichtigeren und gemäßigten Benutzer", siehe seine Diskussionsseite Abs. Kuhn-Popper vom 21.08.07 17:32 Uhr. Vielleicht hat es ja deshalb auch noch Wert, Dich mal auf den Ratschlag von Sigmund Freud hinzuweisen, den Du auf der oben genannten franz. Diskussionsseite auf Deutsch lesen kannst. Gruß --Anaxo

Lieber Anaxo, Du nimmst jetzt bei den Franzosen ebenfalls Kant in Anspruch und verweist auf Deine hiesige Diskussion über "Kritizismus" [11]. Du vergisst leider, den Franzosen zu schreiben, dass Deine Argumente hier nicht gut angenommen wurden. Insbesondere Dein Verweis auf Kant ging ja ziemlich nach hinten los. Jetzt bin ich mal gespannt, ob es in der französischen Wikipedia einen Benutzer gibt, der sich die Misere hier ansieht und seinen Landsleuten anschließend berichtet... --RW 15:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Lieber RW, natürlich wurden sie nicht gut angenommen. Das lag aber glaub ich nicht an mir, sondern an denen, die sich selbst für so bewandert hielten, jedem Gegenargument aus dem Weg zu gehen. Die Methode mit der das geschah, kannst Du ja noch mal hier zusammengefaßt sehen. Mit ein bißchen Selbstkritik kannst Du ja den von mir gemeineten Stil des unkritischen dogmatischen Denkens dort nachvollziehen. Auch Voltaire und Diderot haben offenbar nur den Paradigmenwechsel verabsolutiert, Kants Kritik hatten sie sicherlich nicht verinnerlicht, obwohl sie ja Zeitgenossen Kants waren.

Diese Kritik findest Du auch dort in der franz. Enzyklopädie, zumal es ja um Franzosen geht, in Form einer Selbstkritik wieder. Ich bin gern bereit, das auch nach hier für diejeneigen zu übersetzen, die nicht die französiche Sprache sprechen. Wo aber bleibt die Selbstkritik in diesen unseren Reihen? - Ich betone nochmals, daß ich mit unkritischem dogmatischen Denken nicht einzelne Personen meine, sondern einen Denkstil, der uns allen eigen ist, der aber von Kant und übrigens auch von den oben zitierten Autoren Daniel Kunth, Philippe Zarka (Que sais-je) in seine Schranken verwiesen wurde. Die skeptische Stufe kommt ja dann gleich nach der dogmatischen. Bewegen wir uns aber hier auf der ersten Stufe oder schon auf der zweiten?

Auf Sigmund Freud gehst Du nicht ein. - Ich frage hier einmal ganz bescheiden, ob alle die, die sich mit dem oben zitierten Text von Kant selbst und persönlich angesprochen fühlten, dazu evtl. einen konkreten und besonderen Grund erkannt haben? Ich habe das jedenfalls nicht gemeint, sondern habe einen Beitrag mit Kant zu dem bereits weiter oben sehenden Exkurs über Dogmen zu geben versucht. Man darf nicht nur von den Dogmen der anderen (bzw. der Astrologen) sprechen, sondern muß - wenn man das tut - auch die eigenen erkennen.

Aber das ist ja auch nicht der Grund gewesen, warum ich auf den weiter oben stehenden Absatz Kritizismus verwiesen habe. Grund dafür war, daß der Antworter Sphane sich auf dogmatische Denkweise in dem Leitsatz seiner Benutzerseite berief. Das hat mich schon sehr stark an die hier geführte Diskussion erinnert. Hier ging es mir aber nicht um das Prinzip des Rechthabens. Veranlaßt Dich das etwa, den oben stehenden Streit wieder aufleben zu lassen? Ich weiß es ja nicht! Ich bin ja gern bereit, zu hören, was Du und die assoziierten Astroautoren wie Markus Mueller sachlich dazu zu sagen haben. Ich komme nicht auf franz. Umwegen darauf zurück. Das brauche ich nicht. Wenn Du aber diesen Hinweis darauf bereitwillig wiedergibst, so antwortet bitte auch auf meine andernorts gestellten Fragen. Ich ringe nicht darum, mit Euch zu reden.

Dies kommt daher, daß ich eigentlich hauptsächlich mit einer auf der genannten Unterseite näher erläuterten Löschaktion beglückt wurde. Trotz Widerspruchs finde ich das Klima auf der französichen Seite von WP deutlich angenehmer. Markus Mueller hat ja angekündigt, den Artikel neu schreiben zu wollen. Ist er dazu allein befähigt? Bedarf es dazu der Sperrung des Artikels, damit seine Arbeit nicht gestört wird? Welchen Grund hat diese Sperrung? Die franz. WP bedarf keineswegs dieser von mir vermuteten Selbstimmunisierung, um ihren Artikel zu schützen. Nicht einmal vor Anaxo. Aufrichtigen Gruß --Anaxo 16:19, 19. Feb. 2008 (CET)

Es gibt nicht "Die Astrologen". Es ist eine Gruppe, die dem Kontext schadet, sie ist derzeit möglicherweise in der Mehrheit, vor allem die, die in der Öffentlichkeit erscheinen. Meine Quelle nannte ich schon: qualifizierte Ausbildung, Dahlke + Klein: "Das senkrechte Weltbild". --Citrin 18:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Spielregel

Ich halte es für besser, mich aus der Diskussion für einen längeren Zeitraum zurückzuhalten, nachdem mir - wie bereits oben von RW vorausgesagt - die Spielregeln der Diskussion bzw. die mehr oder weniger totale Beaufsichtigung seitens der Administratoren nun auch in der franz. WP richtig klar vor Augen geführt wurde. Der Punkt wurde ja schon detailliert: Es geht um die mehr oder weniger eiskalte Immunisierung gegen alle Kritik. Warum legt man diese Spielregeln aber nicht ganz offen fest?

Es wäre doch so einfach: Wer etwas sagt, was nicht ins ideologische Konzept des Administrators fällt, der muß mit fäkalsprachlichen Erwiderungen rechnen und / oder in Kombination mit Androhung des Verweises. Siehe dazu die oben genannte Adresse der franz. WP oder siehe auch hier weiter oben. Also: Der Polizist ist auch gleich oberster Gutachter und Richter. Warum beteiligt sich hier schon fast niemand mehr an der Diskussion außer einigen anonymen Nutzern? Auch die scheinen inzwischen müde geworden zu sein.

Dennoch ist der Artikel der franz. WP qualitativ m.E. wesentlich besser (neutraler) und ausführlicher als der deutsche. Ich werde aber auf mein Angebot der Übersetzung einiger Kostproben und m.E. doch wesentlicher Ergebnisse der dort geführten Diskussion lieber verzichten. Was soll‘s? Rechthaber brauchen und verdienen's nicht. Eisige Stille ist hier eher angezeigt. Das möchten sie am liebsten. Amen --Anaxo 11:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch [12] --88.73.23.81 12:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Warum man sich nach der Zeit nicht mehr an einer solchen Diskussion beteiligt ist einfach: Egal wie objektiv die Argumente sind und wie viele Quellen man dafür hat: Der Artikel bleibt der gleiche wie zuvor: Inhaltlich fehlerhaft... Beispiele: "wissenschaftlich korrekt durchgeführte Studien..." wie kann man behaupten, wenn man nicht vor Ort war, dass eine Studie korrekt durchgeführt wird? Was ist eine unkorrekte Studie? "Ein Baum würde eine viel größere Anziehungskraft auf ein Neugeborenes ausüben..." Die Begründung der Astrologie liegt nicht in der Anziehungskraft. Die Astrologie orientiert sich nur nach den natürlichsten Rhythmen der Welt: Die Rhythmen der Planeten. --Wassermannsschütze 15:03, 20. Feb. 2008 (CET)

unter anderem Gezeiten

Der Artikel weist einige Schönheitsfehler und (mindestens) einen echten Fehler auf. Der echte Fehler ist dieser:
Im Aufgang des Sirius erkannte man den Zusammenhang mit dem bevorstehenden Nilhochwasser.
Hier fehlt das Wort Heliakischer (Aufgang). Der Unterschied: Der Aufgang ist täglich, der heliakische Aufgang jährlich.
Meine Lieblingspassage ist diese, weil sie mich an die Nachrichten aus der bewohnten Welt von Ror Wolf erinnert:
Der Geologe S. Schiemenz hat umfangreiche statistische Untersuchungen über die Beziehung zwischen dem Präsentationsumfang bekannter Personen im "Großen Brockhaus" und der Häufigkeit von besonderen Planeten-Aspekten in Kosmogrammen mit erstaunlichen Ergebnissen veröffentlich.
Und was war das erstaunliche Ergebnis? Dass sein Hund nach Leberwurst riecht wenn er rülpst? Und da ich den "Großen Brockhaus" nicht im Regal habe, ist davon ein einziges Wort wahr? Im Zweifel: Bitte löschen
Die Sache mit den Gezeiten: Hin und wieder scheint jemand zu argumentieren, daß die Gezeiten Einfluss auf die Menschen hätten und Astrologie darum funktioniert usw. Ist das aber astrologischer Kanon oder nur ein hilfloser Erklärungsversuch von unzureichend unterwiesenen Hobbysterndeutern? M.a.W.: ließe sich diese angebliche, auf Gezeiten referierende Pro-Argumentation konkreter festmachen? Sonst: Löschen bitte.
Das hier ist bloß nicht schön geschrieben:
Prinzipiell ändert die geänderte astronomische Bezeichnung eines oder mehrerer "Himmelslichter" ja nichts an deren astrologischer Interpretation.
Statt Bezeichnung von Himmelslichtern würde hier z.B. "Kategorisierung von Himmelskörpern" ein Stück besser aussehen.--Thuringius 17:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Könnten wir uns darauf einigen, dass der Bereich der Interpretation ein nachrangiger Absatz im Artikel ist ? --Citrin 18:14, 21. Feb. 2008 (CET)

Hitler und die Astrologie

Nette Schlagzeile. Der Artikel in der WamS dazu [13]. Als Anregung gedacht. Lässt sich hier (eher nicht, da gesperrt) oder bei Astrologie im Nationalsozialismus verarbeiten. Ein Auszug daraus: Ein „Dossier X“ war, so Wulf, das Horoskop für Adolf Hitler, der Himmler als seinen Hauptkontakt mit übernatürlichen Experten benutzte. Davor war es Rudolf Heß gewesen. Adolf Hitler war sehr besorgt, dass Heß in die Lage gebracht werden würde, schlimme Kunde über den Fortgang des Krieges zu verbreiten, während er in englischer Gefangenschaft weilte. Als Folge seiner Flucht wurden die geheimen Astrologengesetze verhängt, nach denen die meisten dieser Zunft eingesperrt, ins KZ eingeliefert oder auch umgebracht wurden. Wem er vertraute, wie etwa Professor Wulf, dem wurde die Ausübung seines Berufs unter strenger SS-Bewachung gestattet.

--Kuebi 09:36, 9. Mär. 2008 (CET)

Bevor wir eine neue Baustelle aufmachen, sollten wir an der alten weiter basteln. --Citrin 17:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Zu diesem Thema gibt es reputablere Literatur als einen WamS-Artikel, siehe hier den letzten Absatz, wo das in einen größeren Zusammenhang gestellt wird. Kuebis zweiten Vorschlag würde ich in Geschichte der Astrologie sinnvoller aufgehoben sehen; siehe die nachfolgende Diskussion. Und ich meine anders als Citrin, dass eine neue Baustelle besser wäre als das permanente frustrierte Rumstehen vor der Bauruine hier. Wenn man sich auf den historischen Aspekt der A. beschränkt, kann man einfach die zwei oder drei besten/aktuellsten/verfügbaren Bücher nehmen und referieren. Bei Esoterik und bei Wahrsagung habe ich das ja schon (fast allein) gemacht, und das scheint die Zustimmung der beiden Parteien gefunden zu haben, die hier in ihrem Clinch weiterhin jeden Fortschritt blockieren. Nach Fertigstellung des Esoterik-Artikels in der von mir intendierten Form ist allerdings massive Kritik aus unerwarteten Richtungen gekommen: von kirchlicher Seite und von den Alterstumshistorikern. Einer der letzteren ist auch bei meinem hier folgenden Vorschlag gleich aufgetaucht (weil er mich als vermeintlichen Vandalen observiert) und hat das Problem wohl hinlänglich verdeutlicht. Ich weise hier noch mal darauf hin, weil das, bevor ich es nach unten verschoben habe, möglicherweise untergegangen ist. Ein wenig Unterstützung von Seiten der an diesem Artikel Interessierten wäre wohl hilfreich. --Klaus Frisch 23:05, 10. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal: Geschichte der Astrologie

Da Markus sich auf unbestimmte Zeit aus WP zurückgezogen hat, trage ich mich mit dem Gedanken, eine Anregung aufzugreifen, die von ihm stammte, wenn ich mich recht entsinne, nämlich: der Geschichte der Astrologie einen eigenen Artikel zu widmen. Markus' Fachkompetenz kann ich nicht entfernt ersetzen, aber das bisschen, was bisher über die Geschichte im Artikel steht, wäre selbst für einen absoluten Laien mithilfe eines der genannten Bücher leicht zu überbieten. Ich würde die Bücher von Stuckrad, Knappich und Minois verwenden. Unklar bin ich mir noch darüber, welche Vorgehensweise sinnvoll wäre: wie Markus erst mal in meinem Namensraum werkeln (mit dem Risiko, dass es im Sand verläuft, wenn ich aus irgendwelchen Gründen verhindert sein sollte) oder gleich einen kleinen Artikel anlegen und den dann ausbauen wie zuletzt bei Wahrsagung (wo allerdings schon ein Stub vorhanden war). Bisher habe ich nur einen einzigen Artikel neu angelegt (Fransenlipper), und der wurde umgehend mit einem QS-Baustein incl. Löschdrohung versehen. --Klaus Frisch 13:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

verlässlicher als knappich (auch stuckrad ist nicht zu allen aspekten spezialist, aber vermutlich sogar die erste wahl für eine allgemeine darstellung) ist sicherlich die von otfried genannte fachliteratur. die gundels sind (nach dem uralten bouché-leclercq 1899) soweit mir bekannt nach wie vor zur antike maßgeblich, zumindest was deutschsprachige monographien betrifft, zur renaissance zb: wayne shumaker, the occult sciences in the renaissance, berkeley 1972, weiteres bei g. m. ross. kurze infos zu einigen größen der forschung bei ness. weitere fachliteratur, insb. zur astrologie außerhalb westeuropas und teils aktuelleres hier (nach entsperrung bitte unter weblinks eintragen):

Lester Ness: Materialien zur Geschichte der Astrologie (engl.): Astrology and Judaism in Late Antiquity (Diss. Miami 1990), sortierte und teils kommentierte Auswahlbibliographie zur Geschichte der Astrologie

Meir Bar-Ilan: Bibliography of Astrology

David Juste: Bibliographie zur Astrologie im Westen

grüße, Ca$e 14:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dass bei so einem Artikel, der das Wort „Geschichte“ im Titel hat, gleich die WP-Historiker auf den Plan gerufen werden, ist allerdings ein Problem, wie die Streitereien und den historischen Teil des Artikels Esoterik in den letzten Monaten gezeigt haben. Da prallen konträre Ansichten (durch die jeweils sehr verschiedenen Erfahrungen bedingt) aufeinander: Im hochgradig umstrittenen Esoterik-Bereich blockieren (ganz besonders hier bei Astrologie) die andauernden Grabenkämpfe zwischen Anhängern und Gegnern die konstruktive Arbeit, und weil nicht abzusehen ist, dass der Artikel mal wieder entsperrt werden könnte, bietet es sich von daher an, den geschichtlichen Teil auszugliedern und aus der mehr oder weniger neutralen Sicht der von mir genannten Autoren darzustellen. Die WP-Historiker pflegen jedoch eine ganz andere Arbeitsweise, wobei sie quasi in Konkurrenz zu „meinen“ Autoren treten. Sie meinen, besser als die von renommierten Verlagen herangezogenen Fachbuchautoren bescheid zu wissen, greifen am liebsten direkt auf die Primärliteratur zu und werten Sekundärquellen nicht nach äußerlichen Reputabilitäts- und Relevanzkriterien, sondern danach, ob sie mit ihrem eigenen Wissen übereinstimmen. Da sehen dann natürlich die dezidierten Freunde und Feinde der Astrologie nicht ein, warum sie nicht mitmischen sollten, denn sie sind ja auch im Besitz von „Wissen“ (vgl. die ganzen Diskussionen hier und im Archiv). Und dann haben wir gleich wieder die Blockadesituation. Immerhin hat Ca$e nachträglich noch eingefügt, dass Stuckrads Buch hier doch die erste Wahl sein könnte. Wenn man sich vorab darüber verständigen könnte, wäre der Aufbau eines solchen Artikels denkbar. Ich hab ja nicht darum gebeten, hier promovieren zu dürfen, und drei umfangreiche Fachbücher, von denen man nur zwei schon teilweise mal gelesen hat, zu einem WP-Artikel zu verarbeiten, scheint mir schon Arbeit genug zu sein, da brauche ich nicht noch zusätzliche Bibliographien, Dissertationen etc. --Klaus Frisch 14:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

stuckrad kann die "erste wahl" nur insofern sein, als es ein erster ausgangspunkt für ein artikelskelett sein kann. zu vielen aspekten wäre aber speziellere literatur heranzuziehen. und zu vielen kulturen schreibt stuckrad sowieso nichts oder fast nichts. eine ausarbeitung im benutzernamensraum scheint mir auch das einzig praktisch mögliche zu sein. deine polemik ist einmal mehr unmöglich und haltlos. warum, haben dir benowar und nwabueze schon hinlänglich zu erklären versucht. es gibt hier aber in der tat einen unterschied im methodischen zugang, der vielleicht einfach darin begründet liegt, dass einige derjenigen, die du offenbar mit WP-Historikern meinst, geschichtswissenschaftliche methoden erlernt haben. wie dem auch sei, du kannst es gerne einmal mit deiner lieblingsliteratur versuchen, es wird aber letztlich mehr arbeit bedeuten als wenn du gleich verlässlichere literatur von fachhistorikern verwendest. da an eine zusammenarbeit mit dir nicht zu denken ist, siehe Gnosis und Esoterik und meine benutzerdiskussionsseite, belasse ich es mit diesem nur konstruktiv gemeinten hinweis. vielleicht findest du ja andere, die sich auf eine zusammenarbeit mit dir einlassen. vorher wäre es aber gut, du würdest die massiven historischen falschinformationen in Esoterik erstmal ausbessern. um welche es geht, kann dir sicher jeder grundstudiumsstudent nach kurzer durchsicht zb des antikekapitels sagen und dir auch die entsprechende fachliteratur nennen, wo du die einzelpunkte belegt findest. Ca$e 16:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dem ist hinzuzufügen, das Benutzer Ca$e mich im Ernst für einen Vandalen hält (hier seine VM wegen eines Reverts (in vier Portionen)), weil ich ihm nicht gestattet habe, in den von mir betreuten Artikel Esoterik einfach seine Meinung reinzuschreiben, und dass er mich jetzt offiziell „unter Beobachtung“ hat[14] (und deshalb überhaupt hier aufgetaucht ist), nachdem ich den Artikel Gnosis editiert hatte, ohne „die Hauptautoren“ (womit er offenbar sich selber meint) persönlich um Erlaubnis gebeten zu haben (was gar nicht möglich war, weil die Existenz eines Hauptautors nicht ersichtlich war und sich auch drei Tage nach der Ankündgung meines Edits keiner gemeldet hatte). Im übrigen: Stuckrad und Minois sind nicht meine Lieblingsautoren, sondern Fachhistoriker, und ihre Bücher habe ich nach Rücksprache mit Markus als die wohl geeignetsten Übersichtsarbeiten gewählt. Mir ist jetzt allerdings deutlich, dass ein spezieller Artikel zur Geschichte irgendeiner esoterischen Disziplin unter den hier gegebenen Verhältnissen kaum etwas werden kann. Wenn etwas in WP wirklich gut klappt, dann das Blockieren und Verhindern. --Klaus Frisch 01:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

dem ist nur noch hinzuzufügen, dass klaus damals ohne vorherige diskussion eine deutliche verbesserung des artikelinhalts revertiert hat, sich im anschluss jeder inhaltlichen diskussion verweigert hat, dass ich es selbstredend für absurd hielte, für edits um erlaubnis gefragt zu werden, aber doch für guten stil, die hauptautoren eines artikels, über welche klaus in diesem fall durchaus gut bescheid wusste, da wir bereits darüber gesprochen hatten, über massive änderungen, wie hier eine verschiebung, zu informieren, anstatt nur auf einer (in diesem fall unbeobachteten) diskussionsseite drei tage lang einen hinweis stehen zu lassen, und dass der ärger über diese verscheibung nur durch eine urheberrechtsverletzung bedingt war, die unnötige nacharbeiten nach sich gezogen hat, während ich die verschiebung, und zwar trotz guter gegengründe, nicht etwa "blockiert" hatte. auch einen artikel zur geschichte irgendeiner esoterischen disziplin werde ich nicht "blockieren", hoffe aber, dass dort dann nicht, wie unter Esoterik, inhaltliche korrekturen einfach wegvandaliert werden und erkannt wird, dass mit nur einer gesamtdarstellung schlichtweg noch kein inhaltlich angemessener artikel produzierbar ist, aber natürlich ein provisorium, das allemal besser wäre als die jetzigen artikelabschnitte. Ca$e 11:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hierzu gab es noch einen Verständigungsversuch auf der Benutzerdisku von Ca$e, der diese Seite allerdings gerade geleert hat, nachdem er wegen seiner unüblichen Anwendung der Begriffe Vandalismus und PA eine Verwarnung erhalten hat [15]. Mir ist die Lust, einen neuen Artikel anzufangen, der mir dann wieder lauter Scherereien einbringen könnte, jedenfalls erst mal vergangen. Vielleicht mache ich in ein paar Wochen noch mal einen Anlauf. --Klaus Frisch 21:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

So langsam keimt wieder ein bisschen Lust auf, die zwar nicht die Triebfeder, aber doch eine notwendige Voraussetzung für das Projekt wäre (zumindest in der Frühphase). Da Benutzer Ca$e trotz seines vermeintlichen Rückzugs gleich wieder aktiv wurde, nehme ich mal zu den erstaunlichsten unter seinen obigen Äußerungen Stellung:

• zu vielen kulturen schreibt stuckrad sowieso nichts oder fast nichts

Muss er auch nicht. Seine über 400seitige Kurzfassung einer zweibändigen Monographie wirft für einen WP-Artikel allemal genug ab. Zudem habe ich noch zwei weitere ausführliche Sachbücher angeführt, die ich ebenfalls verwenden würde, macht zusammen über 2000 Seiten.

• deine polemik ist einmal mehr unmöglich und haltlos

Wer polemisierte denn hier? Wer hat wen völlig absurderweise als Vandalen gemeldet und jetzt noch Monate danach „unter Beobachtung“ gestellt? Ich habe lediglich den Konflikt verdeutlicht.

• es gibt hier aber in der tat einen unterschied im methodischen zugang, der vielleicht einfach darin begründet liegt, dass einige derjenigen, die du offenbar mit WP-Historikern meinst, geschichtswissenschaftliche methoden erlernt haben

Vielleicht, aber auch nur vielleicht. Die davon betroffenen Historiker sollten sich vielleicht mal klar machen, dass WP kein Historikerseminar ist.

• da an eine zusammenarbeit mit dir nicht zu denken ist, siehe Gnosis und Esoterik

Das ist schlicht eine Frechheit, die ich entschieden zurückweise. Sollte es als Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit gemeint sein, würde ich es allerdings akzeptieren.

• wäre es aber gut, du würdest die massiven historischen falschinformationen in Esoterik erstmal ausbessern. um welche es geht, kann dir sicher jeder grundstudiumsstudent nach kurzer durchsicht zb des antikekapitels sagen und dir auch die entsprechende fachliteratur nennen, wo du die einzelpunkte belegt findest.

Klar, so läuft WP: Man fragt einen anonymen Besserwisser um Rat und geht dann auf den Campus, um sich einen Grundstudiums-Studenten zu angeln. Selber lesen und verstehen kann man ja nicht. Wie es dazu gekommen sein könnte, dass jeder Studi besser bescheid weiß als die Autoren der drei naheliegendsten Fachbücher, müsste man mir allerdings noch erläutern.

• dem ist nur noch hinzuzufügen, dass klaus damals ohne vorherige diskussion eine deutliche verbesserung des artikelinhalts revertiert hat, sich im anschluss jeder inhaltlichen diskussion verweigert hat

Welche Hybris! Wer beurteilt denn, was eine Verbesserung und was eine Verschlechterung ist? Und im Zweifelsfall wird natürlich revertiert. Über die strittigen Passagen diskutiert hatte ich zu diesem Zeitpunkt bereits monatelang mit mehreren Usern auf diversen WP-Seiten incl. eines VA. Ca$e bezeichnete es als „Zeitverschwendung“, seine Edits zu begründen, da diese ja „trivial“ seien (vgl. den Verweis auf den Studenten). Mir vorzuwerfen, ich hätte mich „jeder inhaltlichen Diskussion verweigert“, ist da an Frechheit kaum zu überbieten.

• die hauptautoren eines artikels, über welche klaus in diesem fall durchaus gut bescheid wusste, da wir bereits darüber gesprochen hatten

In diesem Fall (Gnosis) wusste ich überhaupt nicht bescheid. Ich hatte Benutzerin Irmgard einige Zeit „im Verdacht“, was diese dann allerdings dementiert hat. Weiteres siehe Diskussion:Gnosis. --Klaus Frisch 00:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht kriegen wir ja doch noch die Kurve zur Zielgeraden. Ich kommentiere daher mal weiter:

• einen artikel zur geschichte irgendeiner esoterischen disziplin werde ich nicht "blockieren", hoffe aber, dass dort dann nicht, wie unter Esoterik, inhaltliche korrekturen einfach wegvandaliert werden

Wer einen einzigen Teil-Revert (in drei Portionen, d.h. wohlüberlegt) mit einer VM kontert und auch Monate danach noch als „Wegvandalieren“ bezeichnet, kann nicht erwarten, noch ernstgenommen zu werden. Aber auch wenn man sowas nur lächerlich findet, wirkt es halt doch als Blockade. Wer kann in einer vergifteten Atmosphäre produktiv arbeiten? Und wer macht das gar freiwillig und unentgeltlich?

• dass mit nur einer gesamtdarstellung schlichtweg noch kein inhaltlich angemessener artikel produzierbar ist

Ich hatte drei Übersichtsdarstellungen vorgeschlagen, nicht eine, und ich meine weiterhin, dass das die drei relevantesten in deutscher Sprache sind. Wenn mir jemand den Tester spendiert, nehme ich ihn gern anstelle des alten Knappich.

• ... aber natürlich ein provisorium, das allemal besser wäre als die jetzigen artikelabschnitte.

Im Bereich der Esoterik gibt es in WP naturgemäß nur Provisorien, und ich finde auch den Artikel Gnosis, für den Ca$e die Hauptautorschaft reklamiert hat, sehr provisorisch, was da aber nicht in der Sache begründet ist.

Da mir selbst Ca$e hiermit grünes Licht gegeben hat und diejenigen, die sich hier sonst noch zu Wort gemeldet haben könnten, nicht zu wiederholen brauchen, was sie in vergleichbaren Fällen schon geäußert haben, erwäge ich, die Sache demnächst mal anzugehen. Ein wenig mehr positive Resonanz hätte ich aber schon erwartet. Scheint grade ne ziemlich bleierne Zeit zu sein in diesem Themenbereich in WP. Was mir als Steinbock mit Saturn am Deszendenten allerdings eher entgegen kommt. ;-) --Klaus Frisch 22:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

PS: Die nicht ganz konformen Links im letzten Absatz sind gewollt, um nebenbei mal zu demonstrieren: Für das Tier Steinbock gibt es sechs WP-Artikel, für das Sternzeichen nicht einen. Dabei denken die meisten Leute bei „Steinbock“ an gewisse Menschen, nicht an eine Tiergattung, von deren sechs Arten sie womöglich noch nicht eine je gesehen haben. Bei „Saturn“ ist die Reihe der Weiterleitungen noch länger. Da kann wohl alles, was diesen Namen angenommen hat, problemlos gelistet werden, aber warum fehlt der astrologische Fachbegriff? – Dass der sehr bedeutende Fernsehfilm „Bleierne Zeit“ noch keinen Artikel hat, ist ein anderes Thema, aber wie im vorigen Fall ein Ausweis (nicht überraschenderweise) mangelnder Professionalität des Gesamt-Projekts. --Klaus Frisch 22:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungssatz

Der Alte: Die Astrologie ist die Lehre vom Einfluss der "Positionen" der Fixsterne und der inneren Planeten, d.h. der Richtungen, unter denen diese von der Erde aus beobachtet werden können, auf das Leben der Menschen.

Da passt nicht, das :

• die Einleitung schränkt fälschlicherweise auf innere Planeten und Fixsterne ein, unterschlägt somit Mond und Sonne
• Um fehlaussagen lavierend, wird mit doppeldeutigen Phrasen und Gänsefüßchen "gearbeitet" also nix gesagt
• die Wendung "der Richtungen, unter denen diese von der Erde aus beobachtet werden können" ist komplett unverständlich
• was die Astrologie eigentlich "produziert" (Deutungen, Ratschläge, Vorhersagen) wird 100% unterschlagen
• der Astrologie wird unterstellt einen kausalen Zusammenhang zw. Himmelserscheinungen und irdischen Geschehnissen zu ziehen. Das tut sie nicht, sie versucht aber in den "Himmelszeichen zu lesen". Die Nähe zu Wahrsagerei wird in diese Fassung nicht dargestellt.

Ich habe daher nach der englischen WP eine Neuformulierung gewagt. --LangMut WosGutTut 22:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, das ist ein Mangel. Mir persönlich stoßen noch andere Sachen auf, aber mach mal einen Formulierungsvorschlag. (Übrigens sehe ich, dass Du neu bist. Da das noch keiner gesagt hat: Herzlich willkommen in der Wikipedia.) --RW 22:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag steht bereits im Artikel und wurde auch schon gesichtet (Danke!). Auch danke für das Willkommen, auch wenn es nicht auf mich zutrifft (Siehe meine Benutzerseite). --LangMut WosGutTut 22:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Liebe Leute :ö) Ich bin ganz frisch hier, und hoffe formal zu Anfang nicht gleich allzuviel Fehler zu machen - nun denn. Ich befasse mich seit ca 30 Jahren mit dem Phänomen der Astrologie - ursprünglich allerdings um sie fundiert zu widerlegen, da ich mich über solch vermeintlichen Humbug damals sehr ärgerte. Wenn man etwas widerlegen will, kommt man allerdings nicht umhin, den Gegenstand der Kritik zu verstehen. Das kostete mich die ersten 10 Jahre - dann habe ich die Waffen gestreckt...

Was dabei herauskam hat zwar wenig mit der heute praktizierten Astrologie zu tun, dafür kann ich aber sagen, daß ich nun doch etwas von ihr verstehe. Ich habe nun irgendwann die Wikipediaseite zu diesem Thema gesehen, und bekomme doch ziemliche Bauchschmerzen, wenn ich sie betrachte. Hier spiegelt sich leider nur das allgemein vorherrschende Unverständnis in Reinform, und ich hätte bei Wikibedia doch etwas mehr erwartet.

Zur Kritik: Der Artikel beschreibt mitnichten die Astrologie, sondern die "Horoskopie". Etwas zugespitzt formuliert verhält diese sich zur Astrologie wie die Teflonpfanne zur Raumfahrt. Die "Horoskopie" hat sich später aus der Astrologie heraus entwickelt. Die Astrologie (Lehre vom Universum) ist ein Gedankengebaude auf der Grundlage des Logos, das im Widerspruch zur später sich entwickelnden Experimentalphysik (Aufklärung) davon ausging, das die der Wirklichkeit zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten mit dem "reinen Geist" auf der Grundlage des Logos erkannt werden könnte. Der Zodiakus ist gewissermaßen die altertümliche mathematische "Formel", die am Ende dieser gedanklichen Erforschung auf der Grundlage des Logos dabei herauskam.

Ich halte den hier ausgestellten Artikel zur Astrologie für durchaus verzeihlich, weil ich selbst keine Literatur benennen könnte, die die Astrologie ernsthaft Erkenntnistheoretisch erforscht. Allerdings sollte es das kritische Bewußtsein doch wenigstens stutzig machen, daß der Zodiakus sehr augenscheinlich ein Ordnungssystem darstellt. Ein solches kann aber immer untersucht und auf inhaltliche Fehler überprüft werden - wie bei jeder anderen Formel auch. Wenn man diese Arbeit unterläßt, sollte man sich dann wenigstens bewußt sein, daß man es nicht versteht, und mit dem Urteilen entsprechend Vorsichtig sein. Der Artikel stellt dem entgegen leider solch eine Beurteilung in offenbarer Unkenntnis dar.

Man könnte dem mit einfachsten Mitteln Rechnung tragen, indem man schlicht den Artikel mit den paar zusätzlichen Worten beginnen würde: Nach heutiger, populärer Ansicht ist... ...die Astrologie ein System aus Lehren, Überlieferungen...usw. So wäre dem Leser wenigsten klar, daß diese Ansicht keinen Wahrheitsanspruch hat, und ein "Nichts genaues weiß man nicht" ist. So wäre zumindest die Seriösität des Artikels gewahrt. --Midanis 00:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Revert Abschnitt zur Hamburger Schule

Der neue Text erklärt nichts und verschleiert nur. Ich werde im Folgenden auf Basis von Textzitaten darlegen warum:

Zitat 1: "Darunter versteht man eine bestimmte Art mit astrologischen Symbolen umzugehen."

Welche Art denn? Was unterscheidet sie von anderen Arten? Wer hat das bestimmt?

Zitat 2: "In der Hamburger Schule werden außerdem weitere Wirk- oder Energiepunkte einbezogen."

Was sind Wirk- und Energiepunkte? Wie sind sie definiert?

Zitat 3: "Diese Symbole werden mit Hilfe einer drehbaren Gradscheibe an ihren astronomischen Punkten gezeichnet."

Dieser Satz ist vollkkommen unverständlich. Symbole werden mit einer "drehbaren Gradscheibe" gezeichnet? Ich nutze zum zeichnen Stifte ... ... wie zeichnet es sich mit einer drehbaren Gradscheibe? Und was sind "ihre astronomischen Punkte"? Symbole haben "astronomischen Punkte"? Gibt es ein Astronomiebuch, wo ich das nachlesen kann? Wenn nicht, dann muss das Wort astronomisch raus!

Zitat 4: "Untereinander bilden diese Punkte geometrische Figuren, z.B. Quadrate, Rechtecke, Dreiecke, Trapeze."

Tun sie das wirklich? Immer? Die geometrischen Figuren sind in der Mathematik exakt definiert - gilt diese Definition auch hier? Soweit ich weiß, gibt es in einem Quadrat (mathematisch) nur 90-Grad-Winkel - in der Astrologie ist jedoch eine Abweichung bis zu x Grad (das heißt dann "Orbis") erlaubt. Wie großist der Orbis hier?

Zitat 5: "Wenn an jeder Ecke einer solchen geometrischen Figur ein Planet oder Wirkpunkt eingezeichnet ist, spricht man von einem Planetenbild."

Aha -und was ist mit den Energiepunkten (s.o.)???

Zitat 6: "Bei derartigen Bildern ergeben sich außerdem bestimmte Symmetrie- oder Spiegelachsen."

Um welche Spiegelachsen geht es hier? Wer bestimmt sie? Geomerisch gesehen gibt es in jeder Ebene sehr viele Spiegelachsen - welche sind hier gemeint?

Zitat 7: "Zwei Symbole, die um eine Symmetrieachse den gleichen Abstand haben, bilden eine sog. Halbsumme."

Nochmal: Wie definiert sich diese Spiegelachse? Und wie können "Symbole um eine Spiegelachse den gleichen Abstand haben"? Symbole sind "Bedeutungsträger" ... ... wie ist der Abstand zwischen 2 Bedeutungsträgern?

Zitat 8: "Häufig formen zwei Halbsummen ein komplexes Planetenbild."

Wie häufig? Was wenn nicht? Wieviele Halbsummen gibt es überhaupt? Dieser Satz hat keinerlei Inhalt!

Zitat 9: "Wie andere astrologische Schulen werden auch hier Planeten usw. als Symbole verstanden, die eine Deutung ermöglichen und damit ein Abbild der materiellen oder geistigen Wirklichkeit liefern."

Sie werden so verstanden, aber ob sie es wirklich liefern können, da schweigt der Autor und unterläßt es, die notwenigen Belege zu liefern. Es wird also nur behauptet, dass diese Symbole eine Deutung ermöglichen und damit ... ... und genau so sollte es auch da stehen, so lange der Autor keine Belege liefert.

Zitat 10: "Die Hamburger Schule spricht daher nicht von Gestirnswirkungen, sondern von Anzeigern, ähnlich einem Tachometer."

Ob die Hamburger Schule von Gestirnswirkungen spricht oder nicht ist schlicht und einfach egal. Sie muß - wie jede andere astrologische Schule auch - belegen, dass ihre Behauptungen (siehe 9) stimmen. Ansonsten ist das reines Gelabere und das hat in Wikipedia imho nichts zu suchen.

Zitat 11: "In diesem Sinne sind auch die dort genannten acht Transneptun-Planeten einzuordnen, ähnlich den Schwarzen Löchern, welche auch nur Energiepunkte darstellen."

Die acht von der Hamburger Schule postulierten Transneptun-Planeten sind schlicht und einfach nicht existent, es gibt sie einfach nicht. Dagegen sind Schwarze Löcher durchaus real ... ... ein solcher Vergleich ist also schlicht und einfach Nonsens!

Zitat 12: "Diese sechs sog. Persönlichen Punkte bilden jeweils ein Auslegungsprinzip (Häuser) und den Ausgangspunkt für eine systematische Betrachtungsweise des Horoskops, als eines symbolischen Spiegelbildes von Charakter und Schicksal. "

Um welche Häuser geht es hier? Ich kenne ca. 20 verschiedene, sich widersprechenmde Häusersysteme ... ... und wie bilden sich Charakter und Schicksal ab? Gibt es dafür irgendwelche Belege? Falls ja, her damit und verlinken ...

... ansonsten sollte man diese Version nicht den Wikipedia-Lesern zumuten! Micha 01:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Micha,

Der bisherige Text erklärt nicht das Wesentliche der Hamburger Schule und enthält Falsches. Aufgrund der Textzitate gehe ich darauf ein. Am Ende stelle ich meinen neuen Entwurf für „Hamburger Schule" vor. Der bisherige kann auf jeden Fall so nicht stehen bleiben.

Zitat 1. „Die Hamburger Schule grenzt sich dadurch ab, dass sie mythische Himmelskörper"

Mit „mythischen Himmelskörpern" sind wohl die acht Transptun-Planeten gemeint. Sie sind nicht das Wesentliche der Hamburger Schule. Deshalb kann dieser Punkt ersatzlos gestrichen werden.

Zitat 2. „und rein geometrische Konstrukte hinzuzieht und wie die wirklichen Gestirne behandelt.

Zur „Hamburger Schule" gehören keine „geometrischen Konstrukte, ... die wie die wirklichen Gestirne behandelt werden". Das steht in keinem der Lehrwerke.

Zitat 3. „Beispielsweise wird der als „Dunkler Mond" bezeichnete zweite Brennpunkt der Umlaufellipse des Mondes mit den Eigenschaften der Lilith identifiziert.

„Lilith" gehört nicht zur „Hamburger Schule". Das steht in keinem der Lehrwerke.

Zitat 4. „Besonders beliebt sind auch planetenähnlich interpretierte astronomischen Punkte wie die sogenannten Mondknoten."

Der Mondknoten gehört zu allen Astrologieschulen. Ihn hier im Zusammenhang mit „Hamburger Schule" zu erwähnen, womit sie sich von anderen Schulen abgrenzt, ist falsch.

Vorschlag/Entwurf für „Astrologie/Hamburger Schule"

Hamburger Schule

Darunter versteht man, die astrologischen Symbole für Sonne, Mond und Planeten mit ihren astronomischen Positionen am Rand einer drehbaren 360°-Gradscheibe auf einem darunter liegenden Blatt Papier einzutragen (anstatt in ein Horoskopformular). Die Gradscheibe zeigt an ihrem äußeren Rand eine konventionelle Skala, deren Vollkreis in 360 Grad (°), 1 Grad (°) besteht aus 60 Bogenminuten, gegen den Uhrzeigersinn eingeteilt ist. Mittig wird eine Verschraubung gesteckt. Sie macht die Gradscheibe drehbar und gleichzeitig hält sie das darunter liegende Papier mit der Gradscheibe zusammen. Mit ihr wird erfaßt, ob die astronomischen Positionen, verteilt um die Gradscheibe, untereinander geometrische Figuren bilden, z. B. Quadrate, Rechtecke, Dreiecke, Trapeze (Orbis, Abweichungen +/- 1°). Wenn an jeder Ecke einer solchen geometrischen Figur ein Planet eingezeichnet ist, spricht man von einem Planetenbild. In der Mitte der geometrischen Figur liegt die Symmetrie- oder Spiegelachse. Zwei Symbole, die um eine Symmetrieachse den gleichen Abstand haben, bilden eine sog. Halbsumme. Zwei Halbsummen formen ein Planetenbild.

Zentrale Bedeutung für die Auslegung eines Horoskopes werden sog. Persönlichen Punkten zugemessen. Darunter wird verstanden:

MC, Medium Coeli, Schnittpunkt des an den Himmel projizierten Längengrades mit der Ekliptik (Bahn der Erde um die Sonne)

Aszendent, der im Osten liegende Schnittpunkt der Horizontlinie mit der Ekliptik

Sonne, Zentralgestirn unseres Sonnensystem

Mond, Erdtrabant

Mondknoten, Schnittpunkt der Erd- mit der Mondbahn

Widderpunkt, der Schnittpunkt des Erdäquators mit der Ekliptik

Diese sechs sog. Persönlichen Punkte bilden jeweils ein Auslegungsprinzip (Häuser) und den Ausgangspunkt für eine systematische Betrachtungsweise des Horoskops.

360°-Gradscheibe, Planetenbild, Halbsumme und Persönliche Punkte bilden die Grundlage der Auswertungsmethode Hamburger Schule.

---

Quellen

Alfred Witte. Der Mensch - eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen. (enthält alle 47 Aufsätze von Alfred Witte, 1913-1925), 358 Seiten, Ludwig Rudolph (Witte-Verlag), Hamburg, 1975, ISBN 3-920807-11-1

Alfred Witte, Hermann Lefeldt: Regelwerk für Planetenbilder. Ludwig Rudolph (WITTE-Verlag), 375 Seiten, Hamburg 1959 Seite 17-64

zu Planetenbild und Halbsumme:

Der Begriff Planetenbild in der Astrologie wird erstmals von Alfred Witte gewählt in seinem Aufsatz „Die Auswertung des Erd-Horoskops und die Auslösung seiner sensitiven Punkte." (Astrologische Rundschau, Leipzig, XI. Jahrgang, August-September 1921, Heft 11/12, Seite 172).

Der Begriff Halbsumme in der Astrologie wird erstmals von Alfred Witte gewählt in seinem Aufsatz „Der erste Transneptunplanet Cupido." (Astrologische Blätter, Berlin, V. Jahrgang, Monat Juli 1923, Heft 4, Seite 52).

Freundlich grüßt, --Alsterblick 20:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Zum Verständnis der Astrologie

Zum Verständnis der Astrologie

Ich habe mich entschlossen, doch noch diesen neuen Thread zu öffnen, da es so aussieht, daß mein Einwand s.[[16]]]wohl irgendwie untergeht. Ich halte ihn aber für wichtig, weil er die Art der hiesigen Auseinandersetzung mit dem Phänomen der Astrologie, bei allem Respekt, Grundsätzlich in Frage stellt.

In diesem Sinne:

Bis auf den Begriff der „Liebe“ ist mir kein anderer Begriff bekannt, der so mißverstanden und fehlinterpretiert ist, wie der Begriff der Astrologie. Das ist um so erstaunlicher, als das die Herkunft des Zodiakus, wie wir ihn heute kennen, bekannt ist.

Wenn man in Betracht zieht, daß dieser Zodikus (Tierkreis) die Summe der erkenntnistheoretischen Arbeiten jener Vordenker formuliert, der wir auch die Mathematik, und letztlich die Naturwissenschaften zu verdanken haben (Pythagoreer, Platon, Aristoteles, Tahles… um nur die Geläufigsten zu nennen), so sollte es doch wenigstens ein Erstaunen hervorrufen, daß der Astrologie jede Wissenschaftlichkeit fehlen sollte.

Noch verwunderlicher müßte es daher sein, daß ein mit allergrößter Wahrscheinlichkeit „Geisteswissenschaftliches Produkt“ - wie es im Zodiakus auf Grund seiner letzten Konstrukteure (s.o.) erwartet werden darf – meint, ohne Kenntnis seiner Aussagen mit naturwissenschaftlichen Mitteln „beweisen“ zu müssen?! Gleichermaßen behandelt, hätte nicht erst die Psychologie ernste Probleme, sondern bereits die Mathematik selbst, die ja ebenfalls zu 100% Geisteswissenschaft ist. Das die Mathematik inzwischen voll von den Naturwissenschaften einverleibt ist, ändert nichts an ihrem rein Geisteswissenschaftlichen Charakter.

Das die Astrologie ein mathematisches Denkmodel ist, sollte außer Frage stehen, wenn man zur Kenntnis nimmt, das die Begründer der Mathemakik selbst es waren, die ihn in der heute bekannten Form entwickelt haben.. Wenn wir in der heutigen astrologischen Praxis davon nichts mehr wiedererkennen, und die heutige „Astrologie“ nur noch zu mehr oder weniger gelungenen „Zaubertricks“ taugt, so kann dieser Umstand nicht zur Grundlage eines Urteils über die Astrologie sein. Man beurteilt die Naturwissenschaften schließlich auch nicht auf der Grundlage schlechter Science Fiktion oder Fantasyromane.

Weiter Frage ich mich, wie man mit Wissen um die Begründer des heute vorliegenden Zodiakus, die Astrologie mit der „Horoskopie“ gleichstellen/verwechseln kann?! - die wie ich immer gern feststelle, in einem ähnlichen Verhältnis zur Astrologie steht, wie die Teflonpfanne zur Raumfahrt.

Der Wikipediaartikel in seiner Einleitung beschreibt offenkundig die „Horoskopie“ - nicht die Astrologie!

Das ist innerhalb einer Enzyklopädie ein wirklich ernst zu nehmender inhaltlicher Fehler .

Kurz zur „Astrologie“: Im Zodiakus (Tierkreis) formuliert das astrologische Denkmodel die ursächliche und fundamentale Ordnungsstruktur des Kosmos auf der Grundlage des Logos (!) - und der seinerzeit vorherrschenden Ansicht: „Die Zahl ist die Natur und das Wesen aller Dinge – Alles ist Zahl“.

Wohlbemerkt: Es geht im Zodiakus nicht um physikalische Wirkungen irgendeiner Art, sondern um die Formulierung einer mathematisch-logischen Ordnungsstruktur des „Wirklichen“. In dieser Weise betrachtet. kann sie in ihren Aussagen selbstverständlich auch naturwissenschaftlich hinterfragt werden, wie es eben für jede mathematische Formel gilt.

Der Zodiakus (Tierkreis) stellt also gewissermaßen die erste Formulierung einer „Weltformel“ dar – die mit eben den entsprechenden Methoden zu hinterfragen wäre. Das setzt natürlich zunächst einmal voraus, daß man diese Formel ließt und nachvollzieht. (Nicht ganz einfach. …ist ja nicht ganz die Art, wie man heute formuliert. Aber auch nicht besonders schwierig. Zu beachten wäre hier natürlich die grundsätzliche Haltung zur Mathematik, die zur Zeit ihrer Entdeckung nicht dieselbe war, wie wir sie heute auffassen. (Stichwort: Alles ist Zahl!).

Astrologie hat also in seinen Grundlagen weder etwas mit Horoskopen zu tun, noch mit solch fragwürdigen Begriffen wie „Karriere, Liebe und Gesundheit“. Sie beschäftigt sich weder mit Menschen noch mit irgendwelchen Vorhersagen. Wie bereits gesagt: Astrologie ist schlicht ein Logisch begründetes Denkmodel über das Wesen dessen, was wir als „Wirklichkeit“ bezeichnen.

Die da heraus später entstandene „Horoskopie“ begründet sich wohl in dem grundsätzlich denklogischen Ansatz, daß der Mensch, als spezifischer Ausdruck eben jener allgemeiner Ordnung, auf gleiche Weise bezüglich seiner inneren Struktur hinterfragt und analysiert werden könnte. Offenbar jedoch gingen die eigentlichen „leidenschaftlich leidenschaftslosen“ rationalen Grundlagen der Astrologie zugunsten emotionalster Individualinterressen im Laufe der Zeit dabei verloren. Was davon übrigblieb – die bloße Bezeichnung „Astrologie“ – ist daher heute sehr irreführend, und muß des aufklärerischen Gedankens einer solchen Enzyklopädia wegen dahingehend problematisiert sein.

Wie ich schon in meinem letzten Artikel vorschlug, wäre es der Wahrheitsfindung dienlich, die Einleitung des Artikels wenigstens mit den Worten zu beginnen: Nach heutiger, populärer Ansicht ist... ...die Astrologie ein System aus Lehren, Überlieferungen...usw. So wäre dem Leser wenigsten möglich zu erkennen, daß die folgende Beschreibung keinen Wahrheitsanspruch hat, und ein "Nichts genaues weiß man nicht" ist. So wäre immer noch nicht über die Astrologie „aufgeklärt“, zumindest aber die Seriösität des Artikels gewahrt. --midanis 13:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

Quellen? Wie definiert sich Horoskopie? Wie ist sie exakt gegen die Astrologie abgegrenzt? Wenn es keine anderen Leute ausser dir gibt, die dieser Auffassung sind, dann ist das alles irrelevant für die Wikipedia.--moneo d 17:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

@moneo:Wie definiert sich Horoskopie?

Ich fürchte, darauf gibt es so viele Antworten, wie es Menschen gibt, sie sich als Astrologen bezeichnen. …übrigens gilt dies ebenso für Juristen, wie man weiß: Wenn sich 3 Juristen treffen, haben wir 4 Meinungen! :ö)

Ich kenne also keine gemeinsame Definition, vermute aber aus guten Gründen, daß es diese auch nicht geben kann. Vielleicht würden sie sich auf diese annähernd einigen können: Horoskopie ist eine über Jahrtausende gewachsene innere und äußere Erfahrung des Menschen, die auf ihre Evidenz verweisen kann, und daher keines weiteren Beweises bedarf. Wohlbemerkt: Dasselbe würden sie auch über die Astrologie sagen, denn für einen heutigen Astrologen existiert kein Unterschied zwischen Horoskopie und Astrologie. Offenbar übernimmt die Wissenschaft seltsamerweise ungeprüft diese Auffassung.

Wollte man die Horoskopie über ihre Praxis definieren, so ist ihnen gemeinsam, daß sie davon ausgehen, das mindestens die Stellungen der Planeten einschließlich Sonne und Mond, in irgendeiner Form einen Einfluß auf den Geburtsmoment des Menschen haben, und dessen "Charakter" (Was immer das auch sein mag) formen. “Mindestens“ daher, weil je nach Astrologe noch etliche Asteroiden und sog. Sensitive Punkte dazukommen. Doch selbst hier reicht das Spektrum der Ansichten von durchdachten Ideen wie der Jung'schen Synchronizität bis zur schlichten Vorstellung irgendwelcher noch unbekannter Strahlungen.

@moneo: Wie ist sie exakt gegen die Astrologie abgegrenzt?

Ich denke, diese Frage ist durch das hier oben zur Horoskopie gesagte, und meinen Einwendungen bezüglich des Wikipedia Eintrags grundsätzlich beantwortet. Noch einmal in einem (langen) Satz: Astrologie begründet sich im Logos und definiert die Grundbausteine (Grundprinzipien) des "Wirklichen" in ihren Wechselwirkungen – Die Horoskopie befaßt sich vornehmlich mit der Analyse von Individuen oder Geschehenissen aufgrund von Gestirnsständen in der Entwicklung ihrer Zeit, in Bezug auf populäre Wünsche und Ängste. Sie begründet sich in der Evidenz. Ein breiterer Graben ist wohl kaum denkbar.

@moneo: Wenn es keine anderen Leute ausser dir gibt, die dieser Auffassung sind, dann ist das alles irrelevant für die Wikipedia

Da stimme ich Dir zu. Aus diesem Grunde erwarte ich auch nicht, daß man meine Ansicht der Astrologie ungeprüft in die Wikipedia übernimmt. Ich habe aus diesem Grunde nur um etwas gebeten, daß in einer Enzyklopädie wohl höchsten Rang einnehmen sollte: Für den Leser kenntlich sein zu lassen, wo es sich um geprüftes und gesichertes Wissen handelt, und wo die „Volksmeinung“ spricht. Dies allerdings sollte höchst relevant für die Wikipedia sein.

Es widerspricht dem wissenschaftlichen Ethos, über etwas zu urteilen, was es nicht versteht. Mir ist keine ernstzunehmende Untersuchung des Phänomens der Astrologie bekannt. Unersucht wurde bestenfalls die Praxis der populären Horoskopie und deren Ergebnisse. Was soll dabei herauskommen? Für die Erhebung beispielsweise von Statistiken und deren Überprüfungen fehlen meiner Kenntnis nach alle Voraussetzungen: Die astrologischen Grundlagen für eine sinnvolle Fragestellung auf Seiten der „Astrologen“, und damit notwendig der Aussagewert des Prüfungsergebnisses seitens der Wissenschaft.

Astrologie ist (seltsamerweise) nach wie vor ein wissenschaftlich weißer Fleck in der Landschaft – das gilt nicht nur für die Naturwissenschaften, sondern vor allem für die Geisteswissenschaften, deren Terrain es zunächst einmal ist. Eine ernsthafte Analyse des Konstrukts "Zodiakus" ist mir noch nicht bekannt geworden – und das ist immerhin die Grundlage der Astrologie! Manchmal erscheint mir die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Astrologie nicht viel anders auszusehen, wie die eines Straßenjungen, der eine lange mathematische Formel nachdenklich betrachtend, zu dem eindeutigen Schluß gelangt: Es ist Voodoo.

So bin ich möglicherweise tatsächlich und höchst bedauerlicherweise diesbezüglich noch nur selbst die „Quelle“. Aber irgendwo fängt eben alles mal an. Ich setze mich seit ca. 30 Jahren mit diesem Phänomen auseinander, und hatte Anfangs nicht mehr als ein müdes Lächeln dafür übrig – was dann zum Ärgernis und dem Bedürfnis wurde, diesen Spuk mit (wirklich) guten Argumenten ins Reich der Ammenmärchen verbannen zu können… Wie so oft, wenn man sich mit einer Sache ernstlich auseinandersetzt, ist das Ergebnis nicht immer das Vorhergesagte. Ich arbeite seit längerem an einem Buch zu diesem Thema, und hoffe es bald fertig zu stellen. Wenn es heraus ist, ist es ja dann immerhin schon eine zitierbare und überprüfbare Quelle. ;ö) --midanis 03:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Quelle ist das nur WP:TF. Auch ein Buch wird daran nicht viel ändern--moneo d 11:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bitte ließ richtig. Genau das habe ich oben bemerkt.(4 Absatz v.u. 2.Satz)

Eine offengelegte Theorie (Buch) ist aber eben im Gegensatz zu einfachen „persönlich vorgetragenen Wahrheiten“ hinterfragbar – und falls für Wert befunden, als Theorie im Reigen anderer Theorien darstellbar.

Andererseits, wenn da im Artikel unter „Astrologische Sicht“ steht: ZITAT: Beispielsweise lehrt die Astrologie, dass das Horoskop für den Zeitpunkt der Geburt den Charakter prägt…ZITATENDE So ist das eine als gesichert verkaufte Behauptung, die nirgendwo belegt ist. Sollten wir bei den Maßstäben der Wikipedia bleiben wollen, bitte ich um die Quelle die diese Aussage absichert. Es ist zu fürchten, daß man in dieser Richtung keine benennen kann. Womit sich die „Astrologie“ tatsächlich ursprünglich beschäftigt hat, ist hingegen z.B in K.Simonyis „Kulturgeschichte der Physik“ recherchierbar, der als Wissenschaftler wohl außer Frage steht.

Tatsächlich handelt es sich bei dem oben beispielhaft aufgeführten Zitat, in dem das erstellen von Horoskopen mit der Astrologie schlechthin gleichstellt wird, um ein populäres und unhinterfragtes Selbstverständnis. Es verbleibt als scheinbar fraglose Feststellung unbelegt und suggerieret Tatsachen, die (belegbar) keine sind.

Zum allgemein „bekannten Wissen“ darf man immerhin zählen, daß sich die Horoskopie „später“ aus der Astrologie heraus entwickelt hat. Allein dieser Umstand macht es bereits unredlich, in aller Selbstverständlichkeit diese beiden Gebiete zur selben Sache zu erklären – es sei denn, man könnte diese offenkundig fragwürdige Behauptung durch Angabe von Quellen in seinem Wert nachvollziehbar machen. Ich denke wir sind uns einig, daß Du eine vergleichbare Verquickung von Astrologie und Astronomie auch nicht ohne weiteres nachvollziehen würdest – wohl auch zu recht.

Ich erwarte nicht mehr und nicht weniger, als daß ich mich bei einer Recherche in der Wikipedia darauf verlassen kann, daß dort nicht als Wahrheit suggeriert wird, was tatsächlich nur allgemein behauptet, noch umstritten und bestenfalls Theorie ist.

Der Artikel müßte also stimmiger Weise mit „Horoskopie“ überschrieben werden, mit den entsprechenden Verweisen auf seine (als Theorie noch ungesicherte) astrologische Herkunft. Ich denke das wäre im besten Sinne der Wikipedia.

"Eine offengelegte Theorie (Buch) ist aber eben im Gegensatz zu einfachen „persönlich vorgetragenen Wahrheiten“ hinterfragbar – und falls für Wert befunden, als Theorie im Reigen anderer Theorien darstellbar." - und wenn ich ein Buch schreibe mit dem Titel "Astrologie ist Blödsinn"? ist das dann auch gleich würdig, in die Wikipedia aufgenommen zu würden. Nur weil irgendwer irgendwas irgendwo veröffentlicht ist es noch lang nicht relevant. Solang du nicht belegen kannst, dass ausser dir noch irgendwer deiner meinung ist hat die ganze sache keinen platz in der wikipedia. auch veröffentlichte privattheorien bleiben privattheorien. es gibt genug webspace im internet auf denen du deine sicht der dinge veröffentliche kannst. und wenn die dann irgendwann mal allgemein anerkannt ist, kann sie auch in einer enzyklopädie aufgenommen werden. wenn du meinst die aussage "Beispielsweise lehrt die Astrologie, dass das Horoskop für den Zeitpunkt der Geburt den Charakter prägt" wäre falsch, dann bring eine relevante quelle dafür ("ich behaupte, das stimmt nicht" ist keine)--moneo d 16:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Oh man – moneo… Warum gehst Du nicht mal einfach auf den Kern meiner Kritik ein. Meine Einsichten in die Astrologie spielen doch keinerlei Rolle hier. Die diskutiere ich dort, wo es Sinn macht.

Also lassen wir doch den Streit über Astrologie und halten uns an meine vorgebrachte Kritik. Möglicherweise ist wohl auch der Titel dieses Threads nicht glücklich von mir gewählt.

Ich muß also fragen, ob das von mir gewählte Beispiel mit Deiner Antwort in irgendeiner Weise gerechtfertigt wurde? – geschweige denn meine Kritik entkräftet?

Woraus wird im Artikel geschlossen, daß Astrologie und Horoskopie identisch sind? Gibt es diesbezüglich irgendwelche fundierte Klärungen?

Wir haben hier zwei Begriffe: „Astrologie“ und „Horoskopie“! Wo ist begründet festgestellt, das diese verschiedenen Begriffe zweifelsfrei identische Aussagen machen?

Ist es nicht im Rahmen einer Enzyklopädie geboten, zwei verschiedene Begriffe auch als zwei verschiedene Begriffe zu behandeln? – wie kommt man darauf, dies in diesem Falle nicht tun zu müssen?

Summa sumarum: Wieso meint man hier auf eine konkrete Begriffsbestimmung von Astrologie und Horoskopie verzichten zu können.

Vielleicht hat’s ja auch schlicht nur noch keiner bisher bemerkt, daß sie hier fehlt.

Ich arbeite viel mit der Wikipedia und bin daran interessiert, möglichst wenig ideologisch „geschult“ zu werden. Ich bin hier lediglich an möglichst genauer und wertneutraler Information interessiert. Der Artikel zur Astrologie ist dem entgegen in Teilen seiner Aussagen nicht neutral sondern als tendenziös zu bezeichnen, da er in eine bestimmte Richtung vermeintliche Tatsachen suggeriert, ohne sie in angemessener Form zu belegen. Ich gehe hier von keiner Absicht aus, sondern von schlichter Sorglosigkeit einer Sache gegenüber, die für bestimmte Kreise „eh schon klar ist“. Alles was ich erreichen wollte, ist, daß ein offenkundiges Versäumnis (unbelegte Vermischung von Begriffen), daß beim Leser zu Fehlinterpretationen führen muß, mit ein paar Federstrichen korregiert wird. --midanis 01:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

Würde Moneo auf den „Kern deiner Kritik“ eingehen, würde er genauso TF betreiben. Eine Abgrenzung Astrologie-Horoskopie hat sicher Platz in diesem Artikel. Warum schreibst du nicht einfach im Stillen was Sinnvolles und mit reputablen Quellen belegtes? Wenn das dann Folgen auf weitere Inhalte hat, dann wird man diese ändern müssen. Wer sich daran dann stört, wird sich schon hier melden, aber vorgefühlt hast du jetzt genug. Mach es oder lass es, aber diese Diskussion bringt nichts. --Gamma ɣ 08:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Damit wär's wohl auf den Punkt gebracht. Ich bin noch unerfahren, was das Prozedere hier angeht. Well - der Tag hat nur diese 24 Stunden, aber ich werde versuchen, in absehbarer zeit so etwas zu erarbeiten. Es wäre natürlich auch schön, wenn sich noch andere angesprochen fühlen würden, und entsprechende Vorschläge machten. --midanis 09:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich midanis‘ Ausführungen zu. Entwicklungstechnisch hatte sich zuerst allgemein „Astrologie" entwickelt und etabliert. Daraus gestaltete sich im Laufe der Zeit die „Horoskopie" bzw. „Horoskop-Astrologie" u.a. über Ägypten, Griechenland, Indien (Vgl. U. Koch-Westenholz: Mesopotamian Astrology. An Introduction to Babylon and Assysrian Celestal Divination. CNI Publications 19, Copenhagen 1995 und H. Hunger: Astrological Reports to Assyrian Kings. SAA VIII, Helsinki 1992, Udo Becker: Lexikon der Astrologie. Herder, Freiburg 1981, ISBN 3-451-19400-7.)

Heute verstehen wir umgangssprachlich unter „Astrologie" auch immer zugleich „Horoskop-Astrologie".

Astrologie ist ein weites Feld. Wie ausführlich will man das Thema hier vorstellen? Der bisherige Inhalt ist teilweise fragwürdig, teilweise sogar falsch (siehe z.B. Abschnitt „Hamburger Schule", den ich mich redlich bemühe richtig zu stellen). Ich frage mich, wer bestimmt, was „drin" bleibt, was „raus" kommt?--Alsterblick 13:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

das ist halt das problem, das artikel wie "astrologie" immer haben werden. jeder kann sich ja selbst beliebige regeln für die astrologie ausdenken; selbst neue schulen gründen; alte verwerfen usw. es gibt ja auch keine möglichkeit, zu verifizieren, welche schule und welche regeln vernünftig und welche blödsinn sind. also ist alles erlaubt und alles möglich. und hier im artikel sollten eben nur die einflussreichsten strömungen und meinungen dargestellt werden und nicht einzelmeinungen wie z.b. die von midanis (die zumindest ohne angaben von quellen eine einzelmeinung ist)--moneo d 18:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dann fange ich mal mit dem Versuch an, Klarheit und Sachlichkeit einzubringen (ohne den Verdacht von Werbung für Astrologie!). Ich beginne mit Hamburger Schule, siehe oben. Da die bisherige Erklärung zum Begriff Hamburger Schule aufgrund fehlerhaften Inhalts so nicht stehenbleiben kann, setze ich im Sinne wie oben vorgestellt, einen neuen Beitrag. Ich habe mich bemüht, ihn sachlich zu halten und alle Angaben mit Quellenangaben zu versehen. Fehlendes oder Missverständliches möge man mir hier mitteilen bzw. selbst ergänzen oder korrigieren - aber bitte den Beitrag nicht gleich wieder löschen - es sei denn, man verzichtet gänzlich auf den Unterabschnitt Hamburger Schule. Das wäre mir auch recht. Aber wenn JA, dann bitte richtig oder es lassen. --Alsterblick 08:15, 10. Jun. 2008 (CEST)

Astrologie heute

Zitat 1: „Die heutige Astrologie ist in verschiedenste Denkrichtungen gegliedert."

Für besser halte ich „Denkmodelle".

Zitat 2: „Die Berechnung und Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert, da zum Beispiel die Aspektgenauigkeit unterschiedlich gewertet wird."

Das ist missverständlich. Vorschlag: Die Berechnung ist bei allen gleich. Die Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert je nach Denkmodell (Schwerpunkte z. B. Häusereinteilung, Aspektbetonung).--Alsterblick 09:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

@-moneo: "das ist halt das problem, das artikel wie "astrologie" immer haben werden. jeder kann sich ja selbst beliebige regeln für die astrologie ausdenken...;"

Dem muß ich leider widersprechen. Aber ich danke Dir dennoch für diese Aussage, weil sie das beste Beispiel gibt, wie wichtig eine konkrete Begriffsbestimmung ist. Mit einem solchen Fehlverständnis, daß immer wieder reproduziert, sich hartnäckig in allen Köpfe hält, ist es natürlich kaum möglich, die Astrologie ernstlich und zielführend zu hinterfragen, oder sich für eine nähere wissenschaftliche Untersuchung überhaupt zu interessieren. Astrologie basiert auf absolut eindeutigen Regeln - nämlich die der Mathematik und Geometrie. Wie könnte es auch anders sein, bei solchen Vätern wie Pythagoras, Platon, Empedokles, Thales, Aristoteles..und und und? ...es sei denn, sie waren alle schizophren.--midanis 22:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zu Hamburger Schule

Auch wenn ich mich nicht in den einzelnen Schulen der Horoskopie auskenne, kann ich 'Alsterblick' hier nur recht geben. Es ist natürlich eine schlichte Fehlinformation im Zusammenhang von verschieden möglichen Aspektbewertungen bezüglich ihrer Genauigkeit von "verschiedenen Berechnungen" zu sprechen. Es ist so "simple-falsch", daß man vermuten möchte, der Autor hätte sich einfach nur verschrieben (Anstelle von "Interpretationen" - "Berechnungen"),und es danach nicht bemerkt. Solche eindeutig sachlichen Fehler sollten hier natürlich umgehend korregiert werden. (Die "Berechnung" eines Horoskops geschieht grundsätzlich auf der Basis astronomisch-exakter Daten, und niemals nach eigenem Gustus.)--midanis 01:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zu Hamburger Schule

Kaum ist mein Beitrag drin, wird er auch schon wieder gelöscht - und der inhaltlich falsche kommt wieder rein. Das verstehe einer ...

Zu Astrologie allgemein und zu Horoskopen insbesondere

Themen wie Astrologie, Theologie, Religion, Psychologie, Medizin u.a. behandeln nun mal ein weites Feld menschlichen Geistes, weltweit. Überall wird Unfug, Schabernack, Hochstablerei, Scharlatanerie getrieben - und trotzdem lassen sich die Begriffe sachlich beschreiben. Es gibt ausgezeichnete Quellen z.B. wie die von Gundel, Boll, Bezold, Kepler. Sie alle haben beim Thema Astrologie Meinung und Urteil hübsch getrennnt gehalten. --Alsterblick 10:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zu: Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie

Vorab:

Ich bin beruhigt, daß ‚Alsterblick’ hier noch einige detaillierte Quellennachweise einer zeitlichen Versetzung von Astrologie und Horoskopie beibringen kann. Dann dürfte es von der Seite schon einmal klar sein.

Die nötige inhaltliche Begriffsbestimmung, und damit Unterscheidung von Astrologie und Horokopie erweist sich allerdings aus den folgenden Gründen bereits formal als unerwartet schwierig:

Ich möchte es vermeiden, auf astrologische Quellen zu verweisen, da diese zum einem natürlich tendentiös sind und darüber hinaus sehr widersprüchliche Informationen aufweisen - und sie zum anderen die befragten Begriffe ebenfalls nicht voneinander unterscheiden. Hier immerhin sind sich Astrologie und Wissenschaft einig – wenn auch aus unterschiedlichen Motiven.

Wissenschaftliche Beiträge sind nicht weniger zur anderen Seite tendentiös, werden aber von der Allgemeinheit bezüglich der Fragestellung unkritisch axeptiert. Es ist somit wohl unumgänglich, trotz ihres hier undifferenzierten und fragwürdigen Verhaltens, diese Quellen dennoch zu nutzen.

Hier stellt sich nun allerdings das Problem, daß die Wissenschaften, als zumeist ausgewiesene „Astrologie-Phobiker“, es im allgemeinen tunlichst vermeiden, den Namen „Astrologie“ überhaupt auszusprechen. Sie verbergen ihn statt dessen hinter jenen Begriff, der in der Antike Griechenlands gleichbedeutend zu dem Begriff der Astrologie verwendet wurde – dem Begriff der „Astronomie“. Es ist für die Wissenschaft auf diese Weise leider sehr einfach, den Begriff der Astrologie zu umgehen, indem sie das Verständnis der heutigen Begrifflichkeit von Astronomie nutzen, als wäre er schon immer derselbe gewesen. So läßt es sich also leicht vermeiden, die Astrologie mit der Wissenschaft in Verbindung zu bringen.

In der Suggestion dieser vermeintlich schon immer geltenden Verschiedenheit von Astrologie und Astronomie ist wohl die Ursache zu suchen, warum sich die Gleichstellung der Astrologie zur Horoskopie so unwidersprochen halten kann: Man bemerkt den Widerspruch schlicht nicht, solange man sich nicht damit auseinandersetzt. Wenn man sich in der Materie nur einigermaßen auskennt, ruft dieses Gebaren der Wissenschaften nur ein verwundertes Kopfschüttlen hervor – rational nachvollziehbar ist es nicht.

Tatsächlich erfolgte die erklärte Trennung erst mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften, als man die hellenistische Idee der „geistigen Herleitung“ verwarf und in Kenntnis der nunmehr physischen Himmelskörper zu der Ansicht gelangte, im Beobachten und der experimentellen Wiederholbarkeit des Beobachteten den Nachweis einer Wahrheit erbringen zu müssen. Dennoch setzte sich, wie alles Neue, diese Trennung natürlich nur langsam durch (s.I.Newton, T.Brahe, Kopernikus u.a.).

Zur inhaltlichen Begriffsbestimmung war ich aus zeitlichen Gründen gezwungen, auf indirekte Aussagen wissenschaftlicher Literatur zu verweisen, weil konkrete Aussagen aus obigen Grunde wohl nur sehr schwer zu finden sein dürften. Dies scheint mir aber, wie gesagt, in diesem Falle unbedenklich, da die Sachlage als solche zwingend und zumindest der einfachen Logik folgend nicht bestreitbar sein kann. Ich gehe davon aus, daß man nicht auf die Newtonschen Fallgesetze verlinken muß, wenn in irgendeinem Satz ein Apfel vom Baum fällt.

Als Grundlage der Begriffsbestimmung dient hier grundsätzlich das Standartwerk von K.Simonyi – Kulturgeschichte der Physik [17], das großes Ansehen genießt und über jeden Zweifel erhaben sein sollte. Wo von euch bezüglich einer Herleitung begründet Widersprochen wird, oder andere „Fragwürdigkeiten“ auftreten, müssen natürlich entsprechend Quellen hinzugefügt werden.

Zuletzt noch eine Bitte: Ich bin nicht der Begabteste im Verkürzen von Texten auf ihr Wesentliches. Der nun folgende Vorschlag zur Artikelergänzung erscheint mir immer noch zu lang, aber ich kann auf Grund der Vielzahl an Information, die mir wichtig erscheinen, nicht letztendlich klären, welche ausreichend sind – da es mir schlicht an der nötigen Distanz und die Erfahrung in diesem Rahmen hier fehlt. Es wäre also schön, wenn es jemand mit mehr Begabung in solchen Dingen auf den Punkt bringen könnte.

Nach dem Vorschlag hinterlege ich noch einige Zusätze, von denen möglicherweise dies und jenes besser geeignet wäre, aufgenommen zu werden.

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Vorschlag der Einbringung in den Artikel

Astrologie (Sternenlehre) und Astronomie (Sternengesetze) hatten in der griechischen Antike die gleiche Bedeutung und waren von daher nicht unterschieden. Folglich war ihre Praxis, und die da heraus gezogenen wissenschaftlichen Erkenntnisse astrologisch, astronomisch als auch mathematisch gleichermaßen wahr oder unwahr. Bereits die Unmöglichkeit für den antiken Menschen, zu erkennen, daß es sich bei den „Sternen“ um physikalische Körper in einem physikalischen Raum handeln könnte, läßt die Annahme einer begrifflichen Trennung in diesem Zeitabschnitt nicht zu. Das Ergebnis ihres mathematischen-philosophischen Gedankengebäudes liegt uns heute im Zodiakus (Tierkreis) formuliert vor.

Zu Beachten ist, daß ihre Himmelsbeobachtungen sich lediglich auf Gesetzmäßigkeiten einer „potentiellen Ordnung“ am Sternenhimmel beziehen konnten (Verhalten der Bewegten Lichterscheinungen und ihren Beziehungen zueinander), nicht aber auf physische Körper in einem physischen Raum, die zu dieser Zeit noch nicht denkbar waren. Sinn und Zweck der hellenistischen Astrologie/Astronomie war es, die großen Fragen der Zeit bezüglich des Wesens des von Pythagoras geprägten Begriffs „Kosmos“ (schöne Ordnung) und seinen Urbausteinen, mit mathematischen Mitteln, allein auf der rationalen Grundlage eines strengen Logos zu beantworten.

Pythagoras: Die Zahl ist das Wesen und die Natur aller Dinge - Alles ist Zahl).

Bis auf wenige Ausnahmen (z.B Aristoteles und Archimedes), war dies für die großen griechischen Begründer der Wissenschaften das Fundament ihrer Untersuchungen, und damit ihrer Erkenntnisse. Aristoteles, selbst ein erklärter Gegner der Astrologie/Astronomie seiner Zeit, unterstützte nach K.Symoniys Auffassung wahrscheinlich unwissentlich die Astrologie, indem er die (astrologische) Elementenlehre noch einmal präzisierte.

Nach K. Simonyi war Archimedes der erste griechische Wissenschaftler, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte. (wobei hier ungeklärt bleiben muß, was Simoniy unter dem Begriff des „mythischen Zahlenverständnisses“ versteht, da die Mathematik mit diesem Verständnis bekanntlich zu richtigen Ergebnissen führt.),

Bei der Horoskopie (damals: astrologica vulgare) handelt es sich um eine aus dem theoretischen Gedankengebäude der Astrologie/Astronomie heraus abgeleiteten Praxis, in der angenommen wurde und wird, das man durch die Beobachtung jeweiliger Konstellationen von bestimmten Himmelskörpern oder Ereignispunkten (sensitiver Punkte) Aussagen über das zukünftige Schicksal eines Menschen oder eines Ereignisses machen kann (Politik, Börse, Wirtschaft, Naturkatastrophen usw.). Weitgehend befreit von den mathematisch-philosophischen Grundlagen, mit Ausnahme der astronomischen Berechnung des Horoskops, findet in ihren unterschiedlichen und umfangreichen Interpretationen bezüglich der vermeintlichen Aussagen des Horoskops der mathematische Logos kein Eingang mehr.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

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Zusätzliche Anmerkungen

Wir können grundsätzlich unterscheiden zwischen alt-Babylonischer Astrologie (Chaldäer) und hellenistischer Astrologie. Letztere ist die für uns ausschlaggebende, weil der aus dieser Zeit stammende Zodiakus (Tierkreis) – die Grundlage der Astrologie – heute allgemein bekannt und genutzt wird.

Die Astrologie, mit dem bereits in seiner Grundform bestehenden Tierkreis, wurde von Pythagoras über die Chaldäer aufgegriffen und weiterentwickelt, und verbreitete sich schnell über ganz Griechenland. Wie diese Weiterentwicklung im Einzelnen aussah, wissen wir nicht. Informationen diesbezüglich sind, so weit ich sie kenne, sehr widersprüchlich und ungenau. Diese Details sind für die grundsätzliche Begriffsbestimmung hier aber auch nicht maßgeblich.

Unstrittig sind die von den Pythagoräern gefundenen sog. pythagoräischen Körper, die wiederum später zur Elementenlehre führten. Beide bilden unter anderem das Grundgerüst des Tierkreises.

Pythagoras meinte, inspiriert vom Chaldäischen Tierkreis, über den Maßwert der „Zahl“ hinaus, in der natürlichen positiven Zahl ein spezifisches inneres „Ordnungselement“ der allseitigen Natur zu erkennen, und begründete auf dieser Idee basierend ein großes philosophisches Gebäude, daß in seiner Grundlage über die gesamte Hochzeit des Hellenismus Bestand haben sollte. Im Wesentlichen bestand die Idee darin, daß die allseitige Natur nur mit Hilfe des „Geistes“ - des "Logos" - auf der Grundlage der natürlichen positiven Zahlen – und hier vor allem den Zahlen 1 - 4, und der ihnen innewohnenden Beziehungen zueinander, in seinem Wesen erkannt werden könnte. („Die Zahl ist die Natur und das Wesen der Dinge – Alles ist Zahl!“)

Das Hauptaugenmerk der Pythagoreer lag auf der Geometrie und dessen verschiedene symmetrische Körper. Auf dieser Grundlage bildete die Tetraktys , das heilige Symbol der Phytagoreer, das theoretische Fundament des Tierkreises. Der Tierkreis muß unter der Führung Pythagoras bereits weitgehend zu seiner heutigen Form bearbeitet worden sein, da die Chaldäer bezüglich ihrer Himmelsbeobachtungen zwar sehr genau waren, gleichzeitig aber keine Regeln dafür kannten (K.Simonyi). Der jetzige Tierkreis spiegelt dementgegen den Logos der heute als mystisch bezeichneten Zahlenlehre des Pythagoras. (s. Tetraktys, geometrische Körper usw.)

Platon der die von Empedokles eingeführte Elementenlehre ergänzte und erweiterte, die aus den pythagoräischen Körpern hervorging, errechnete beispielsweise auf dieser Grundlage später seine Vorstellung von dem Wesen des Wassers, die in eine Formel übersetzt lautet: $W=F2L$ (Wasser=2Teile Luft und 1Teil Feuer). Sie erscheint aus heutiger Sicht abenteuerlich, jedoch bereitete sie den Weg zur heutigen chemischen Bestimmung des Wassers $W=H2O$. (K. Simonyi)

Die Weiterentwicklung der pythagoräischen Körper sind heute in der Mathematik als „platonische Körper“ geläufig. Selbst Heisenberg hat sich nach eigenen Aussagen in seiner Feldtheorie von dem Gedankengebäude Platons inspirieren lassen – das wiederum in den pythagoräischen Körpern seinen Ursprung hatte.

Wenn Simonyi in seiner Kulturgeschichte der Physik darauf hinweist, daß Archimedes der erste griechische Wissenschaftler war, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte, so stellt er damit in der Umkehrung fest, daß zumindest die gesamte griechische Periode der mathematisch-wissenschaftlichen Entwicklung vor ihm, auf eben dieser Grundlage – der Astrologie beruhte!

Unter „Astrologie“ ist folglich ein Denkmodel zu verstehen, daß sich auf den Himmelsbeobachtungen und den strengen helinistisch- mathematischen Logos der großen griechisch-antiken Denker begründet, und deren theoretisches Ergebnis vom inneren Aufbau des Kosmos uns heute in einem Zodiakus (Tierkreis) formuliert vorliegt.

Mit dem Niedergang des Helinismus endeten die großen Entdeckungen auf den Gebieten der Mathematik und der Astrologie/Astronomie und sollte erst 1000 Jahre später wieder einen neuen Anfang finden. (K.Simonyi)

Horoskopie: (damals bezeichnet als Astrologica vulgare) Die Horoskopie (Stundenschau) trat schon zu allen Zeiten auf – allerdings nicht im heutigen Sinne. Dies geschah erst später (s. 'Alsterblicks' Beitrag). Bereits die Chaldäer waren dafür bekannt, Voraussagungen aufgrund ihrer Sternenkenntnis zu machen (prognostische Astrologie). Diese Voraussagungen waren aber noch eher Orakelhaft, da nur ein mathematisch regelloser Tierkreis und noch keine Aspekte bekannt waren.

Horoskopie befaßt sich im Gegensatz zur Astrologie mit dem Schicksal des einzelnen Menschen, bzw. mit einzelnen Ereignissen in der Natur.

Auf der grundsätzlichen Annahme der Astrologie, das sich der Makrokosmos gleich dem Mikrokosmos verhält und umgekehrt (Mikrokossmos=Makrokosmos), meinte man beispielsweise, das Schicksal des einzelnen Menschen in der jeweiligen Sternkonstellation ablesen zu können. Dies konnten zur Hochzeit des Hellenismus aber nur rudimentäre Erscheinungen sein, da sich die Mathematiker und Astrologen/Astronomen selbst mit anderen Fragen beschäftigten (s..o). Es ist zumindest nicht bekannt, daß Pythagoras, Platon, Thales – oder wer auch immer – jemals ein Horoskop erstellt haben.

Erst im Niedergang des Hellenismus, als die existentiellen Sicherheiten nicht mehr gewährleistet waren, und die Menschen in allem möglichen nach Halt suchten, erlebte die Astrologica vulgare in Griechenland einen großen Aufschwung. (K.Simonyi) In wie weit die mathematisch-philosophischen Grundlagen der Astologica in ihrer strenge hier noch Beachtung fanden, ist nicht überliefert. Da sie aber – ähnlich wie heute – zu einem großen Marktplatz wurde, an dem sich jeder beteiligen konnte, dürfte die komplexe, sich auf Mathematik und Logik begründete Bezugnahme – wie auch in der Neuzeit - auszuschließen sein.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke 'mindanis'! Mit Deiner Vorlage wird man dem Thema gerecht. Wer sollte es bearbeiten bzw. für Wiki aufbereiten, damit das Ergebnis nicht gleich wieder rausfliegt? Es heißt zwar, alle dürfen mitmachen, aber nur wenige entscheiden. Vorab-Klärung halte ich für notwendig. --Alsterblick 10:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, wie das funktioniert. Es ist das erste Mal, daß ich in der Wikipedia etwas einbringe.

Ich möchte vermuten, daß es so etwas wie einen Moderatoren mit entsprechenden Rechten gibt, der letztlich entscheidet - zumal bei halbgesperrten Seiten. Ich hoffe, so jemand meldet sich mal bald zu Wort.--midanis 11:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich bin zwar kein Administrator aber arbeite hier schon seit einiger Zeit mir. Gut ist immer, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen desselben Themenbereichs orientieren. Wichtig sind dabei immer Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Einfach ist auch, sich an ähnlichen Artikeln / Abschnitten zu orientieren und zu sehen, wie eine Überarbeitung in etwa gestaltet werde muss.

mmh... Danke für die vielen Tips, aber ich kann ehrlich gesagt nicht recht damit etwas anfangen. All das ist mir natürlich soweit bekannt, und ich war bemüht dem zu entsprechen. Da wo ich schwächle, habe ich um Mithilfe gebeten – ich mache ja hier keinen privaten Glaubensfeldzug. Es geht um die informative Verläßlichkeit der Wikipedia, an der wir wohl alle interessiert sind.

Das einzig- und neuartige Konzept der Wikipedia verlangt zweifelsohne scharfe formale Grenzen, um nicht zur Informationsmüllhalde zu werden, aber dort wo offenkundige Fehlinformationen vorliegen, muß sie auch in der Lage sein, entsprechend schnell und unbürokratisch zu reagieren.

Aber Sorry – diese Diskussion gehört nicht hierher.

Es tut mir auch Leid, daß Du in meiner Angagiertheit in der Sache offenbar eine Unfreundlichkeit hineininterpretierst, wenn ich Deinen entsprechenden Verweis richtig interpretiere – doch nichts läge mir ferner. Bedenke daher auch, daß der „tote“, gedruckte Buchstabe erst in Deinem Kopf mit Leben erfüllt wird, darauf hat der Schreiber nur bedingten Einfluß. Du mußt also auch bereit sein, einen entsprechenden Vertrauensvorschuß leisten.

Übrigens hast Du vergessen zu unterschreiben. Es erschwert die Bezugnahme. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt bereits die Seiten "Astronomie" und "Horoskope". Hier nun geht es zusätzlich um "Astrologie" und dazu ergänzend um die Begriffsbestimmung "Astrologie - Horoskopie/Horoskope". Da sich die Themen überschneiden, es zwangsläufig Wiederholungen geben muß (Astronomie und Astrologie haben die selben Quellen, "Horoskope" wird fast ausschließlich unter "Astrologie" behandelt) halte ich es für notwendig, Klarheit zu gewinnen, eine Übersicht und Ordnung zu erstellen, ansonsten verlieren wir den Kurs, laufen aus dem Ruder, stranden, gehen unter und ersaufen schließlich. Hoffen wir, daß ein an diesem Thema interessierter Administrator Lust bekommt, das gesamte Thema "Astrologie" und "Horoskope" auf Kurs zu bringen. Es darf wohl nur ein solcher Wiki-Profi klären und entscheiden, was zum Thema "Astrologie" und was zum Thema "Horoskope" gehört. Vielleicht wird entschieden, den größten Teil von "Astrologie" nach "Horoskope" zu verschieben. Der kleine verbleibende Rest unter "Astrologie" könnte dann den von Dir vorgeschlagenen Entwurf aufnehmen. Noch gibt es Grund zur Hoffnung. Freundlich grüßt, --Alsterblick 08:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, mir ist das auch schon aufgefallen. Es ist ein ziemliches Durcheinander – was ja auch eigentlich nicht sehr verwundern kann, bei der Streitbarkeit und emotionalen Überfrachtung des Themas im Mainstream. Ich würde formal davon ausgehen, das die Astrologie der zentrale und übergeordnete Artikel zum Thema sein müßte, weil sich bei ihr alle Fäden zusammenziehen. Von dort aus müßten dann die Verweise zu den Begrifflichkeiten führen, die mit ihr zusammenhängen – eine Art Baumstruktur. Das wäre echt informativ und aufschlußreich.

Es wäre aber auch eine ungemein arbeitsaufwändige Aufgabe, die man wohl nur im Team bewältigen könnte. Es wäre eine wahrlich spannende und lohnende Aufgabe, wenn man damit dem weit verbreiteten Aberglauben bezüglich des astrologischen Weltbildes begegnen könnte (Also ich meine hier: Den Aberglauben an einen Aberglauben! ;ö)

.Aber da sind wir schon bei dem großen Problem. Astrologie – was immer das auch sein mag – ist kein staatliches Studienfach, nicht Gegenstand einer ernsthaften Forschung und somit im vorherrschenden Verständnis von Relevanz, „Vogelfrei“. Es ist gleichzeitig so populär, daß jeder meint, irgend etwas davon zu verstehen und es beurteilen zu können. – Alles sehr erstaunlich, wenn man bedenkt, das es sich hier immerhin um nichts Geringeres, als um die Wurzeln unserer Kultur- und Geistesgeschichte handelt.

Insofern bin ich hier inzwischen leider äußerst pessimistisch, was eine rationale Bearbeitung dieses Themas angeht. Dem festen Glauben an einer Sache konnte man noch niemals mit Vernunft begegnen - oder wie es Max Planck einmal feinsinnig beschrieb: „"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden - sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben". Dies gilt systemtheoretisch für alles unvertraute, und damit „Neue“.

Die hiesige Beteiligung an diesem Thema, und die Art und Weise der Auseinandersetzung unterstützt meinen Pessimismus. Die Reaktionen hier sind nicht: Wie sag’ ich’s, wo sind Fallstricke, was ist inhaltlich wie zu untermauern und entsprechende Vorschläge – also interessierte kritische Mitarbeit an einer Sache für ein gemeinschaftliches Ziel, sondern vielmehr: Tu es!, mit reichlich verweisenden Links auf unbedingt einzuhaltende Regeln - die aber gleichzeitig der Orginalartikel bereits im seinem ersten Satz, aufgrund fehlender Quellenverweise bezüglich der dort aufgestellten, undifferenzierten Behauptung, nicht erfüllt!? – ansonsten weitgehende Stille.

Meine Kritik und Angagiertheit in der Sache wird möglicherweise bei manchen als Unfreundlichkeit verstanden (siehe Beitrag des Unbekannten), der man sich erwehren muß, und letztlich kann ich nicht davon ausgehen, daß meine Arbeit, die ich eigentlich als „Mit“-arbeit verstanden haben wollte, irgend einen Sinn macht. Dir gelingt es ja nicht einmal, eine einfache und offenkundig technisch-fachlich falsche Aussage zu korrigieren, bei der es nicht einmal den geringsten Interpretationsspielraum gibt (s."Berechnung"). Insofern bin ich nun einfach einmal mehr etwas ernüchtert, und werde mein Angagement wieder einstellen – wohlgemerkt ohne Gram. Ich arbeite schon zu lange in kritischer Distanz an dieser Thematik um nicht auch die andere Seite zu verstehen.

Wenn ein Administrator, der über die entsprechenden Rechte und das Interesse verfügt, sich einmal der Sache ernstlich annimmt und diese moderiert - und damit die Chance eines Ergebnises gegeben ist, werde ich gern wieder etwas zu einer „Wahrheitsfindung“ bezüglich inhaltlicher Stimmigkeit des Begriffs der Astrologie beitragen. So bleibt mir nur zu wünschen, daß Dir die Freude an der Sache, und die Gnade des Optimismus erhalten bleibt. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, noch gibt es Grund zur Hoffnung, weil unter den Wiki-Profis sicherlich jemand sein wird, der sich des Themas Astrologie, Horoskope, Horoskopie annehmen möchte. Ich zitiere:

"Horoskop-Astrologie, in der Entwicklungsstufe der babylonischen Astrologie die nach der Omen-Astrologie und der primitiven Tierkreis-Astrologie (Dodekaeteris-Astrologie) dritte und verbindliche Stufe, die auf der Auswertung von Horoskopen beruht; zu dieser Stufe gehört als religiöse Basis der Zoroastrismus und die Vorstellungen von einer Himmelsreise der Seele; sie wurde vom 5. Jahrhundert vor Christus an entwickelt; ihre Voraussetzung war die Fähigkeit, Planetentafeln berechnen zu können. Anfang der heute noch gebräuchlichen Geburtshoroskopie oder Genethlealogie." aus Lexikon der Astrologie, Herder, Freiburg 1981, Seite 26-36, 110-113, ISBN 3-451-19400-7)

Mit dieser noch bestehenden Wiki-Seite kann man sich nur blamieren. Wer mag das schon hinnehmen? Wir beide wollen es nicht - na, dann finden wir auch noch einen dritten.

Astrologie und Horoskope sachlich (ohne für und wider!) zu beschreiben ist deswegen reizvoll, weil diese Thematik weltweit einen hohen Stellenwert hat, sich damit Soziologen, Psychologen, Mediziner, Theologen, Archäologen, Dichter und Schriftsteller, Philosophen, Physiker u.a. beschäftigt haben (alle Quellen liegen mir vor) - und es weiterhin tun. Astrologie gibt es seit so vielen Jahren, sie gehört zum ältesten Kulturgut der Menschheit, auf deren Schultern wir alle stehen. Üben wir uns weiterhin in Geduld, warten jetzt einfach mal ab. Freundlich grüßt --Alsterblick 15:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du hast echt einen erfrischenden Optimismus ;ö) Ich denk ja auch, daß es irgendwann mal angegangen wird, weil die Aufarbeitung dieser Thematik ja nun wirklich nicht gerade eine Werbung für die Wikipedia ist. Aber ich habe auch leider nicht die Zeit, so lange darum zu streiten. Insofern übe ich mich in Geduld. Du wärst dann wohl ein Sachverständiger in Sachen Horoskopie, wie’s aussieht. Davon verstehe ich leider nicht besonders viel. Ich habe mich immer nur mit dem inneren Aufbau der hellenistisch-astrologischen Philosophie beschäftigt, und dem Logos des Zodiakus als dessen Formulierung.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, was du über die babylonische Astrologie zitierst. Ich habe nie so recht verstanden, warum die hellenistische Astrologie, die ja ein Denkmodel des „kosmischen Urstoffes“ ist, und sich im Sinne ihrer „Konstrukteure“ auf reine Logik begründet – warum also dieses mathematische Denkmodel offenbar so zeitnah ihres Ursprungs im Ausklang des Hellenismus in der nun verstärkt aufkommenden Horoskopie bereits keine Rolle mehr spielt – und letztlich bis heute offenbar nie gespielt hat.

Bisher habe ich schlicht vermutet, daß es „für’s Volk“ zu kompliziert war, um es zu verstehen und für den täglichen Gebrauch nutzbar zu machen - und sie daher sehr schnell ihr „eigenes Ding“ daraus gemacht haben. Viel sinnfälliger scheint es mir aber nun, daß die Horoskopie gewissermaßen eine Mischung zwischen hellenistischer und babylonischer Astrologie ist: Man nehme den „neuen“ Tierkreis, wie er sich über die letzten Jahrhunderte in Griechenland entwickelt hat und als solcher bekannt und optisch vertraut ist - ungeachtet der Tatsache, daß es sich hier inzwischen um eine wissenschaftlich Formulierung des „Wirklichen“ handelt - und stülpe darüber die noch immer vertraute mystische babylonisch prognostische, einfache „Volks-Astrologie“, die über die Chaldäer nie wirklich aufgehört hatte, zu existieren… Das könnte mir den Widerspruch sehr gut erklären, warum man heute in der Horoskopie eine wissenschaftlich begründete Formel nutzt (Zodiakus) – diese aber als solche gar nicht zur Kenntnis nimmt – bzw. im günstigen Fall gewissermaßen versucht, sie neu zu erfinden. Eine echt interessante Möglichkeit, die mir einige Fragen beantworten kann.

Man darf ja nicht übersehen, daß es sich bei den großen Denkern der griechischen Antike um eine wissenschaftliche Elite gehandelt hat, von deren Arbeit das Volk kaum mehr als ein paar Abbilder mit den dazugehörigen „Bild-Zeitungs-Schlagzeilen“ zu Gesicht bekommen haben dürfte – eben zum Beispiel so etwas, wie den „neuen Tierkreis“.

Das ist ja heute auch nicht anders. Wer weiß den schon wirklich, was sich hinter den vielen Hochglanzbildern vom „Apfelmännchen“, von Gitternetzen, die einen „gekrümmten Raum“ darstellen, oder der Formel E=mc2 verbirgt – doch jeder kennt sie und kann sich die wildesten Fantasien dazu ausmalen. Die Formel E=mc2 ist für die allermeisten von uns auch nicht mehr als ein Mythos, um dem sich tausende Fantasy- und Science Fiktion Geschichten ranken, ohne sie wirklich zu begreifen.

Nun ja – nachdem diese Verquickung nun schon über 2000 Jahre anhält, soll es auf ein paar Wochen oder Monate auch nicht ankommen. ;ö)--midanis 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt eine Art (vorläufigen) "Stammbaum der verschiedenen 'Astrologien'", abgedruckt im 'Lexikon der Astrologie', Seite 28 (ich könnte Dir die Seite per E-Mail zusenden, weil ich nicht weiß, wie ich das hier bewerkstelligen könnte). Fachleute wie Bezold, Boll und Gundel haben sich mit dem Thema vor 100 Jahren intensiv beschäftigt. Aus neuerer Zeit bringen bruchstückhafte Übersetzungen der Keilschrifttafeln mehr Licht. So erschien vor einigen Jahren in "Die Sterne" (astronom. Zeitschrift) ein Aufsatz, der klarstellte: Ursprünglich hieß das, was wir heute unter "Wassermann" verstehen, "Die Frau, die mit Wasser behandelt".

Freundlich grüßt --Alsterblick 13:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Upps... Der Thread ist hier plötzlich doppelt drin?? Deshalb setze ich meine Antwort hier auch noch mal rein... also...

Vielen Dank, Alsterblick, aber ich habe mir schon die ISBN notiert, und werde es mir demnächst selbst besorgen. Was die Tierkreiszeichen angeht - vor allem dem Wassermann - gibt es die unterschiedlichsten Herleitungen vom alten ägyptischen Wasserträger über die Babylonier bis zu den Griechen. Da herrscht wohl noch nicht besonders viel Einigkeit. Was ich aber eben noch erstaunlicher finde, ist, daß keine Literatur aufzutreiben ist, die den Zodiakus selbst analysiert - also seinen Aufbau. Es gibt massenweise Literatur, die sich mit seiner mythischen Auslegung beschäftig, aber nichts, was auf einen rationalen Aufbau hinweist. Allein, daß die sogenannten Herrscher der Zeichen (Planeten) exakt das tatsächliche Sonnensystem in seiner Reihenfolge spiegeln, sollte doch wenigstens schon mal aufgefallen sein. Aber nicht einmal das habe ich jemals irgendwo lesen können. Wenn Dir also so etwas schon einmal unter die Augen gekommen sein sollte, wäre ich sehr gespannt. Salü--midanis 15:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

Zu: Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie

Vorab:

Ich bin beruhigt, daß ‚Alsterblick’ hier noch einige detaillierte Quellennachweise einer zeitlichen Versetzung von Astrologie und Horoskopie beibringen kann. Dann dürfte es von der Seite schon einmal klar sein.

Die nötige inhaltliche Begriffsbestimmung, und damit Unterscheidung von Astrologie und Horokopie erweist sich allerdings aus den folgenden Gründen bereits formal als unerwartet schwierig:

Ich möchte es vermeiden, auf astrologische Quellen zu verweisen, da diese zum einem natürlich tendentiös sind und darüber hinaus sehr widersprüchliche Informationen aufweisen - und sie zum anderen die befragten Begriffe ebenfalls nicht voneinander unterscheiden. Hier immerhin sind sich Astrologie und Wissenschaft einig – wenn auch aus unterschiedlichen Motiven.

Wissenschaftliche Beiträge sind nicht weniger zur anderen Seite tendentiös, werden aber von der Allgemeinheit bezüglich der Fragestellung unkritisch axeptiert. Es ist somit wohl unumgänglich, trotz ihres hier undifferenzierten und fragwürdigen Verhaltens, diese Quellen dennoch zu nutzen.

Hier stellt sich nun allerdings das Problem, daß die Wissenschaften, als zumeist ausgewiesene „Astrologie-Phobiker“, es im allgemeinen tunlichst vermeiden, den Namen „Astrologie“ überhaupt auszusprechen. Sie verbergen ihn statt dessen hinter jenen Begriff, der in der Antike Griechenlands gleichbedeutend zu dem Begriff der Astrologie verwendet wurde – dem Begriff der „Astronomie“. Es ist für die Wissenschaft auf diese Weise leider sehr einfach, den Begriff der Astrologie zu umgehen, indem sie das Verständnis der heutigen Begrifflichkeit von Astronomie nutzen, als wäre er schon immer derselbe gewesen. So läßt es sich also leicht vermeiden, die Astrologie mit der Wissenschaft in Verbindung zu bringen.

In der Suggestion dieser vermeintlich schon immer geltenden Verschiedenheit von Astrologie und Astronomie ist wohl die Ursache zu suchen, warum sich die Gleichstellung der Astrologie zur Horoskopie so unwidersprochen halten kann: Man bemerkt den Widerspruch schlicht nicht, solange man sich nicht damit auseinandersetzt. Wenn man sich in der Materie nur einigermaßen auskennt, ruft dieses Gebaren der Wissenschaften nur ein verwundertes Kopfschüttlen hervor – rational nachvollziehbar ist es nicht.

Tatsächlich erfolgte die erklärte Trennung erst mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften, als man die hellenistische Idee der „geistigen Herleitung“ verwarf und in Kenntnis der nunmehr physischen Himmelskörper zu der Ansicht gelangte, im Beobachten und der experimentellen Wiederholbarkeit des Beobachteten den Nachweis einer Wahrheit erbringen zu müssen. Dennoch setzte sich, wie alles Neue, diese Trennung natürlich nur langsam durch (s.I.Newton, T.Brahe, Kopernikus u.a.).

Zur inhaltlichen Begriffsbestimmung war ich aus zeitlichen Gründen gezwungen, auf indirekte Aussagen wissenschaftlicher Literatur zu verweisen, weil konkrete Aussagen aus obigen Grunde wohl nur sehr schwer zu finden sein dürften. Dies scheint mir aber, wie gesagt, in diesem Falle unbedenklich, da die Sachlage als solche zwingend und zumindest der einfachen Logik folgend nicht bestreitbar sein kann. Ich gehe davon aus, daß man nicht auf die Newtonschen Fallgesetze verlinken muß, wenn in irgendeinem Satz ein Apfel vom Baum fällt.

Als Grundlage der Begriffsbestimmung dient hier grundsätzlich das Standartwerk von K.Simonyi – Kulturgeschichte der Physik [18], das großes Ansehen genießt und über jeden Zweifel erhaben sein sollte. Wo von euch bezüglich einer Herleitung begründet Widersprochen wird, oder andere „Fragwürdigkeiten“ auftreten, müssen natürlich entsprechend Quellen hinzugefügt werden.

Zuletzt noch eine Bitte: Ich bin nicht der Begabteste im Verkürzen von Texten auf ihr Wesentliches. Der nun folgende Vorschlag zur Artikelergänzung erscheint mir immer noch zu lang, aber ich kann auf Grund der Vielzahl an Information, die mir wichtig erscheinen, nicht letztendlich klären, welche ausreichend sind – da es mir schlicht an der nötigen Distanz und die Erfahrung in diesem Rahmen hier fehlt. Es wäre also schön, wenn es jemand mit mehr Begabung in solchen Dingen auf den Punkt bringen könnte.

Nach dem Vorschlag hinterlege ich noch einige Zusätze, von denen möglicherweise dies und jenes besser geeignet wäre, aufgenommen zu werden.

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Vorschlag der Einbringung in den Artikel

Astrologie (Sternenlehre) und Astronomie (Sternengesetze) hatten in der griechischen Antike die gleiche Bedeutung und waren von daher nicht unterschieden. Folglich war ihre Praxis, und die da heraus gezogenen wissenschaftlichen Erkenntnisse astrologisch, astronomisch als auch mathematisch gleichermaßen wahr oder unwahr. Bereits die Unmöglichkeit für den antiken Menschen, zu erkennen, daß es sich bei den „Sternen“ um physikalische Körper in einem physikalischen Raum handeln könnte, läßt die Annahme einer begrifflichen Trennung in diesem Zeitabschnitt nicht zu. Das Ergebnis ihres mathematischen-philosophischen Gedankengebäudes liegt uns heute im Zodiakus (Tierkreis) formuliert vor.

Zu Beachten ist, daß ihre Himmelsbeobachtungen sich lediglich auf Gesetzmäßigkeiten einer „potentiellen Ordnung“ am Sternenhimmel beziehen konnten (Verhalten der Bewegten Lichterscheinungen und ihren Beziehungen zueinander), nicht aber auf physische Körper in einem physischen Raum, die zu dieser Zeit noch nicht denkbar waren. Sinn und Zweck der hellenistischen Astrologie/Astronomie war es, die großen Fragen der Zeit bezüglich des Wesens des von Pythagoras geprägten Begriffs „Kosmos“ (schöne Ordnung) und seinen Urbausteinen, mit mathematischen Mitteln, allein auf der rationalen Grundlage eines strengen Logos zu beantworten.

Pythagoras: Die Zahl ist das Wesen und die Natur aller Dinge - Alles ist Zahl).

Bis auf wenige Ausnahmen (z.B Aristoteles und Archimedes), war dies für die großen griechischen Begründer der Wissenschaften das Fundament ihrer Untersuchungen, und damit ihrer Erkenntnisse. Aristoteles, selbst ein erklärter Gegner der Astrologie/Astronomie seiner Zeit, unterstützte nach K.Symoniys Auffassung wahrscheinlich unwissentlich die Astrologie, indem er die (astrologische) Elementenlehre noch einmal präzisierte.

Nach K. Simonyi war Archimedes der erste griechische Wissenschaftler, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte. (wobei hier ungeklärt bleiben muß, was Simoniy unter dem Begriff des „mythischen Zahlenverständnisses“ versteht, da die Mathematik mit diesem Verständnis bekanntlich zu richtigen Ergebnissen führt.),

Bei der Horoskopie (damals: astrologica vulgare) handelt es sich um eine aus dem theoretischen Gedankengebäude der Astrologie/Astronomie heraus abgeleiteten Praxis, in der angenommen wurde und wird, das man durch die Beobachtung jeweiliger Konstellationen von bestimmten Himmelskörpern oder Ereignispunkten (sensitiver Punkte) Aussagen über das zukünftige Schicksal eines Menschen oder eines Ereignisses machen kann (Politik, Börse, Wirtschaft, Naturkatastrophen usw.). Weitgehend befreit von den mathematisch-philosophischen Grundlagen, mit Ausnahme der astronomischen Berechnung des Horoskops, findet in ihren unterschiedlichen und umfangreichen Interpretationen bezüglich der vermeintlichen Aussagen des Horoskops der mathematische Logos kein Eingang mehr.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

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Zusätzliche Anmerkungen

Wir können grundsätzlich unterscheiden zwischen alt-Babylonischer Astrologie (Chaldäer) und hellenistischer Astrologie. Letztere ist die für uns ausschlaggebende, weil der aus dieser Zeit stammende Zodiakus (Tierkreis) – die Grundlage der Astrologie – heute allgemein bekannt und genutzt wird.

Die Astrologie, mit dem bereits in seiner Grundform bestehenden Tierkreis, wurde von Pythagoras über die Chaldäer aufgegriffen und weiterentwickelt, und verbreitete sich schnell über ganz Griechenland. Wie diese Weiterentwicklung im Einzelnen aussah, wissen wir nicht. Informationen diesbezüglich sind, so weit ich sie kenne, sehr widersprüchlich und ungenau. Diese Details sind für die grundsätzliche Begriffsbestimmung hier aber auch nicht maßgeblich.

Unstrittig sind die von den Pythagoräern gefundenen sog. pythagoräischen Körper, die wiederum später zur Elementenlehre führten. Beide bilden unter anderem das Grundgerüst des Tierkreises.

Pythagoras meinte, inspiriert vom Chaldäischen Tierkreis, über den Maßwert der „Zahl“ hinaus, in der natürlichen positiven Zahl ein spezifisches inneres „Ordnungselement“ der allseitigen Natur zu erkennen, und begründete auf dieser Idee basierend ein großes philosophisches Gebäude, daß in seiner Grundlage über die gesamte Hochzeit des Hellenismus Bestand haben sollte. Im Wesentlichen bestand die Idee darin, daß die allseitige Natur nur mit Hilfe des „Geistes“ - des "Logos" - auf der Grundlage der natürlichen positiven Zahlen – und hier vor allem den Zahlen 1 - 4, und der ihnen innewohnenden Beziehungen zueinander, in seinem Wesen erkannt werden könnte. („Die Zahl ist die Natur und das Wesen der Dinge – Alles ist Zahl!“)

Das Hauptaugenmerk der Pythagoreer lag auf der Geometrie und dessen verschiedene symmetrische Körper. Auf dieser Grundlage bildete die Tetraktys , das heilige Symbol der Phytagoreer, das theoretische Fundament des Tierkreises. Der Tierkreis muß unter der Führung Pythagoras bereits weitgehend zu seiner heutigen Form bearbeitet worden sein, da die Chaldäer bezüglich ihrer Himmelsbeobachtungen zwar sehr genau waren, gleichzeitig aber keine Regeln dafür kannten (K.Simonyi). Der jetzige Tierkreis spiegelt dementgegen den Logos der heute als mystisch bezeichneten Zahlenlehre des Pythagoras. (s. Tetraktys, geometrische Körper usw.)

Platon der die von Empedokles eingeführte Elementenlehre ergänzte und erweiterte, die aus den pythagoräischen Körpern hervorging, errechnete beispielsweise auf dieser Grundlage später seine Vorstellung von dem Wesen des Wassers, die in eine Formel übersetzt lautet: $W=F2L$ (Wasser=2Teile Luft und 1Teil Feuer). Sie erscheint aus heutiger Sicht abenteuerlich, jedoch bereitete sie den Weg zur heutigen chemischen Bestimmung des Wassers $W=H2O$. (K. Simonyi)

Die Weiterentwicklung der pythagoräischen Körper sind heute in der Mathematik als „platonische Körper“ geläufig. Selbst Heisenberg hat sich nach eigenen Aussagen in seiner Feldtheorie von dem Gedankengebäude Platons inspirieren lassen – das wiederum in den pythagoräischen Körpern seinen Ursprung hatte.

Wenn Simonyi in seiner Kulturgeschichte der Physik darauf hinweist, daß Archimedes der erste griechische Wissenschaftler war, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte, so stellt er damit in der Umkehrung fest, daß zumindest die gesamte griechische Periode der mathematisch-wissenschaftlichen Entwicklung vor ihm, auf eben dieser Grundlage – der Astrologie beruhte!

Unter „Astrologie“ ist folglich ein Denkmodel zu verstehen, daß sich auf den Himmelsbeobachtungen und den strengen helinistisch- mathematischen Logos der großen griechisch-antiken Denker begründet, und deren theoretisches Ergebnis vom inneren Aufbau des Kosmos uns heute in einem Zodiakus (Tierkreis) formuliert vorliegt.

Mit dem Niedergang des Helinismus endeten die großen Entdeckungen auf den Gebieten der Mathematik und der Astrologie/Astronomie und sollte erst 1000 Jahre später wieder einen neuen Anfang finden. (K.Simonyi)

Horoskopie: (damals bezeichnet als Astrologica vulgare) Die Horoskopie (Stundenschau) trat schon zu allen Zeiten auf – allerdings nicht im heutigen Sinne. Dies geschah erst später (s. 'Alsterblicks' Beitrag). Bereits die Chaldäer waren dafür bekannt, Voraussagungen aufgrund ihrer Sternenkenntnis zu machen (prognostische Astrologie). Diese Voraussagungen waren aber noch eher Orakelhaft, da nur ein mathematisch regelloser Tierkreis und noch keine Aspekte bekannt waren.

Horoskopie befaßt sich im Gegensatz zur Astrologie mit dem Schicksal des einzelnen Menschen, bzw. mit einzelnen Ereignissen in der Natur.

Auf der grundsätzlichen Annahme der Astrologie, das sich der Makrokosmos gleich dem Mikrokosmos verhält und umgekehrt (Mikrokossmos=Makrokosmos), meinte man beispielsweise, das Schicksal des einzelnen Menschen in der jeweiligen Sternkonstellation ablesen zu können. Dies konnten zur Hochzeit des Hellenismus aber nur rudimentäre Erscheinungen sein, da sich die Mathematiker und Astrologen/Astronomen selbst mit anderen Fragen beschäftigten (s..o). Es ist zumindest nicht bekannt, daß Pythagoras, Platon, Thales – oder wer auch immer – jemals ein Horoskop erstellt haben.

Erst im Niedergang des Hellenismus, als die existentiellen Sicherheiten nicht mehr gewährleistet waren, und die Menschen in allem möglichen nach Halt suchten, erlebte die Astrologica vulgare in Griechenland einen großen Aufschwung. (K.Simonyi) In wie weit die mathematisch-philosophischen Grundlagen der Astologica in ihrer strenge hier noch Beachtung fanden, ist nicht überliefert. Da sie aber – ähnlich wie heute – zu einem großen Marktplatz wurde, an dem sich jeder beteiligen konnte, dürfte die komplexe, sich auf Mathematik und Logik begründete Bezugnahme – wie auch in der Neuzeit - auszuschließen sein.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke 'mindanis'! Mit Deiner Vorlage wird man dem Thema gerecht. Wer sollte es bearbeiten bzw. für Wiki aufbereiten, damit das Ergebnis nicht gleich wieder rausfliegt? Es heißt zwar, alle dürfen mitmachen, aber nur wenige entscheiden. Vorab-Klärung halte ich für notwendig. --Alsterblick 10:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, wie das funktioniert. Es ist das erste Mal, daß ich in der Wikipedia etwas einbringe.

Ich möchte vermuten, daß es so etwas wie einen Moderatoren mit entsprechenden Rechten gibt, der letztlich entscheidet - zumal bei halbgesperrten Seiten. Ich hoffe, so jemand meldet sich mal bald zu Wort.--midanis 11:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich bin zwar kein Administrator aber arbeite hier schon seit einiger Zeit mir. Gut ist immer, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen desselben Themenbereichs orientieren. Wichtig sind dabei immer Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Einfach ist auch, sich an ähnlichen Artikeln / Abschnitten zu orientieren und zu sehen, wie eine Überarbeitung in etwa gestaltet werde muss.

mmh... Danke für die vielen Tips, aber ich kann ehrlich gesagt nicht recht damit etwas anfangen. All das ist mir natürlich soweit bekannt, und ich war bemüht dem zu entsprechen. Da wo ich schwächle, habe ich um Mithilfe gebeten – ich mache ja hier keinen privaten Glaubensfeldzug. Es geht um die informative Verläßlichkeit der Wikipedia, an der wir wohl alle interessiert sind.

Das einzig- und neuartige Konzept der Wikipedia verlangt zweifelsohne scharfe formale Grenzen, um nicht zur Informationsmüllhalde zu werden, aber dort wo offenkundige Fehlinformationen vorliegen, muß sie auch in der Lage sein, entsprechend schnell und unbürokratisch zu reagieren.

Aber Sorry – diese Diskussion gehört nicht hierher.

Es tut mir auch Leid, daß Du in meiner Angagiertheit in der Sache offenbar eine Unfreundlichkeit hineininterpretierst, wenn ich Deinen entsprechenden Verweis richtig interpretiere – doch nichts läge mir ferner. Bedenke daher auch, daß der „tote“, gedruckte Buchstabe erst in Deinem Kopf mit Leben erfüllt wird, darauf hat der Schreiber nur bedingten Einfluß. Du mußt also auch bereit sein, einen entsprechenden Vertrauensvorschuß leisten.

Übrigens hast Du vergessen zu unterschreiben. Es erschwert die Bezugnahme. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt bereits die Seiten "Astronomie" und "Horoskope". Hier nun geht es zusätzlich um "Astrologie" und dazu ergänzend um die Begriffsbestimmung "Astrologie - Horoskopie/Horoskope". Da sich die Themen überschneiden, es zwangsläufig Wiederholungen geben muß (Astronomie und Astrologie haben die selben Quellen, "Horoskope" wird fast ausschließlich unter "Astrologie" behandelt) halte ich es für notwendig, Klarheit zu gewinnen, eine Übersicht und Ordnung zu erstellen, ansonsten verlieren wir den Kurs, laufen aus dem Ruder, stranden, gehen unter und ersaufen schließlich. Hoffen wir, daß ein an diesem Thema interessierter Administrator Lust bekommt, das gesamte Thema "Astrologie" und "Horoskope" auf Kurs zu bringen. Es darf wohl nur ein solcher Wiki-Profi klären und entscheiden, was zum Thema "Astrologie" und was zum Thema "Horoskope" gehört. Vielleicht wird entschieden, den größten Teil von "Astrologie" nach "Horoskope" zu verschieben. Der kleine verbleibende Rest unter "Astrologie" könnte dann den von Dir vorgeschlagenen Entwurf aufnehmen. Noch gibt es Grund zur Hoffnung. Freundlich grüßt, --Alsterblick 08:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, mir ist das auch schon aufgefallen. Es ist ein ziemliches Durcheinander – was ja auch eigentlich nicht sehr verwundern kann, bei der Streitbarkeit und emotionalen Überfrachtung des Themas im Mainstream. Ich würde formal davon ausgehen, das die Astrologie der zentrale und übergeordnete Artikel zum Thema sein müßte, weil sich bei ihr alle Fäden zusammenziehen. Von dort aus müßten dann die Verweise zu den Begrifflichkeiten führen, die mit ihr zusammenhängen – eine Art Baumstruktur. Das wäre echt informativ und aufschlußreich.

Es wäre aber auch eine ungemein arbeitsaufwändige Aufgabe, die man wohl nur im Team bewältigen könnte. Es wäre eine wahrlich spannende und lohnende Aufgabe, wenn man damit dem weit verbreiteten Aberglauben bezüglich des astrologischen Weltbildes begegnen könnte (Also ich meine hier: Den Aberglauben an einen Aberglauben! ;ö)

.Aber da sind wir schon bei dem großen Problem. Astrologie – was immer das auch sein mag – ist kein staatliches Studienfach, nicht Gegenstand einer ernsthaften Forschung und somit im vorherrschenden Verständnis von Relevanz, „Vogelfrei“. Es ist gleichzeitig so populär, daß jeder meint, irgend etwas davon zu verstehen und es beurteilen zu können. – Alles sehr erstaunlich, wenn man bedenkt, das es sich hier immerhin um nichts Geringeres, als um die Wurzeln unserer Kultur- und Geistesgeschichte handelt.

Insofern bin ich hier inzwischen leider äußerst pessimistisch, was eine rationale Bearbeitung dieses Themas angeht. Dem festen Glauben an einer Sache konnte man noch niemals mit Vernunft begegnen - oder wie es Max Planck einmal feinsinnig beschrieb: „"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden - sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben". Dies gilt systemtheoretisch für alles unvertraute, und damit „Neue“.

Die hiesige Beteiligung an diesem Thema, und die Art und Weise der Auseinandersetzung unterstützt meinen Pessimismus. Die Reaktionen hier sind nicht: Wie sag’ ich’s, wo sind Fallstricke, was ist inhaltlich wie zu untermauern und entsprechende Vorschläge – also interessierte kritische Mitarbeit an einer Sache für ein gemeinschaftliches Ziel, sondern vielmehr: Tu es!, mit reichlich verweisenden Links auf unbedingt einzuhaltende Regeln - die aber gleichzeitig der Orginalartikel bereits im seinem ersten Satz, aufgrund fehlender Quellenverweise bezüglich der dort aufgestellten, undifferenzierten Behauptung, nicht erfüllt!? – ansonsten weitgehende Stille.

Meine Kritik und Angagiertheit in der Sache wird möglicherweise bei manchen als Unfreundlichkeit verstanden (siehe Beitrag des Unbekannten), der man sich erwehren muß, und letztlich kann ich nicht davon ausgehen, daß meine Arbeit, die ich eigentlich als „Mit“-arbeit verstanden haben wollte, irgend einen Sinn macht. Dir gelingt es ja nicht einmal, eine einfache und offenkundig technisch-fachlich falsche Aussage zu korrigieren, bei der es nicht einmal den geringsten Interpretationsspielraum gibt (s."Berechnung"). Insofern bin ich nun einfach einmal mehr etwas ernüchtert, und werde mein Angagement wieder einstellen – wohlgemerkt ohne Gram. Ich arbeite schon zu lange in kritischer Distanz an dieser Thematik um nicht auch die andere Seite zu verstehen.

Wenn ein Administrator, der über die entsprechenden Rechte und das Interesse verfügt, sich einmal der Sache ernstlich annimmt und diese moderiert - und damit die Chance eines Ergebnises gegeben ist, werde ich gern wieder etwas zu einer „Wahrheitsfindung“ bezüglich inhaltlicher Stimmigkeit des Begriffs der Astrologie beitragen. So bleibt mir nur zu wünschen, daß Dir die Freude an der Sache, und die Gnade des Optimismus erhalten bleibt. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, noch gibt es Grund zur Hoffnung, weil unter den Wiki-Profis sicherlich jemand sein wird, der sich des Themas Astrologie, Horoskope, Horoskopie annehmen möchte. Ich zitiere:

"Horoskop-Astrologie, in der Entwicklungsstufe der babylonischen Astrologie die nach der Omen-Astrologie und der primitiven Tierkreis-Astrologie (Dodekaeteris-Astrologie) dritte und verbindliche Stufe, die auf der Auswertung von Horoskopen beruht; zu dieser Stufe gehört als religiöse Basis der Zoroastrismus und die Vorstellungen von einer Himmelsreise der Seele; sie wurde vom 5. Jahrhundert vor Christus an entwickelt; ihre Voraussetzung war die Fähigkeit, Planetentafeln berechnen zu können. Anfang der heute noch gebräuchlichen Geburtshoroskopie oder Genethlealogie." aus Lexikon der Astrologie, Herder, Freiburg 1981, Seite 26-36, 110-113, ISBN 3-451-19400-7)

Mit dieser noch bestehenden Wiki-Seite kann man sich nur blamieren. Wer mag das schon hinnehmen? Wir beide wollen es nicht - na, dann finden wir auch noch einen dritten.

Astrologie und Horoskope sachlich (ohne für und wider!) zu beschreiben ist deswegen reizvoll, weil diese Thematik weltweit einen hohen Stellenwert hat, sich damit Soziologen, Psychologen, Mediziner, Theologen, Archäologen, Dichter und Schriftsteller, Philosophen, Physiker u.a. beschäftigt haben (alle Quellen liegen mir vor) - und es weiterhin tun. Astrologie gibt es seit so vielen Jahren, sie gehört zum ältesten Kulturgut der Menschheit, auf deren Schultern wir alle stehen. Üben wir uns weiterhin in Geduld, warten jetzt einfach mal ab. Freundlich grüßt --Alsterblick 15:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du hast echt einen erfrischenden Optimismus ;ö) Ich denk ja auch, daß es irgendwann mal angegangen wird, weil die Aufarbeitung dieser Thematik ja nun wirklich nicht gerade eine Werbung für die Wikipedia ist. Aber ich habe auch leider nicht die Zeit, so lange darum zu streiten. Insofern übe ich mich in Geduld. Du wärst dann wohl ein Sachverständiger in Sachen Horoskopie, wie’s aussieht. Davon verstehe ich leider nicht besonders viel. Ich habe mich immer nur mit dem inneren Aufbau der hellenistisch-astrologischen Philosophie beschäftigt, und dem Logos des Zodiakus als dessen Formulierung.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, was du über die babylonische Astrologie zitierst. Ich habe nie so recht verstanden, warum die hellenistische Astrologie, die ja ein Denkmodel des „kosmischen Urstoffes“ ist, und sich im Sinne ihrer „Konstrukteure“ auf reine Logik begründet – warum also dieses mathematische Denkmodel offenbar so zeitnah ihres Ursprungs im Ausklang des Hellenismus in der nun verstärkt aufkommenden Horoskopie bereits keine Rolle mehr spielt – und letztlich bis heute offenbar nie gespielt hat.

Bisher habe ich schlicht vermutet, daß es „für’s Volk“ zu kompliziert war, um es zu verstehen und für den täglichen Gebrauch nutzbar zu machen - und sie daher sehr schnell ihr „eigenes Ding“ daraus gemacht haben. Viel sinnfälliger scheint es mir aber nun, daß die Horoskopie gewissermaßen eine Mischung zwischen hellenistischer und babylonischer Astrologie ist: Man nehme den „neuen“ Tierkreis, wie er sich über die letzten Jahrhunderte in Griechenland entwickelt hat und als solcher bekannt und optisch vertraut ist - ungeachtet der Tatsache, daß es sich hier inzwischen um eine wissenschaftlich Formulierung des „Wirklichen“ handelt - und stülpe darüber die noch immer vertraute mystische babylonisch prognostische, einfache „Volks-Astrologie“, die über die Chaldäer nie wirklich aufgehört hatte, zu existieren… Das könnte mir den Widerspruch sehr gut erklären, warum man heute in der Horoskopie eine wissenschaftlich begründete Formel nutzt (Zodiakus) – diese aber als solche gar nicht zur Kenntnis nimmt – bzw. im günstigen Fall gewissermaßen versucht, sie neu zu erfinden. Eine echt interessante Möglichkeit, die mir einige Fragen beantworten kann.

Man darf ja nicht übersehen, daß es sich bei den großen Denkern der griechischen Antike um eine wissenschaftliche Elite gehandelt hat, von deren Arbeit das Volk kaum mehr als ein paar Abbilder mit den dazugehörigen „Bild-Zeitungs-Schlagzeilen“ zu Gesicht bekommen haben dürfte – eben zum Beispiel so etwas, wie den „neuen Tierkreis“.

Das ist ja heute auch nicht anders. Wer weiß den schon wirklich, was sich hinter den vielen Hochglanzbildern vom „Apfelmännchen“, von Gitternetzen, die einen „gekrümmten Raum“ darstellen, oder der Formel E=mc2 verbirgt – doch jeder kennt sie und kann sich die wildesten Fantasien dazu ausmalen. Die Formel E=mc2 ist für die allermeisten von uns auch nicht mehr als ein Mythos, um dem sich tausende Fantasy- und Science Fiktion Geschichten ranken, ohne sie wirklich zu begreifen.

Nun ja – nachdem diese Verquickung nun schon über 2000 Jahre anhält, soll es auf ein paar Wochen oder Monate auch nicht ankommen. ;ö)--midanis 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt eine Art (vorläufigen) "Stammbaum der verschiedenen 'Astrologien'", abgedruckt im 'Lexikon der Astrologie', Seite 28 (ich könnte Dir die Seite per E-Mail zusenden, weil ich nicht weiß, wie ich das hier bewerkstelligen könnte). Fachleute wie Bezold, Boll und Gundel haben sich mit dem Thema vor 100 Jahren intensiv beschäftigt. Aus neuerer Zeit bringen bruchstückhafte Übersetzungen der Keilschrifttafeln mehr Licht. So erschien vor einigen Jahren in "Die Sterne" (astronom. Zeitschrift) ein Aufsatz, der klarstellte: Ursprünglich hieß das, was wir heute unter "Wassermann" verstehen, "Die Frau, die mit Wasser behandelt".

Freundlich grüßt --Alsterblick 13:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Alsterblick, aber ich habe mir schon die ISBN notiert, und werde es mir demnächst selbst besorgen. Was die Tierkreiszeichen angeht - vor allem dem Wassermann - gibt es die unterschiedlichsten Herleitungen vom alten ägyptischen Wasserträger über die Babylonier bis zu den Griechen. Da herrscht wohl noch nicht besonders viel Einigkeit. Was ich aber eben noch erstaunlicher finde, ist, daß keine Literatur aufzutreiben ist, die den Zodiakus selbst analysiert - also seinen Aufbau. Es gibt massenweise Literatur, die sich mit seiner mythischen Auslegung beschäftig, aber nichts, was auf einen rationalen Aufbau hinweist. Allein, daß die sogenannten Herrscher der Zeichen (Planeten) exakt das tatsächliche Sonnensystem in seiner Reihenfolge spiegeln, sollte doch wenigstens schon mal aufgefallen sein. Aber nicht einmal das habe ich jemals irgendwo lesen können. Wenn Dir also so etwas schon einmal unter die Augen gekommen sein sollte, wäre ich sehr gespannt. Salü --midanis 15:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo midanis, zu den "sog. Herrschern der Zeichen ..." gibt es Literatur, die mir vorliegt. Ich könnte Dir die Titel nennen. Vielleicht hat eine Uni in Deiner Nähe die Bücher.

Zur historischen Entwicklung: Es gibt mehr Annahmen als gesichertes Wissen, deswegen auch keine Einigkeit. Die Entwicklung der Astrologie in den letzten 2.000-2.500 Jahren kann man als gesichert annehmen. Für die Zeit davor gilt: Vieles läßt sich erklären, aber es muß deswegen nicht stimmen.

Eine Erklärung, z.B.: vor den Namen der Tierkreiszeichen gab es nur Nummerierungen, so im Sinne von: (Bsp) abends geht zuerst jene "Gruppe" auf, darin stehend die Venus, dann folgt eine zweite "Gruppe", darin stehend Mars usw.

Einher verlief auch das Zählen bzw. die Entwicklung dahin (Sexagesimal-System, hat sich bis heute erhalten). Später bekamen die "Gruppen" Namen, man erzählte sich dazu Geschichten, bis hin zum Gilgamesch-Epos.

Zwischen China und Europa gab es nicht nur die bekannten Hochkulturen (u.a. Persien, Babylon), sondern es wanderten auch viele Nomaden-Stämme hin und her, den Jahreszeiten entsprechend oder weil sie auf der Flucht waren. Sie trugen ebenso dazu bei, aufgepicktes Wissen zu verbreiten.

Die Entzifferung der Keilschrift-Tafeln geht nur langsam voran, hin und wieder wird ein Fragment veröffentlicht. Eines davon war das Thema "Wassermann". Der Aufsatz ist etwa 4 Seiten lang, zu lang für diese Diskussions-Seite oder?

Man staunt heute darüber wie es den damaligen Wissenschaftlern möglich gewesen war, den Lauf der Venus so genau zu berechnen und zu erkennen, zu unterscheiden, daß Venus mal als Morgenstern aufgeht, zu einer anderen Zeit als Abendstern untergeht. Die Keilschriftexperten haben sogar Fälschungen entdeckt, falsch abgeschriebene Daten u.a. - Wichtigtuer, Hochstabler und Betrüger gab es damals wie heute.

Die Bibel ist auch eine wichtige Quelle. Sie kann fast wie ein astrologisches Lehrwerk verstanden werden, weil viel Astrologie darin enthalten ist.

Ich könnte vor Dir ein großes Feld ausbreiten - aber das gehört doch nicht hierher. Wiki beschränkt sich auf die Beschreibung von Begriffen, möglichst knapp, übersichtlich, verständlich für alle, mit Bildern oder Grafiken und mit Quellenangaben, damit gewecktes Interesse verfolgt werden kann.

Dir geht es um die Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie. Du hast dazu einen Entwurf vorgestellt. Ich werde versuchen, dazu einen Text im obigen Sinn zu verfassen. Freundlich grüßt --Alsterblick 21:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Alsterblick. Die Literaturtitel zu den „Herrschern im Zeichen“ würde mich sehr interessieren. Wenn Du da ein paar Titel benennen könntest, wäre ich sehr dankbar.

Ich gehe davon aus, daß ihre heute vorliegende Verteilung entweder auf die Pythagoreer direkt zurückzuführen ist – als zwingender Bestandteil des Logos – oder sie waren schon vorher von den Chaldäern in dieser Weise geordnet, woraus Pythagoras auf den Logos des Kosmos schließen, und sein logisches Weltbild begründen konnte.

Für die zweite Variante spricht, daß die Chaldäer schon sehr genaue Beobachter waren und viel von Mathematik verstanden, und das Sexagesimalsystem der Himmelsbeobachtung von 6 bewegten Himmelskörpern entspricht (Mond und Sonne waren als „Geschwister“ gleichgestellt - die „ewig wandelnden“ ). Entsprechend bilden Sonne und Mond im Tierkreis jeweils den Anfang der Planetenreihe: vom Mond aus ("Krebs") im Uhrzeigersinn, von der Sonne aus ("Löwe") gegen den Uhrzeigersinn.

Der Effekt ist, daß sich nun in der Symmetrie des 12erKreises, die sich in den Achsen gegenüberstehenden Planeten wiederum die exakte Stellung des Sonnensystems im Bezug zur Erde spiegeln. …faszinierend! Würde Mr. Spook sagen. Der letztlich da heraus erwachsene komplexe Logos des Tierkreises braucht somit die Tierkreiszeichen nicht, weil sich der Tierkreis eben auf die Zuordnung der Planeten im 12er-Kreis begründet. Insofern liegt die Vermutung nahe, daß es sich bei den Tierkreiszeichen lediglich um „Unterscheidungshilfen“ handelt, da ja jeder Planet 2x im Kreis vertreten ist. In sofern war die anfänglich bloße Durchnumerierung unmißverständlicher. So ist auch der immer wiederkehrenden Verweis der Skeptiker bezüglich der Präzession hinfällig, da sich eben der Zodiakus nicht auf Sternbildern begründet, sondern auf das beobachtbare Planetensystem (einschl. Sonne und Mond).

Zum „Staunen“ über das, was die damals schon alles wußten… Ich habe über die Jahrzehnte einen höllischen Respekt vor unseren antiken Vordenkern bekommen. Ich könnte nichts benennen, wo wir ihnen geistig voraus wären. Alles was sich seitdem verändert hat, ist lediglich die Methodik der Beobachtung. Das geistige Fundament der von ihnen ergründeten, und in einem 12erKreis (Zodiakus) formulierten urstofflichen Ordnung des „Wirklichen“ wird heute täglich von den Naturwissenschaften verifiziert – freilich wissen die wenigsten von ihnen davon. Die forschenden Philosophen der Antike waren die Begründer der Mathematik und der Naturwissenschaften – die heutigen forschenden Mathematiker und Naturwissenschaftler werden immer mehr zu Begründern von Philosophie. So schließt sich der Kreisl

Nebenbei: Die christliche Lehre ist teilweise tatsächlich verschlüsselte Astrologie pur. Das gilt nicht nur für die Genesis und das Alte Testament – deren Übersetzung ins Griechische zeitlich mit der astrologischen Hochzeit des Hellenismus zusammenfällt. Auch das Neue Testament strotzt nur so davon (s.z.B.. „Mariä unbefleckte Empfängnis“ und der „Kreuzweg“ Jesu).

Danke, daß du versuchen willst, den Artikel ins Reine zu bringen. Bin gespannt, was dann doch vielleicht irgendwann einmal im Artikel stehen wird. :ö) --midanis 13:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo midanis, zum Thema Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie nachstehend mein erster Entwurf:

Astrologie, nach der wörtlichen Übersetzung der griechischen Wortstämme (astron = Stern, logos = Geist), ist die Lehre von dem in den Sternen angenommenen enthaltenen, geistigen Sinn. Astronomie (nomus) widmet sich der Lehre von in den Sternen wirkenden Naturgesetzen.

Astrologie nimmt an, dass die Konstellation von Sonne, Mond und Planeten etwas über das Geschehen auf der Erde beschreiben. Ihre Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. In Mesopotamien gefundene Tafeln lassen vermuten, dass ihre Anfängen um 2.500 v. u. Z. lagen. (Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 381.) Ihre Anwendung beschränkte sich auf das Land und ihre Herrscher. Es ging um Aufstieg und Fall, um gute und schlechte Zeiten, Aussaat und Ernte, um Krieg und Frieden, um Religiöses, um Naturkatastrophen durch Sturm oder Wasser, Erdbeben oder Feuer. Bisher veröffentlichte Übersetzungen der Keilinschriften, vor allem die Omenserie „Enuma Anu Enlil, EAE", aus der Zeit um 1.500 v. u. Z., gefunden in der Bibliothek Assurbanipals, assyrischer König (668-627 v. u. Z.) lassen das vermuten. (Stuckrad, Seite 50-52) Heute nennen wir diese Art von Astrologie, die Globales betrachtet, Mundan-Astrologie.

Verlässliche Berechnungen von Sonne, Mond und Planeten führten, unter Hinzuziehung des bereits bekannten Kalenders (Jahr von 365 Tagen, Jahreszeiten, 12 Monate), zur Aufteilung der Himmelsbahn in 12 Abschnitte. Sie erhielten später die Namen der in der Nähe liegenden Sternbilder, die bereits vorher umgangssprachlich gebräuchlich waren. So wurde allmählich die Einführung der uns heute bekannten Tierkreiszeichen vorbereitet. (Stuckrad, Seite 65-67)

Die Mundan-Astrologie mit ihrem Zodiakus (zodion, das Bildchen), dürfte bis mindestens etwa 600 v.u,Z. allgemeinen Bestand gehabt haben.

[Letzter Satz geändert! Weiter unten hast Du es ja schon selbst richtiggestellt.]

Von ihr zweigte sich die Horoskop-Astrologie ab (horo = Stunde, skopein = sehen, schauen, Stundenschau). Das mag vielleicht um 400 v. Chr. eingeleitet worden sein. Die bisher bekannt gewordene älteste Horoskop-Beschreibung aus Babylon lässt das annehmen.

Das Horoskop zeigt die Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt. Zitat Anfang:

„Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81):

1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages

2. Anu-belsunu wurde geboren.

3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock,

4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein.

5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen.

6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben.

7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock;

8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten." (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81 Stuckrad, Seite 68-69) Zitat Ende

Die Griechen entwickelten in eigener Weise die von den Babyloniern übernommene Vorlage weiter, unter Hinzunahme der philosophischen Positionen von Platon, Eudoxus und Aristoleteles, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie. Das von Claudius Ptolemäus (100-175 u.Z.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" kann man durchaus als Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verfeinerten Methoden betrachten.

Es könnten folgen

- Technik, Grundbedeutung der Symbole, Entwicklung

- Abriss der Geschichte der Astrologie

- 20. Jahrhundert: Indien, China, USA, Europa, Deutschland

- Methoden, Systeme, Ansichten, Schulen, Horoskop-Darstellungen

- Unterhaltung, Medien-Astrologie

- Philosophien, Ansichten, Vorstellungen von Philosophen, Soziologen, Psychologen, Naturwissenschaftlern, Theologen, Kirchen, Gewerkschaften, von der Politik, Rechtsprechung, öffentliche Meinung

Alles läßt sich sachlich, nüchtern beschreiben, man kann neutral schreiben wie ein Berichterstatter und nicht wie ein Kommentator mit seinen Meinungen und Ansichten.

Zum Thema "Herrscher": siehe ausführlich in Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie. Klostermann, Frankfurt/M 1967, Seite 52-64 - Freundlich grüßt --Alsterblick 12:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hi Asterblick - Danke für den Tip!

Zum Artikel: Also ich finde den Ansatz, gemessen an der Vielschichtigkeit und Komplexität des Themas, schon sehr gelungen. Besonders positiv Auffällig ist der Umstand, daß hier nirgendwo eine Wertung – weder in die eine, noch in die Andere Richtung zum Ausdruck kommt. Insofern wird der Sachinformation in einem großen Bogen ausreichend Genüge getan, und es verbleibt beim Leser, die „Sache“ interessant zu finden oder auch nicht.

Vor allem am Anfang habe ich noch ein paar Einwendungen, wo ich nicht sehen konnte, ob Du vom heutigen Verständnis der Astrologie sprichst, oder vom ursprüngleichen. Ich denke es wäre richtig, dort zu beginnen, wo seine Ursprünge sind.

Ich Zeige meine Änderungen in roter, bzw. blauer Schrift Schrift an, und lasse das andere durchgestrichen stehen, damit Du es nachvollziehen kannst. ...Äh... nee, tu ich nicht. Ich finde leider keine Möglichkeit der farblichen Darstellung. Also gebe ich einfach den veränderten Text rein.

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Ursprünglich: Astrologie, nach der wörtlichen Übersetzung der griechischen Wortstämme (astron = Stern, logos = Geist/Vernunft. Auch: Griechisch-mathematisches Fachwort für „Verhältnis"), war die Lehre von der in den Sternen angenommenen enthaltenen Vernunft bezüglich ihres Verhaltens. Die Astronomie (nomus = Gesetz) widmete sich den Gesetzmäßigkeiten dieses Verhaltens. Bis zur Zeit der Aufklärung und dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften war die Astrologie und die Astronomie nicht voneinander unterschieden, und verhielten sich zueinander im Sinne von Forschung und Lehre.

Astrologie nimmt an, dass die Konstellation von Sonne, Mond und Planeten etwas über das Geschehen auf der Erde beschreiben.

[Puh – hier komme ich etwas ins Schwitzen. Eigentlich beschreibt dieser Satz mehr die Horoskopie. Bezogen auf die Astrologie müßte es eigentlich heißen]:

Grundlage des astrologischen Weltbildes ist, das die Ordnung der Wandelsterne (dazu gehören hier auch Sonne und Mond) und die darin enthaltenen Gesetzmäßigkeiten Spiegel der Weltlichen Ordnung sind (Makrokosmos = Mikrokosmos).

[In weitest gehenden Sinne verstanden, könnte der Satz auch so bleiben, aber ich finde, er ist zu ungenau und daher zu leicht Mißverständlich. Immerhin ist ja die Astrologie nur der mathematisch-philosophische Überbau – die Theorie einer Ordnung, die dann erst nachfolgend genutzt wird, um etwas in der Welt zu „beschreiben“ (Hososkopie). Theorie --> Praxis]

Ihre ältesten Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. In Mesopotamien gefundene Tafeln lassen vermuten, dass ihre Anfängen um 2.500 v. u. Z. lagen. (Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 381.) Ihre Anwendung beschränkte sich auf das Land und ihre Herrscher. Es ging um Aufstieg und Fall, um gute und schlechte Zeiten, Aussaat und Ernte, um Krieg und Frieden, um Religiöses, um Naturkatastrophen durch Sturm oder Wasser, Erdbeben oder Feuer. Bisher veröffentlichte Übersetzungen der Keilinschriften, vor allem die Omenserie „Enuma Anu Enlil, EAE", aus der Zeit um 1.500 v. u. Z., gefunden in der Bibliothek Assurbanipals, assyrischer König (668-627 v. u. Z.) lassen das vermuten. (Stuckrad, Seite 50-52) Heute nennen wir diese Art von Astrologie, die Globales betrachtet, Mundan-Astrologie. Verlässliche Berechnungen von Sonne, Mond und Planeten führten, unter Hinzuziehung des bereits bekannten Kalenders (Jahr von 365 Tagen, Jahreszeiten, 12 Monate), zur Aufteilung der Himmelsbahn in 12 Abschnitte. Sie erhielten später die Namen der in der Nähe liegenden Sternbilder, die bereits vorher umgangssprachlich gebräuchlich waren. So wurde allmählich die Einführung der uns heute bekannten Tierkreiszeichen vorbereitet. (Stuckrad, Seite 65-67) Die Mundan-Astrologie mit ihrem Zodiakus (zodion, das Bildchen), wie wir ihn heute kennen, dürfte um 600 v. u. Z. vollständig abgeschlossen sein. dürfte bis mindestens etwa 600 v.u,Z. allgemeinen Bestand gehabt haben.

[Letzter Satz verändert! Weiter unten hast Du es ja schon selbst richtiggestellt]

Von ihr zweigte sich die Horoskop-Astrologie ab (horo = Stunde, skopein = sehen, schauen, Stundenschau). Das mag vielleicht um 400 v. Chr. eingeleitet worden sein. Die bisher bekannt gewordene älteste Horoskop-Beschreibung aus Babylon lässt das annehmen. Das Horoskop zeigt die Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt. Zitat Anfang: „Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81): 1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages 2. Anu-belsunu wurde geboren. 3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock, 4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein. 5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen. 6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben. 7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock; 8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten." (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81 Stuckrad, Seite 68-69) Zitat Ende.

Von Pythagoras über die Chaldäer aufgegriffen, entwickelten die Griechen in eigener Weise die übernommene Vorlage weiter. Unter Hinzunahme der philosophischen Positionen der Pythagoreer („Alles ist Zahl!“), später der Platons, Eudoxus, Aristoleteles u.a, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie, bekam er letztlich das uns heute geläufige Gesicht. Das von Claudius Ptolemäus (100-175 u.Z.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" kann man durchaus als Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verfeinerten Methoden betrachten.

[Ein paar kleine Änderungen! Wäre hier nicht auch im letzten Satz der Begriff „differierenden Methoden“ angemessener und neutraler? „verfeinern“ suggeriert ein „verbessern“! Da sie doch aber meines Wissens auch zum Teil in Konkurenz zueinander stehen, kann ja nicht jeder nur verbessern!?]

Es könnten folgen - Technik, Grundbedeutung der Symbole, Entwicklung - Abriss der Geschichte der Astrologie - 20. Jahrhundert: Indien, China, USA, Europa, Deutschland - Methoden, Systeme, Ansichten, Schulen, Horoskop-Darstellungen - Unterhaltung, Medien-Astrologie - Philosophien, Ansichten, Vorstellungen von Philosophen, Soziologen, Psychologen, Naturwissenschaftlern, Theologen, Kirchen, Gewerkschaften, von der Politik, Rechtsprechung, öffentliche Meinung

[So schön und interessant der letzte Punkt sicherlich wäre, würde er aber wohl sehr wahrscheinlich auf Grund der Themenbreite und Tiefe den Rahmen der Artikelgröße sprengen – oder? Das gleiche gilt für Mehoden, Systeme, Ansichten usw. Ich persönlich fände es toll, wenn man sich dermaßen Umfangreich informieren könnte. Allein - ich fürchte es würde ein uferloser Artikel]. --midanis 17:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es liegt an der wiki-Redaktion, zu entscheiden, was man zum Thema Astrologie bringen will. Wir finden bereits vor: Astrologie, Horoskope, Tierkreiszeichen, Chinesische Astrologie u.a. (Meinungsäußerungen, astrologische Symbole usw.). Dein Vorschlag war: Das Stammthema Astrologie zu beschreiben und die Themen um Horoskope und Schulen usw. extra zu behandeln. Mit meinem Entwurf habe ich Dir meine Zustimmung signalisiert und sehe an Deiner Antwort, daß Du die Struktur auch passend findest. Bevor es weitergehen kann, sollten wir die wiki-Redaktion um eine Grundentscheidung bitten. Der Umfang dieses Themas liegt in den Grenzen der Sachlichkeit, er wird also nicht ausufern können. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Schön. Dann ist ja grundsätzlich soweit alles erst mal klar. Ich habe allerdings keinerlei Vorstellung, wie und wo man diesbezüglich einen Entscheidungsträger findet. Du?

Übrigens findet hier eine geheinmisvolle Thread-Vermehrung statt ;ö). Vielleicht kann man das dabei auch gleich mal korregieren. --midanis 20:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hamburger Schule

Hallo Alsterblick, ich habe deine Änderungen aus verschiedenen Gründen reviertiert. Leider habe ich den neuen Text inhaltlich kaum verstanden und es scheint sich eher um eine Betriebsanleitung mit Beschreibung der Schrauben und Papier zu handeln als um einen enzyklopädischen Eintrag, siehe WP:WWNI. In diesem Sinne ist der alte Eintrag inhaltlich besser verständlich, da er scheinbar versucht, auf die philosophischen Gedanken der Hamburger Schule einzugehen und versucht zu erklären was damit gemeint ist und was dahinter steckt. Dies kann ich in deinem Beitrag leider nicht entdecken. So scheint z.B. der Satz Die Hamburger Schule ist eine methodenkritische Auswertungsmethode, die zwischen 1913 und 1925 in Hamburg von Alfred Witte (1878-1941) entwickelt wurde. aus deiner ersten Quelle etwas geeigneter für eine Enzyklopädie als das, was ich bei deinem Beitrag gefunden habe (nur so als Beispiel). Ausserdem sind mir einige formale Mängel wie Aufzählungen und Weblinks im Text aufgefallen, die hier in der WP eher vermieden werden. Bitte bedenke auch, dass mein Urteil auch subjektiv ist. Gruss --hroest Disk 19:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hannes,danke für Deine freundlichen Zeilen. Gerade "methodenkritische Auswertungsmethode ... usw" wurde zuvor kritisiert und war u.a. ein Grund für den ersten Rauswurf (siehe oben). Nach meinem zweiten gescheiterten Versuch warte ich jetzt zunächst auf Hilfe, bevor ich einen dritten starte. Der alte Eintrag ist inhaltlich falsch (s. o. meine Begründung), weshalb er so nicht stehenbleiben kann. Es gibt Lehrwerke, Quellen, alle von mir erwähnt. Es geht nicht um philosophische Gedanken, sondern um die nüchterne Aufzählung von Tatsachen, was man unter Hamburger Schule (Astrologie) versteht, nämlich jene 5 Begriffe, die ich in der Kurzfassung am Schluß setzte. Freundlich grüßt --Alsterblick 19:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Alsterblick, als ich deinen Beitrag revertierte wusste ich nicht, dass es sich dabei um deinen zweiten Anlauf handelt und klar ist eine Verbesserung immer besser als das Stehenlassen falscher Tatsachen. Das konnte ich allerdings damals nicht beurteilen und habe nach den obigen Kriterien geurteilt; also lasse dich nicht demotivieren! Ich meinte eigentlich nur, dass es gut wäre, wenn auch ein Laie mehr oder weniger verstehen würde, worum es da eigentlich geht - also solltest du vielleicht insbesondere auf Abgrenzungen gegenüber anderen Schulen achten (wie zB hier). So ist es sicher sinnvoll, einen Einleitungssatz mit "methodenkritische Auswertungsmethode ... usw" zu haben, der dem Benutzer erklärt, wie und wann das entwickelt wurde - allerdings sollte zumindest methodenkritisch in diesem Zusammenhang erklärt werden. Die Aufzählung von den "persönlichen Punkten" finde ich nicht so toll (Listen sollten generell vermieden werden und zu Fliesstext umgearbeitet werden), da ich auch nicht genau verstehe, wieso die wichtig sind für die Hamburger Schule. Beachte auch, dass der Abschnitt von der Länge her ungefähr zu den anderen passen sollte, ansonsten wäre ev. ein eigener Artikel angebracht.

Ich habe auch einmal einen Blick hier drauf geworfen, eine Graphik ist immer hilfreich und sehr erwünscht bei Wikipedia, beachte dabei aber das und vor allem, dass die Bilder public domain sind (Wikipedia:Bildrechte). Wenn du Hilfe brauchst, die Graphik einzubinden, kannst du dich an deinen Mentor oder an mich wenden. Mit bestem Gruss --hroest Disk 01:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Astrologische Denkkategorien

Melde mich nach längerer Pause mal wieder mit einem hoffentlich neuen Ansatz zurück. Zum Glück ist die Diskussion nicht gerade erlahmt, bravo und kein Wunder auch. Ein Grund für die oben zumindest ab Kap. Naturphilosophie enthaltenen Mißverständnisse erscheint mir vor allem darin zu liegen, daß die Vokabel Wissenschaftlichkeit einseitig auf das Erkenntnisvermögen (Intellekt) reduziert wurde. Von der cognitio intellectiva unterscheidet sich jedoch die cognitio sensitiva. Letztere pflegt man auch den Geschmack oder die Ästhetik zu bezeichnen.

Es stellt sich aber die Frage, ob das astrologische Denken nicht nur unter die cognitio sensitiva, sondern auch unter das Magische Denken zu zählen ist. Leider kann ich auch hier der bei WP gegebenen m.E. allzu pathologisch orientierten Definition keineswegs zustimmen. Das würde wohl erneut dazu führen, uns darüber zu streiten, was Kant wohl meinte mit Dogmatismus, Aberglaube und Aufklärung. Daß es auch eine andere Definition von magischen Denken gibt, darauf möchte ich hier gern aufmerksam machen und empfehlen, sie in die entsprechenden Seiten von WP - also sehr wahrscheinlich auch in die Seite Astrologie - einfließen zu lassen. Es ist gerade eine solche Definition, die nicht versucht, in allem nur das Krankhafte zu sehen, sondern selbst in dem Krankhaften noch eine Wurzel des Normalen. Es geht hierbei ganz offensichtlich auch in die Richtung von Participation mystique.

Auszug aus: Peters, Uwe Henrik: Wörterbuch der Psychiatrie und medizinischen Psychologie. Urban & Schwarzenberg, München 1984, Seite 119

Magisches Denken. Primitives Denken in den religiösen Zusammenhängen eines Kults (Zauberriten, Beschwörungshandlungen). Dem logisch wissenschaftlichen Denken entgegengesetzt. Die Phantasiewelt hat hierbei immer den Vorrang vor dem prüfenden Experiment. Der magisch denkende Mensch versucht nicht, die mutmaßlichen Kausalzusammenhänge der gegenständlichen Welt zu erfassen, um dies Wissen für seine Ziele nutzbar zu machen, sondern er versucht, die vermuteten Kräfte durch Beschwörungsformeln und Zauberriten unmittelbar nutzbar zu machen.

Natürlich hat sich auch Kant mit dieser Form des Denkens in Kritik des Urteilsvermögens befaßt. Er kommt hier zu einem wesentlich positiveren und akzeptableren Ergebnis als es einige andere es hier gern wahrhaben möchten. --Anaxo 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anaxo, der Astrologe liest bzw. übersetzt das Horoskop wie andere einen Bau- oder Schaltplan oder sonstige Pläne. An diesem Vorgang ist nichts Magisches zu erkennen. Das Magische kommt auf, wenn etwas in den Vorgang hineingelegt wird (meistens um Lücken bzw. Fehlendes zu füllen). Dazu kann die Beschäftigung besonders mit dem Horoskop verleiten. Freundlich grüßt --Alsterblick 13:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das von Anaxos Vorgetragene einen höchst interessanten Ansatz, weil er insgesamt nicht nur auf einen möglichen „wahren Kern“ des mythischen spekuliert, sondern darüber hinaus einen direkten Bezug zu unserem heutigen Astrologieverständnis erlaubt.

Meine Erfahrungen bezüglich der Horoskopie entsprechen in etwa der hier vorgestellten Definition magischen Denkens. Und zwar in sofern, als das ein großer Teil der praktizierenden „Astrologen“ weitgehend von möglichen Kausalbeziehungen absieht, und die Sternzeichen behandelt, als verfügten sie über eine eigene Magie, die man sich nutzbar machen könnte. Unter dem Strich würde ich diese Betrachtungsweise sogar eher als die Regel unter den Praktikern betrachten, selbst wenn sie dem widersprechen würden.

Wo sich „gebildete“ Astrologen auf ein kausales Verständnis der Sache berufen, ist es letztlich immerhin noch fraglich, ob sich hier nicht doch noch magisches Denken versteckt. Man kann auch Magie miteinander so kausal Verknüpfen, das es im Resultat zunächst vernünftig klingt. In der Logik entscheiden eben die Prämissen über das Resultat. Insofern stimme ich Asterblick einerseits zu, daß die hier erwähnten Astrologen tatsächlich das Horoskop wie einen architektonischen Bauplan betrachten und auch entsprechend analysieren – aber andererseits stellt sich eben die Frage des Verständnisses bezüglich der einzelnen dort vorliegenden „Bauteile“! Hier habe ich meine Zweifel, und konnte bislang noch nicht erkennen, daß diese Prämissen tatsächlich rational Haltbar wären. Dagegen spricht bereits ihre Terminologie und ihre Bereitschaft, zu „werten“. Das Universum kennt weder „gut“ noch „schlecht“, und auch solche Begriffe wie „Karriere, Glück und Gesundheit sind ihm sehr wahrscheinlich fremd. So gesehen, denke ich, finden wir in der praktizierenden Astrologie die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten, die die emotionale Interpretation eines noch ungeklärten Phänomens wie die Astrologie zuläßt.

Das allerdings wirklich spannende an dem Ansatz scheint mir aber eben die Möglichkeit, daß Mythos und Magie nicht notwendig „bloße Fantasie“ sein muß, sondern möglicherweise lediglich verloren gegangenes kausal begründetes Verständnis?

Ein einfaches Beispiel: Nehmen wir einmal die Zahl „3“. Sie galt in der Antike als „heilige Zahl“, und hat als solche ihren magischen Nimbus bis heute nicht verloren (drei Wünsche – Dreifaltigkeit usw.). Untersuchen wir diese Zahl genauer, müssen wir feststellen, daß sie tatsächlich rational eine zentrale Rolle im Aufbau des Wirklichen innehat. Sie ist die erste ungerade Zahl, die nur durch 1 und sich selbst Teilbar ist (Primzahl) – also ist sie faktisch „unteilbar“ – sie ist „vorhersehbar“, wenn sich zuvor 2 Faktoren gleichmäßig verhalten (a2+b2=c2, Rhythmus, Welle usw.), Sie ist die „Er-lösung“ (These – Antithese – Syntese) - um nur einige Beispiele aufzuführen.

Für den, dem die innere Logik dieser Zahl verloren gegangen ist, bleibt sie wenigstens als „Bedeutsam“ erinnerlich. Sie wird so zu einer magischen Instanz (Die Schauspieler spuken sich gegenseitig vor der Premiere dreimal über die linke Schulter usw.), die individuell genutzt, die seltsamsten Blüten treiben kann, ohne dadurch ihre tatsächliche kausal-wissenschaftliche Bedeutung einzubüßen.

Betrachtet man nun unter diesem Gesichtspunkt den Tierkreis, so wird man genau in dieser Weise fündig. Meiner Erkenntnis nach haben wir heute ein mythisch, magisches Verständnis von der Astrologie, weil niemand mehr ihre auf dem Logos begündete Herleitung sieht - entsprechend ist ihr praktischer Ausdruck in der Horoskopie.--midanis 15:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was bedeuten unsere Schaltpläne schon gegenüber denen der Natur? Kausalität sagt nicht alles!

Faust II, Akt 5, Vers 11406-09 Könnt ich Magie von meinem Pfad entfernen, Die Zaubersprüche ganz und gar verlernen; Stünd ich, Natur! vor Dir, ein Mann allein, da wär’s der Mühe wert, ein Mensch zu sein.

-- Anaxo 21:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wohl war. Wir kennen nur eine lineare Kausalität in der Zeit. Wenn man aber sich schon nur mal versucht vorzustellen, das jeder Mensch sich für ein „gegenwärtiges“ Wesen hält, und ihn dann fragt, wie groß denn eigentlich diese Gegenwart ist – welche Ausdehnung hat sie in der Zeit?

Wir definieren uns über eine Erinnerung, und eine Vorstellung von uns (<---0--->) - die Gegenwart ist der Schnittpunkt zwischen beiden Strecken. Seine Ausdehnung hat die Größe 0. Wir existieren also faktisch aus dem „Nichts“ heraus. Ein Konflikt, der nicht mehr gedacht, sondern bestenfalls mathematisch gelöst werden kann. Vielleicht ist das der Grund, warum die Magie mit „Formeln“ arbeitet.

Nichts desto Trotz meine ich, das die Astrologie in ihrem Zodiakus diesen „Schaltplan“ sehr genau beschreibt. Er ist ein magisches Symbol für den, der ihn nicht hinterfragt, und ein „Schaltplan des magischen“, der ihn versteht. Da aber alles Verständnis dort versagen muß, wo die Ewigkeit anfängt, bleibt am Schluß immer noch ein Quäntchen Magie übrig. ;ö) --midanis 09:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das Horoskop ist kein Schaltplan, sondern der Astrologe liest oder übersetzt das Horoskop so wie andere z.B. einen Schaltplan oder Bauplan oder überhaupt Pläne, Wegbeschreibungen, Organigramme usw. lesen.

Die uns bekannten ältesten griechischen Horoskopzeichnungen sehen einfach aus, ein paar Striche, Positionseintragungen, fertig. So wird auch heute noch von einigen gearbeitet. Die sachlich-technische Seite der Astrologie hat nichts mit Magie zu tun. Die Übersetzung der Symbolsprache Astrologie in unsere Sprache auch noch nicht. Freundlich grüßt --Alsterblick 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hi Alsterblick. Ich sehe da einige Widersprüche. Kannst Du irgendwie erklären, wie man etwas als Schaltbild lesen kann, das doch gleichzeitig als keines betrachtet wird? Was ist es denn dann für den Astrologen?

Meinst du mit "sachlich-technisch" mehr als die Berechnung des Horoskops? Und vor allem: wie kommt die Übersetzung der astrologischen Symbolsprache in die heutige zustande, das habe ich ehrlich gesagt noch nie verstanden. --midanis 18:31, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht ist "Bauplan" besser zu verstehen? Das Horoskop, so die Annahme in der Astrologie, soll etwas beschreiben. Jeder Plan beschreibt etwas. Damit ist das, was da beschrieben wird, noch nicht fertig (gebaut, konstruiert, erwandert usw.). Die Bedeutung der Symbole können wir zwar theoretisch zurückverfolgen, aber woher sie kommt, ist damit noch nicht erklärt. Also bleibt die Herkunft der Bedeutung im Dunkeln der Geschichte. Wenden wir uns der Gegenwart zu, arbeiten mit den überlieferten Bedeutungen (nach wir vor als Annahme), dann können wir versuchen, diese anhand von Tatsachen zu überprüfen. Das meine ich mit "sachlich-technisch". Magie ist hier nirgendwo zu erkennen. Salopp gemeint: Wenn ein Bauplan ein Blockhaus beschreibt und jemand daraus ein Schloß zusammenphantasiert, dann kommt Magie ins Spiel. Freundlich grüßt --Alsterblick 21:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Ich denke ich hab's verstanden. Dann lag ich mit meiner Vermutung gar nicht so falsch, wenn ich ich Eindruck hatte, das man mit der heutigen Hosokopie versucht, die Astrologie neu zu (er)finden.

Hast Du eine Erklärung dafür, warum man nicht einfach an der Quelle forscht? Also warum man nicht den Zodiakus daraufhin untersucht, was die antiken Mathematiker und Philosophen da hineingeschrieben haben. Ich meine, daß waren alles große Astrologen, Mathematiker und Philosophen, die den Zodiakus so ausgestaltet haben, wie wir ihn heute kennen. Dieser Gedanke erscheint mir so naheliegend, Daß er doch eigentlich schon zwingend ist, wenn man Astrologie (wieder)finden will. Weißt du was darüber? --midanis 23:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die uns heute bekannten Quellen sind dünn, eher Fragmente. Das meiste steht bereits in wiki unter Astronomie und Tierkreiszeichen. Als in Deutschland nach jahrzehntelanger Pause um 1898 und 1905 die ersten Astrologie-Lehrbücher erschienen, enthielten sie vor allem Sachinformationen. Mit diesen Grundlagen wurde Astrologie nicht neu erfunden. Die Autoren (Kniepf: Physik der Astrologie. Hamburg 1898 und Karl Brandler-Pracht: Mathematisch-instruktives Lehrbuch der Astrologie. Leipzig 1905) gaben der technischen Darstellung (wie man ein Horoskop berechnet und aufzeichnet) viel Raum. Dagegen waren die Vorschläge, wie die Konstellationen zu übersetzen wären, verhältnismäßig knapp gehalten. Die in diesen Büchern vorgestellten Annahmen luden daran Interessierte ein, sie zu überprüfen. Zwischenzeitlich haben sich in den letzten hundert Jahren verschiedene Schulen mit ihren Methoden entwickelt. Man kann sich jede Schule, mit ihrer Art von Horoskopdarstellung (sie ist wie eine "technische Zeichnung" anzusehen), vornehmen und die aufgestellten Behauptungen der jeweilige Methode aufgrund von Tatsachen auf richtig oder falsch überprüfen. Bei einer solchen Arbeit ist kein Raum für Magie oder Mystik. --Alsterblick 11:05, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich danke dir für die Anregungen, die mich daran erinnern, wie wenig ich mich in den letzten 20 Jahren (o Gott) um solche Dinge gekümmert habe. Ich habe es damals irgendwann aufgegeben, mich in astrologische Literatur hinein zu wühlen, weil ich als erklärter Gegner der Astrologie immer nur spekulatives und nichts nachprüfbares darin fand (Das berechnen eines Horoskops habe ich natürlich gelernt). Mit meinen heutigen Kenntnissen würde ich diese Bücher sicherlich mit anderen Augen lesen, und wahrscheinlich auch interessante Anregungen finden. Die von Dir genannten Titel klingen für mich sehr spannend, und ich werde sie mir auf jeden Fall anschauen.

Das wenige, was ich seinerzeit als Inspirierend empfand, fand ich beispielsweise bei Döbereiner und Thomas Ring - wobei mir beide letztlich dann auch wieder zu psychologisch, spekulativ und „abgehoben“ erschienen. „Dieter Koch - Kritik der astrologischen Vernunft“ wäre hier noch zu nennen, von dem ich erst kürzlich einiges mitbekommen habe, und der mir in seinen astronomischen Beiträgen sehr spannend erscheint.

Ich unterscheide heute grundsätzlich zwischen einer speziellen Astrologie und einer allgemeinen Astrologie – wobei ich mich persönlich vornehmlich mit der speziellen Astrologie auseinandersetze.

Als spezielle Astrologie bezeichne ich die inhaltlichen Aussagen des Zodiakus als Solchen, der als grundlegende astrologische Formel des Wirklichen 4 Grundkräfte in ihren Wechselwirkungen und Verhältnismäßigkeiten zueinander beschreibt. Alle Kräfte befinden sich hier in einem idealisierten Zustand und sind gegeneinander aufgehoben. So werden hier auf diese Weise die „Urbausteine“ des Wirklichen, und ihr Verhalten zueinander in ihrem Logos grundsätzlich, und unter Ausschluß der „Zeit“ (Entropie=1) definiert.

Die allgemeine Astrologie hingegen beschäftigt sich mit der Horoskopie, und „sollte“ nun auf der Grundlage, der in der speziellen Astrologie definierten Grundkräfte des Wirklichen und deren Verhalten zueinander, die jeweils spezifischen Kräfteverhältnisse im Wandel der Zeit analysieren (Verhalten der Grundkräfte auf einem belieben Punkt des Zeitpfeils). Da in der Astrologie zwischen Physis, Psyche und Bewußtsein nach meinen Erkenntnissen grundsätzlich nicht unterschieden wird, sollte es theoretisch möglich sein, die spezifischen Kräfteverhältnisse und deren Ausdrucksformen in der spezifischen Zeiterscheinung „Individuum“ zu analysieren – freilich schon auf Grund der letztlich unendlichen Datenmenge nicht für die Zukunft, sondern nur bezogen auf die Grundkonstruktion. (Sorry – klingt alles etwas mechanistisch).

Wenn man einfach einmal die unsäglichen – weil von der eigentlichen Sache ablenkenden – Tierkreiszeichen aus dem Zodiakus eleminiert, und statt dessen deren „Herrscher“ im Auge hat, dürfte klar werden, was ich meine. Was dann übrigbleibt ist eine Ordnungsstruktur von Grundkräften, die man logisch hinterfragen, und auf ihren Wahrheitsgehalt in der Aussage überprüfen kann.

Das ist hier alles unendlich verkürzt dargestellt, aber vielleicht kannst Du hier schon erkennen, in welche Richtungen meine Fragestellung an die Astrologie geht. Wenn Du Literatur in diese Richtung bennenen könntest, würde ich einen Kniefall vor Dir machen :ö)--midanis 15:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zu Mystik und Magie, bevor ich auf den Tierkreis eingehe. Meine Ansicht ist wohl klar geworden: Mystik und Magie sind nicht nur bei Menschen zu Hause, die sich mit Astrologie beschäftigen. Wem das, was das "technische Bild" des Horoskops nicht genug ist, kann dazu neigen, sich der Mystik und Magie zu bedienen, um das Wenige zu erhöhen, aufzublasen, vielleicht eigentlich nur deshalb, um sich selbst besonders wichtig zu machen oder so zu erscheinen. So entsteht eine Kultur mit Literatur, die die Menschheit in 12 Gruppen einteilt. Man kann eine solche Annahme aufgreifen und sie untersuchen, wie es Sachs (Akte Astrologie) gemacht hat - und nun? Dann gibt es andere mit Kosmos-Schwärmereien, religiös untermauerten Begründungen, Kulte. All das hat mit Astrologie, wie sie sich selbst versteht, nichts zu tun, wohl aber viel mit den Menschen. Deshalb sind Mystik und Magie überall anzutreffen, wo Menschen mit Menschen zu tun haben. Mir liegt von Freud eine Äußerung an die Zürcher vor: "Die Spur Mystik, die sich in ihren Äußerungen verrät, muß noch mit der Zeit korrigiert werden." (aus Annette Meyhöfer: Eine Wissenschaft des Träumens. Sigmund Freud und seine Zeit. Knaur, München 2006, Seite 345)

Tierkreis, Altertum: Nach meinen Unterlagen hat Gundel darüber am meisten veröffentlicht. Kennst Du irgendein Buch von Gundel? Gegebenenfalls stelle ich Dir eine Liste zusammen. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich kann ich das auch so sehen. Ich wundere mich nur etwas darüber, daß Du den Eindruck vermittelst, es gebe so etwas wie eine definierte neuzeitliche Astrologie. Meine Erfahrungen sind da ganz anders. Ich habe mich zu wenig mit der Horoskopie beschäftigt, als das ich etwas von den verschiedenen Schulen wüßte, aber ich habe schon vor langer Zeit eingehende Diskusionen im DAV-Institut in Freiburg mit Peter Niehenke und auch anderen nicht DAV-Mitgliedern geführt, da hatte ich ein ausgesprochenes inhomogenes Bild von den praktizierenden Astrologen. Die DAV bemüht sich ja schon seit langen, eine gemeingültige Grundlage zu schaffen, aber sollte ihr das schon gelungen sein? Oder sprichst Du ausschließlich von einer bestimmten Gruppe, die für sich in Anspruch nimmt, diese allgemeingültigen Grundlagen definiert zu haben? Die DAV ist dank solcher Leute wie P.Niehenke sicherlich eine ernst zu nehmende Entwicklung, aber es würde mich wundern, wenn sie unter den praktizierenden Astrologen schon allgemeine Anerkennung bekommen, und sie sich im allgemeinen nach ihren Vorgaben richten würden.

Gundel kenne ich übrigens nicht, und wär Dir sehr dankbar, wenn Du mir entspechende Titel bezüglich den "Herrschern" nennen würdest. Salü --midanis 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Astrologieschulen: Ich möchte hier keine Äußerung für oder gegen eine Auswertungsmethode abgeben, wegen der zu wahrenden Neutralität in diesem Forum - wohl aber den allgemein verbindlichen Rat: Prüfe die Behauptungen einer Methode nach allgemein gültigen Regeln aufgrund von Tatsachen. Entweder stimmt eine Behauptung oder sie stimmt nicht. So vorgehend wirst Du fündig.

Gundel: Die Liste stelle ich zusammen, vielleicht schaffe ich es bis morgen. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist die Liste:

Astrologie: Zodiakus, Tierkreiszeichen, 12er Teilung, Herrscher

Literatur

B. L. van Waerden: Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Astronomie. 2. Auflage, Birkhäuser, Basel 1980, Seite 124-126 (Tierkreis), ISBN 3-7643-1196-7

Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie, Klostermann, Frankfurt/M., 1961, Seite 38-45 (Tierkreis), Seite 52-64(„Herrscher"

Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 65-67 (Tierkreis)

Wilhelm Gundel (1880-1945)

Hans Georg Gundel (1912-1999)

Wilhelm Gundel: Sterne und Sternbilder im Glauben des Altertums und der Neuzeit. Mit einem Nachtrag von Hans Georg Gundel. Nachdruck der Ausgabe Bonn und Leipzig 1922. IX u. 362 S. (S.355-362 Anhang zum Neudruck, von H.G.Gundel).Hildesheim, New York 1981.

Wilhelm Gundel: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Funde und Forschungen, auf dem Gebiet der antiken Astronomie und Astrologie. Berichtigungen und Ergänzungen in einem Anhang von Hans Georg Gundel. (Abh. der Bayerischen Akad.d.Wiss., Philos.-hist.Abt., N.F., H.12, München 1936). Neudruck, Hildesheim (Gerstenberg Verlag) 1978.XII u. 386 S. (Anhang: S.381-386). -(21).

Wilhelm Gundel, Hans Georg Gundel Siegfried Schott: Dekane und Dekansternbilder. gebunden, Glückstadt 1936

Wilhelm Gundel: Sternglaube, Sternreligion, Sternorakel. 1933, 1959

Wilhelm Gundel, Hans Georg Gundel: Astrologumena. Die astrologische Literatur in der Antike und ihre Geschichte. 382 S., 15 Tafeln. Hlwd. Steiner, Wiesbaden 1966

Franz Boll, Carl Bezold und Wilhelm Gundel: Sternglaube und Sterndeutung: Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. Erste Ausgabe mit der aktualisierten Bibliographie. Der Hauptteil ist ein reprographischer Nachdruck der von Wilhelm Gundel nach der Verfasser Tod herausgegebenen 4. Auflage Leipzig und Berlin 1931. 7. durchgesehene Auflage mit einem bibliographischen Anhang von Hans Georg Gundel. Mit 48 Abb. auf 24 Tafeln und 2 Sternkarten. 235 S. Ln., Wiss. Buchgesellschaft Darmstadt, Teubner Stuttgart, 1977.

Hans-Georg Gundel: Weltbild und Astrologie in den griechischen Zauberpapyri, München 1968.

Hans Georg Gundel: Horoskop. Reallexikon für Antike und Christentum. 1971

Hans Georg Gundel: Zodiakos. Der Tierkreis in der antiken Literatur und Kunst, Verlag Alfred Druckenmüller München 1972, 249 pp. Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte, Volume 26, Number 1, 1974 , pp. 78-79 (2)

Hans Georg Gundel: Vom astrologischen Schrifttum der Kaiserzeit am Beispiel des 2. Jahrhunderts n.Chr. In:Aufstieg und Niedergang der Römischen Welt, Teil II, Rubrik 'Philosophie und Wissenschaften'. 1975

Hans Georg Gundel: Zodiakus. Tierkreisbilder im Altertum. Kosmische Bezüge und Jenseitsvorstellungen im antiken Alltagsleben. (Kulturgeschichte der antiken Welt 54), Mainz 1992 ISBN 3-8053-1324-1

Hans-Georg Gundel: Der alte Orient und die griechische Antike, Stuttgart 1981, ISBN 3-12-915610-0

Text zu Zodiakus, 12er Teilung siehe oben.

Herrscher (Würden)

Ausführliche Beschreibung dieser Theorien (Entwicklung seit den Griechen) siehe Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie, Klostermann, Frankfurt/M., 1961, Seite 46-64

Die überlieferte Zuordnung

Widder: Mars

Stier: Venus

Zwillinge: Merkur

Krebs: Mond

Löwe: Sonne

Jungfrau: Merkur

Waage: Venus

Skorpion: Mars

Schütze: Jupiter

Steinbock: Saturn

Wassermann: Saturn

Fische: Jupiter

Erstmalig im 20. Jahrhundert über „Würden" (Herrscher) in einem Zeichen schreibt Karl Brandler-Pracht, dazu Beispiele (Mathematisch-instruktives Lehrbuch der Astrologie. (Sterndeutung zur Geburtszeit), Leipzig 1905, Seite 21-23, 25-29).

Die in diesem Lehrbuch aufgestellten Regeln kann jeder anhand von Tatsachen auf richtig oder falsch überprüfen. Sollten die Ergebnisse falsch sein, dann sagen sie noch nichts allgemein über den Wahrheitsgehalt der Astrologie-Theorien aus, sondern lediglich, dass die Regeln in diesem Lehrbuch falsch sind.

So fortfahrend kann man sich ein Lehrbuch nach dem anderen vornehmen. Da es nicht so viele verschiedene davon gibt (aufgrund ihrer Schulen mit ihren Methoden und Texten), wird man sich schnell einen Standpunkt erarbeitet haben. Freundlich grüßt --Alsterblick 12:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Astrologische Denkkategorien

Melde mich nach längerer Pause mal wieder mit einem hoffentlich neuen Ansatz zurück. Zum Glück ist die Diskussion nicht gerade erlahmt, bravo und kein Wunder auch. Ein Grund für die oben zumindest ab Kap. Naturphilosophie enthaltenen Mißverständnisse erscheint mir vor allem darin zu liegen, daß die Vokabel Wissenschaftlichkeit einseitig auf das Erkenntnisvermögen (Intellekt) reduziert wurde. Von der cognitio intellectiva unterscheidet sich jedoch die cognitio sensitiva. Letztere pflegt man auch den Geschmack oder die Ästhetik zu bezeichnen.

Es stellt sich aber die Frage, ob das astrologische Denken nicht nur unter die cognitio sensitiva, sondern auch unter das Magische Denken zu zählen ist. Leider kann ich auch hier der bei WP gegebenen m.E. allzu pathologisch orientierten Definition keineswegs zustimmen. Das würde wohl erneut dazu führen, uns darüber zu streiten, was Kant wohl meinte mit Dogmatismus, Aberglaube und Aufklärung. Daß es auch eine andere Definition von magischen Denken gibt, darauf möchte ich hier gern aufmerksam machen und empfehlen, sie in die entsprechenden Seiten von WP - also sehr wahrscheinlich auch in die Seite Astrologie - einfließen zu lassen. Es ist gerade eine solche Definition, die nicht versucht, in allem nur das Krankhafte zu sehen, sondern selbst in dem Krankhaften noch eine Wurzel des Normalen. Es geht hierbei ganz offensichtlich auch in die Richtung von Participation mystique.

Auszug aus: Peters, Uwe Henrik: Wörterbuch der Psychiatrie und medizinischen Psychologie. Urban & Schwarzenberg, München 1984, Seite 119

Magisches Denken. Primitives Denken in den religiösen Zusammenhängen eines Kults (Zauberriten, Beschwörungshandlungen). Dem logisch wissenschaftlichen Denken entgegengesetzt. Die Phantasiewelt hat hierbei immer den Vorrang vor dem prüfenden Experiment. Der magisch denkende Mensch versucht nicht, die mutmaßlichen Kausalzusammenhänge der gegenständlichen Welt zu erfassen, um dies Wissen für seine Ziele nutzbar zu machen, sondern er versucht, die vermuteten Kräfte durch Beschwörungsformeln und Zauberriten unmittelbar nutzbar zu machen.

Natürlich hat sich auch Kant mit dieser Form des Denkens in Kritik des Urteilsvermögens befaßt. Er kommt hier zu einem wesentlich positiveren und akzeptableren Ergebnis als es einige andere es hier gern wahrhaben möchten. --Anaxo 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anaxo, der Astrologe liest bzw. übersetzt das Horoskop wie andere einen Bau- oder Schaltplan oder sonstige Pläne. An diesem Vorgang ist nichts Magisches zu erkennen. Das Magische kommt auf, wenn etwas in den Vorgang hineingelegt wird (meistens um Lücken bzw. Fehlendes zu füllen). Dazu kann die Beschäftigung besonders mit dem Horoskop verleiten. Freundlich grüßt --Alsterblick 13:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das von Anaxos Vorgetragene einen höchst interessanten Ansatz, weil er insgesamt nicht nur auf einen möglichen „wahren Kern“ des mythischen spekuliert, sondern darüber hinaus einen direkten Bezug zu unserem heutigen Astrologieverständnis erlaubt.

Meine Erfahrungen bezüglich der Horoskopie entsprechen in etwa der hier vorgestellten Definition magischen Denkens. Und zwar in sofern, als das ein großer Teil der praktizierenden „Astrologen“ weitgehend von möglichen Kausalbeziehungen absieht, und die Sternzeichen behandelt, als verfügten sie über eine eigene Magie, die man sich nutzbar machen könnte. Unter dem Strich würde ich diese Betrachtungsweise sogar eher als die Regel unter den Praktikern betrachten, selbst wenn sie dem widersprechen würden.

Wo sich „gebildete“ Astrologen auf ein kausales Verständnis der Sache berufen, ist es letztlich immerhin noch fraglich, ob sich hier nicht doch noch magisches Denken versteckt. Man kann auch Magie miteinander so kausal Verknüpfen, das es im Resultat zunächst vernünftig klingt. In der Logik entscheiden eben die Prämissen über das Resultat. Insofern stimme ich Asterblick einerseits zu, daß die hier erwähnten Astrologen tatsächlich das Horoskop wie einen architektonischen Bauplan betrachten und auch entsprechend analysieren – aber andererseits stellt sich eben die Frage des Verständnisses bezüglich der einzelnen dort vorliegenden „Bauteile“! Hier habe ich meine Zweifel, und konnte bislang noch nicht erkennen, daß diese Prämissen tatsächlich rational Haltbar wären. Dagegen spricht bereits ihre Terminologie und ihre Bereitschaft, zu „werten“. Das Universum kennt weder „gut“ noch „schlecht“, und auch solche Begriffe wie „Karriere, Glück und Gesundheit sind ihm sehr wahrscheinlich fremd. So gesehen, denke ich, finden wir in der praktizierenden Astrologie die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten, die die emotionale Interpretation eines noch ungeklärten Phänomens wie die Astrologie zuläßt.

Das allerdings wirklich spannende an dem Ansatz scheint mir aber eben die Möglichkeit, daß Mythos und Magie nicht notwendig „bloße Fantasie“ sein muß, sondern möglicherweise lediglich verloren gegangenes kausal begründetes Verständnis?

Ein einfaches Beispiel: Nehmen wir einmal die Zahl „3“. Sie galt in der Antike als „heilige Zahl“, und hat als solche ihren magischen Nimbus bis heute nicht verloren (drei Wünsche – Dreifaltigkeit usw.). Untersuchen wir diese Zahl genauer, müssen wir feststellen, daß sie tatsächlich rational eine zentrale Rolle im Aufbau des Wirklichen innehat. Sie ist die erste ungerade Zahl, die nur durch 1 und sich selbst Teilbar ist (Primzahl) – also ist sie faktisch „unteilbar“ – sie ist „vorhersehbar“, wenn sich zuvor 2 Faktoren gleichmäßig verhalten (a2+b2=c2, Rhythmus, Welle usw.), Sie ist die „Er-lösung“ (These – Antithese – Syntese) - um nur einige Beispiele aufzuführen.

Für den, dem die innere Logik dieser Zahl verloren gegangen ist, bleibt sie wenigstens als „Bedeutsam“ erinnerlich. Sie wird so zu einer magischen Instanz (Die Schauspieler spuken sich gegenseitig vor der Premiere dreimal über die linke Schulter usw.), die individuell genutzt, die seltsamsten Blüten treiben kann, ohne dadurch ihre tatsächliche kausal-wissenschaftliche Bedeutung einzubüßen.

Betrachtet man nun unter diesem Gesichtspunkt den Tierkreis, so wird man genau in dieser Weise fündig. Meiner Erkenntnis nach haben wir heute ein mythisch, magisches Verständnis von der Astrologie, weil niemand mehr ihre auf dem Logos begündete Herleitung sieht - entsprechend ist ihr praktischer Ausdruck in der Horoskopie.--midanis 15:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was bedeuten unsere Schaltpläne schon gegenüber denen der Natur? Kausalität sagt nicht alles!

Faust II, Akt 5, Vers 11406-09 Könnt ich Magie von meinem Pfad entfernen, Die Zaubersprüche ganz und gar verlernen; Stünd ich, Natur! vor Dir, ein Mann allein, da wär’s der Mühe wert, ein Mensch zu sein.

-- Anaxo 21:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wohl war. Wir kennen nur eine lineare Kausalität in der Zeit. Wenn man aber sich schon nur mal versucht vorzustellen, das jeder Mensch sich für ein „gegenwärtiges“ Wesen hält, und ihn dann fragt, wie groß denn eigentlich diese Gegenwart ist – welche Ausdehnung hat sie in der Zeit?

Wir definieren uns über eine Erinnerung, und eine Vorstellung von uns (<---0--->) - die Gegenwart ist der Schnittpunkt zwischen beiden Strecken. Seine Ausdehnung hat die Größe 0. Wir existieren also faktisch aus dem „Nichts“ heraus. Ein Konflikt, der nicht mehr gedacht, sondern bestenfalls mathematisch gelöst werden kann. Vielleicht ist das der Grund, warum die Magie mit „Formeln“ arbeitet.

Nichts desto Trotz meine ich, das die Astrologie in ihrem Zodiakus diesen „Schaltplan“ sehr genau beschreibt. Er ist ein magisches Symbol für den, der ihn nicht hinterfragt, und ein „Schaltplan des magischen“, der ihn versteht. Da aber alles Verständnis dort versagen muß, wo die Ewigkeit anfängt, bleibt am Schluß immer noch ein Quäntchen Magie übrig. ;ö) --midanis 09:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das Horoskop ist kein Schaltplan, sondern der Astrologe liest oder übersetzt das Horoskop so wie andere z.B. einen Schaltplan oder Bauplan oder überhaupt Pläne, Wegbeschreibungen, Organigramme usw. lesen.

Die uns bekannten ältesten griechischen Horoskopzeichnungen sehen einfach aus, ein paar Striche, Positionseintragungen, fertig. So wird auch heute noch von einigen gearbeitet. Die sachlich-technische Seite der Astrologie hat nichts mit Magie zu tun. Die Übersetzung der Symbolsprache Astrologie in unsere Sprache auch noch nicht. Freundlich grüßt --Alsterblick 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hi Alsterblick. Ich sehe da einige Widersprüche. Kannst Du irgendwie erklären, wie man etwas als Schaltbild lesen kann, das doch gleichzeitig als keines betrachtet wird? Was ist es denn dann für den Astrologen?

Meinst du mit "sachlich-technisch" mehr als die Berechnung des Horoskops? Und vor allem: wie kommt die Übersetzung der astrologischen Symbolsprache in die heutige zustande, das habe ich ehrlich gesagt noch nie verstanden. --midanis 18:31, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht ist "Bauplan" besser zu verstehen? Das Horoskop, so die Annahme in der Astrologie, soll etwas beschreiben. Jeder Plan beschreibt etwas. Damit ist das, was da beschrieben wird, noch nicht fertig (gebaut, konstruiert, erwandert usw.). Die Bedeutung der Symbole können wir zwar theoretisch zurückverfolgen, aber woher sie kommt, ist damit noch nicht erklärt. Also bleibt die Herkunft der Bedeutung im Dunkeln der Geschichte. Wenden wir uns der Gegenwart zu, arbeiten mit den überlieferten Bedeutungen (nach wir vor als Annahme), dann können wir versuchen, diese anhand von Tatsachen zu überprüfen. Das meine ich mit "sachlich-technisch". Magie ist hier nirgendwo zu erkennen. Salopp gemeint: Wenn ein Bauplan ein Blockhaus beschreibt und jemand daraus ein Schloß zusammenphantasiert, dann kommt Magie ins Spiel. Freundlich grüßt --Alsterblick 21:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Ich denke ich hab's verstanden. Dann lag ich mit meiner Vermutung gar nicht so falsch, wenn ich ich Eindruck hatte, das man mit der heutigen Hosokopie versucht, die Astrologie neu zu (er)finden.

Hast Du eine Erklärung dafür, warum man nicht einfach an der Quelle forscht? Also warum man nicht den Zodiakus daraufhin untersucht, was die antiken Mathematiker und Philosophen da hineingeschrieben haben. Ich meine, daß waren alles große Astrologen, Mathematiker und Philosophen, die den Zodiakus so ausgestaltet haben, wie wir ihn heute kennen. Dieser Gedanke erscheint mir so naheliegend, Daß er doch eigentlich schon zwingend ist, wenn man Astrologie (wieder)finden will. Weißt du was darüber? --midanis 23:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die uns heute bekannten Quellen sind dünn, eher Fragmente. Das meiste steht bereits in wiki unter Astronomie und Tierkreiszeichen. Als in Deutschland nach jahrzehntelanger Pause um 1898 und 1905 die ersten Astrologie-Lehrbücher erschienen, enthielten sie vor allem Sachinformationen. Mit diesen Grundlagen wurde Astrologie nicht neu erfunden. Die Autoren (Kniepf: Physik der Astrologie. Hamburg 1898 und Karl Brandler-Pracht: Mathematisch-instruktives Lehrbuch der Astrologie. Leipzig 1905) gaben der technischen Darstellung (wie man ein Horoskop berechnet und aufzeichnet) viel Raum. Dagegen waren die Vorschläge, wie die Konstellationen zu übersetzen wären, verhältnismäßig knapp gehalten. Die in diesen Büchern vorgestellten Annahmen luden daran Interessierte ein, sie zu überprüfen. Zwischenzeitlich haben sich in den letzten hundert Jahren verschiedene Schulen mit ihren Methoden entwickelt. Man kann sich jede Schule, mit ihrer Art von Horoskopdarstellung (sie ist wie eine "technische Zeichnung" anzusehen), vornehmen und die aufgestellten Behauptungen der jeweilige Methode aufgrund von Tatsachen auf richtig oder falsch überprüfen. Bei einer solchen Arbeit ist kein Raum für Magie oder Mystik. --Alsterblick 11:05, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich danke dir für die Anregungen, die mich daran erinnern, wie wenig ich mich in den letzten 20 Jahren (o Gott) um solche Dinge gekümmert habe. Ich habe es damals irgendwann aufgegeben, mich in astrologische Literatur hinein zu wühlen, weil ich als erklärter Gegner der Astrologie immer nur spekulatives und nichts nachprüfbares darin fand (Das berechnen eines Horoskops habe ich natürlich gelernt). Mit meinen heutigen Kenntnissen würde ich diese Bücher sicherlich mit anderen Augen lesen, und wahrscheinlich auch interessante Anregungen finden. Die von Dir genannten Titel klingen für mich sehr spannend, und ich werde sie mir auf jeden Fall anschauen.

Das wenige, was ich seinerzeit als Inspirierend empfand, fand ich beispielsweise bei Döbereiner und Thomas Ring - wobei mir beide letztlich dann auch wieder zu psychologisch, spekulativ und „abgehoben“ erschienen. „Dieter Koch - Kritik der astrologischen Vernunft“ wäre hier noch zu nennen, von dem ich erst kürzlich einiges mitbekommen habe, und der mir in seinen astronomischen Beiträgen sehr spannend erscheint.

Ich unterscheide heute grundsätzlich zwischen einer speziellen Astrologie und einer allgemeinen Astrologie – wobei ich mich persönlich vornehmlich mit der speziellen Astrologie auseinandersetze.

Als spezielle Astrologie bezeichne ich die inhaltlichen Aussagen des Zodiakus als Solchen, der als grundlegende astrologische Formel des Wirklichen 4 Grundkräfte in ihren Wechselwirkungen und Verhältnismäßigkeiten zueinander beschreibt. Alle Kräfte befinden sich hier in einem idealisierten Zustand und sind gegeneinander aufgehoben. So werden hier auf diese Weise die „Urbausteine“ des Wirklichen, und ihr Verhalten zueinander in ihrem Logos grundsätzlich, und unter Ausschluß der „Zeit“ (Entropie=1) definiert.

Die allgemeine Astrologie hingegen beschäftigt sich mit der Horoskopie, und „sollte“ nun auf der Grundlage, der in der speziellen Astrologie definierten Grundkräfte des Wirklichen und deren Verhalten zueinander, die jeweils spezifischen Kräfteverhältnisse im Wandel der Zeit analysieren (Verhalten der Grundkräfte auf einem belieben Punkt des Zeitpfeils). Da in der Astrologie zwischen Physis, Psyche und Bewußtsein nach meinen Erkenntnissen grundsätzlich nicht unterschieden wird, sollte es theoretisch möglich sein, die spezifischen Kräfteverhältnisse und deren Ausdrucksformen in der spezifischen Zeiterscheinung „Individuum“ zu analysieren – freilich schon auf Grund der letztlich unendlichen Datenmenge nicht für die Zukunft, sondern nur bezogen auf die Grundkonstruktion. (Sorry – klingt alles etwas mechanistisch).

Wenn man einfach einmal die unsäglichen – weil von der eigentlichen Sache ablenkenden – Tierkreiszeichen aus dem Zodiakus eleminiert, und statt dessen deren „Herrscher“ im Auge hat, dürfte klar werden, was ich meine. Was dann übrigbleibt ist eine Ordnungsstruktur von Grundkräften, die man logisch hinterfragen, und auf ihren Wahrheitsgehalt in der Aussage überprüfen kann.

Das ist hier alles unendlich verkürzt dargestellt, aber vielleicht kannst Du hier schon erkennen, in welche Richtungen meine Fragestellung an die Astrologie geht. Wenn Du Literatur in diese Richtung bennenen könntest, würde ich einen Kniefall vor Dir machen :ö)--midanis 15:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zu Mystik und Magie, bevor ich auf den Tierkreis eingehe. Meine Ansicht ist wohl klar geworden: Mystik und Magie sind nicht nur bei Menschen zu Hause, die sich mit Astrologie beschäftigen. Wem das, was das "technische Bild" des Horoskops nicht genug ist, kann dazu neigen, sich der Mystik und Magie zu bedienen, um das Wenige zu erhöhen, aufzublasen, vielleicht eigentlich nur deshalb, um sich selbst besonders wichtig zu machen oder so zu erscheinen. So entsteht eine Kultur mit Literatur, die die Menschheit in 12 Gruppen einteilt. Man kann eine solche Annahme aufgreifen und sie untersuchen, wie es Sachs (Akte Astrologie) gemacht hat - und nun? Dann gibt es andere mit Kosmos-Schwärmereien, religiös untermauerten Begründungen, Kulte. All das hat mit Astrologie, wie sie sich selbst versteht, nichts zu tun, wohl aber viel mit den Menschen. Deshalb sind Mystik und Magie überall anzutreffen, wo Menschen mit Menschen zu tun haben. Mir liegt von Freud eine Äußerung an die Zürcher vor: "Die Spur Mystik, die sich in ihren Äußerungen verrät, muß noch mit der Zeit korrigiert werden." (aus Annette Meyhöfer: Eine Wissenschaft des Träumens. Sigmund Freud und seine Zeit. Knaur, München 2006, Seite 345)

Tierkreis, Altertum: Nach meinen Unterlagen hat Gundel darüber am meisten veröffentlicht. Kennst Du irgendein Buch von Gundel? Gegebenenfalls stelle ich Dir eine Liste zusammen. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich kann ich das auch so sehen. Ich wundere mich nur etwas darüber, daß Du den Eindruck vermittelst, es gebe so etwas wie eine definierte neuzeitliche Astrologie. Meine Erfahrungen sind da ganz anders. Ich habe mich zu wenig mit der Horoskopie beschäftigt, als das ich etwas von den verschiedenen Schulen wüßte, aber ich habe schon vor langer Zeit eingehende Diskusionen im DAV-Institut in Freiburg mit Peter Niehenke und auch anderen nicht DAV-Mitgliedern geführt, da hatte ich ein ausgesprochenes inhomogenes Bild von den praktizierenden Astrologen. Die DAV bemüht sich ja schon seit langen, eine gemeingültige Grundlage zu schaffen, aber sollte ihr das schon gelungen sein? Oder sprichst Du ausschließlich von einer bestimmten Gruppe, die für sich in Anspruch nimmt, diese allgemeingültigen Grundlagen definiert zu haben? Die DAV ist dank solcher Leute wie P.Niehenke sicherlich eine ernst zu nehmende Entwicklung, aber es würde mich wundern, wenn sie unter den praktizierenden Astrologen schon allgemeine Anerkennung bekommen, und sie sich im allgemeinen nach ihren Vorgaben richten würden.

Gundel kenne ich übrigens nicht, und wär Dir sehr dankbar, wenn Du mir entspechende Titel bezüglich den "Herrschern" nennen würdest. Salü --midanis 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Astrologieschulen: Ich möchte hier keine Äußerung für oder gegen eine Auswertungsmethode abgeben, wegen der zu wahrenden Neutralität in diesem Forum - wohl aber den allgemein verbindlichen Rat: Prüfe die Behauptungen einer Methode nach allgemein gültigen Regeln aufgrund von Tatsachen. Entweder stimmt eine Behauptung oder sie stimmt nicht. So vorgehend wirst Du fündig.

Gundel: Die Liste stelle ich zusammen, vielleicht schaffe ich es bis morgen. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist die Liste:

Astrologie: Zodiakus, Tierkreiszeichen, 12er Teilung, Herrscher

Literatur

B. L. van Waerden: Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Astronomie. 2. Auflage, Birkhäuser, Basel 1980, Seite 124-126 (Tierkreis), ISBN 3-7643-1196-7

Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie, Klostermann, Frankfurt/M., 1961, Seite 38-45 (Tierkreis), Seite 52-64(„Herrscher"

Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 65-67 (Tierkreis)

Wilhelm Gundel (1880-1945)

Hans Georg Gundel (1912-1999)

Wilhelm Gundel: Sterne und Sternbilder im Glauben des Altertums und der Neuzeit. Mit einem Nachtrag von Hans Georg Gundel. Nachdruck der Ausgabe Bonn und Leipzig 1922. IX u. 362 S. (S.355-362 Anhang zum Neudruck, von H.G.Gundel).Hildesheim, New York 1981.

Wilhelm Gundel: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Funde und Forschungen, auf dem Gebiet der antiken Astronomie und Astrologie. Berichtigungen und Ergänzungen in einem Anhang von Hans Georg Gundel. (Abh. der Bayerischen Akad.d.Wiss., Philos.-hist.Abt., N.F., H.12, München 1936). Neudruck, Hildesheim (Gerstenberg Verlag) 1978.XII u. 386 S. (Anhang: S.381-386). -(21).

Wilhelm Gundel, Hans Georg Gundel Siegfried Schott: Dekane und Dekansternbilder. gebunden, Glückstadt 1936

Wilhelm Gundel: Sternglaube, Sternreligion, Sternorakel. 1933, 1959

Wilhelm Gundel, Hans Georg Gundel: Astrologumena. Die astrologische Literatur in der Antike und ihre Geschichte. 382 S., 15 Tafeln. Hlwd. Steiner, Wiesbaden 1966

Franz Boll, Carl Bezold und Wilhelm Gundel: Sternglaube und Sterndeutung: Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. Erste Ausgabe mit der aktualisierten Bibliographie. Der Hauptteil ist ein reprographischer Nachdruck der von Wilhelm Gundel nach der Verfasser Tod herausgegebenen 4. Auflage Leipzig und Berlin 1931. 7. durchgesehene Auflage mit einem bibliographischen Anhang von Hans Georg Gundel. Mit 48 Abb. auf 24 Tafeln und 2 Sternkarten. 235 S. Ln., Wiss. Buchgesellschaft Darmstadt, Teubner Stuttgart, 1977.

Hans-Georg Gundel: Weltbild und Astrologie in den griechischen Zauberpapyri, München 1968.

Hans Georg Gundel: Horoskop. Reallexikon für Antike und Christentum. 1971

Hans Georg Gundel: Zodiakos. Der Tierkreis in der antiken Literatur und Kunst, Verlag Alfred Druckenmüller München 1972, 249 pp. Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte, Volume 26, Number 1, 1974 , pp. 78-79 (2)

Hans Georg Gundel: Vom astrologischen Schrifttum der Kaiserzeit am Beispiel des 2. Jahrhunderts n.Chr. In:Aufstieg und Niedergang der Römischen Welt, Teil II, Rubrik 'Philosophie und Wissenschaften'. 1975

Hans Georg Gundel: Zodiakus. Tierkreisbilder im Altertum. Kosmische Bezüge und Jenseitsvorstellungen im antiken Alltagsleben. (Kulturgeschichte der antiken Welt 54), Mainz 1992 ISBN 3-8053-1324-1

Hans-Georg Gundel: Der alte Orient und die griechische Antike, Stuttgart 1981, ISBN 3-12-915610-0

Text zu Zodiakus, 12er Teilung siehe oben.

Herrscher (Würden)

Ausführliche Beschreibung dieser Theorien (Entwicklung seit den Griechen) siehe Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie, Klostermann, Frankfurt/M., 1961, Seite 46-64

Die überlieferte Zuordnung

Widder: Mars

Stier: Venus

Zwillinge: Merkur

Krebs: Mond

Löwe: Sonne

Jungfrau: Merkur

Waage: Venus

Skorpion: Mars

Schütze: Jupiter

Steinbock: Saturn

Wassermann: Saturn

Fische: Jupiter

Erstmalig im 20. Jahrhundert über „Würden" (Herrscher) in einem Zeichen schreibt Karl Brandler-Pracht, dazu Beispiele (Mathematisch-instruktives Lehrbuch der Astrologie. (Sterndeutung zur Geburtszeit), Leipzig 1905, Seite 21-23, 25-29).

Die in diesem Lehrbuch aufgestellten Regeln kann jeder anhand von Tatsachen auf richtig oder falsch überprüfen. Sollten die Ergebnisse falsch sein, dann sagen sie noch nichts allgemein über den Wahrheitsgehalt der Astrologie-Theorien aus, sondern lediglich, dass die Regeln in diesem Lehrbuch falsch sind.

So fortfahrend kann man sich ein Lehrbuch nach dem anderen vornehmen. Da es nicht so viele verschiedene davon gibt (aufgrund ihrer Schulen mit ihren Methoden und Texten), wird man sich schnell einen Standpunkt erarbeitet haben. Freundlich grüßt --Alsterblick 12:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hi Alsterblick.

Zunächst erst einmal echt herzlichen Dank für die satte Aufstellung und die Mühe. Das ist wohl Stoff für mehr als ein Wochenende. ;ö)

Ich arbeite ja zur Zeit an einem Buch, in dem ich den Zodiakus seziere, mit dem ich mich nunmehr seit fast 30 Jahren herumschlage. Ich stelle darin seine Erkenntnistheoretischen Aussagen zur Diskussion.

In so fern bin ich ein schon sehr "gebranntes Kind". Theorien und astrologische Ansätze müssen für mich streng Logisch begründet sein, und dürfen den gesicherten Erkenntnissen unserer Zeit nicht zuwiederlaufen (Ich gehe davon aus, das es keinen Grund gibt anzunehmen, daß die heutigen wissenschaftlich begründeten Erkenntnisse zu weniger wahren Aussagen gelangen, als die damaliegen.)

Da ich nun davon ausgehe, daß keine Horoskopie an diesen überprüfbaren Grundlagen vorbeikommt - oder ihr gar widersprechen kann, lese ich natürlich ganz anders als jemand, der nach einer besten Annäherung an ein positives Ergebnis in der Praxis sucht.

Wenn ich das Buch (hoffentlich bald) fertig habe, möchte ich mir Gedanken darüber machen, was man nun mit diesem "Werkzeug" alles anfangen kann. Die Horoskopie ist da natürlich ein höchst spannendes Thema, mit dem ich mich dann auseinandersetzen möchte. Wenn auch die Maschen meines Siebes verdammt eng gestrickt sein dürften, gehe ich davon aus, in Deiner Bücherliste eine Menge zu finden, das sich mit meinen Erkenntnissen deckt, oder doch wenigstens diesbezüglich "geradegerückt" werden kann. Das würde den Einstieg in die "wirkliche Welt" natürlich erheblich erleichtern.

In sofern bin ich sehr froh, nicht erst blind in der Unzahl der astrologischen Literatur herumwühlen zu müssen, um die Perlen zu finden.--midanis 20:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Vor ein paar Jahren erschien, Peter Berling: Zodiak. Die Geschichte der Astrologie. Elemente, Symbole und Hintergründe von den Anfängen bis in die Gegenwart, 448 Seiten, Zahlr. farb. Abb., Gebunden, Ullstein Buchverlage GmbH, 2002 ISBN: 3550075367 29.95 EUR

(Verlagsinfo: PETER BERLING, geboren 1934, studierte Grafik an der Münchener Kunstakademie und machte sich als Produzent von Filmen Alexander Kluges, Werner Schroeters und Rainer Werner Fassbinders einen Namen. Als Schauspieler war er in Filmen wie Werner Herzogs Aguirre und Fitzcarraldo an der Seite von Klaus Kinski zu sehen. In Liliana Cavanis Franziskus spielte er den Bischof von Assisi, in Jean-Jacques Annauds Der Name der Rose den Kardinal, was ihn anregte, selbst als Autor historischer Romane zur Feder zu greifen. Als Schriftsteller veröffentlichte er u. a. die international erfolgreichen Romane Franziskus, Die Kinder des Gral, Der schwarze Kelch und Die Ketzerin. Seit 1969 lebt er in Rom. Selbst kein Anhänger der Astrologie beschäftigt er sich als Historiker seit vielen Jahren mit der wechselnden Rolle der Sterndeutung in der abendländischen Geschichte.)

Mich erstaunt vor allem, wie aus ein paar Sätzen (siehe die Quelle bei B.L. van Waerden) 448 Seiten werden können. Der Zodiakus, ein Meßkreis (einem Lineal vergleichbar), ein technisches Hilfsmittel - und dann so viel Text .... Ich wünsche Dir gutes Gelingen an Deinem Werk. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallos Alsterblick. ...war die letzten Tage unterwegs. Welche Sätze meinst Du denn hier bei B.L. van Waerden? Ansonsten betrachte ich diesen "Meßkreis" heute als eine unermeßliche Schatztruhe der Erkenntnis auf allen Gebieten. Wenn man da erstmal anfängt zu graben.... --midanis 17:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schon viel "Schatzgut" ausgegraben worden, s. Gundel und "Schatzgut"-Sätze stehen bei B. L. van Waerden, Seite 56-60 (Astrolabe), Seite 124-126 (Tierkreis). Tetrabiblos, Ptolemaeus (Übersetzung von Pfaff), Seite 12-24 (Geometrie, Verteilung der "Herrscher"). Wurde auch entsprechend zitiert von Knappich (Angaben siehe oben). Freundlich grüßt --Alsterblick 18:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bin sehr gespannt - vielen Dank dafür. Vor allem wohl bei B. L. van Waerden und Gundel scheint es sehr spannend für mich zu werden. Ich hoffe, alles baldigst in den Händen zu haben.

Salü --midanis 10:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Astrologie in anderen Kulturkreisen

Der Maya-Kalender hatte keinen Bezug zum Mond, siehe Maya-Kalender --Pacifier-- D·B 14:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Wer hat das geschrieben? Welche Quelle? Ich werde zum Thema Maya (bezogen auf "Astrologie in anderen Kulturkreisen") einen Beitrag entwerfen, ihn zuerst auf meiner Baustelle einrichten, ihn mit meinem Mentor besprechen und dann, wenn alles OK ist, einschieben. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:43, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich muß mich korrigieren. Die Mayas kannten auch einen Mondkalender. In einem Sachbuch fand ich dazu eine kleine Beschreibung.

Mondkalender

Jeder Monat hatte 29 oder 30 Tage. Jeder Tag eines Mondmonats hatte eine Nummer. Die Zählung begann mit Null. Nach sechs Mondmonaten endete ein Mondhalbjahr. Die Zählung begann wieder von vorn. "Zu verschiedenen Zeiten verwendeten die Maya in den alten Städten, wie in unserer Zeit einige Länder des Orients, verschiedene Mondkalender, was davon abhing, welches Monddatum als Epoche des zyklischen Datums der Maya-Ära gezählt wurde." ([1] Seite 141).

Die Maya-Astronomen waren in der Lage, das Sonnenjahr mit 365,2420 Tagen und die Länge eines synodischen Mondmonats mit 29,5302 Tagen anzugeben. ([1] Seite 144-145)

[1] Semjon Issakowitsch Seleschikow: Wieviel Monde hat ein Jahr? Kleine Kalenderkunde. Aulis-Verlag, Deubner, Köln, 1977, Seite 134-145, ISDN 3-7516-060-2

Der Autor nennt zwei weitere Quellen:

S. G. Morley: The Ancient Maya. Standford, 1956, 494 p

H. J. Spinden: The reduction of Mayan dates. "Papers of the Peabody Museum of American Archaeology and Ethnology", Harvard University, vol. VI. 1924, Nr. 4, p. 3-286

Freundlich grüßt --Alsterblick 15:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Begründung Revert 27.12 - Verfälschende Klar-Stellung

Der Einleitugnssatz soll das Thema grob umreisen, nicht einengen. Leider wird in letzter Zeit wieder die Astrologie mit ihrer Mehrtausendjährigen Geschichte gleich unter dem Scheinwerfer der Naturwissenschaften mit dem zugrundeliegenden Kausalitätsprinzip gelegt. Das grenzt einen großen Bereich der Astrologie aus. Nämlich der der eher den Geisteswissenschaften -ähnlich der Theologie- zuzuordnen ist. Bevor ich beide Fassungen gegenüberstelle, möchte ich einen Test für die Einleitung vorschlagen: Schliesst sie die bekannteste und sehr alte Darstellung von Astrologen ein, nämlich die der drei Heiligen aus dem Morgenland und dem Stern von Betlehem? Meines Erachtens zeigt deren Darstellung nicht, das sie die Geburt des Königs als Auswirkung der Existenz eines Himmelskörpers ansehen, sondern eine Himmelserscheinung als Hinweis deuten (Sterndeuter).

	alte Einleitung	"Neue/klärende" Einleitung
	Die Astrologie ist ein System aus Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, mit dem Ziel, aus der Anordnung der Himmelskörper Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten	Die Astrologie ist die Lehre vom Einfluss der Positionen von Himmelskörpern auf das Leben der Menschen, die aus wissenschaftlicher Sicht seit einigen Jahrhunderten als unhaltbar zurückgewiesen wird
Kausalität	nicht erforderlich	liegt als Grundannahme der Astrologie zugrunde (Einfluß)
Regelsystem	möglich neben Traditionen etc.	zwingend da Lehre
Modell der Planetenbahnen	nicht nötig (Anordnung)	Suggeriert (Positionen)
Bestimmung, Ziel ...	Charaktere, Gesellschaftliche Ereignisse, Naturereignisse	Folgen Leben der Menschen
Himmelskörper sind	Zeichen, zeigen an	Ursache, wirken auf
"Auswirkung Beseitigung Himmelskörper"	Ereignisse würden dennoch stattfinden, sind aber nicht vorhersehbar	Ereignisse verlaufen verändert

Die neue Darstellung engt den Begriff der Astrologie wieder auf das übliche heutige Denkmodell ein, halt die Annahme jede Lehre muss irgendwie mit Ursache und Wirkung zu tun haben. Es ist verbreitet heutige Denkmuster als "richtiger" anzusehen aber nicht korrekt - der folgende Link stellt das dar (hat aber nix mit Astrologie zu tun): Werden die Menschen immer klüger – oder nur intelligenter?. Es ist nicht einfach ein mehrere Tausend Jahre altes Denkssytem ädequat darzustellen, man sollte sich hüten heutige Benk-Schemata voreilig und unangepasst auf die Denkweise damals anzuwenden. (Deshalb werde ich auch Himmelskörper auf Himmelserscheinung ändern, die Hl. Drei müssen den Stern von Betlehelm nicht als Körper agesehen haben, für sie war es nur ein "Licht". Ich werde daher die alte Fassung als die allgemeinere zum zweiten Mal herstellen. Der Autor des Re-reverts, der gestern die erste Wiederherstellung beseitigte (Benutzer:Nina) ist informiert, dort werde ich den Fall und den Vorwurf Socke diskuttieren, ein Edit-War ist nicht vorgesehen. Im Übrigen bedaure ich es, das auf meine Argumentation nicht geantwortet wird und Beiträge auf den Diskussionsseiten der Benutzer kommentarlos von diesen gelöscht werden. --Name ohne Bedeutung 09:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das "übliche heutige Denkmodell" hat auch in der Einleitung referiert zu werden; abweichende Ansätze haben ihren Platz, wenn es weiter unten im Artikel in die Details geht. --Zipferlak 15:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag einer Gliederung (mit Hinweisen auf bereits bestehende Seiten):

Einleitungssatz

Zodiakus

Horoskopie

Entwurf

Einleitung

Astrologie, nach der wörtlichen Übersetzung der griechischen Wortstämme (astron = Stern, logos = Geist), ist die Lehre von dem in den Sternen angenommenen enthaltenen, geistigen Sinn. Astronomie (nomus) widmet sich der Lehre von in den Sternen wirkenden Naturgesetzen.

Astrologie nimmt an, dass die Konstellation von Sonne, Mond und Planeten etwas über das Geschehen auf der Erde beschreiben. Ihre Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. In Mesopotamien gefundene Tafeln lassen vermuten, dass ihre Anfängen um 2.500 v. u. Z. lagen. (Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 381). Ihre Anwendung beschränkte sich auf das Land und das Schicksal der Könige. Ihr Hauptinteresse galt dem Wohle des Landes. Es ging um Aufstieg und Fall, um gute und schlechte Zeiten wie Dürre oder Hungersnöte, Wetter, Aussaat und Ernte, um Krieg und Frieden, um Religiöses, um Naturkatastrophen durch Sturm oder Wasser, Erdbeben oder Feuer. Bisher veröffentlichte Übersetzungen der Keilinschriften, vor allem die Omenserie „Enuma Anu Enlil, EAE", aus der Zeit um 1.500 v. u. Z., gefunden in der Bibliothek Assurbanipals (assyrischer König (668-627 v. u. Z.) lassen das vermuten. (Stuckrad, Seite 50-52; B. L. van der Waerden: Erwachende Wissenschaft. Birkhäuser, Basel, 1980, Seite 32-52, ISBN 3-7643-1196-7). Heute nennen wir diese Art von Astrologie, die Globales betrachtet, Mundan-Astrologie.

Zodiakus, Tierkreiszeichen

Der Zodiakus diente von Anfang als ein Messkreis. Er hatte nur die Funktion einer Orientierung, um die Positionen von Gestirnen genau zu benennen. Die Einführung der uns heute bekannten Tierkreiszeichen erfolgte nicht geplant. Sie entwickelte sich über einen langen Zeitraum. Um 1100 v.u.Z. wurde in Babylon der Astrolab eingeführt. Das war eine kreisförmige Tafel, eingeteilt in Innen- und Aussenkreise, mit 12 Sektoren und Untersektoren, die zusammen 36 Stücke ergaben. Sie enthielten die Namen von 36 bestimmten Sternen. Am Rand der Tafel standen die Monatsnamen.

Verlässliche Berechnungen von Sonne, Mond und Planeten führten um -450 v.u.Z., unter Hinzuziehung des bereits bekannten Kalenders (Jahr von 360 Tagen, Jahreszeiten, 12 Monate, 30 Tage), zur Übertragung der Zwölfteilung auf die Ekliptik. Die 12 gleichgrossen Abschnitte der Himmelsbahn erhielten die Namen der in der Nähe liegenden Sternbilder, die bereits seit Jahrhunderten umgangssprachlich verwendet wurden. Die Tierkreiszeichen haben ihre Namen bis heute behalten. Der vorläufig älteste bekannte Text, in dem wahrscheinlich Tierkreiszeichen vorkommen, stammt aus einem Sammeltext aus den Jahren -461 bis -417. Dort heißt es an einer Stelle: Nisannu: Jupiter und Venus im Anfang der Zwillinge. Adru II: Jupiter im Anfang des Krebses. (Zitiert nach Waerden, Seite 56-60, 124-126, 256-258)

Die Mundan-Astrologie mit ihrem Zodiakus (zodion, das Bildchen), wie wir ihn heute kennen, dürfte um 450 v. u. Z. vollständig abgeschlossen sein.

Horoskopie, Horoskop

Von der Mundan-Astrologie zweigte sich die Horoskop-Astrologie ab (horo = Stunde, skopein = sehen, schauen, Stundenschau). Das war um -460 v.u.Z. Das bisher bekannt gewordene älteste keilschriftliche Horoskop aus Babylon lässt das annehmen. (Waerden, Seite 247-248).

Das Horoskop zeigt die Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt. Zitat: „Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81):

1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages

2. Anu-belsunu wurde geboren.

3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock,

4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein.

5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen.

6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben.

7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock;

8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten."

(s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81, in Stuckrad, Seite 68-69)

Die Horoskopie kam um -440 v.u.Z nach Griechenland (Waerden, Seite 247-248). Die Griechen entwickelten in eigener Weise die von den Babyloniern übernommene Vorlage weiter, unter Hinzunahme der philosophischen Positionen von Platon, Eudoxus und Aristoleteles, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie. Das von Claudius Ptolemäus (100-170 n Chr.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" kann man durchaus als Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verschiedenen Methoden, die je nach Anspruch und Ziel auch verfeinert wurden, betrachten.

Es könnten folgen

Technik, Grundbedeutung der Symbole, Entwicklung

Abriss der Geschichte der Astrologie

Kritik seitens der Naturwissenschaften, Philosophen, Theologen, Biologen, Soziologen, Psychologen, Politik (Gesetze)

Überprüfungen von verschiedenen Universitäten, Instituten

usw., usw

Wir wollen über Astrologie informieren, weil sich weltweit Millionen damit beschäftigen. Das Thema läßt sich sachlich behandeln. Nirgendwo würde ein Zipfelchen Fürsprache oder gar Reklame herausschauen. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:16, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Zipferlack. Die „Neue Einleitung“ unterscheidet sich kaum von der Alten, und gibt noch immer nicht mehr her, als die unreflektierte Meinung eines allgemeinen Mainstreams. Dafür braucht es die Wikipedia nicht.

Allerdings bitte ich um Vorsicht die Astrologie den Geisteswissenschaften im Sinne der Theologie zuzuordnen. Die hellenistischen Denkgrößen, deren Forschung und Lehre (Nomos und Logos) die Astrologie war, waren ganz gewiß keine Theologen, sondern vor allem strenge Mathematiker!

Astrologie ist also zweifellos eine Geisteswissenschaft im Sinne der Mathematik (Die Zahl ist die Natur aller Dinge – Alles ist Zahl!).

Man kann nicht oft genug darauf aufmerksam machen, weil das Mißverständnis eines wie auch immer gearteten astrologischen „Glaubensbekenntnisses“ scheinbar nicht aus den Köpfen heraus zu kriegen ist.

Insofern wäre Asterblicks Ansatz ein großer Gewinn und ein Diskussionswürdiger Ansatz für einen ernstzunehmenden Artikel über Astrologie und Horoskopie.--midanis 12:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Weblink Vorschlag

Hallo, ich möchte folgenden Weblink vorschlagen: http://www.kritischeastrologie.de Der Link war in einer früheren Version des Wiki-Artikels auch längere Zeit enthalten. Ich wundere mich, das er es nicht mehr ist. Die Seite enthält enzyklopädisch Texte zu fast allen möglichen astrologischen Aspekten (Winkeln) und Planeten bzw. der Sonne in den Zeichen. Etwas vergleichbares ist mir im Web nicht bekannt und gibt es auf Wikipedia selbst auch nicht.

Als (allerdings durchaus skeptischer) Astrologie-Interessierter war das für mich recht hilfreich, um bestimmte Konstellationen mal am eigenen Horoskop zu prüfen. Ich komme eigentlich - Überraschung - aus der astronomischen Richtung und habe sogar mal eine Zeit in der Richtung studiert.

Soweit ich das sehe entspricht der Link ganz der Wiki Weblink Policy.

Ob der Link der "Wiki Weblink Policy" entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen. Klick die Seite http://www.kritischeastrologie.de mal an, dann erscheint: http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ - und wenn Du "zurück" willst, dann geht das nicht - vielleicht nur bei mir? Aber wenn Du nur anklickst http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ dann kommst Du zurück. Merkwürdig. Freundlich grüsst --Alsterblick 10:38, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hi, der längere ist der korrekte Link http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/.

Zur Begriffserklärung "Astrologie" sind die Quellenangaben natürlich erstrangig. Wer sich näher mit Astrologie beschäftigen will, wird, von den Quellen ausgehend, nicht nur die hier formulierten Angaben überprüfen, sondern auch auf weitere Literatur stoßen. Die als zweitrangig anzusehende kleine Literaturliste sollte dabei hilfreich sein, mehr nicht. Als drittrangig sind Links (natürlich nur "dauerlebige") anzusehen. Um möglichst objektiv zu bleiben, dürfte der DAV-Link reichen. Über ihn kommt man zu einem breiten Spektrum. Freundlich grüßt --Alsterblick 10:58, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen, möchte ich diese 6 Links löschen:

1. Lester Ness: Kurzporträts zur Forschungsgeschichte
2. Lester Ness: Materialien zur Geschichte der Astrologie (engl.): Astrology and Judaism in Late Antiquity (Diss. Miami 1990), sortierte und teils kommentierte Auswahlbibliographie zur Geschichte der Astrologie
3. Meir Bar-Ilan: Bibliography of Astrology
4. David Juste: Bibliographie zur Astrologie im Westen
5. G. M. Ross: Bibliographie zur Astrologie (N. 91ff) im 17. Jh.
6. Bernulf Kanitscheider: Astrologie in wissenschaftstheoretischer Perspektive (diese führt uns zu einer privaten Webseite)

Freundlich grüßt --Alsterblick 16:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ägypten

Die Aussage: Die auf den vier Himmelsrichtungen basierenden Pyramiden sollten als Rampe für die Seele des Pharao beim himmlischen Aufstieg dienen, der nach seinem Tod als heller Stern am Himmelsnordpol beobachtbar sei. ist so nicht korrekt. Beispiele der Pyramidenausrichtungen bzw. die Grabkammern nach Westen. Hier müsste die Formulierung etwas mit der Mythologie erweitert werden, siehe Pyramidenausrichtung. Auch Im Aufgang des Sirius erkannte man den Zusammenhang mit dem bevorstehenden Nilhochwasser. Viele Prognosen für die Politik suchte man aus der Stellung dieses Sternes abzuleiten. ist im mythologischen Verständnis so nicht ok, da der "Zusammhang" nicht primär mit der Nilschwemme in Verbindung stand, sondern die Nilschwemme als die "Rückkehr und Wiederauferstehung des Osiris" gedeutet wurde. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich entsprechende Ergänzungen und Korrekturen nach Entsperrung des Artikels vornehmen ;-). Gruß --NebMaatRe 13:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mesopotamien

Die Aussage: In Mesopotamien finden sich die frühesten Wurzeln der Astrologie ist ebenfalls nicht korrekt, da in Ägypten ältere Belege existieren (z.B. Kamm des Wadj). Müsste also auch geändert werden. Gruß --NebMaatRe 14:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

Auf welche Zeit beziehen sich die älteren Belege? Freundlich grüßt --Alsterblick 23:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ab 2930 bis 2870 v. Chr. im Alten Reich. Gruß --NebMaatRe 23:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nach B.L. Waerden (Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Astronomie. 2. Auflage, Birkhäuser Verlag, Stuttgart, 1980, ISBN 3-7643-1196-7): „Die Elfenbeintafel aus Abydos ist, soviel ich weiss, der einzige Text aus der Zeit des Alten Reiches, der auf astronomische Dinge Bezug nimmt." S. 12 - und: „Ob die Sumerer sich für Astrologie und Astronomie interessiert haben, wissen wir nicht. Die ältesten astronomischen und astrologischen Texte, die wir haben, nämlich ein einziger astrologischer und ein einziger astronomischer Text, stammen aus der altbabylonischen Zeit." (es folgt im Buch ein 18 zeiliger Text) Waerden, S. 32

Dann wäre Dein Hinweis auf die gefundenen Belege (Kamm des Wadj) ein Fortschritt. Bitte, wenn Du änderst, zitiere die Belege ausführlich. Sie würden unseren Kenntnisstand bereichern. Freundlich grüßt --Alsterblick 16:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Infos von Waerden sind veraltet; neuere Infos dann aus dem Nutbuch. Grüße --NebMaatRe 16:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Danke! Freundlich grüßt --Alsterblick 16:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen wurden entfernt

"Astrologie" wurde von mir an einigen Stellen überarbeitet. Zipferlak (siehe sein Hinweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jamblichus) meint, dass die Änderung zu graviernd sei und hierfür ein Konsens erforderlich ist. Folgend die Version, die zur Diskussion ansteht http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=51409665 Was meint Ihr? -- Jamblichus 10:54, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zipferlak stimme ich zu. Zwar bin ich mit der bisherigen Einführung auch nicht einverstanden, aber mit Deinen Änderungen ebenfalls nicht. Sie sind, bezogen auf die Einführung, wirklich zu gravierend. Meine Vorstellung von der Einführung, ich meine, es reichten ein paar Sätze, nicht mehr als zehn Zeilen, siehe breite Diskussion oben. Alles andere gehört nach unten. Wir sollten hier zunächst die Inhaltsliste diskutieren, sie dann erstellen (Vorschlag s.o.), um Struktur und Klarheit zu schaffen, damit wir uns darüber einig werden, was zum Thema Astrologie gehören sollte und was nicht. Es gibt mittlerweile Begriffe wie Tierkreiszeichen/Zodiak, Horoskop, dazu die Querverbindung zur Astronomie. Die Tatsache, daß Astrologie und Astronomie die selbe Wurzel haben, macht es nicht leichter, dafür aber interessanter. Es ist reizvoll, Astrologie zu beschreiben "...sie macht einen bewundernswert kühnen Versuch, die Welt als ein Ganzes, als eine einzige große Einheit zu deuten; und sie fügt auch den Menschen in diese große Gemeinsamkeit ein, die alles Lebendige gesetzlich bindet..." zitiert nach Franz Boll: Sternglaube und Sterndeutung. Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. Leipzig, Berlin 1919, Seite 104. Wir können Astrologie sachlich-nüchtern beschreiben, ohne eine Tendenz für oder gegen Astrologie herausschauen zu lassen. Vorbilder wie u.a. Boll, Bezold, Gundel liegen reichlich vor. - Freundlich grüßt --Alsterblick 12:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe bei der einen wie bei der anderen Version der Einleitung auch "Magenschmerzen". Bin gerade dabei, das Thema "Babylonischer und Ägyptischer Zodiak" sowie die Weiterentwicklung zu den Griechen als Artikel zu erstellen. Die wichtigsten Quellen dazu sind die schon genannten Gundel und Boll, desweiteren unter anderem Ginzel, Parker, Neugebauer, Leitz, von Lieven und Krauss. Grüße --NebMaatRe 12:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zodiak: Den Übergang vom einfachen Messkreis bis hin zum Ableger der heutigen profanen Kalenderdeutung (ihr dient als Vorlage die Zusammenstellung von Claudius Ptolemaeus' in Tetrabiblos, 1. Buch, 6. Kapitel: Vom Wechsel der Jahreszeiten und von den Zeichen des Tierkreises und ihrem Wesen an sich und gegen sich.) darzustellen wäre eine große Leistung an Differenzierung. Die Kalenderdeutung (verwendet von heutigen Medien mit falschen Überschriften wie z.B. "Ihr Horoskop" oder so ähnlich) enthält keine Astrologie, vorausgesetzt, wir verstehen darunter die genaue Berechnung der Positionen der Kulminations- und Aufgangspunkte sowie Sonne, Mond und Planeten als ihre Grundlage für die Deutung (Übersetzung der Symbole). Freundlich grüßt --Alsterblick 14:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mir schien die bisherige Einführung nicht "neutral" genug – da die Abweisung seitens der "Naturwissenschaftler" zu sehr herausgestellt wurde – ohne Hinweis auf existierende wissenschaftliche Entgegnungen. Deswegen habe ich hier den Astronomen Percy Seymour eingefügt, damit dokumentiert, dass ernstzunehmende theoretische "Wissenschaftliche Ansätze“ und Erklärungsmodelle" durchaus vorhanden sind, auch wenn die "Astrologie" den Wüstenstaub von tausenden von Jahren auf ihrem Buckel hat. Ich kenne die wunderbaren Historiker Boll und Gundel u.a. und verneige ich mich vor deren sachlichen Stil, der aber eben typisch "historisch" ist - d. h., ihre Aufgabe war es nicht unbedingt zu definieren, was Astrologie ist, sondern was sie zu verschiedenen Zeiten war und wie sie sich entwickelt hat. Aber was ist "Astrologie" heute? Die Geschichte der Astrologie kann also nur ein „Sonderkapitel“ sein, auch wenn diese die längste „Wissenschaftsgeschichte“ der Welt ist. Man kann als Tatsache heute erkennen, daß erbitterte Feinde und erbitterte Anhänger sich gegenüber stehen - sowohl von etablierter als auch von esoterischer Seite. Auf diesen "kontroversen Zustand" aufmerksam zu machen, der nicht nur in esoterischen Buchhandlungen geführt wird, halte ich für eine Enzyklopädie für durchaus angemessen. Es gibt keinen Grund m. E. , in der Einführung die etablierte Meinung der Naturwissenschaft als "überlegen" erscheinen zu lassen. Den konservativen Wikipedianern, die auf der „etablierten Wissenschaftsseite“ stehen, fällt es besonders schwer, neutral zu bleiben und ihre eigenen „Vorurteile“ zu erkennen.-- Jamblichus 17:11, 3. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte das "Kinde aber schon beim Namen nennen" ;-). Astrologie ist das, was es ist, eine Wissenschaft, die ohne wissenschaftliche Grundlage vorgibt, eine Wissenschaft zu sein. Omen/Prophezeiungen u.ä. sind halt beliebte Motive, dennoch sind sie wissenschaftlich nicht fundiert, obwohl die Vertreter sich das "Mäntelchen der seriösen Wissenschaft anziehen" :-) Diese Tatsache ist keine Meinung, sondern die Realität. Ein interessantes Thema wie Religionen, aber alles eine Glaubenssache. Grüße --NebMaatRe 17:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

So wie die Einführung jetzt dasteht, könnte man sie auch verkürzen und schreiben Astrologie ist Schwachsinn und wer daran glaubt, ist selbst schuld, aber das wäre stillos... Die Frage, ob Astrologie Wissenschaft sei oder nicht, ist gar nicht einfach zu beantworten, denn es ist auf etablierter Seite überhaupt nicht geklärt, was Wissenschaft ist. Siehe die Diskussionen der „Wissenschaftstheorie“, Kuhn, Feierabend, Hans-Peter Dürr: „Auch die Wissenschaft spricht in Gleichnissen“ etc. Wenn man die durch hat, ist überhaupt nicht mehr klar, was Wissenschaft ist, ob der Mensch zu „Erkenntnissen“ befähigt ist, und was diese sein soll. Es wird aber klar, daß der Begriff Wissenschaft ein Gesellschafts- und Herrschaftsbegriff ist. Bspl. sind die Methoden der „Wirtschaftswissenschaften“ dermaßen unzuverlässig , wie jeder gegenwärtig erkennen kann, daß sie nicht besser als astrologische Prognosemethoden dastehen – aber keiner zweifelt daran, daß sie „wissenschaftlich“ sind. Philosophisch ist die Frage gar nicht mehr zu beantworten. Geht man vom Kriterium der „Anerkennung“ aus , das nur ein willkürliches Kriterium des „Positivismus“ ist, der wiederum nur eine von vielen Richtungen der Wissenschaftstheorie ist, dann ist natürlich die Astrologie „keine Wissenschaft“, aber diese Feststellung wäre rein willkürlich und in Abhängigkeit vom jeweiligen Gesellschaftssystem gewählt - und sie wird immer wieder gern gewählt. Aber ganz unabhängig davon, ob man Astrologie als Wissenschaft bezeichnen darf oder nicht, ist es ja fast noch schwerer zusammenzufassen, was alles unter die „Rubrik Astrologie“ fällt. Die Lehrsysteme der Gegenwart und deren Methoden sind mittlerweile so ausdifferenziert, dass man die Schnittmenge mit dem Mikroskop suchen muß. Es scheint mir daher gleich in der Einführung angemessen und richtig zu sein, auf das „Durcheinander“ und dem "kontroversen Zustand" der Gegenwartsastrologie aufmerksam zu machen.-- Jamblichus 18:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Um den Begriff Astrologie zu erklären, bedarf es nicht der Abklärung, was Wissenschaft ist, was man darunter versteht bzw. ob Astrologie eine Wissenschaft ist oder nicht. Man muß in einem Kapitel darüber berichten, ob, wann und wie und mit welchen Ergebnissen Leute versucht haben, Astrologie zu überprüfen - und ob wiederum andere befunden haben, ob solche Ergebnisse nach allgemein gültigen wissenschaftlichen Methoden zustande gekommen, ob sie unabhängig von Ort und Zeit und Person wiederholbar sind. Für uns gilt eine kleine Grundregel: Einen Begriff, so auch Astrologie, mit einer kleinen Einleitung zu beginnen, die den "Kern" anspricht, die die Sache beim Namen packt. Eine Einleitung ist wie eine Begrüßung an der Haustür zu verstehen, man stellt sich vor. Mehr noch nicht. Z.B. "Astrologie geht von der Annahme aus, bestimmte Konstellationen würden ein irdisches Ereignis, eine Charakteristika oder einen Beruf oder eine Fähigkeit oder Begabung oder ein Ereignis, wie z.B. Heirat, eines Menschen beschreiben." Andere Einleitungs-Beispiele siehe oben. Damit ist von vornherein die Richtung geklärt, um was es geht. In dieser Einleitung steckt eine, für viele Menschen ungeheuerliche Behauptung. Sie gilt es in den folgenden Abschnitten sachlich zu erklären, zu erläutern - ohne Partei zu nehmen, also gänzlich neutral zu bleiben. Wir sind nicht die ersten, die so etwas versuchen. Es gibt sogar ein Buch, "Lexikon der Astrologie", 318 S. (Herder Verlag, Freiburg, 1981, ISBN 3-451-19400-7), es könnte sich als Vorlage gut eignen. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Nach der Einleitung sollten dann alle Themen kommen, beginnend mit dem Wort "Astrologie", später auch die Schulen, die Lehrsysteme (Methoden) der Gegenwart (und Vergangenheit), die gesellschaftliche Rolle der Astrologie, die Meinung der Religionen, politischen Parteien, der Philosophen, Psychologen, Soziologen, Künstler, der anderen Wissenschaften bzw. einzelner Wissenschaftler usw., usw. und natürlich die Geschichte der Astrologie. Immerhin gehört, unbestritten, Astrologie zum Kulturgut der Menschheit. Freundlich grüßt --Alsterblick 00:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Morphogenetische Felder

den Abschnitt habe ich entfernt, denn die Theorie der Morph. Felder von Sheldrake haben direkt nichts mit Astrologie zu tun und kein Astrologe interessiert sich für die Theorie morphogenetischer Felder im Sinne der Astrologie und Sheldrake dachte mit seiner Theorie nicht an Astrologie: Dieser eine einsame Satz, der dort stand, ist so „inhaltslos“, denn was soll man sich unter „Material für Astrologien“ vorstellen. In jüngster Zeit lieferte eine Hypothese von Rupert Sheldrake über sogenannte morphogenetische Felder Material für neue Astrologien. Das stimmt nicht und war hier auch nicht belegt – es wäre ihr ein Quellenhinweis erforderlich gewesen.-- Jamblichus 10:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich teile Jamblichus Urteil. Für die ersatzlose Löschung bin ich auch. Wenn keine Einwände kommen, lösche ich diesen Abschnitt in einer Woche. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Morphogenetische Felder, siehe Rupert Sheldrake: Der siebte Sinn des Menschen. Gedankenübertragung, Vorahnungen und andere unerklärliche Fähigkeiten. TB, 480 Seiten, Fischer Taschenbuch- Verlag, Frankfurt/M 2006, S. 356-361, ISBN 13: 978-3-596-16870-5. Freundlich grüßt --Alsterblick 12:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Warum steht dieser Text, der vier Themen anspricht, in der Einleitung?

"Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2] Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet."

"Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Disziplinen haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben."

Ich nahm bisher an, daß solche Meinungen oder Urteile oder Differenzierungen in einen eigens dafür vorgesehenen Abschnitt behandelt werden sollen, damit die Einleitung nicht überfrachtet wird. Hier sind es gleich vier Themen: 1. Einfluss-Theorie, 2. wissenschaftliche Studien, 3. Zuordnung der Astrologie, 4. Unterschied Astrologie/Astronomie. Dafür können vier Kapitel vorgesehen werden. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Alsterblick, diese Fassung steht bereits seit einigen Tagen/Wochen drin. Meinst du mit deinen Anregungen die Form insgesamt (verändert wurde ja heute nix, sondern nur anders gegliedert) ?...;-) Grüße --NebMaatRe 23:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine die seit Wochen bestehende Form insgesamt und beziehe mich jetzt ausdrücklich auf die gegenwärtige Fassung. Die ersten Zeilen für die Einleitung, in der sich Astrologie vorstellt, reichen aus. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Entwurf für eine Einleitung

Die Astrologie (griechisch ast??????a: „Sternenlehre" oder „Himmelskörperkunde"; aus ?st??? für „Stern, Gestirn" und ????? für „Rede, Begriff, Lehre") ist ein System aus Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, mit dem Ziel, aus Himmelserscheinungen Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten. In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

In den dann folgenden Kapiteln und Unterkapiteln sollten zunächst die in der Einleitung erwähnten fünf Begriffe erklärt werden:

1. die Lehren
2. die Überlieferungen
3. die Glaubensgrundsätze
4. die Himmelserscheinungen
5. die Deutung (Astrologie gehört zu den nicht anerkannten Deutungsverfahren)

Außerdem natürlich (Reihenfolge unverbindlich, noch ohne Ordnung)

1. Theorie: Einfluss-Theorie oder/und Anzeige-Theorie
2. Wissenschaftliche Studien
3. Astrologie zuordnen (z.B. den Para- oder Pseudowissenschaften oder auch den Sozial- und Psychologie-Wissenschaften)
4. Aberglaube
5. Unterschied Astronomie/Astrologie
6. Unterschied Astrologie/Horoskopie
7. Unterschied Zodiak als Messkreis/Zodiak als Kalenderdeutung (Tierkreis-Astrologie)
8. Astrologie historisch (die Geschichte der Astrologie)
9. sowie alle anderen bereits aufgelisteten Kapitel

Freundlich grüßt, --Alsterblick 09:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Die ersten Zeilen für die Einleitung, in der sich Astrologie vorstellt, reichen aus." - Dies ist ein enzyklopädischer Artikel und keine Selbstdarstellung. Der gedachte Textautor muss außerhalb der Astrologie stehen. Die zusammenfassende Einleitung steht an letzter Stelle des Schreibprozesses nach Stoffsammlung und Gliederung/Strukturierung. Mir persönlich gefällt dabei übrigens der erste Satz sprachlich ganz und gar nicht - "ein System mit dem Ziel, zu deuten" - da stellt sich doch die Frage, wer hierbei das Ziel verfolgt (das System selbst kann es wohl nicht sein). Außerdem wird mit der Definition als "System" der irrige Eindruck hervorgerufen, die Astrologie sei irgendwie kohärent oder gar kanonisch - was definitiv nicht der Fall ist. --Zipferlak 09:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Den Ansatz von Alsterblick halte ich für richtig - besonders hinsichtlich der Einleitung, die aber noch viel besser inhaltlich wie formal formuliert werden sollte . siehe Kritik Zipferlak. Mein Vorschlag für den ersten Satz: Die Astrologie umfasst viele verschiedene Lehrsysteme aus mehreren Jahrhunderten, Kulturen, Überlieferungen und prähistorischen Fragmenten. Was noch insgesamt fehlt ist ein Absatz "Astrologische Schulen", die derzeit etwas versteut unter "Astrologie heute" auftauchen, darunter dann auch noch neune "Planeten: Uranus, Neptun etc." Das wäre auch inhaltlich zu trennen. Zu den Schulen könnte ich im Laufe der Zeit noch vieles beitragen..-- Jamblichus 09:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

2. Version/Entwurf Einleitung

Die Astrologie (griechisch ast??????a: „Sternenlehre" oder „Himmelskörperkunde"; aus ?st??? für „Stern, Gestirn" und ????? für „Rede, Begriff, Lehre") geht von der Annahme aus, bestimmte Konstellationen würden ein irdisches Ereignis, eine Charakteristika oder einen Beruf oder eine Fähigkeit oder Begabung oder ein Ereignis, wie z.B. Heirat, eines Menschen beschreiben." In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

Oder: "... geht von der bisher wissenschaftlich nicht bestätigten (bewiesenen) Annahme aus, ...". - Statt "Annahme" könnten sich anbieten "Behauptung" oder "Theorie" oder "Denkmodell". Freundlich grüßt --Alsterblick 12:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2] Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet."

Ist natürlich einleitungsrelevant, aber mich stört das "inzwischen". Das ist ja nun nichts wirklich Neues, klingt also ein wenig wie "Inzwischen ist bekannt, dass die Erde keine flache Scheibe ist." Die Astrologie wurde deswegen schon vor Jahrhunderten als Lehrfach aus den Universitäten entfernt. Ich schlage vor, das zu ändern:

Seit einigen Jahrhunderten ist bekannt, dass...

Im übrigen berichtet der Artikel viel zu sehr aus der Innensicht der Astrologen und ist momentan noch weit von der Sicht eines neutralen Beobachters entfernt. Aber das ändern wir ja nach und nach. --RW 14:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung, na also, es wird doch ;-) Grüße --NebMaatRe 14:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mit Innensicht und mit Aussensicht - in beiden Fällen nähern wir uns zwangsläufig unserer Hauptsache, Astrologie sachlich so zu erklären oder zu beschreiben, dass das Geschriebene verstanden wird. Freundlich grüßt --Alsterblick 19:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

3. Version/Entwurf Einleitung

Erster Teil wie oben, dann, anstatt, "... geht von der Annahme aus ..", folgt: "... Die Astrologie ist der Glaube an die Sterne als die Schicksal verleihenden, mindestens aber Schicksal verkündenden Mächte und der Versuch, diesen Willen der Götter mittels einer bestimmten Technik zu ergründen. ..." zitiert aus Franz Boll: Kleine Schriften zur Sternkunde des Altertums. Leipzig 1950, S. 267 - Vielleicht eignet sich Bolls Definition für eine "moderne Fassung"? Freundlich grüßt --Alsterblick 18:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ist es wirklich so, dass Astrologieanhänger einen irgendwie gearteten "Willen der Götter" für ihre "Technik" voraussetzen? --RW 20:06, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das nehme ich nicht an, da wird es sicherlich viele verschiedene Meinungen geben. Ganz allgemein darf man vermuten, daß Astrologieanhänger tief an Gott und an ein individuelles Schicksal glauben, so wie heutige Biologen von der "Diktatur der Gene" wissen (nicht mehr daran glauben) - möge man bitte Bolls Text als horizonterweiternde Info annehmen - vielleicht hilft er uns bei der Bewertung von Innensicht/Aussensicht. Im Wiki sollen vor allem die "bestimmten Techniken" vorgestellt werden, mittels der Astrologen glauben, annehmen, vermuten oder behaupten etwas ergründen zu können.

Im sicherlich neutralen, neu aufgelegten Lexikon der Astrologie, 320 S., Herder, Freiburg 2007, ISBN 978-3-86756-002-3, S. 26 lesen wir folgende Definition: "... Astrologie ist, wie die wörtliche Übersetzung der griechischen Wortstämme zeigt (astron = Stern, logos = Geist), im Gegensatz zur Astronomie (nomos, also der Lehre von in den Sternen wirkenden Naturgesetzen) die Lehre von dem in den Sternen wirkenden geistigen Sinn...." Könnte diese Definition hier bestehen? Freundlich grüßt --Alsterblick 22:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vierter Vorschlag

Ich hatte die Einleitung mal wie folgt formuliert:

Die Astrologie ist die Lehre vom Einfluss der Richtungen, unter denen der Fixsternhimmel und die inneren Planeten von der Erde aus beobachtet werden können, auf das Leben der Menschen. Im modernen naturwissenschaftlichen Weltbild geht man davon aus, dass die Planeten keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Die Überlegungen der Astrologie haben spekulativ-mythologischen Charakter und werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Disziplinen haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

"Die Lehre vom Einfluss ..." ist nur Nebensache. Darum, meine ich, gehört sie nicht in die Einleitung. Die Idee von der Einfluss-Theorie ist längst passé. Statt dessen spricht man von Symbolen, die etwas anzeigen, beschreiben. Astrologie wird als eine Symbolsprache verstanden, die in unsere Sprache übersetzt werden will. Einfluss/Anzeige-Theorie gehören nicht in die Einleitung. Die Hauptsache für die Einleitung ist die Annahme, eine bestimmte Konstellation würde etwas bedeuten. Astrologen geht es um den Versuch des Nachweises. Für die Erbringung dieses Nachweises wurden Techniken entwickelt. Verschiedene wissenschaftliche Studien hatten einige Techniken zum Untersuchungsgegenstand. Die negativen Ergebnisse sind bekannt. Freundlich grüßt --Alsterblick 22:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Idee von der Einfluss-Theorie ist längst passé.

Die Astrologie ist längst passé. Darum kommt die Einleitung nicht herum. Es gibt jede Menge Astrologen, die davon ausgehen, diesen von die als passé bezeichneten Einfluss irgendwie deuten zu können. Wenn es da eine Kontroverse der Astrologen untereinander gibt, in der die einen von den anderen als "Vulgär-" oder "Mundan-"astrologen beschimpft werden, dann muss man das eben schildern. Und sollte dabei nicht verschweigen, dass die schimpfenden Astrologen kein bisschen mehr Evidenz zu bieten haben als die von ihnen beschimpften. (Von wegen Glashaus und so.)

Die Hauptsache für die Einleitung ist die Annahme, eine bestimmte Konstellation würde etwas bedeuten.

Und was? Was Du schilderst ("Symbolsprache, die übersetzt werden will"), klingt eher wie das Eingeständnis, dass man eben genau keine Annahme mehr hat. (Seit Jahrhunderten.) --RW 22:47, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rainer Wolf, Dir sag ich nichts Neues, nicht Astrologie ist längst nicht passé, sondern nur ein paar technische Theorien sind es. Für wiki ist Astrologie ein relevantes Thema (psychologisch, soziologisch, religiös, philosophisch, politisch, kulturhistorisch).Tatsache ist: Für Astrologie interessieren sich seit über hundert Jahren allein in Deutschland noch immer gegenwärtig Millionen passiv, sowohl historisch als auch für die Gegenwart, aber nur ein paar Tausend aktiv. Es geht nicht um die paar Tausend, die man für unbelehrbare Abergläubische halten kann und denen man das Wiki-Forum nicht öffnen müßte. Die Wikigemeinde kann entscheiden, das Thema einzuschränken, z.B. Astrologie ausschließlich kulturhistorisch betrachten zu wollen. Möchte man aber die gegenwärtige Situation einbeziehen, dann müssen wir unsere Toleranzgrenze öffnen. Welches Ziel hast Du? Mir ist es einerlei. Ich kann hier gern auf Astrologie gänzlich verzichten. Aber wenn das Thema dran ist, dann möchte ich nicht auf Sachlichkeit verzichten, sondern zur Sachlichkeit beitragen. Sie beginnt mit der Einleitung, was Astrologie annimmt und um was es ihr hauptsächlich geht. Ihr Selbstverständnis. Z.B.:

"Astrologie geht von der Annahme (Theorie, Behauptung, Glauben, Denkmodell) aus, bestimmte Konstellationen würden etwas für den Menschen und alles andere irdische Geschehen bedeuten."

Alle andere Themen, z.B. auch die von Dir hier erwähnten, folgen später. Astrologie ist ein weites Feld, das "Lexikon der Astrologie" umfasst über 300 Seiten - dabei ist es kein Lehrbuch! 300 Seiten müssen es hier nicht werden, es geht auch knapper. Magst Du im Diskussions-Forum Deinen Einleitungs-Vorschlag vorstellen? Freundlich grüßt --Alsterblick 00:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

nicht Astrologie ist längst nicht passé, sondern nur ein paar technische Theorien sind es.

Dieser Standpunkt sei den Astrologieanhängern unbenommen. Wir berichten gern darüber, stellen es aber nicht als Tatsache hin.

Für wiki ist Astrologie ein relevantes Thema

Klar. Niemand hat vor, einen Löschantrag zu stellen.

Welches Ziel hast Du?

Ein bisschen mehr Neutralität in den Artikel zu bringen und den Innenansichten der Astrologen ein wenig die Außensicht der Wissenschaft gegenüberzustellen.

das "Lexikon der Astrologie" umfasst über 300 Seiten

Lexika der Astrologie sind im Gegensatz zu unserem Artikel nicht dem NPOV verpflichtet und dürfen aus Innensicht der Astrologie geschrieben sein. Wir dürfen das nicht. Dadurch fallen in den meisten derartigen Lexika schon mal 299 Seiten raus, die wir hier nicht benötigen.

Magst Du im Diskussions-Forum Deinen Einleitungs-Vorschlag vorstellen?

Mach ich gerne. Ich erwarte das aber auch von allen anderen und werde daher den heute oder gestern undiskutiert eingeschmuggelten Einleitungsabsatz, der kaum Ähnlichkeit mit den hier diskutierten und ebenfalls noch nicht verabschiedeten Entwürfen hat, wieder auf den vorherigen Stand zurückstellen. --RW 16:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich der Einleitung: Die vorgenommene Änderung hatte m.E. eine wesentliche Verschlechterung gebracht. Hatte sie mir eben durchgelesen. Stimme RW zu, dass zunächst eine allgemeingültige und eindeutige Formulierung gefunden werden sollte. Grüße --NebMaatRe 16:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die oben erwähnte Einleitung wurde nicht "eingeschmuggelt". Zweitens sollte auch gesagt werden, worin die "wesentliche Verschlechterung" bestanden haben soll. Im folgenden stelle ich die folgenden Einleitung zur Diskussion, die m. E. wesentlich sachlicher gestaltet wurde und nicht so mit "Aussagen" überladen ist, und hauptsächlich "neutraler" erscheint.-- Jamblichus 17:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Mehr allgemein und historisch orientierter Ansatz einer Einleitung

Einleitungsvorschlag zur Diskussion gestellt:

_______________________________________________________________________________________________

Die Astrologie (griechisch Vorlage:Polytonisch: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus Vorlage:Polytonisch für „Stern, Gestirn“ und Vorlage:Polytonisch für „Rede, Begriff, Lehre“)setzt sich aus einer Vielzahl von Deutungs- und Lehrsystemen zusammen, die auf prähistorische Wurzeln zurückgehen und deren Ursprünge in fast allen Kulturepochen nachweisbar sind. Astrologische Vorstellungen gehen davon aus, daß es einen elementaren und deutbaren Zusammenhang zwischen den Bewegungsabläufen der Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde gibt, woraus nicht nur Prognosen für die Zukunft abgeleitet werden, sondern auch Aussagen über Eigenschaften aller Lebewesen und Erscheinungen der Erde. Diese Grundideen wurden in antiken Kulturen und deren jeweiligen herrschenden Weltbildern heraus immer wie wieder neu begründet. So wurden die Himmelskörper in polytheistischen Gesellschaften als Götter betrachtet, während sie später nur noch als deren Wohnstätten angesehen wurden - bis hin zu den Griechen, die im Aufkeimen der antiken Wissenschaften bereits diskutierten, ob ein Einfluss von Planeten, Sonne und Mond nicht rein physischer Natur sein könnte. Die Astronomie, die sich geschichtlich im Laufe der Kopernikansichen Wende und dem allmählichen Etablieren des Heliozentrischem Weltbildes von der Astrologie lossagte, beschäftigt sich dagegen mit dem physikalischen Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.Die Grundannahmen der Astrologie werden von Naturwissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet – siehe Kapitel Kritik.

___________________________________________________________________________________________________

-- Jamblichus 17:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sechster Vorschlag/Einleitung wie bisher:

mit Kürzungen:

Die Astrologie (griechisch αστρολογία: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus ἄστρον für „Stern, Gestirn“ und λόγος für „Rede, Begriff, Lehre“) ist ein System aus Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, mit dem Ziel, aus Himmelserscheinungen Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten.

Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2]

Im Unterschied zur deutenden Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben. In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Freundlich grüßt --Alsterblick 19:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die oben erwähnte Einleitung wurde nicht "eingeschmuggelt".

Sie wurde hier nirgends diskutiert sondern einfach eingestellt.

Zweitens sollte auch gesagt werden, worin die "wesentliche Verschlechterung" bestanden haben soll.

Eigentlich ist es umgekehrt: An der momentanen Einleitung wurde insgesamt sehr lange gefeilt. Es sollte eher erklärt werden, worin denn in Deinem Text eine Verbesserung sein soll, die so konsensfähig ist, dass man sie nicht mal zur Diskussion stellen muss. Dein Text ist nicht neutral, weil er erst ausladend und völlig unreflektiert schildert, was Astrologen so alles zu können glauben und anschließend hinterherschiebt, was Astronomen "nur noch" machen. Definitiv im Gesamteindruck nicht neutral, was Du da eingestellt hattest. Aber jetzt hast Du ja einen neuen Vorschlag, der neutraler sein soll als Dein gestern eingestellter Text:

Im folgenden stelle ich die folgenden Einleitung zur Diskussion, die m. E. wesentlich sachlicher gestaltet wurde und nicht so mit "Aussagen" überladen ist, und hauptsächlich "neutraler" erscheint

Es tut mir leid, aber das klingt genauso wie das, was ich heute nachmittag zurückgestellt habe. Ich habe es zwar nicht Wort für Wort verglichen, aber das liest sich ziemlich genauso wie der nicht neutrale Text von gestern. --RW 01:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Begriff=Astronomie mit dem Hinweis auf die Formulierung "nur noch" finde ich richtig - ist gestrichen.Meint Text ist sich noch verbesserungsfähig! Nirgendwo habe ich aber geschrieben, was Astrologen alles "so können". Die Astrologie hat num mal eine lange Geschichte hinter sich,und Menschen haben lange Zeit an diese Zusammenhänge geglaubt und tun es heute noch - warum sollte man das nicht schreiben? Verschweigen? Die Stellungen der Naturwissenschaftlicher ist deutlich am Ende hervorgehoben, aber sie gehört nicht gleich in den Anfang, denn da geht es um die Erklärung von Astrologie, nicht wie die Naturwissenschaft dazu steht oder die Musik oder Kunst. Denn wie ja immer wieder betont wird: Atrologie ist keine Naturwissenschaft sondern Esoterik etc.Damit ist eigentlich alles gesagt.Ich habe hier immer den Eindruck, daß es Wikipedianer gibt, die befürchten, daß man die Astrologie als Wissenschaft mißverstehen könnte, weil sie sich wissenschaftlichen Methoden, bzw. der Astronomie bedient. Thema Schmuggeln: Ich habe einen ähnl. Text unter Entwurft gespeichert mit dem Hinweis auf Verberssungen und Diskussion - ich war es nicht, der diesen Text dann in den Artikel verschoben hat, bzw. gesichtet hat. Das ist in der Historie überprüfbar. Ich bin für Kritik wirklich offen, aber nicht für unwahre und unsachliche - was soll der Begiff "Schmuggeln" suggerieren? Diebe, Kriminelle, zwielichtige Gestalten sind meist Schmuggler - denk mal darüber nach..-- Jamblichus 12:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zu Jamblichus Vorschlag:

Die Astrologie ... setzt sich aus einer Vielzahl von Deutungs- und Lehrsystemen zusammen, die auf prähistorische Wurzeln zurückgehen und deren Ursprünge in fast allen Kulturepochen nachweisbar sind. Astrologische Vorstellungen gehen davon aus, daß es einen Zusammenhang zwischen den Bewegungsabläufen bestimmter Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde geben könnte. Es wird angenommen, Aussagen über Eigenschaften aller Lebewesen und Erscheinungen der Erde wären möglich, ebenso Prognosen.

Die Grundideen wurden in antiken Kulturen mit ihren jeweiligen Weltbildern immer wieder neu begründet. So wurden die Himmelskörper in polytheistischen Gesellschaften als Götter betrachtet, während sie später nur noch als deren Wohnstätten angesehen wurden - bis hin zu den Griechen, die im Aufkeimen der antiken Wissenschaften bereits diskutierten, ob ein Einfluss von Planeten, Sonne und Mond nicht rein physischer Natur sein könnte.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Disziplinen haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

Die Grundannahmen der Astrologie werden von Naturwissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet – siehe Kapitel Kritik.

Freundlich grüßt, --Alsterblick 12:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe einen ähnl. Text unter Entwurft gespeichert mit dem Hinweis auf Verberssungen und Diskussion - ich war es nicht, der diesen Text dann in den Artikel verschoben hat, bzw. gesichtet hat.

Also gut, ich will diesen erneuten Versuch, die Aktion von vorgestern zu rechtfertigen, mal wohlwollend als naiv bezeichnen. Also nochmal zum Mitsprechen:

• Hier in dieser Diskussion werden vollkommen inakzeptable Vorschläge zur Verschlimmbesserung der Einleitung gemacht, während der Artikel im Moment ganz andere Probleme hat, nämlich großflächige Darstellung der Astrologie aus der Innensicht.
• Dann kommt jemand vorbei und stellt einen noch inakzeptableren Vorschlag - warum wurde ja schon erläutert - einfach in den Artikel ein, ohne den "gesichtet" Knopf zu drücken.
• Der nächste Astrofan drückt den "gesichtet" Knopf, immer noch alles an der Diskussion hier vorbei. (Wer das war, ist angesichts der Tatsache, dass hier über die Einleitung diskutiert wird, völlig egal: Wer Artikeländerungen an einer Diskussion vorbeischmuggelt, -schummelt, oder von mir aus auch in gutem Glauben einstellt, um lästige Diskussionen mit Nichtastrologen zu vermeiden, sollte sich über nichts wundern.) Soviel dazu. Abgesehen davon: Was ist mit der bestehenden, zäh, und lang ausdiskutierten Einleitung nicht in Ordnung, dass wir jetzt nochmal von vorne anfangen müssen, anstatt uns den viel drängenderen Artikelproblemen zu widmen? Bis wir Eure POV-Version wikipediatauglich gemacht haben, vergehen vermutlich Monate. An der bestehenden Version müssten wir nur die Beschönigung "Inzwischen ist bekannt" zu "Seit Jahrhunderten ist bekannt" neutralisieren, und gut ist's. --RW 13:07, 11. Okt. 2008 (CEST::

..ich habe es mitgesprochen....und möchte doch sehr darum bitten, mich nicht als "Astrofan" zu bezeichen. Zweitens wiederhole ich gern, was mit der derzeitgen Einleitung nicht stimmt. Jedem der ein wenig Gespür für Begriffe und Sprache hat, sollte es sofort auffallen. Die jetzige Einleitung ist sprachl. und inhalt. gruselig..: "ist ein System aus Lehren" Das ist falsch, denn Astrologie umfasst viele unterschieldiche Systeme und Modelle ..Der Begriff "Himmelserscheinungen" ist für das Verständnis der Astrologie viel zu unbestimmt. Himmelserscheinungen können Wolkenbildungen, Farben beim Sonnenauf- oder -untergang, Regen etc.. sein. Das sollen dann Hinweise auf Personen sein. Dann weiter Begriffe wie "deutenden Astrologie" - Astrologie impliziert "Deutung" - gibt es denn eine "nicht deutende Astrologie"? Das ist alles mittlerweise so dermaßten zusammen gestückelt, daß ich die "Allgemein-historische Einleitung" inhaltich wie sprachlich zunächst für die besser Lösung halte. Bevor an die weiteren Abschnitte herangegangen wird, sollte die Einleitung wenigstens stimmig sein. Es ist wahrscheinlich beabsichtigt, daß die Einleitung Astrologen wie Idioten dastehen läßt a la Hans-Guck-in-Luft und sie warten auf Himmelserscheinungen, die sie als "Hinweise" auf "Personen" "deuten".Im übrigen scheue ich keineerlei Diskussion mit "Nicht-Asrologen", im Gegenteil - die "Nicht-Astrologen" erweisen sich meist als nicht "diskussionsfähig" und schmeisssen mit Beleidigungen um sich.-- Jamblichus 14:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ok, Punkt für Punkt im Sinne einer sprachlichen Genauigkeit und für den Abbau des von Dir gefühlten Gruselfaktors:

Astrologie umfasst viele unterschieldiche Systeme und Modelle

die weder der Definition von "System" noch der von "Modell" genügen. Immerhin, das mit der Unterschiedlichkeit stimmt. Können wir also ersetzen zu:

Astrologie umfasst viele unterschiedliche Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätze...

Weiter schreibst Du:

Himmelserscheinungen können Wolkenbildungen, Farben beim Sonnenauf- oder -untergang, Regen etc.. sein.

Hier halte ich eine Verwechslung zwar für ausgeschlossen, aber meinetwegen. Ersetzen wir "Himmelserscheinungen" zu "Stand der Sterne und Planeten"

Astrologie impliziert "Deutung" - gibt es denn eine "nicht deutende Astrologie"?

Rainer Wolfs Vorschlag

Lassen wir von mir aus weg, wenn keine begründeten Einwände kommen. Dann ersetzen wir noch den "Inzwischen"-Euphemismus und wären damit etwa hier:

Die Astrologie (griechisch Vorlage:Polytonisch: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus Vorlage:Polytonisch für „Stern, Gestirn“ und Vorlage:Polytonisch für „Rede, Begriff, Lehre“) umfasst viele unterschiedliche Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, deren Ziel es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten.

Seit einigen Jahrhunderten ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt. Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--RW 14:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sieht doch gut aus, bis auf "...Seit einigen Jahrhunderten ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben...." Den Satz finde ich hier unpassend, weil das Thema, die Himmelskörper würden einen Einfluss auf die Menschen ausüben, vorher nicht behandelt wurde, was richtig ist. Denn für die Einleitung sind Aufzählungen von Theorien wie "Einfluss" oder "Anzeiger" oder "Symbol" nicht relevant. Der Satz "Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt." ist verständlich genug. Klar. Knapp. Deutlich. Er gehört in die Einleitung. Und richtig poetisch schön finde ich "Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben." Freundlich grüsst --Alsterblick 14:56, 11. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Rainer Wolfs Text ist gut. Einige Verbesserungen will ich noch anregen:

1. Der Klammereinschub mit der Etymologie hindert den Lesefluss, außerdem wäre es irreführend, Astrologie 1:1 mit "Sternenkunde" oder "Sternenlehre" zu übersetzen. Weiter hinten in der Einleitung gefällt mir der Satz besser.
2. Denkmodell statt Lehre
3. Gegenstand statt Ziel
4. Hinweise deuten - was soll damit gemeint sein ?
5. Seit einigen Jahrhunderten - kann man noch präzisieren.

Ich bin dann bei folgendem Text:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Denkmodelle, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt. Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--Zipferlak 15:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Dann sollte der besagte Klammersatz in den Abschnitt "Etymologie" und nicht in die Einleitung (auch nicht weiter hinten ;-)). Im eigenen Unterabschnitt kann dann auch genauer darüber referiert werden. Soweit eine kurze Zwischenmeinung. Grüße --NebMaatRe 15:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden, was den Klammersatz anbelangt. Zwei kleine Punkte noch:

• @Zipferlak: "Denkmodell" ist mir zu schwammig. Der Begriff hat nicht mal ein Lemma. "Lehre" ist jedoch neutral gegenüber dem inhaltlichen Wert der Astrologie: Da wird ausdrücklich offengelassen, ob die Lehre stimmt oder nicht. Mit Deinen anderen Textänderungen bin ich jedoch ausdrücklich einverstanden.

• @Alsterblick, Du schreibst:

Und richtig poetisch schön finde ich "Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben."

Ok, hätte ich auch ohne Sarkasmus :-) verstanden, schon klar: Selbst wenn wir 100 Gedichte von schwärmenden Poeten als "Belege" ausbuddeln, die das so empfinden, werden wir für diese vollmundige Behauptung wohl niemals eine Quelle finden. Ich bin beim Lesen auch schon oft über diesen POV mit der "Faszination" gestolpert. Über die gemeinsamen Wurzeln ist ja eigentlich nur verbürgt, dass der Sternenhimmel schon im Altertum sowohl zur Zukunftsdeutung als auch zur Navigation eingesetzt wurde. Sollten wir also erstmal weglassen, bis wir dafür eine passende Formulierung ohne den Faszinations-POV haben. Damit wären wir dann erstmal hier:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt. Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--RW 16:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt gefällt selbst mir die Einleitung wesentlich besser. Nur noch eines: "Glaubensgrundsätze", diesen mißverständlichen Begriff kann man ganz weglassen. Es läßt die Astrologie als "religiös" erscheinen, was sie nicht ist. Tatsache ist, dass egal welches Deutungssystem man nimmt, es basiert immer auf ganz bestimmte Überlieferungen. Zu dem Satz ..,aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen. Die Astrologie bezieht sehr deutlich nicht nur auf Ereignisse, deshalb würde ich hier noch "Lebensvorgänge" zusetzen: Dann sehe es folgenermaßen aus:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen basierende Denkmodelle, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse und Lebensvorgänge auf der Erde zu deuten und vorherzusagen.

Das würde ich dann mitunterschreiben.-- Jamblichus 16:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt gefällt selbst mir die Einleitung wesentlich besser.

Wunderbar. Dankeschön.

Nur noch eines: "Glaubensgrundsätze", diesen mißverständlichen Begriff kann man ganz weglassen.

Nicht wirklich. Es handelt sich ja nun mal um Grundsätze, die geglaubt werden müssen, da sie nie bewiesen werden konnten. Nur "Überlieferung" reicht nicht. Aber wir können gerne ein alternatives Wort dafür finden.

Die Astrologie bezieht sehr deutlich nicht nur auf Ereignisse, deshalb würde ich hier noch "Lebensvorgänge" zusetzen

Lebensvorgänge kenne ich eigentlich nur aus dem Bereich der Naturwissenschaften (Biologie, etc.). Was meinst Du hier mit Lebensvorgängen? Bitte gib' mir ein Beispiel, damit ich nicht im Dunkeln tappe, was Du damit meinst. --RW 18:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Statt "Sterne und Planeten" besser Himmelskörper, da der Mond weder Stern noch Planet ist. Grüße --NebMaatRe 19:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Alle Begriffe mit „Glauben“ werden der Sache nicht gerecht, da in der Astrologie ganz unter unterschiedliche Ansätze vertreten werden, Grundannahmen auch als vorläufige Arbeitshyptothesen verwendet werden. Wenn eine Annahme nicht bewiesen werden konnte, oder auch erst gar nicht untersucht werden kann, so handelt sich nicht gleich um „Glaubensgrundsätze". In anderen Wissenschaften gibt es auch jede Menge unbewiesener Theorien (Systemtheorie-Luhmann) , an die „man glauben“ kann oder „nicht“. Aber der „Glaube“ an eine Theorie ist nicht das wesentliche der „Theorien“. So ähnlich ist es auch in der Astrologie, da es jede Menge unterschiedliche Theorien und Modelle gibt und unzählige Zusammenhänge, die unter Astrologen kontrovers diskutiert werden. Z.B. Ein Psychoanalytiker deutet den Traum eines Patienten. Der Psychoanalytiker „glaubt“ daran, daß grundsätzlich Träume etwas über die „Person“ aussagen können. Basiert deshalb die Psychoanalyse auf Glaubensgrundsätzen (siehe unter Psychoanalyse – da steht nichts von Glaubemsgrundsätzen)? Daher halte ich den Satz ohne den Begriff für sehr zutreffend. Lebensvorgänge: Astrologen meinen etwas darüber aussagen zu können: Hinweisdiagnostik in der Medizin Kosmobiologie, Psychologische Entwicklungsvorgänge usw. Das sind alles „Lebensvorgänge“ im weitesten Sinn, leider fällt mir momentan kein besserer ein. „Sterne und Planeten“, ja, Himmelskörper (=Sterne, Planeten, Sonne, Mond) ist besser.

Ich habe hier mal den Brockaus kopiert, wie die das Problem gelöst haben (auch ohne Begriffe wie „Glauben“. BROCKHAUS: Astrologie BROCKHAUS: Astrologie[griechisch] die (Sterndeutung), bis zum 4.Jahrhundert Synonym zu Astronomie, später nur noch die Sterndeutekunst, die individuelles Schicksal und Charakter, aber auch Ereignisse wie Krieg, Frieden, Katastrophen oder Glück verheißende Tage aus dem Einfluss der Gestirnkonstellationen deutet oder vorhersagt. Astrologische Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen...etc.© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG-- Jamblichus 12:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mit "Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen basierende Denkmodelle.... ," ist alles gesagt. Jedem Denkmodell (Theorie, "Erkenntnis im Vorgriff", Horkheimer) liegen einerseits Voraussetzungen zugrunde, andererseits können sie auch Glaubensgrundsätze enthalten. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:32, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Jamblichus, Du schreibst:

Alle Begriffe mit „Glauben“ werden der Sache nicht gerecht, da in der Astrologie ganz unter unterschiedliche Ansätze vertreten werden, Grundannahmen auch als vorläufige Arbeitshyptothesen verwendet werden.

Eine Arbeitshypothese kann überprüft werden. Nenn' bitte mal eine überprüfbare Hypothese der Astrologen, die noch nicht widerlegt wurde. Sobald Du das kannst, passe ich die Sache mit dem Glauben entsprechend an.

Basiert deshalb die Psychoanalyse auf Glaubensgrundsätzen (siehe unter Psychoanalyse – da steht nichts von Glaubemsgrundsätzen)?

Gaanz schlechtes Beispiel. Der Artikel über Psychoanalyse ist in ähnlicher Weise von Fans umlagert wie die Artikel über Astrologie oder Homöopathie. Ein Blick auf die Diskussionsseite genügt. Die schon zu Lebzeiten an Freud geübte Kritik z.B. über die Unfalsifizierbarkeit der Psychoanalyse ist regelmäßig löschgefärdet. (Ob sie momentan drin ist, weiß ich nicht. Müsste ich nachschauen.) Dass die gute alte Psychoanalyse im universitären Umfeld schon vor Jahrzehnten mehr oder weniger fallengelassen wurde, ging aus dem Artikel nicht wirklich hervor, als ich ihn zum letzten Mal gelesen habe. In dieser Richtung werden wir den hiesigen Artikel jedenfalls in keiner Weise beschönigen, so sorry to tell you

Astrologen meinen etwas darüber aussagen zu können: Hinweisdiagnostik in der Medizin Kosmobiologie, Psychologische Entwicklungsvorgänge usw. Das sind alles „Lebensvorgänge“ im weitesten Sinn, leider fällt mir momentan kein besserer ein.

Was Astrologen so alles zu können glauben, ist keine Artikelleitlinie. Gehen wir Deine Beispiele mal durch:

• "Hinweisdiagnostik in der Medizin": Es dürfte schwierig werden, einen ausgewiesenen Experten für Lebensvorgänge zu finden - also einen studierten Biologen oder Mediziner - der Astrologie als Methode der Diagnostik akzeptieren würde, ohne sich an die Stirn zu tippen. Es gibt außerdem nur sehr wenige Astrologen, die das von sich behaupten, also muss diese Behauptung nicht unbedingt in die Einleitung.
• "Kosmobiologie": Das Wort klingt beim ersten Lesen ziemlich wissenschaftlich. Es ist aber einfach nur eine Form der Astrologie, nichts weiter. (Ich möchte wetten, dass es eine Menge Leute gibt, die nie darüber gelesen haben und folglich nicht wissen, dass der Begriff von einem Astrologen erfunden wurde.)
• "Psychologische Entwicklungsvorgänge": Zweifellos gibt es Astrologen, die glauben (!), auf Grund ihrer Horoskope den Charakter eines Menschen deuten zu können. Dass Astrologen diese Charakterdeutung für sich in Anspruch nehmen, kann natürlich rein. Diese Behauptung der Charakterdeutung ist ja tatsächlich recht häufig anzutreffen. Menschen, die mit dem Barnum-Effekt nicht vertraut sind, fallen ja auch außergewöhnlich oft darauf herein, wie wissenschaftliche Experimente ergeben haben.

Fazit: Es ist nicht geboten, für diese vollmundigen Behauptungen zwanghaft einen Oberbegriff wie "Lebensvorgänge" aus der Medizin oder Biologie zweckzuentfremden. Es reicht, wenn wir reinschreiben, was Astrologen zu können behaupten. Für die Einleitung reichen die beiden häufigsten Behauptungen - Zukunftsvorhersage und Charaktererkennung - völlig aus.

Ich habe hier mal den Brockaus kopiert, wie die das Problem gelöst haben (auch ohne Begriffe wie „Glauben“.

Habe versucht, Deinen Brockhaus-Artikel im Netz zu finden, dort ist er aber unvollständig. Tatsache ist aber nun mal, dass man glauben muss, was man nicht im Sinne einer Hypothese oder gar einer Theorie überprüfen kann. Und man kann es auch lassen. Das muss jeder selbst entscheiden. Interessanterweise fand ich auf der erfolglosen Suche nach Deinem Brockhaus den Artikel in Meyers Lexikon, und der beginnt mit den Worten:

Im Anfang war die Beobachtung des Himmels und der Sterne sowie der Glaube an Einflüsse und Entsprechungen auf das Wesen der Menschen: Seit frühesten Zeiten versucht die Astrologie eine Sinndeutung aus den Konstellationen der Planeten und Tierkreiszeichen sowie den ihnen zugeschriebenen Wesenskräften.

Aber wie gesagt: Sobald sich Astrologen überprüfbare Hypothesen ausdenken, passe ich das mit dem Glauben an. Ansonsten wären wir damit hier:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt. Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--RW 14:37, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, vielen Dank für Deine Anregungen und Verbesserungen - jetzt sind wir uns tatsächlich fast einig.. die letzte von Dir vorgeschlagene Fassung ist von meiner Seite aus akzeptabel, um nicht zu sagen "very good". Über den Begriff der "Glaubensgrundsätze" ließe sich mit Sicherheit noch im Sinne der Wissenschaftstheorie weiter diskutieren, vor allem auf Grundlage von Paul Feyerabends (Wissenschaftstheoretiker)Manuskript "Der seltsame Fall der Astrologie" und dem Buch von dem promovierten Astronom! Percy Seymour "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft" und Prof. Dr. H.J. Eysenck „Astrologie - Wissenschaft oder Aberglaube?“ 1982. Leider habe ich derzeit nicht die Literatur vorliegen, aus der ich ziteren kann, werde es aber bei Zeiten nachholen. Einstweilen halte ich die jetzige Version mit oder ohne Glaubensgrundsätzen in Anfühtungszeichen für die beste Version. Bezogen auf den umstrittenen Begriff "Glaubensgrundsätze" schlage ich vor, die Eröffnung eines neuen Diskussions-Kapitels zu eröffnen. Meinetwegen kann die Einleitung mit oder ohne "Glaubensgrundätze" erstmal die alte ersetzen. Mit etwas Mühe und gutem Willen sind wir m.E. recht schnell vorangekommen.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon. -->Das solte aber im Laufe der Zeit noch geändert werden.-- Jamblichus 21:18, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, vielen Dank für Deine Anregungen und Verbesserungen - jetzt sind wir uns tatsächlich fast einig.. die letzte von Dir vorgeschlagene Fassung ist von meiner Seite aus akzeptabel, um nicht zu sagen "very good".

Danke sehr! (Ich tue mein Bestes, um alle Beteiligten unter einen Hut zu bringen.)

Einstweilen halte ich die jetzige Version mit oder ohne Glaubensgrundsätzen in Anfühtungszeichen für die beste Version.

Anführungszeichen wären in diesem Zusammenhang scare quotes, und das wäre nicht angemessen.

Über den Begriff der "Glaubensgrundsätze" ließe sich mit Sicherheit noch im Sinne der Wissenschaftstheorie weiter diskutieren, vor allem auf Grundlage von Paul Feyerabends (Wissenschaftstheoretiker)Manuskript "Der seltsame Fall der Astrologie" und dem Buch von dem promovierten Astronom! Percy Seymour "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft" und Prof. Dr. H.J. Eysenck „Astrologie - Wissenschaft oder Aberglaube?“ 1982.

Feyerabend hat sich in der Wissenschaftstheorie nicht durchgesetzt. (Wer weiß: Wenn sein "Anything goes" mehr Gehör gefunden hätte, vielleicht würde dann ja Astrologie heute wieder an der Uni gelehrt? Davon merke ich jedoch noch nichts.) Eysencks Überlegungen zur Astrologie sind ebenfalls schon lange her und haben ebenfalls nicht zur Rehabilitation der Astrologie geführt. Seymour sagt mir nichts, aber ich war immer schon sehr an Astronomie interessiert und würde mich wundern, wenn Herr Seymour in seiner Zunft viel Gehör gefunden hätte und mir das all die Jahre völlig entgangen wäre. Ich werde den Herrn mal nachschlagen. Ansonsten bin ich jetzt am Ende meiner Möglichkeiten, die Einleitung noch astrologiefreundlicher zu formulieren, ohne dass die Einleitung eine Neutralitätswarnung bekommen müsste. Ich habe wirklich nichts gegen Astrologen, aber das, was wir über den wissenschaftlichen Status der Astrologie beschreiben ist nun mal seit Jahrhunderten der Stand: Gewogen, für zu leicht befunden und aus der Uni entfernt. (Nicht meine Schuld, ich bin nur der Überbringer.) --RW 23:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

So ist es. Weder Feyerabend, Seymour noch Eysenck haben irgendeine astrologische Behauptung nach allgemein gültigen wissenschaftlichen Regeln untersucht bzw. untersuchen lassen, wiederholbar von jedermann, unabhängig von Ort und Zeit. Dabei wäre es doch so einfach, könnte man meinen. Man nehme 100 oder 1.000 oder 10.000 Fälle von kinderlos Gebliebenen (Beispiel) und untersuche diese auf Gemeinsamkeiten. Oder umgekehrt: man stelle zuerst eine Behauptung auf, daß im Horoskop von Kinderlosen (Beispiel) eine bestimmte Konstellation vorhanden sein müsse und überprüfe diese an Tatsachen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 09:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die erwähnten Autoren brauchen auch keine astrologischen Behauptungen wissenschaftlich untersuchen lassen, denn die Studien liegen zahlreich vor. Michael Gauquelin hat umfangreiche Statistiken vorgelegt, wovon eine einzelne Studie (Mars-Pos. bei Sportlern) zweimal bestätigt wurde und in der letzten Studien konnte die signifikante Mars-Pos. bei Sportlern nicht beobachtet werden, was aber ganz unterschiedliche Gründe haben kann. Denn der Sport hat sich verändert, und damit auch die Sportler mit ihren Anlagen. Andere Studien von Gauquelin wurden dann gleich auch als widerlegt ad Acta gelegt, aber keineswegs direkt mit wissenschaftl. Methoden widerlegt. Dann gibt es noch von Gunter Sachs „Die Akte Astrologie“, die umfangreiches statistisches Material enthält, dass, je nach Tierkreiszeichen, statistisch signifikante Abweichungen aufweist. Warum das so ist wurde heiß diskutiert – ohne Ergebnis. Das gleiche mit Leukämie im Umkreis von Atomkraftwerken – kann (darf) nicht sein.. So einfach ist das leider nicht mit der Wissenschaft (Astrologie = Aberglaube). Das sind nur wenige Beispiele. Dann darf nicht unerwähnt bleiben, daß die Berechnungsmethoden der Astrologie zu jeder Zeit und an jedem Ort reproduzierbar und zu 100% wissenschaftlich sind und auf exakten astronomischen Daten beruhen. Die Astrologie ist eine wissenschaftliche Zwittergestalt, auf der einen Seite Wissenschaft und auf der anderen Seite Mystik. Wichtig ist auch anzuerkennen, dass jede andere Wissenschaftsdisziplin nicht auf Prämissen verzichten kann, sei es Physik, sei sonstwas. Und Prämissen sind nun mal Grundannahmen (Glaubensgrundsätze), die sich jeglicher wissenschaftlichen Methode zu jeder Zeit und an jedem Ort entziehen. Wenn es um Astrologie geht, wird immer und immer wieder mit zweierlei Maß gemessen.-- Jamblichus 13:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eben nicht: Würde mit zweierlei Maß gemessen, müsste man Astrologie sofort wieder an der Uni aufnehmen, denn den Ansprüchen der Astrologen genügt die Astrologie allemal. Es ist aber nun mal so, dass die Ansprüche an eine Lehre, die sich wissenschaftlich nennen will, in den letzten paar hundert Jahren angehoben wurden. Astrologie ist aus der Uni schon rausgeflogen, als die Verifizierbarkeit einer Lehre als Kriterium angewandt wurde. Heutzutage muss eine Lehre sogar falsifizierbar sein, um Gehör zu finden. Das macht es für die Astrologen noch schwieriger. Aber ich gehe noch kurz auf Deine Beispiele Gauquelin und Sachs ein:

Andere Studien von Gauquelin wurden dann gleich auch als widerlegt ad Acta gelegt, aber keineswegs direkt mit wissenschaftl. Methoden widerlegt.

Eine Behauptung muss bewiesen werden; nicht alle anderen müssen sie widerlegen. Gauquelins Ergebnisse wurden in all den Jahrzehnten nie bestätigt. Das kann natürlich daran liegen, dass Gauquelin genial war und alle anderen zu blöd. Aber es ist nicht unser Job, das zu beurteilen.

Dann gibt es noch von Gunter Sachs „Die Akte Astrologie“, die umfangreiches statistisches Material enthält, dass, je nach Tierkreiszeichen, statistisch signifikante Abweichungen aufweist. Warum das so ist wurde heiß diskutiert – ohne Ergebnis.

Durchaus nicht ohne Ergebnis: Sachs hat den Fehler gemacht, Behauptungen in seine Statistik zu packen, die sehr leicht widerlegt werden konnten, so z.B. die angeblich mehr oder weniger ausgeprägte Neigung bestimmter Sternzeichen zu Autounfällen. Die Autoversicherer lassen jeden noch so kleinen Effekt in die Prämien eingehen, aber von einer Tarifanpassung nach dem Sternzeichen habe ich noch nie gehört. Kein Wunder: Kurz nach Sachs' Veröffentlichung hat irgendeine Autoversicherung ihre Zahlen damals ins Netz gestellt, und siehe da: Sobald man ein paar Nullen an die Probandenanzahl anhängt, verschwindet der angebliche Effekt vollständig. Sachs' Buch ist einer der seltenen Fälle, in denen die Ablehnung der Statistiker und der Astrologiebefürworter (!) einhellig war: Auch der damalige Vorsitzende des deutschen Astrologenverbandes hatte sich gegen das Buch ausgesprochen. Sachs hatte damals an zwei Fronten gleichzeitig verloren. Damit hat sich Sachs zwar nicht abgefunden, aber das ist nicht unser Problem.

Das sind nur wenige Beispiele.

Sowohl Sachs' "Akte Astrologie" als auch Gauquelins "Mars-Effekt" sind jetzt über 10 bzw. über 25 Jahre her, und bis heute hat kein Statistiker deren Behauptungen bestätigt. Mir würde momentan schon ein einziges Beispiel für irgendeine Behauptung der Astrologen reichen, die in der heutigen Wissenschaft als akzeptiert gilt und die Astrologie bestätigt. Wenn da nicht langsam mal was kommt, würde ich meinen Einleitungsentwurf gerne im Laufe der Woche online stellen. (Der Entwurf weicht ja ohnehin nur minimal vom aktuellen Stand ab.)

Wichtig ist auch anzuerkennen, dass jede andere Wissenschaftsdisziplin nicht auf Prämissen verzichten kann, sei es Physik, sei sonstwas.

Richtig. Aber aus den Prämissen der Physik kann man im Gegensatz zu den Glaubenssätzen der Astrologie etwas Sinnvolles machen: Die Physik (und jede andere Wissenschaft) brachte auf der Basis ganz weniger Prämissen ganz viele Theorien hervor, die empirisch überprüft werden konnten und ein ausdrückliches Verständnis von Naturvorgängen ermöglicht hat. Und im Gegensatz zur Astrologie wurden diese Prämissen nicht einfach mal so aus der Luft gegriffen, sondern nach dem Sparsamkeitsprinzip auf möglichst wenige Annahmen reduziert, aus denen dann alles weitere abgeleitet werden konnte. Eine Riesenleistung, die vorwiegend im Altertum und nach einer sehr langen Pause in den letzten 300 Jahren stattfand. (So, und jetzt ist meine verspätete Mittagspause rum und ich hab nichts gegessen...) :-( --RW 14:19, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jamblichus, es haben sich noch andere positiv über Astrologie geäußert - aber auch sie haben mit den gegenwärtigen Mitteln und Methoden der Wissenschaft Astrologie nicht getestet oder testen lassen.

Prof. Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker: "Ich habe etwa 60 Horoskope berechnet und zu deuten versucht. Ich muss feststellen, daß Astrologie funktioniert. Sie ist aber nur für reife Menschen geeignet. Die Frage, warum Astrologie funktioniert, werden wir vielleicht erst in 10 oder 100 Jahren beantworten können. Das sollte uns aber nicht hindern, uns mit der Astrologie zu beschäftigen. Denn an der Astrologie ist etwas dran." (TV-Sendung "Sammelsurium, S 3, Januar 1976)

Mir ist von Weizsäcker keine Publikation darüber bekannt, was "funktioniert hat".

Prof. Peter R. Hofstätter: "Ich bin überrascht über das gute Abschneiden der Astrologie." (TV-Sendung "Zwischen Test und Horoskop", ARD, 2. August 1976, 21:45)

Mir ist von Hofstätter keine Publikation darüber bekannt, ob das "gute Abschneiden der Astrologie" aufgrund der Übersetzung bestimmter Konstellationen möglich gewesen war.

Prof. Hans Jürgen Eysenck: "An der Astrologie ist mehr dran, als man wahrhaben will. Es wird Zeit, daß man sich ernsthaft mit der Astrologie beschäftigt." (TV-Sendung "Bild der Wissenschaft", Datum versuche ich nachzureichen)

Mir ist von Eysenck keine Publikation darüber bekannt, was "an der Astrologie mehr dran ist ...".

Einleitung: Obgleich ich "Glaubensgrundsätze" für nicht passend und anstatt "Lehre" den Begriff "Denkmodelle" (Denkmodell nennt die Voraussetzungen und Lehre) für treffender halte - habe ich nichts gegen den jetzigen Entwurf. Geduld und Mühe haben sich auf jeden Fall gelohnt.

Freundlich grüsst --Alsterblick 15:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die letzte Fassung ist ja auch von meiner Seite ok – und wenn hier unbedingt auf den Begriff der „Glaubensgrundsätze“ bestanden wird – meinetwegen, obwohl ich ihn etwas irreführend finde und einfach von der Wortwahl die Astrologie in Richtung „Religion oder Religionsersatz“ rückt. Es klingt so nach XY-Sekte und ihre Lehren.. Meiner Meinung wird das aber der Wirklichkeit der Astrologie nicht gerecht – jedenfalls nicht ganz, obwohl es auch esoterisch-sektenähnliche Seitenzweige gibt, aber auch eben Ansätze einer Rationalen Astrologie.

Eine Behauptung muss bewiesen werden; nicht alle anderen müssen sie widerlegen. Gauquelins Ergebnisse wurden in all den Jahrzehnten nie bestätigt.

Ja, das sollte sie, aber trifft hier nicht zu. 10 Jahre lang wurde versucht, den Mars- Effekt zu widerlegen, bis es endlich mal glückte. Die anderen Behauptungen ((Berufsgruppen in Korrelation zu spez. Planetenverteilungen) hat Gauquelin durch umfangreiche Statistiken belegt. Ein Falsifikationsversuch wurde hier nie unternommen.

Sowohl Sachs' "Akte Astrologie" als auch Gauquelins "Mars-Effekt" sind jetzt über 10 bzw. über 25 Jahre her, und bis heute hat kein Statistiker deren Behauptungen bestätigt. Mir würde momentan schon ein einziges Beispiel für irgendeine Behauptung der Astrologen reichen, die in der heutigen Wissenschaft als akzeptiert gilt und die Astrologie bestätigt.

Das stimmt ja nun auch nicht ganz. Die Nummer mit der Versicherung ist nur eine Statistik von vielen, die von Kritikern herausgefischt wurde. Es gibt immer wieder renommierte Forscher, die der Astrologie auf wissenschaftliche Art nachgehen. Gunter Sachs: 2003 bestätigte mir der Vater des genetischen Fingerabdruckes, Nobelpreisträger Kary B. Mullis, in einem Schreiben die Ergebnisse der Akte Astrologie und empfahl das Buch auf seiner Website. 2007 beschlossen Sachs und Mullis gemeinsam ein Buch über die wissenschaftliche Erforschung der Astrologie zu schreiben. Quelle: http://www.guntersachs.ch

Fazit: Die Forschung ist noch keineswegs abgeschlossen und bei einem endgültigen Ergebnis angelangt.Es wird viel und heftig gestritten, besonders auch unter Astrologen. Ob man da wirklich von "gemeinsamen Glaubensgrundsätzen sprechen kann. Ich meine nicht, will hier aber nicht auf dem Begriff weiter herumreiten.-- Jamblichus 18:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Forschung als Ganzes ist grundsätzlich nie abgeschlossen. Aber warum wird an bestimmten Gebieten wie der Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr geforscht - von ein paar Einzelgängern abgesehen? Weil einerseits so wenig dabei herausgekommen ist, andererseits so vieles dagegen spricht. Es gibt nun mal Erkenntnisse, die als sehr sicher gelten, weil deren Widerlegung gleich einen ganzen Haufen damit verknüpfter und ebenfalls sehr sicherer Erkenntnisse widerlegen würde. Der Beweis, dass irgendetwas an der Astrologie tatsächlich funktioniert, würde die Wissenschaft in ähnlicher Weise auf den Kopf stellen wie die Entdeckung, dass die Erde wirklich eine flache Scheibe ist oder dass ein perpetuum mobile tatsächlich gebaut werden kann. Prinzipiell könnten wir natürlich auf einer flachen Erde leben und sie seit Jahrhunderten fälschlich für eine Kugel halten; es ist eben nur sehr, sehr unwahrscheinlich. Und dass Astrologen untereinander heftigst zerstritten sind, ist angesichts der mangelnden Überprüfbarkeit ihrer Lehre kein Wunder. Ähnliche Streitereien über den wahren Weg kannst Du z.B. auch in der Alternativmedizin oder in der "Freie-Energie-Forschung" bewundern. In der richtigen Wissenschaft dauern solche Konflikte allenfalls ein paar Jahre. Ganz selten auch mal Jahrzehnte (siehe Plattentektonik oder Gebärmutterhalskrebs.) --RW 18:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

________

Der Beweis, dass irgendetwas an der Astrologie tatsächlich funktioniert, würde die Wissenschaft in ähnlicher Weise auf den Kopf stellen..

Das kommt darauf an, wie man den Beweis begründen würde. Percy Seymour hat eine Theorie entwickelt, die besagt, daß die Planeten als Elektromagnetische Frequenzen spezifische Informationen auf das Neurobiologische System von Lebewesen übertragen könnten, je nach ihrer zeitstrukturellen planetaren Position und geozentrischen Symmetrie. Das Gehirn ist in dieser Theorie einem „Radioempfänger“ gleichzusetzen, daß auf bestimmte Frequenzen eingestellt ist und diese neurobiologisch sinnvoll übersetzt und interpretiert. Man darf nicht vergessen, daß sich Leben in der uns bekannten Vielfalt der Formen nur auf der Erde innerhalb (seit Jahrmillionen) stets gleich ablaufender, rhythmischer Planetenbewegungen und Positionen entwickelt hat (man denke an Ebbe und Flut/Mond-Erde-Sonne-Symmetrie siehe auch das Paarungsveralten von Palolowürmer, das von einem ganz spezifischen und gradgenauen Mondwinkel abhängt, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Samoa-Palolo#Fortpflanzung), bei dem nur ganz bestimmte Zahlenverhältnisse und Symmetrien überwiegen. Damit würde nichts Fundamentales der im Grunde ja noch sehr jungen Naturwissenschaften auf den Kopf gestellt werden. Allerdings sind die Zusammenhänge so komplex, daß zu deren Untersuchung entsprechende komplexe Methoden (neurobiologisch) entwickelt werden müßten. Wir wissen aus dem relativ neuen Bereich der Chronobiologie, dass die Zeit und ihre Strukturen eine grundlegende Seite jeglicher Biologie darstellt, deren Erforschung erst begonnen hat, aber bereits ganz erstaunliche Tatsachen zu Tage gefördert hat. Hier nochmal ein (mein letzter) Versuch, Deinen Vorschlag etwas zu modifizieren (Änderungen sind Fettschrift markiert:

Die Astrologie umfasst verschiedene Überlieferungen und auf umstrittene Grundannahmen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus der Position von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen sowie Eigenschaften (Psyche, Verhaltensweisen) von Lebewesen und deren Werdegang (Schicksal) erklären und bestimmen zu können.Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten durch Gravitation hervorgerufenen Einfluss auf die Menschen ausüben...(ansonsten kein Änderungsvorschlag mehr)-- Jamblichus 19:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich habe mittlerweile ein wenig recherchiert:

• Percy Seymour hat seine "Theorie" schon vor einigen Jahren vorgestellt. Ich schreibe das in Anführungszeichen, weil er weder überprüfbare Kriterien vorlegte noch den Bezug seiner Behauptung zur Astrologie belegte. Die Astronomie und die Physik haben sich nicht drangehangen; Seymour ist gekommen und gegangen, und ich glaube kaum, dass sich diese Ignoranz der Wissenschaft gegenüber Herrn Seymour durch Deine großflächige Darstellung seiner Theorie nochmal ändert.

• Das, was Du jetzt gerne als "umstrittene Grundannahmen" beschönigt haben möchtest, sind seit dem Zeitalter der Aufklärung nicht mehr umstritttene, sondern widerlegte Behauptungen.

• Zum unglaublich wolkig klingenden Rundumschlag (Psyche, Verhaltensweisen, etc.): Auch das sind Beschönigungen. Astrologen behaupten je nach Geschmack, sie könnten Charaktereigenschaften bestimmen und zukünftige Ereignisse voraussagen. Es gibt keinen Grund, das mit einem sprachlichen Zuckerguss zu überziehen.

• "Durch Gravitation": Eine unnötige Einschränkung, die suggeriert, es könnte ja was anderes für einen irgendwie gearteten Effekt zuständig sein. Eine Erklärung ("Gravitation", etc.) bräuchte man aber erst, nachdem ein Effekt nachgewiesen wurde, und das ist nun mal nicht der Fall.

Fazit: Ich halte von keinem Deiner Änderungsvorschläge etwas und habe so ein bisschen den Eindruck, Du hast Dich in erster Linie aus der Innensicht mit der Astrologie beschäftigt. Ich würde gerne wissen, ob Du schon einmal aus Sicht der Wissenschaftsgemeinde über die Astrologie gelesen hast oder tatsächlich nur Bücher von Wissenschaftskritikern wie Feyerabend oder Astrologieanhängern wie Sachs zu Dir nimmst. Um solche Formulierungen wie die Einleitung eines Wikipedia-Artikels hinzukriegen, sollte man beide Seiten einer Debatte kennen. Und da hapert es bei Dir. --RW 23:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einige Widersprüche in Deiner Entgegnung: Auf der einen Seite argumentiertst Du, dass es sich bei astrologischen „umstrittnen Grundannahmen“, um „widerlegte Behauptungen“ handeln soll, dann wieder sind es Behauptungen (Seymour/Theorie), die keine überprüfbare Kriterien aufweisen. Wenn Annahmen (Theorien) keine überprüfbaren Kriterien aufweisen (Davon gibt es den Sozialwissenschaften jede Menge) – wie sollen sie dann längst „widerlegt“ worden sein? Außerdem ist das „Alter“ einer Theorie kein Kriterium ihres möglichen Wahrheitsgehaltes. Es geht mir nicht um Beschönigung, sondern um eine ernsthafte, wahrheitsgetreue und sprachliche Formulierung dessen, was Astrologie ist. Meine Formulierungen beinhalten keinen „sprachlichen Zuckerguß“(Wer benutzt hier suggestiv-wertende Begriffe??!!) , sonder spiegeln nur das wider, was in der gewaltig wachsenden moderneren astrologischen Literatur formuliert wird (Psyche, Verhalten), die zu einem Großteil von studierten und promovierten Psychologen in den kitschigsten Farben in die Welt gegöbelt wird. Ebenso habe ich mir das Argument der Gravitation nicht aus dem Hut gezaubert, sondern es war jahrzehntelang das Totschlagargument der Astrologiegegner (Astrophysiker) gegen die Astrologie, die übrigens i.d.R. nicht einmal den Unterschied zwischen Tierkreiszeichen und Sternzeichen zu definieren vermochten. Sie rechneten eifrig, daß von der Physik (Masse) nicht der geringste Wirkungseffekt zu erwarten sei. Der Begriff „Gravitation“ „suggeriert“ nicht, sondern spiegelt nichts anderes wider, als die stärksten Argumente der Astrologiegegner. Dass es eine andere Art von Effekt geben könnte, ist damit ja weder bewiesen, noch widerlegt, auch nicht suggeriert. Und als alte Wissenschaftswahrheit sei an dieser Stelle noch nachgeschoben: „Abwesenheit von Beweis ist kein Beweis von Abwesenheit“

• Meine Bildung ist nicht so einseitig, wie Du es hier erscheinen lassen möchtest. Ich kenne sowohl die Argumentation der Gegner als auch der Befürworter im übrigen auch sehr gut Sir Karl Popper, den Positivismus und diverse Wissenschaftstheorien, ebenso die Grenzbereiche der Theoretischen Physik. Zum anderen möchte ich betonen, daß ich die Astrologie nicht als Wissenschaft darstellen oder beschönigen möchte, aber es sollte nicht verleugnet werden, daß sie gelegentlich an die Tür klopft. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß Du mich als „Astrofan“ in einer Schublade hast. Daraus ergibt sich dann eine instinktive Abwehr gegen meine Vorschläge -> Es wird langsam lästig, immer wieder auf abwertende Bemerkungen eingehen zu müssen - Vielleicht wollen ja noch andere Stellung dazu nehmen.-- Jamblichus 00:40, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich will mich hier auch einmal meine kurze Meinung zu der langen Diskussion dazugeben. Wenn die Astrologie wissenschaftliche Ansprueche haette, dann muessten Hypothesen vorliegen, die in wissenschaftlichen Studien korrekt ueberprueft wurden. Alleinige Hypothesen ohne Ueberpruefung oder Ueberpruefbarkeit sollten einen schwierigen Stand in Wikipedia haben und dies zu Recht. Denn wenn jeder eine Hypothese aufstellen und hier veroeffentlichen duerfte, waere das hier keine Ezyklopaedie mehr sondern ein Diskussionsforum. Deshalb sollten Hypothesen vor allem solche von einer (wissenschaftlichen) Minderheit sehr behutsam in WP Eingang finden, so wie es auch laut WP:Q gehandhabt werden sollte. So KANN eine Hypothese ueber einen moeglichen Wirkungsmechanismus hier Eingang finden aber unter sehr restriktiven Bedingungen (zB allgemeine Unterstuetzung bei den Forschenden (einer Mehrheit oder grossen Minderheit zumindest), grosse Plausbilitaet, Erklaerung von Observationen die sonst nicht erklaert werden koennten etc). Solange es nur ein "Theoretisch ist es wissenschaftliche, denn Person XY hat diese Hypothese fuer einen Wirkungsmechanismus" ist, gehoert es nicht hierher. Wenn es dagegen einen wissenschaftlichen Diskurs aufgrund unterschiedlicher oder sich widersprechender Experimente gaebe, dann schon. Wikipedia soll nicht zur Selbstdarstellung von Astrologieanhaengern dienen (siehe dazu auch WP:SD) und auch keine Einzelmeinungen von Person XY (sprich: ohne wissenschaftliche Untermauerung) zu einem Thema Z enthalten, ausser in dem entsprechenden Artikel der Person XY; oder einem Thema das fast nur von Person XY gepraegt wurde.

Ich denke, dass es widerlegte Grundannahmen sehr gut trifft und dies auch von den beiden angefuehrten Studien bestaetigt wird, zumindest was das Datum und Zeit der Geburt betrifft. Eventuell koennte man dies zu umstrittenen und teilweise widerlegte Grundannahmen abschwaechen, was denkt ihr? Wegen der Gravitation - man koennte einfach schreibe, dass keine Effekte nachgewiesen sind; statt nur zu behaupten, dass die Gravitation keinen Effekt habe. Wieso denn kompliziert, wenns auch einfach geht? Gruss --hroest Disk 10:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eventuell koennte man dies zu "umstrittenen und teilweise widerlegte Grundannahmen" abschwaechen, was denkt ihr?

"Teilweise widerlegt" könnte dahingehend missverstanden werden, dass die noch nicht widerlegten Grundannahmen überhaupt überprüfbar wären: Bei unüberprüfbaren Annahmen handelt es sich aber nun mal um Glaubensvorstellungen. Die kann man für sich annehmen, ist aber nicht dazu gezwungen. Ich schlage statt dessen "widerlegte Grundannahmen bzw. unüberprüfbare Glaubensvorstellungen" vor. Dann gibt es keine Lücke mehr und ich hoffe, dass Jamblichus die wegfallenden "Glaubensgrundsätze" zu würdigen weiß.

Wegen der Gravitation - man koennte einfach schreibe, dass keine Effekte nachgewiesen sind; statt nur zu behaupten, dass die Gravitation keinen Effekt habe. Wieso denn kompliziert, wenns auch einfach geht?

Einverstanden. Weiter unten wurde aber der Einwand erhoben, dass die Abwesenheit von Effekten nicht bewiesen sei. (Spitzfindig, aber wahr.) Müssen wir also noch korrigieren zu "kein Einfluss auf Zukunft und menschliche Charaktereigenschaften nachgewiesen". Dann wären wir hier:

Die Astrologie umfasst verschiedene Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, Ereignisse auf der Erde aus dem Stand der Himmelskörper zu deuten und vorherzusagen. Diese Lehren basieren auf Überlieferungen, widerlegten Annahmen und unüberprüfbaren Glaubensvorstellungen.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass ein Einfluss der Himmelskörper auf zukünftige Ereignisse oder menschliche Charakterzüge nicht nachgewiesen werden konnte. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt. Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Noch irgendwelche begründeten Einwände oder war es das jetzt? --RW 14:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings..,so ist die Einleitung sprachlich und inhaltlich noch schlimmer geworden. Ich gebe auf, da ich der einzige bin, der hier für eine mehr neutralere Einleitung ist und plädiere für die vorherige Version (Glaubensgrundsätze...) - die ist wenigstens vom Stil her besser und inhaltlich auch. Rainer - Du schaffst mich!!-- Jamblichus 14:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Du schaffst mich auch. Auch wenn wir hier nicht Deine Genehmigung brauchen, um die Einleitung oder den Artikel zu neutralisieren, frage ich nochmal zurück:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt. Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Meintest Du diese Version? --RW 15:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die meine ich - ich schrieb ja schon, daß die obige m.E. eine wesentliche Verbesserung zu der bestehenden ist.. Ich bin zwar der Meinung, daß man die Geschichte mit dem "Glauben" (In der Einleitung, gleich im ersten Satz, denn die Astrologie wird ja noch im Abschnitt „Kritik“ gebührend zusammengestaucht!!) hätte beiseite lassen können, aber die "Glaubensfrage" in der Astrologie ist auf der anderen Seite ja auch nicht wegzudiskutieren - aber so erscheint mir die Einleitung auch wirklich gelungen. Wegen des Stils hätte ich nur noch anzumerken: Auf Gegenstand folgt im gleichen Satz Stand der Himmmelskörper. Deshalb würde ich hier stilistisch Position oder Stellung der Himmelskörper vorziehen. (Genauigkeit ist keine Pedanterie..) @Rainer, Du hast Dir viel Mühe gegeben - und ich meine, dass sich das auch gelohnt hat..!! (wenn wir nun bei der dieser Version bleiben)-- Jamblichus 15:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gebiete der Astrologie

Astrologie umfaßt ein weites Feld, enthaltend fünf Hauptgebiete, die zu unterscheiden sogar manche Insider ihre Mühe haben:

1. Mundan-Astrologie (ab etwa um 1500 v. Chr., Universal-Astrologie; die Positionen von Sonne, Mond und Planeten werden berechnet und gedeutet für ganze Länder, Völker, Erdteile, den jeweiligen Herrscher (König, Fürst), das Wetter (Landwirtschaft), Naturkatastrophen, Kriege. Entwickelt in Babylon.)
2. Horoskopie-Astrologie (kam erst um etwa 500 v. Chr. auf; für das Individuum; zum Zeitpunkt einer Geburt werden die Positionen von Sonne, Mond und Planeten sowie die mathematischen Punkte wie MC, Aszendent und Mondknoten berechnet und für einen Menschen gedeutet; die Symbolsprache wird in unsere Sprache übersetzt. Entwickelt in Babylon und Griechenland.)
3. Tierkreiszeichen-Astrologie (entwickelte sich ab etwa 400 v. Chr., reine Kalenderdeutung, kommt ohne Berechnungen aus; jedem der 12 Abschnitte wird eine Grundbedeutung unterlegt. Bis zum heutigen Tage beliebt bei Print-Medien. Entwickelt in Griechenland.)
4. Dekan-Astrologie (vielleicht ab 2000-1500 v. Chr., Dekankatalog; jedem 10°-Abschnitt (Dekan) eines 30° grossen Tierkreiszeichens wird eine Grundbedeutung unterlegt. Entwickelt in Ägypten.)
5. Grad-Astrologie (entwickelt um 200 v. Chr., Monomoiriai/Sphaera Barbarica; jedem Grad wird eine Grundbedeutung zugeordnet, ergänzt um die Grundbedeutung des Planeten und eines Fixsternes, der gerade auf dieser Position steht. Entwickelt in Ägypten und Griechenland.)

Es ist anzunehmen, dss die unter 3., 4. und 5. aufgeführten Gebiete Wissenschaftstest nicht bestehen würden.

Quellen: Franz Boll (zitiert siehe oben) und Wilhelm Gundel: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Funde und Forschungen auf dem Gebiet der antiken Astronomie und Astrologie. Berichtigungen und Ergänzungen in einem Anhang von Hans Georg Gundel, Gerstenberg Verlag, Hildesheim 1978, S. 123, 135, 283, ISBN 3-8067-0701-4,)

Wenn keine Einwände kommen, möchte ich die zwei hier erwähnten Titel (Boll und Gundel) unter „Literatur/Kulturgeschichte" einfügen.

Angesichts dieser Fülle haben wir uns hier schon angestrengt, einen allgemeinen Einleitungstext zu formulieren. Freundlich grüsst --Alsterblick 09:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Belege / Überprüfbarkeit der Informationen

Für den Satz „Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.“ hätte ich gerne einen Beleg oder eine Quelle gem. Wikipedia:Belege --88.73.29.32 16:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es sind zwei wissenschaftliche Studien angegeben, was willst du mehr? Gruss --hroest Disk 17:53, 9. Okt. 2008 (CEST)

An welchen Stellen kommen die Studien zu dem Schluss, dass die Himmelkörper keinen direkten Einfluss auf den Menschen ausüben? Bitte diese Aussage mit einem Zitat korrekt belegen. (Schlussfolgerungen aus Studien oder Interpretationen von Studien durch Wikipedianer sind keine Belege gem. Wikipedia:Belege.) --88.73.159.82 20:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Anonymus, Du diskutierst hier mit machst gleichzeitig undiskutierte Änderungen im Artikel, für die Du hier auf der Diskussionsseite garantiert kein Okay bekommen hättest, namentlich das aus dem Zusammenhang gerissene Kepler-Zitat und die Löschung der Haltung der Naturwissenschaften. Diese Änderungen werde ich jetzt rückgängig machen. Bitte lass' solche Spielchen in Zukunft. Sollte das nicht aufhören, werde ich für den Artikel eine Halbsperre beantragen. Anmelden ist übrigens ganz einfach: Rechts oben auf "Anmelden" klicken. Vielen Dank im Voraus. --RW 22:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Rainer. --Zipferlak 22:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Da es nun (1) zu Drohungen und persönlichen Angriffen seitens Benutzer:Rainer Wolf kommt (die eine sachliche Diskussion - wie so oft - verhindern sollen) und (2) eine Streichung der unwahren und unbelegten Aussage von Benutzer:Hannes Röst unbegründet revertiert wurde [19], weise ich darauf hin, dass die Sonne ein „Himmelskörper“ ist, der einen direkten Einfluß auf die Menschen ausübt. --88.73.4.14 10:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Anonymus", großflächige Artikeländerungen an der Diskussion vorbei sind nun mal nicht in Ordnung. Wenn Du deren Revertierungen für einen persönlichen Angriff hältst, kann ich Dir auch nicht helfen. Überzeuge uns doch einfach durch Deine Sachargumente. Anmelden ist übrigens ganz einfach: Rechts oben ist ein Knopf dafür. --RW 10:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Off Topic. --88.73.4.14 10:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Persönliche Punkte

Extrem unklare Formulierungen:

5. Mondknoten, der Schnittpunkt der Erd- mit der Mondbahn

Erd- und Mondbahn sind Kreisbahnen, die sich praktisch NIE schneiden. Wahrscheinlich sind die zwei Schnittpunkte der Ekliptik (einer Ebene) mit der Mondbahn gemeint.

6. Widderpunkt, der Schnittpunkt des Erdäquators mit der Ekliptik

Das wären zwei Punkte, die täglich auf dem Erdäquator umlaufen... --194.237.142.21 14:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke für Dein aufmerksames Lesen.

Mondknoten: Definition siehe ausführlich mit Grafiken, z.B. Dr. A. Weigert, Dr. H. Zimmermann: Brockhaus ABC der Astronomie. Leipzig 1961, S. 208 - oder

Mondknoten (Drachenpunkte), "... die Knotenpunkte der Mondbahn (das sind Schnittpunkte der Mondbahn mit der Ekliptik) ..." Udo Becker: Lexikon der Astrologie. Herder, Freiburg 2007, S. 75, ISBN 978-3-86756-002-3 (Anmerkung von mir: Die Erdbahn, Bahn der Erde um die Sonne, liegt in der Ekliptik.)

Widderpunkt (Frühlingspunkt): Definition "... Der Schnittpunkt der Ekliptik mit dem Himmelsäquator ..." Brockhaus ABC der Astronomie, S. 103

(Anmerkung von mir: Der Himmelsäquator ist der an den Himmel projizierte Erdäquator. Um Missverständliches zu vermeiden, ändere ich die Stellen im Text entsprechend.) Freundlich grüßt, --Alsterblick 15:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

Naturwissenschaftlich / Belege und Überprüfbarkeit der Informationen

Ich fordere Belege für die Aussagen „In den Naturwissenschaften wird die Astrologie nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher auch nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen, da es keinen empirischen Anhaltspunkt dafür gibt, dass die Planeten einen Einfluss auf die Menschen ausüben könnten.“

Ich weise darauf hin, dass gem. Wikipedia:Belege gilt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ --88.73.150.162 14:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das gilt allerdings nur für Aussagen, die nicht einen allgemeinen Wissensstand wiedergeben, sonst müsste konsequenterweise jede noch so einfache Aussage mit Quellen versehen werden, was die Sache ad absurdum führen würde. Es entspricht dem allgemeinen Wissensstand, dass es im naturwissenschaftlichen Weltmodell seit Jahrhunderten keinen Platz mehr für astrologische Vorstellungen gibt. Da es bis heute auch für die von der Astrologie postulierte „spukhafte Fernwirkung“ keinerlei Hinweise gibt, besteht auch kein Forschungsbedarf. Es gibt an solchen Aussagen genauso wenig zu belegen wie an denen zur Kugelgestalt der Erde oder zur Existenz der Gravitation. Rainer Z ... 19:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zur angeblich von der Astrologie postulierten „spukhaften Fernwirkung“: Im „Thesenpapier astrologischer Vereinigungen“ heisst es unter These 4: „Welcher Natur dieser Zusammenhang ist - ob es sich also z.B. um physikalisch nachweisbare Wirkungen der Planeten handelt oder eher um die Wirkung eines kosmischen Analogie-Prinzips - läßt sich beim heutigen Wissensstand nicht entscheiden. Die eindeutig bestehenden rein physikalischen Einflüsse kosmischer Prozesse auf irdische Abläufe (deren augenfälligstes Beispiel wohl die Jahreszeiten und die Gezeiten der Meere darstellen) sind nicht ausreichend, den komplexen kosmisch-irdischen Zusammenhang im Sinne der Astrologie umfassend beschreiben zu können.“ [20] --88.73.138.145 21:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Und? Das ist nichts weiter als Geschwalle. Du fragtest doch nach der Naturwissenschaft. Kennt die ein „kosmisches Analogie-Prinzip“? Nö. Warum nicht? Weil es dafür keinerlei Belege gibt. Die rhetorische Figur „beim heutigen Wissensstand“ ist ein uralter Hut mit angeschlossener Bartwickelmaschine. Rainer Z ... 03:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Und? Die Behauptung, es handele sich beim vertretenen Standpunkt um „den allgemeinen Wissensstand“ (der daher nicht belegt werden müsse) führt Wikipedia:Belege ad absurdum und ist ein Kennzeichen dogmatischen (und selbstherrlichen) Denkens. --88.73.4.64 09:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Keine Astronomie

Habe ich entfernt, Astrologie ist auch keine Soziologie, keine Chemie und kein feuerotes Fliwatuet. Etwas dadurch zu definieren, was es nicht ist, ist Unsinn, ich denke, das lernt man schon in der Sexta. Fossa_?! ^± 16:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Einspruch. Zur Abgrenzung eines Begriffes kann es durchaus sinnvoll sein, "Nachbarbegriffe" zu nennen. Bei Astrologie/Astronomie halte ich dies sogar für geboten - beide beschäftigen sich mit Himmelskörpern, aber auf fundamental unterschiedliche Arten. --Zipferlak 16:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zudem bildeten Astronomie und Astrologie die längste Zeit über eine untrennbare Einheit. Der Fall liegt also etwas anders als bei Wolpertinger und Fliewatüt. Rainer Z ... 19:05, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das kann ja auch im Geschichtsteil so dargestellt werden. Aber in der Einleitung zu erwaehnen, dass Astrologie keine Astronomie sei und dafuer nen ganzen Absatz zu verschwenden ist absurd. Auch die Soziologie macht BTW Prognosen fuer menschliches Verhalten, ist aber auch keine Astrologie. Fossa_?! ^± 19:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Naja... --RW 20:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Interessant. Kannte ich noch nicht, aber hier ist nicht Diskussion:Soziologie. Fossa_?! ^± 20:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Verzeitung, aber Du warst derjenige, der hier die Soziologie als mißglücktes Gegenbeispiel ins Spiel brachte. Du schrubtest:

Astrologie ist auch keine Soziologie

Ich wollte nur auf die faszinierenden Zusammenhänge zwischen Astrologie und Soziologie hinweisen. Elizabeth Teissiers Dissertation über die Epistemologische Lage der Astrologie im Spiegel des ambivalenten Verhältnisses von Faszination und Ablehnung in den postmodernen Gesellschaften ist immerhin von den Soziologen an der Sorbonne mit "Sehr gut" bewertet worden und hat in der wunderbaren Welt der Soziologie somit wohl kaum ein geringeres Gewicht als Deine eigenen Bemühungen, oder? --RW 21:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Yawn. Du hattest Deinen Gag und nun ist gut. Fossa_?! ^± 21:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung: "Astrologie ist eine Ideologie"

Die Definition der Astrologie als Ideologie ist absolut ungeeignet und wurde von den schärfsten Kritikern aufgrund der vielfältigen und mißverständlichen Bedeutungen des Begriffs nicht verwendet. In keinem unabhängigen Lexikon wird Astrologie in diesem Kontext verwendet. Es bringt auch niemanden etwas und dient dem Verständnis kaum, diesem Link zu folgen, der sich dann zu Recht fragen muß, in welchem Sinne der Begriff Ideologie im Zusammenhang mit der Astrologie verstanden werden soll. Schreiben wir doch einfach Astrologie ist Schwachsinn, das versteht dann jedenfalls jeder.-- Jamblichus 21:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wir verwenden Ideologie natuerlich im wertneutralen Sinn, so wie das die meisten Geistes- und Sozialwissenschaftler machen. Dass viele glauben, eine "Ideologie" waere was schlechtes, ist nicht unser Problem. Fossa_?! ^± 21:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wer ist wir? Wie verwendet der Leser, für den das hier geschrieben wird, den Begriff? Wenn er sich zur Klärung anschickt, dem Link zu folgen, wird er sich fragen müssen, wie der Begriff im Sinne der Astrologie gemeint ist. Es ist ganz einfach mißverständlich. Unter dem Wikipedia-Artikel Wissenschaft findet man diese Def. nicht, obwohl Wissenschaft auch Ideologie ist. Warum?-- Jamblichus 21:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hinzuquetzsch: Doch Fossa, wir müssen an den 0815-Leser denken und der rezipiert Ideologie nicht wertneutral, dass Idee dahintersteckt weiß er erst recht nicht. Wir können der Masse der unbebildeten Leser so etwas unkommentiert nicht Zumuten. Gruß Bert 85.181.137.106 07:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopaedy ist nicht dazu da, auf die Unwissenheit ihrer Leser zu hoffen. Fossa_?! ^± 21:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Fossa: Ich bin auch noch nicht überzeugt. Welche Wertvorstellungen sind denn mit der Astrologie verbunden ? --Zipferlak 21:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nehmt „Weltanschauung“ und verlinkt mit „Ideologie“. Penta ^{Frag Flocke!} 21:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weltanschauung finde ich ein bisschen zu allumfassend, ist aber auch OK. Fossa_?! ^± 21:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Yawn. Du hattest Deinen Gag und nun ist gut. Am besten, wir stellen jetzt auf die letzte Version vor Deinem WP:BNS zurück und arbeiten hier in Ruhe weiter. --RW 22:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weltanschauung ist Weltanschauung. Ideologie ist Ideologie. Die Sonne ist ein Himmelskörper. Die Sonne übt einen direkten Einfluß auf die Menschen aus. --88.73.138.145 22:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Warum machen wir es und so schwer..siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology Die sind wesentlich entspannter.., hier krampft und dampft es ja nur so. Im übrigen, die englische Version ist meiner Version gar nicht so unähnlich.-- Jamblichus 22:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dass der en-Artikel Mist ist, weiss ich, ohne Nachzugucken. Entspannt ist allerdings was anderes als en. Fossa_?! ^± 22:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Fossa: Ich bin auch noch nicht überzeugt. Welche Wertvorstellungen sind denn mit der Astrologie verbunden ? --Zipferlak 22:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

„Die Deutung des Geburtsbildes ist eine Hilfe auf dem Weg zur mehr Selbsterkenntnis und zur Bestimmung von Begabungen und Schwächen des Menschen. Diese Erkenntnis kann von der Kindheit bis zum Alter Wegweiser sein für Erziehung, Bildung und Wirkungskreis.“ [21] --88.73.138.145 22:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gewohnt wolkig in der Verpackung der Formulierung, beantwortet aber nicht Zipferlaks Frage. Revert mach' ich morgen. --RW 22:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

"In der Kürze liegt die Würze." 5 Zeilen für die Einleitung reichen aus. Dem stimme ich zu.

Aber "Weltanschauung"? Ist das nicht ein bisschen hoch gegriffen? Astrologie ist bisher nur eine Idee, die versucht, annimmt .... - mehr nicht. Bewiesen ist bekanntlich nichts. Von einer Weltanschauung ist sie meilenweit entfernt.

... mit deren Hilfe Himmelserscheinungen Hinweise auf die Entwicklung von Personen und Ereignisse auf der Erde geben sollen, obwohl Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.

"... Hinweise auf die Entwicklung ..." weist auf etwas hin, zeigt an - aber enthält nicht die Behauptung, Astrologie gehe von einem Einfluss aus, deshalb kann es nicht heissen "... obwohl Himmelskörper keinen direkten Einfluss ...". statt dessen, Entwurf/Vorschlag: "Das konnte bisher in wissenschaftlichen Tests nicht bestätigt werden.[1][2]"

Freundlich grüßt --Alsterblick 00:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine allzu kurze Fassung halte ich für nicht angemessen. Ein paar mehr konsensfähige Aussagen sollten sich finden lassen. Nach Entfachen dieses Diskussionsfadens mit neuen Aspekten habe ich folgend eine "verbesserungs- und kürzungsfähige" Synthese versucht (von Rainer, den bisherigen Anregungen und dem historischen Ansatz), die auch ohne „Idiologiebegriff“ auskommt, aber viel deutlicher die „Glaubensfrage“ der Astrologie betont, so daß sich hier sowohl die Position der Astrologiegegner als auch die Meinung der Astrologen wiederfindet.

Versuch einer Synthese:

Die Astrologie (griechisch Vorlage:Polytonisch: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus Vorlage:Polytonisch für „Stern, Gestirn“ und Vorlage:Polytonisch für „Rede, Begriff, Lehre“) umfasst eine Vielzahl von widersprüchlichen Deutungslehren und Glaubensvorstellungen, deren gemeinsamer Anspruch es ist, aus der Position von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen und zutreffende Aussagen über den Charakter eines Menschen ableiten zu können. Astrologen sind davon überzeugt, daß es elementare Zusammenhange zwischen den Bewegungsabläufen der Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde gibt, die sie mit Hilfe von diversen Auslegungsregeln und symbolischen Gleichnissen meinen entschlüsseln zu können. In Kulturen des Altertums wurde der Sternenlgaube den jeweils herrschenden Kosmologien immer wieder neu angepaßt, so daß astrologische Glaubensvorstellungen das Vergehen von Königreichen, Imperien und Religionen über Jahrtausende bis in unsere Gegenwart überdauern konnten. Die Astronomie, die ursprünglich gleichbedeutend mit Astrologie war, hat sich im Laufe der Kopernikansichen Wende von den irrationalen Lehren der Astrologen immer deutlicher abgrenzt (Johannes Kepler) und beschäftigt sich dagegen mit dem physikalischen Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Seit dem Zeitalter der Aufklärung gingen die meisten Gelehrten nicht mehr davon aus, dass die Himmelskörper einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben können. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt. Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als unhaltbarer Aberglaube bewertet.-- Jamblichus 01:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

" ...so daß sich hier sowohl die Position der Astrologiegegner als auch die Meinung der Astrologen wiederfindet...."

Weder noch. Wir wollen eine neutrale Position finden. Die gibt es. Freundlich grüsst --Alsterblick 17:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Literaturverzeichnis

Hallo, Alsterblick hat das Literaturverzeichnis um mehrere Titel ergänzt. M.E. sollte dies aber keine Bibliographie sein, sondern es sollten lediglich diejenigen Titel aufgeführt werden, aus denen wesentliche Inhalte für den Artikel entnommen wurden. Wenn aus einem Buch nur ganz wenige Informationen verwendet werden, gehört es unter "Einzelnachweise". Wie sehen das die anderen ? --Zipferlak 11:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die von mir eingefügten 3 Titel stehen unter "Kulturgeschichte", weil sie die bisherige Liste sinnvoll bereichern würden. Sie enthalten ausschließlich Informationen, die das ganze Thema "Astrologie" betreffen, aus Babylon, Ägypten, Griechenland, Rom, bis zum Mittelalter. Die Titel stehen in jeder Uni-Bibliothek, wären also leicht für jedermann zugänglich. Sollte meine Meinung hier keine Zustimmung finden, hätte ich nichts gegen ein "Entfernen". Freundlich grüßt --Alsterblick 12:12, 15. Okt. 2008 (CEST)