Diskussion:Schelme von Bergen

Diesen heute von mir initiierten Artikel möchte ich ausdrücklich als einen Anfang verstanden wissen und rufe zum Ausbau auf. Die Quelle aus der die Info stammt (Zimmermann) befasst sich nur am Rande mit den Schelmen von Bergen. Wer also noch was dazu weiß, möge den Artikel bitte ergänzen! Reinhard Dietrich 12:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Reinhard, ich habe heute mal etwas hinzugefügt, aus einem Buch, das mir an der Uni-Bibliothek eher zufällig in die Hände gefallen ist. Ist leider nicht so gut zu zitieren (z.B. keine ISBN). Weiterhin bin ich darin auf ein interessantes Literaturzitat gestoßen: H. Friedrichs, Zur Frühgeschichte der Ministerialenfamilie von Bergen und Schelm von Bergen. Hanauer Geschichtsblätter 18,1962. Da mir noch die Vornamen und Seitenzahlen fehlen, habe ich dieses aber erstmal draußen gelassen, um zu recherchieren.--Haselburg-müller 13:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schon wieder sehr verwunderlich, dass das Henschke-Zitat erneut gelöscht wurde, zumal Reinhard Dietrich bereits deutlich auf die o.g. teilweise Beschäftigung Zimmermann´s mit den Schelmen von Bergen verweist. Werner Henschke - langjähriger Leiter des Berger Heimat-Museums - hat sich damit weitaus intensiver auseinander gesetzt: Er nennt die drei Linien der Schelme, auch bzw. besonders im Zusammenhang mit der Gruckau. Um weiteren Lösch-Vandalismus zu vermeiden, ist nun auch der (ältere) Zimmermann-Verweis übernommen worden. Grüße --Virus11 21:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kannst Du lesen? Deine Links befinden sich beide schon drin. Warum das unbedingt doppelt gennannt werden muss und die Unterteilung Haupt- und Nebenlinien gelöscht, ist nicht logisch zu begründen, sondern nur durch Rechthaberei. Es bringt den Artikel nicht weiter und wird mir eine Freude sein, es immer wieder zu löschen.--Haselburg-müller 23:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann lesen und es sogar verstehen: Warum soll denn schon wieder Werner Henschkes Text verschwinden - er nennt ausdrücklich nur Linien keine Neben- oder Hauptlinien - ist eine derart verfälschende Zitierweise etwa keine persönlich motivierte Rechthaberei? Trotz lösche keine Texzitate wird freudig weiter gelöscht - das ist nicht gerade im Sinne des Artikels (s.o.) und erst Recht nicht dieser Enzyklopädie - da sollte doch mal langsam ein anderer Kriegs-Schauplatz gesucht werden. Und warum wird das Rittergeschlecht gelöscht und erneut Frankfurter Umland so hartnäckig verteidigt - das ist spätestens bei den Sachsenhäuser Schelmen-Mitgliedern mehr als unsinnig: Sachsenhausen ist Frankfurt und gehört nicht ins Frankfurter Umland - und Orte wie Reinheim haben mit dem Frankfurter Umland relativ wenig zu tun - das sind ja über 50 km Entfernung, da ist der Odenwald oder Darmstadt durchaus näher gelegen + das beweist leider gar keine große Orts-Kenntnis. --Virus11 00:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wo bitte habe ich ein Textzitat gelöscht? Es ist nicht unüblich, ähnlich lautende Zitate in einer gemeinsamen Fußnote zu benennen (damit Du nicht wieder so viel lesen musst, was Dir ja sichtlich Schwierigkeiten bereitet:[1]. Dass es Haupt- und Nebenlinien gab, geht auch aus Henschke hervor (u.a. Stammbaum S. 24/25, sowie aus Zimmermann). Henschke erwähnt ja auch explizit, dass es sich bei den heute eingefügten weiteren Ortsnennungen oft nur um einzelne Angehörige handelt (S.22 unten). Sperr' die Augen auf und verbreite hier keine Unwahrheiten, um andere zu diskreditieren! Ebenfalls, was die blödsinnige Doppelverlinkung Schelmenburg/Gruckau berifft (verlinkt überdies auf eine Weiterleitung). Letzterer gehört sinnvollerweise auch zur Erwähnung der Schelmenburg und nicht zu "Bergen". Sibold Schelm (Umstadt) war übrigens auch in Bergen und Seckbach begütert und auch hier als berühmter Raubritter bekannt. Erzähl' Du mir also nichts über Ortskenntnis, hättest Du das Buch von Henschke wenigstens mal gelesen. Aber daran mangelt es ja, wie Du hiermit gleich doppelt unter Beweis gestellt hast (Zitat und Doppellink übersehen). Kleiner Tipp: Erst lesen und dann das Maul aufreißen.--Haselburg-müller 02:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Henschke spricht nirgendwo (auch unten auf Seite 22: Andere wieder machten von der Möglichkeit Gebrauch, als "Ganerbe" an einer oder an mehreren Burgen unterzukommen.... Diese Wandervögel waren mal hier mal dort.) von Haupt- oder Neben-Linien - also wurde deshalb seine Formulierung gewählt und eingestellt - und nun wurde dieses Textzitat wieder ohne jede Teilnahme an der Disk. gelöscht. Auch die Ortskenntnis wird nicht gerade besser demonstriert, wenn nun erneut Frankfurt-Sachsenhausen zum Frankfurter Umland gemacht wird. Dankeschön zumindest, daß Sibold der Schelm von Reinheim nicht auch noch freudig herausgelöscht wurde! Aber von diesen andauernden persönlichen Problemen und Beleidigungen (verbreite hier keine Unwahrheiten, blödsinnige Doppelverlinkung, Henschke wenigstens mal gelesen oder Maul aufreißen, usw. usf.) sollte hier nichts mehr zu lesen sein - das gebietet der menschliche Anstand und eine gewisse Form von Höflichkeit, auf die man in dieser einsamen Diskussion wohl noch ein Weilchen warten muß. --Virus11 03:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Unwahrheit: Ist das Zitat noch drin oder nicht [2]? Warum muss die Schelmenburg doppelt verlinkt werden? Auch in der Schelmenburg-Diskussion habe ich dir eine unwahre Behauptung (mit Kurt-Zitat) widerlegt und warte auf eine Antwort oder Entschuldigung. Jede weitere böswillige Unterstellung macht Dich nur noch weniger glaubwürdig. Ist das Unterstellen von "persönlichen Problemen" etwa keine Beleidigung? Ich kann nicht erkennen, wo diese Art zu diskutieren den Artikel weiterbringen sollte. Ich sehe auch nicht, wo Dein Stil soviel besser ist, im Gegenteil. Bitte unterlasse solche Unterstellungen, wenn Du überhaupt noch glaubwürdig sein willst.--Haselburg-müller 11:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag

Kann man sich evtl. auf folgende Formulierung einigen? (Bitte inhaltlich prüfen):

Die Familie teilte sich hauptsächlich in die Linien Bergen, Berkersheim und Gelnhausen.

1194 wurde erstmals ein Werner Schelm von Bergen als Reichsministerialer in einer Urkunde erwähnt. Ähnliche Namensschreibweisen lassen sich bis ins 11. Jahrhundert zurück verfolgen.

Als Stammburg des Rittergeschlechts gilt die Wasserburg in Bergen, auch Schelmenburg oder Gruckau genannt, die ab 1354 unter hanauisches Lehen kam.

Angehörige des Rittergeschlechts sind als Lehensnehmer und Ganerben im Frankfurter Raum und dem früheren Maingau zahlreich urkundlich belegt. So die Ritter von Sachsenhausen, Ritter von Praunheim-Rödelheim, Schelm von Preungesheim, Schelm von Bommersheim, Schelm von Bornheim, Schelm von Reinheim, Schelm von Bergen in Bonames, Schelm von Bergen in Seckbach, Schelm von Bergen in Groß-Umstadt (Otzberg), Schelm von Bergen in Gelnhausen und Schelm von Bergen in Berkersheim.

Die Berkersheimer Linie endete 1704 mit dem Tod von Christoph Schelm. Seine Witwe starb 1735.

Anfang des 19. Jahrhunderts erlosch die Gelnhäuser Linie mit dem Rittmeister und Burgdirektor der Pfalz Gelnhausen Christian Ludwig Friedrich Schelm von Bergen.

1844 erlosch auch die Berger Linie mit dem Tod des pensionierten Frankfurter Hauptmanns Christian Ernst Schelm von Bergen.

Von mir aus o.k.--Haselburg-müller 12:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist doch endlich mal eine Formulierung die mancherlei Bedenken aufnimmt - es geht doch:

• Hauptlinien durch Linien ersetzt - die Brücke "hauptsächlich" etwas merkwürdig - aber o.k.
• keine Nebenlinien mehr (wie auch bei W. Henschke formuliert) - o.k.
• Frankfurter Raum und Maingau statt Frankfurter Umland - o.k.
• Reinheim + Groß-Umstadt + andere Schelmen Geschlechter/Orte genannt - o.k.
• Bergen nicht mehr (dort) verlinkt - Link zu Gruckau und BE vorhanden - auch o.k.
• Da fehlt nur noch ein Blank zwischen den refs. - das wars...

Warum gehts nicht gleich so? - Danke für diesen konstruktiven Formulierungs-Vorschlag! --Virus11 15:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Text jetzt eingefügt und noch Reichsministerialer verlinkt. --presse03 15:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Aaaargh, schau' mal auf meine Edits kurz vorher ;).--Haselburg-müller 15:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe noch einen doppelten wiki-Link (Lehnswesen) rausgenommen und in Ministeriale geändert (korrekte Form)--Haselburg-müller 15:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das kommt davon, wenn zwei dasselbe zur selben Zeit machen, das gibt dann Kuddel. :-)) --presse03 16:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Na ihr legt ja ein schönes Tempo vor: Der letzte Edit war nicht ganz so gelungen - es heißt Reichsministriale r und der Lehnswesen-Link war doch durchaus sinnvoll - Um Doppelung zu vermeiden: Lehen = feudum Feudalismus - eingefügt. --Virus11 16:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

Lehnswesen ist bereits verlinkt! die ab 1354 unter hanauisches Lehen kam. Und es heißt der Ministeriale, pl. die Ministerialen. Schau' mal worauf der Link verweist. Feudalismus hat im Gegensatz um genaueren Begriff Lehen kaum Aussagekraft! Hier geht es nicht um unfreie Bauern, Leibeigenschaft o.ä., sondern um freie Ritter, die einen Anteil an einer Burg besaßen oder zu Lehen bekamen. So war der Schelm in Umstadt und Otzberg Lehensnehmer der Hanauer Grafen, später der Pfalzgrafen.--Haselburg-müller 16:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Geht jetzt diese unsachliche Rechthaberei und unverschämte Beleidigungs-Schiene ( Quatsch. Bitte Feudalismus lesen und einen Duden zu Hand nehmen!) schon wieder los? Der deutschen Sprache mächtig und fähig zum Lesen (und Begreifen): Es heißt Mininistriale r - das ist ein recht selten benutzter Kasus - der Essiv - und erst recht schadet es dem Artikel nicht, wenn er (im Feudalen System) auch auf die jeweiligen Abhängigkeiten verweist - da ging es den (abhängingen) Rittern nicht viel anders als den Bauern. --Virus11 17:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Langsam ist die Diskussion nur noch lächerlich. Der Essiv ist ein Kasus in finnougrischen Sprachen. Wusste gar nicht, dass Deutsch mittlerweile zu den finnougrischen Sprachen gehört. Dann bitte auch das Lemma Ministeriale zu Ministerialer ändern, damit der Essiv so richtig zur Geltung kommt. Das von Dir so geliebte google kennt ungefähr 1.910.000 Ergebnisse für Ministeriale und nur 4130 für "Ministerialer". Wie kommt das wohl? Es ist nicht nur redundant, sondern sogar völlig abwegig, im Wort Lehensnehmer auf Feudalismus zu verweisen (eine Gesellschaftsform, siehe Artikel!), während kurz vorher "Lehen" auf Lehnswesen (bezeichnet das politisch-ökonomische System der Beziehungen zwischen Lehnsherren und belehnten Vasallen) verlinkt. Der Artikel "Lehnswesen" ist viel ausführlicher und trifft das beschriebene genauer. Essiv – Ha Ha Ha!--Haselburg-müller 18:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wer (weiter-)lesen (und auch verstehen) kann, ist hier klar im Vorteil: Im Essiv-Artikel steht dann auch: Im Deutschen entspricht dem Essiv oft das Wort als in Wendungen wie z. B. als Lehrer. Also kann es dort nur lauten: 1194 wurde erstmals ein Werner Schelm von Bergen als Reichsministeriale r in einer Urkunde erwähnt. Da braucht man gar nicht herumzugoooogeln oder das Wort-Vorkommen wie Erbsen abzählen und versuchen andere Beiträge lächerlich zu machen!

Diese erneute Polemik (Bitte den Essiv nur im Schelmen-Artikel bei http://hu.wikipedia.org/, http://fi.wikipedia.org/ oder http://et.wikipedia.org/ verwenden) zur finnischen Sprachwelt - auch gegenüber dem Benutzer PeterBraun74 - entspricht erneut einem persönlich motivierten Stil, der hier in Wikipedia gar nichts zu suchen hat ! Ich bitte nochmals um die notwendige Sachlichkeit in der Diskussion und in den jeweiligen Beiträgen. Ebenso entspricht es der bekannten, rechthaberischen Weise den Link zum Feudal-System herauszulöschen, nur weil er nicht in das eigene, mit Scheuklappen verhangene Denkschema passt.

Sorry - aber ein kleines bißchen Anstand und Benimm sollte man doch hier von jedem Benutzer erwarten dürfen - meint --Virus11 20:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Unterstellung von Polemik, Beleidigung und ähnlichem unhaltbaren Anschuldigungen in großer Zahl machen es nicht richtiger. Keine Wortendung wird im deutschen aufgrund eines Kasus in der finnougrischen Sprache gebeugt. Du kannst nicht unterscheiden zwischen einer Gesellschaftsform und einer politisch-oekonomischen Abhängigkeitsbeziehung? Schade für Dich – allerdings kein Grund dieses eigene Unverständnis mittels Edit-War in den Artikel einzuvandalieren. Oder sei konsquent und setze in Zukunft auch wiki-links wie diesen: Äpfel. Lass auch bitte Strohmannargumente wie das mit PeterBraun74 hier heraus, gegen den sich der Edit ganz gewiss nicht gerichtet hat, der hier sicher nicht mit reingezogen werden will und der den Artikel einfach nur verbessert hat .--Haselburg-müller 21:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn er den Artikel einfach nur verbessert hat - warum werden dann PeterBraun74s Änderungen einfach [3] herausgelöscht ? Die oben benannten Benimm-Verletzungen werden trotz Ermahnung weiterhin ignoriert und in dieser Schein-Diskussion nun erneut wieder auf die Gegenseite verschoben.

Da wird einem Konsens zuerst zugestimmt [4] und 3 Stunden später wieder angezweifelt [5] - das ist gemeint mit persönlichen Problemen, die hier nichts zu suchen haben.

Sollte es nicht dem Leser überlassen bleiben, ob er sich im Bezug auf das Lehnswesen in dem einen oder anderen Artikel weiter informieren möchte ? Selbstverständlich findet der Essiv auch im Deutschen Anwendungen - da kann ich nur nochmaliges Lesen und die Beachtung des Zitates empfehlen.

Und es geht fleißig weiter mit den Unterstellungen: Du kannst nicht unterscheiden zwischen einer Gesellschaftsform und einer politisch-oekonomischen Abhängigkeitsbeziehung.... - man sollte ein bißchen darauf vertrauen können, daß das Gegenüber gewisse Fähigkeiten hat und über entsprechende Fach-Kenntnisse verfügt - dies ist bei verschiedenen Personen auch unterschiedlich entwickelt. Böswillig wäre es, dem Anderen solches Unverständnis zu unterstellen - Also nochmals der Ansatz ganz deutlich: Wikipedia-Benutzer können Lesen, Verstehen und Zitieren und haben auch etwas Ahnung von dem, was sie hier editieren. --Virus11 22:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich steige aus dem Edit-War aus (das bedeutet nicht, dass ich dir in irgendeiner Weise recht gebe). Nur noch eines. Die Behauptung, ich hätte irgendetwas von PeterBraun74 gelöscht, entbehrt jeder Grundlage. Bitte unterlasse solche Unterstellungen mit Scheinargumenten. Dein Diff-Link zeigt nur Löschungen des (falschen!) "r" hinter Ministeriale und des (sachlich falschen!) wiki-Links zu Feudalismus hinter dem Wort Lehensnehmer – beides von dir erfolgreich einvandaliert.--Haselburg-müller 22:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist richtig, die Löschung von PeterBraun74´s Beitrag habe ich wieder auf seinen ursprünglichen Beitrag revertiert und diesen eingestellt, aber das ist kein Erfolg oder wäre als Vandalismus zu deuten. Wer entscheidet denn hier, ob der Link zu Feudalismus falsch ist oder der Essiv auch im Deutschen Anwendung findet ?

Aber es geht hier ja um Inhalte: Warum wird wohl ausdrücklich auf Feudalismus verwiesen wenn das so (sachlich falsch) sein sollte? Artikel-Zitat:

Der Begriff Lehnswesen, auch Feudalwesen (Feudalismus) oder Benefizialwesen, bezeichnet das politisch-ökonomische System der Beziehungen zwischen Lehnsherren und belehnten Vasallen.

Hier war politisches Verständnis gefragt: Feudalismus hat im Gegensatz um genaueren Begriff Lehen kaum Aussagekraft! Hier geht es nicht um unfreie Bauern, Leibeigenschaft o.ä., sondern um freie Ritter, die einen Anteil an einer Burg besaßen oder zu Lehen bekamen. - keine Voreingenommenheit !

• Waren die Schelme tatsächlich frei, also uneigen? Sicher haben sie nicht mit Ihrem "Leib" dem Lehnsherr "gehört", aber waren Sie noch Eigentümer des von ihnen verwalteten Landes? Stellten sich da nicht ähnliche politische Abhängigkeiten heraus wie bei den Bauern ?
• Und was hat wohl den Löwenbund bewogen, gegen die Städte vorzugehen ? Warum wurde der Rheinischer Städtebund und noch der Süddeutsche Städtebund gegründet - und welchen Nutzen hatten die einfachen Bürger oder städtischen Handwerker / Zünfte ?
• Und welche Rolle spielten dabei die jeweiligen Lehnsherren - wie in unserem Fall die Herren und Grafen von Hanau oder die Ratsherren von Frankfurt ?
• Und welche Stellung nahmen dazu die jeweils regierenden Kaiser, Könige oder die fromme Geistlichkeit der Katholischen Kirche?

Das sind doch alles sehr intressante Fragen, denen man auch hier bei Wikipedia nachgehen kann - wenn man es lesen möchte. --Virus11 23:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist wirklich ein hohes Niveau, auf dem hier diskutiert wird. Die Verwandten der Schelme besaßen also ein Feudalismus, kein Lehen an einer Burg z.B.? Das ist – und die Aussage muss erlaubt sein – genauso blanker Unsinn, wie die Deklination in der Deutschen Sprache nach einem Fall, der in dieser gar nicht existiert. Aufgrund der fortwährenden lügenhaften Unterstellung, ich hätte etwas von PeterBraun74 gelöscht (für die Du entweder einen korrekten Diff-Link angibst oder es zurücknimmst) braucht hier ohnehin nicht weiter diskutiert zu werden.--Haselburg-müller 00:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

So, reden wir mal weiter über den Sinngehalt Deines Edit-Wars: Der Duden sagt folgendes: Mi|ni|ste|ri|a|le, der; -n, -n (R 126). R 126 besagt:Die schwach gebeugten männlichen Substantive enden in allen Formen mit Ausnahme des Nominativs (Werfall) Singular auf -en oder -n. Beispiele:des Menschen, dem Hasen, den Boten, die Studenten. Aber das hat der Duden sicher auch falsch verstanden, wie Du so gerne sagst, wenn man Dir ein Zitat aus der Standardliteratur entgegenhält, Virus11 besitzt größere Weisheit als der Duden. Deshalb kann er hier auch die Leute für dumm verkaufen, indem er den Essiv der finnougrischen Sprachfamilie dekliniert oder einfügt Angehörige des Rittergeschlechts sind als Feudalismus und Ganerben im Frankfurter Raum und dem früheren Maingau zahlreich urkundlich belegt.

Ich warte immer noch auf einen gültigen Diff-Link für gelöschte Edits von PB74. Oder wird sich jetzt nach meinem Beweis einer bodenlosen Unterstellung (wie auch hier, hier oder hier) einfach klammheimlich verkrümelt oder der Mantel des Schweigens darüber gelegt? Das ist so gar nicht mein Stil, weder das Verkrümeln, noch die ständigen haltlosen Anschuldigungen gegen mich oder meine Uni. Da wird dann auch bei genauer Recherche schnell deutlich, wer hier eigentlich wem etwas über Anstand und Benimm erzählen sollte. Ist leider auch überhaupt nicht mein Stil und deshalb, da ich ja ohnehin mich schon mit Deinen Worten auf Dein bodenloses Niveau herunter begeben muss auch die Aufforderung:"Bitte die eigenen Probleme zu Hause lassen!".--Haselburg-müller 13:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es scheint des Kaisers Bart wichtiger als der Kaiser selbst: Diff-Link - Löschung: [6] . Diesen blanker Unsinn-Satz kann man nicht verstehen + nirgendwo finden [7] - Was soll hier auf solchem Niveau noch weiter diskutiert werden ? --Virus11 15:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es wird erneut schlicht Unwahres behauptet. Der Diff-Link zeigt nur die Löschung des (falschen) r sowie des Feudalismus, die von Dir eingefügt wurden, nicht von PB74, wie auch der blanker Unsinn-Satz, der auf Deinem Mist gewachsen ist. Auch die dümmliche Wiederholung der Unwahrheit macht es nicht richtiger. Zeige mir biite den Edit von PB74, den ich gelöscht habe. Hast Du keinen echten Beleg? Dann ist das wohl gelogen? Markiere die Worte, die auf seine Edits zurückgehen und die ich gelöscht habe. Bezüglich finden: Wikipedia kennt 669 Suchergebnisse für "Ministeriale" und nur 41 für "Ministerialer". Den Duden kann man wohl auch schlicht ignorieren, wenn man die Weisheit besitzt, Fälle aus dem finnougrischen zu deklinieren? Ich habe es nicht nötig, Lügengeschichten zu erzählen, um Recht zu behalten. Das ist nur Dein plumper Diskussionstil. Mit den oben Zitierten finden sich jetzt bereits 4 Belege hier für nachweislich unwahre Unterstellungen von Dir. Ich werde mich nicht weiter auf diesen billigen Stil voller Lügengeschichten (auch "Essiv", für den Du –wie immer– keine Belege hast) herunter begeben. Entweder echter Beleg und keine Lügengeschichten oder Du nimmst diese unwahre Behauptung zurück.--Haselburg-müller 15:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

sind die Änderungen von PeterBraun74 [8] (namentlich: Verschiebung des Satzes Bis zum Ende... nach unten, Verschiebung des Satzes Die Familie teilte sich..., Einfügung des Satzes Die Familie ist auch im fränkischen..., Verschiebung von Anfang des 19. Jahrhunderts erlosch.. in dieser oder dieser Version nicht mehr vorhanden? Bitte genau lesen und angeben, was wo weggefallen ist. Ich sehe da nix und behaupte, Du benötigst schon Unterstellungen, um Deinen Edit-War hier zu rechtfertigen. Das ist ein ganz ärmliches Niveau, auf das ich mich ansonsten nicht weiter einlassen werde. Ich benötige weder haltlose Unterstellungen (wie Du nun zum 4. mal), noch andere Nebelkerzen wie das endlose, nicht zur Sache gehörige Blabla von 23:46, 14. Okt. 2008. Bitte Belege (auch für die Rechtmäßigkeit der Verwendung des Essivs und warum im Duden nicht die Wahrheit zur Deklination von Ministeriale, siehe R 126 steht). Du willst eher Leute für dumm verkaufen und ich denke das weitere Einfügen von vorsätzlich falschen Informationen (auch Unterstellungen) ist durchaus bald mal eine VM wert. Es kann nicht der Sinn der Wikipedia sein, jemandem der nichts kapieren kann und will, Rechtschreibregeln zu erklären oder den Unterschied zwischen einer Gesellschaftsform (Feudalismus) und einem rechtlich-oekonomischen Abhängigkeits- und Besitzverhältnis (Lehen). Zumal, wenn er nicht mal die Regeln des Duden und andere Grundregeln (Belege, Quellenkritik) anerkennt. Ich finde darüber hinaus, dass die Mitarbeit von Leuten, die nichts begreifen wollen (siehe auch Disk. presse03) hier sehr entbehrlich ist, zumal wenn sie permanent zur Schau stellen, dass sie für die Artikelarbeit ungeeignet sind, aber anderen Benutzern die Zeit mit MB voller inhaltsloser, polemischer Diskussion und haltlosen Vorwürfen rauben. Vielleicht muss man Dir insofern guten Willen unterstellen, dass Du glaubst, Deine persönliche Meinung würde hier irgendetwas an den Artikeln verbessern. Du merkst aber nicht, wie Du durch Deine Ahnungslosigkeit und Deinen unsauberen, von haltlosen Unterstellungen geprägten Diskussionsstil hier mehr mit dem Arsch umschmeisst, als Du jemals an sinnvollen Edits eingefügt hast. Dir ist jetzt zum vierten mal ("Frühmittelalter", "Römerstraßen nach Bürgel bei Kurt", "Uni lässt Römerstraße absichtlich wegbaggern" sowie nun die wiederholte Lüge, ich hätte Inhalte von PB74 gelöscht) sauber dargelegt worden, dass Du Unwahres behauptet hast. Die Größe, etwas der Unterstellungen zurückzunehmen, hast Du trotzdem nicht, sondern hast Dich jeweils aus der Disk. kleinlaut verdrückt bzw. hier fährst Du einfach fort unwahres zu behaupten und glaubst, den Leser mit falschen und nichts belegenden Diff-Links täuschen zu können. Das passt in Deine unehrliche und wenig aufrichtige Art.--Haselburg-müller 16:32, 15. Okt. 2008 (CEST)