Diskussion:Oikumene

Ich bin der Meinung, dass man auch die Ökumene im geographischen Sinne noch etwas besser aufarbeiten soll.

Vorschläge zur Weiterentwicklung

Adrian Suter 12:09, 10. Aug 2004 (CEST) Zur Ökumene gibt es viel zu schreiben, wie der Absatz über das Europäische Christliche Umweltnetzwerk beweist. Mein Vorschlag für die weitere Entwicklung ist:

• Anlegen einer Kategorie:Ökumene (done)
• Im Artikel Ökumene nur die Hauptlinien der Ökumene.
• Systematisch logischere Gliederung des Artikels, etwa: Begriff; Geschichte; ökumenische Organisationen; Themen der Ökumene (jeweils mit Untertiteln).
• Einzelne ökumenische Organisationen, Initiativen, Projekte hier evtl. erwähnen, Einzeleheiten in entsprechende eigene Artikel auslagern. Die habe ich in einzelnen Fällen bereits gemacht, z.B. Konferenz Europäischer Kirchen, Europäische Ökumenische Versammlung, Charta Oecumenica.

Jörg Beyer 09:06, 30. Jul 2005 (CEST) Auch ich bin der Überzeugung, dass diese Seite völlig neu aufgebaut werden sollte: Folgenden Themen sollten auf eigenständige Unterseiten auszulagert oder neu erfasst werden:

(Geschichte als Ganzes wurde ausgelagert __ Joeby 10:54, 19. Aug 2005 (CEST))

• Geschichte der Spaltung
  • Spaltungen in der frühen Kirche
  • Ost-West Schisma
  • Reformation
  • innerevangelische Spaltungen
    • Reformiert
    • lutheraner
    • Täufertum
    • Baptisten
    • Methodisten
    • und viele andere
  • Abspaltungen im katholischen Bereich
    • Anglikaner
    • Alt/Christkatholiken
• Geschichte der Einheit
  • frühe Ökumenische Ansätze (bis 1900
  • innerevanglische Ökumene (bis 1973)
  • Ökumene bis zum 2. Weltkrieg
  • Die Bedeutung des 2. Weltkriegs für die Ökumene
  • Paradigmenwechsel in Rom? Die Bedeutung des 2. Vaticanischen Konzils
  • Der Ökumenische Frühling (1968 bis 1978)
  • Die Weiterentwicklung der Ökumene bis heute
• Ökumenische Theologie
  • Dogmatik / Fundamentaltheologie
    • Kirchenverständnis
    • Amtsverständnis
    • Herrenmahl
  • Ethik
    • individual
    • sozial
  • Praktische Theologie
  • Aufgabe und Möglichkeiten einer irenischen Theologie
• Ökumenische Institutionen (Welt / Europa / Deutschland)
• Ökumenische Initiativen außerhalb der konfessionellen Hierarchie
• Ökumene als Glaubensgemeinschaft
• Ökumene als Lebensgemeinschaft vor Ort und weltweit
• Ökumene als Gemeinschaft im individuellen und kollektiven Handeln
• Ziele der Ökumene
• Ökumene "von Unten"
• Ökumene "von Oben"
• Kritik an Ökumene und Ökumenismus
• Die verschiedenen Zweige der Ökumene: ACK und ev. Allianz
• Stand des Ökumenischen Dialogs
• Gemeinsame Dokumte
• Konfessionsverbindende Ehe (als Motor und Paradigma der Ökumene) (wurde ausgelagert __ Joeby 10:54, 19. Aug 2005 (CEST))

(Dabei stellt sich natürlich die Frage nach der Verknüpfung mit anderen Artikeln)

Tabelle o.ä. zu Grundpositionen wie Amtsverständnis, Kirchenverständnis, Verhältnis von Schrift und Tradition, Herrenmahl, Verhältnis Kirche und Staat, Rolle der Frau, Taufe, Hierarchie ...: Vergleich orthodox/ römisch-katholisch/ anglikanisch/ lutherisch/ reformiert/ methodistisch/ baptistisch So ließe sich ein aktueller Status der Ökumene darstellen.

Diskussion über den Begriff der Ökumene

Die landläufig gewordene Begriffserweiterung stößt bei bestimmten Gruppen dieser Religionen, die auf dem spezifisch christlichen Ökumeneanspruch beharren, auf Kritik.

Wer oder was ist landläufig??? Alle christlichen Kirchen und ökumenischen Gruppen, die ich im Netz gefunden habe, differenzieren zwischen Ökumene und Beziehungen zu Judentum und Islam (auch so "eng denkende" wie ÖRK, EKD oder Hans Küng)- von jüdischer oder muslimischer Seite ist das Wort überhaupt nicht zu hören.

Ich weiss, dass das Wort manchmal auf sämtliche Religionen ausgeweitet wird, aber in meinen Augen ist das ein unsorgfältiger Gebrauch der Sprache, der in einer Enzyklopädie nicht abgesegnet werden sollte.

Das Problem ist dabei nicht nur das Ausgrenzen sondern ebenso das Eingrenzen: andere Religionen werden durch den Gebrauch dieses Worts in die christliche Weltsicht eingeordnet - ähnlich wie für den Sikhismus Christentum und Islam einfach (tiefere) religiöse Entwicklungsstufen sind - sieht tolerant aus, aber die Begeisterung der andern Religionen hält sich in Grenzen.

Ausdrücke wie "interreligiöser Dialog" oder "multireligiöses Gebet" diskriminieren keine Seite und geben keiner Seite die Oberhand - in meinen Augen die notwendige Basis für einen wirklichen Dialog. --Irmgard 14:47, 2. Aug 2003 (CEST) :-)

Aufgrund ihres Ökumeneverständnisses zeigen sich auch bei den orthodoxen Kirchen eine Reihe von Kritikpunkten, die z.B.: bei der Frauenordination zu heftigen Spannungen führten. Kenner fassen zusammen:
"Nach 1989 wurde das Verhältnis der orthodoxen Kirchen Osteuropas zur Ökumene nicht einfacher, sondern in mancher Hinsicht schwieriger. In dem Maße, in dem sich die inneren Spannungen in diesen Kirchen verstärkten, nahm auch die Distanz zum Ökumenischen Rat der Kirchen zu; der vollzogene oder angedrohte Austritt einzelner osteuropäischer Kirchen aus dem ökumenischen Rat der Kirchen hat das deutlich vor Augen geführt." Wolfgang Huber

Verschoben: zu einseitig die protestantische Sicht. --Irmgard 22:05, 2. Aug 2003 (CEST) :-)

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Zur Ökumene und interreligiöser Dialog:

Wenn's nicht in Richtung eines edit-war ginge, würde ich gerne die Version von Irmgard wiederherstellen:

1. Ein Blick auf ein paar Lexika: Die Theologische Realenzyklopädie (Band XXV, 1995) sagt ganz direkt (Hervorhebung von mir):

Im 20. Jh. wurde der Begriff "ökumenische Bewegung" für die Einigungsbemühungen der Kirchen üblich [...] Der Ökumenische Rat der Kirchen erklärte 1950, daß der Ausdruck "ökumenisch" "dann sachgerecht verwendet wird, wenn er sich auf die gesamte Arbeit der gesamten Kirch in der Verkündigung des Evangeliums für die ganze Welt bezieht" [...] Einzelne Autoren sprechen von der "größeren Ökumene", wenn sie die Beziehungen zu anderen Religionen meinen; dieser Sprachgebrauch hat sich jedoch nicht durchgesetzt.

Der Glaube der Christen, Bd. 2, Ein ökumenisches Wörterbuch (München, Stuttgart 1999):

Ökumene bedeutet heute die Bemühungen aller Christen bzw. Kirchen für die Wiederherstellung der christlichen Einheit.

Das Ökumene Lexikon (Frankfurt 1987) zitiert als Zusammenfassung für den gegenwärtigen Sprachgebrauch zustimmend M. Sens:

Ö. ist die eine Gemeinschaft aller Christen und Kirchen in der Überwindung konfessioneller, nationaler, kultureller und sozialer Grenzen, die in Zeugnis und Dienst unterwegs ist zur Einheit der Menschheit unter Christus.

2. Was die katholische Kirche angeht, kann man eindeutig sagen, daß sie ganz eindeutig den Begriff nicht für den Dialog mit nichtchristlichen Religionen verwendet, da ist nichts "umstritten". In allen einschlägigen Dokumenten (Konzil, Katechismus, CIC, Ökumenisches Direktorium) wird unter Ökumene oder ökumenischer Bewegung, das Bemühen um die Einheit der Christen verstanden. Die Zitate sind leicht vermehrbar, aber zwei mögen reichen:

CIC, canon 755 Par.1.: Aufgabe des ganzen Bischofskollegiums und besonders des Apostolischen Stuhles ist es, die ökumenische Bewegung bei den Katholiken zu pflegen und zu leiten; Ziel der ökumenischen Bewegung ist die Wiederherstellung der Einheit unter allen Christen; sie zu fördern, ist die Kirche kraft des Willens Christi gehalten.

Zweites Vatikanisches Konzil, Dekret über den Ökumenismus: Unter der "Ökumenischen Bewegung" versteht man Tätigkeiten und Unternehmungen, die je nach den verschiedenartigen Bedürfnissen der Kirche und nach Möglichkeit der Zeitverhältnisse zur Förderung der Einheit der Christen ins Leben gerufen und auf dieses Ziel ausgerichtet sind.

3. Zu dem langen Abschnitt über die 5. Vollversammlung der Leuenberger Kirchengemeinschaft 24. Juni 2001:

Also man braucht doch einigen guten Willen, um daraus herzuleiten, daß der Ausdruck Ökumene auch auf die Beziehungen zwischen dem Christentum und nichtchristlichen Religionen, insbesondere dem Judentum und dem Islam, ausgeweitet wird. Vor allem folgt das in keiner Weise aus den zitierten Sätzen.

Im ganzen Dokument gibt es einzige Stelle, die - man bei allerlei gutem Willen - für einen solchen weiteren Gebrauch anführen könnte:

2.5.8 Mit den nur für die Kirche geltenden Bezeichnungen allein kann die volle Ökumenizität der Kirche nicht ausgesagt werden – schon deshalb nicht, weil es für die Kirche nach ihrem Selbstverständnis unmöglich ist, sich allein und prinzipiell als „Kirche aus den Völkern“, also nur als „heidenchristliche“ Kirche zu sehen.

Aber diese Stelle ist so kryptisch, daß sie als Beleg doch kaum in Frage kommt. (Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich die Stelle nicht. Ich sehe verschiedene mögliche Interpretationen, aber nur eine würde in Richtung eines weiteren Gebrauchs von Ökumene gehen.)

Sonst gibt es keine einzige explizite oder implizitie Definition von Ökumene, die einen solchen ausgeweiteten Gebrauch des Wortes voraussetzen würde. Allerdings versteht das Dokument das Verhältnis zum Judentum als ein wichtiges für den ökumenischen Dialog - zwischen den Kirchen.

4. Was sagt denn genau das Lexikon des Christentums? (Da ich keinen bibliographischen Nachweis eines "Lexikon des Christentums" finde: Wann und wo ist das erschienen, wer war der Autor/Herausgeber?)

Jörg Beyer 09:06, 30. Jul 2005 (CEST) Ich stimme persönlich der Begrenzung auch des Begriffs auf die christliche Perspektive zu: "Ökumene ist der Versuch einer gelebten Antwort auf den biblischen Auftrag der Christen zur Einheit" [1]

Doch Definitionsstreitigkeiten führen nicht weiter.

Ich schlage deshalb folgende Formulierung vor: "Der interreligiöse Dialog, der teilweise auch als "Große Ökumene" bezeichnet wird, ist nicht Inhalt dieses Artikels.

Begründen möchte ich dies damit, dass im innerchristlichen Dialog von allen Beteiligten der Kanon des Alten und Neuen Testaments als (wenn auch in unterschielicher Weise und mit unterschiedlicher Auslegungsmethodik) Grundlage anerkannt ist. Weiterhin können die frühen Konzilsbeschlüsse und das Glaubensbekenntnis von Nicea (abgesehen vom filioque) als verbindlich Vorausgesetzt werden. Eine Sonderrolle spielt das Verhältnis Christen und Juden auch ohne die Berücksichtigung der Geschichte nach der Kanonisierung des NT, da Pentateuch, Propheten und Schriften (was dem christlichen Begriff des AT entspricht) gemeinsame Grundlage sind.

Im Dialog mit anderen Relgionen einschließlich des Islam fehlen diese Grundlagen vollständig, sodass der Dialog von der Frage gekennzeichnet ist, ob es überhaupt Gemeinsamkeiten gibt, die über manche ethische Einzelpositionen und die gemeinsame Absage an den Relativismus hinausgehen. Die gemeinsame Darstellung dieser so unterschiedlichen Bereiche auf einer Seite wird beidem nicht gerecht,

Benutzer: Rolf Pfeiffer, Gaienhofen, 20.10.2005 Schaut man die Etymologie dieses Wortes (zB DUDEN - Das Herkunftswörterbuch, Eine Etymologie der deutschen Sprache - DUDEN Band 7 / 1963) an, so sieht man, daß das Wort im Laufe von mehr als 2000 Jahren eine frappierende Begriffsverengung erfahren hat. Und diese Diskussion hier zeigt, daß fröhlich weiter definiert und eingeengt wird. Zur Erhellung meines Anlasses: Im Bewußtsein einer möglichen solchen Begriffseinengung habe ich bei meiner aktuellen Lektüre diese Seite nachgeschlagen: Nach Rüdiger Safranski "Nietzsche" S.Fischer, Frankfurt/Main, 2002, - Seite 194 - hat Nietzsche dieses Wort durchaus mit einem sehr ursprungsnahen Begriffsinhalt "... ökumenische, die ganze Erde umspannende ..." verwendet. Ich erinnere mich an ähnliche Begriffsverwendungen bei anderen Autoren, kann diese aber nicht mehr belegen. Übrigens: Die etymologischen Quellen zeigen, daß man sich mit "Globalisierung" sehr früh befasst hat, man hat es nur nicht ertragen und/oder das Wort für verengte, politische Ziele verwendet.

Zahl regionale ökumenische Organisationen

Im Text war von acht regionalen ökumenischen Zusammenschlüssen die Rede, ich habe das auf sieben korrigiert. Vgl. meinen Diskussionsbeitrag unter Diskussion:Regionale Ökumenische Organisation.

Adrian Suter 09:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Ökumene in Europa

Der neue Absatz zum Umweltnetzwerk gehört sachlich entweder in einen eigenen Artikel oder in denjenigen zur Konferenz Europäischer Kirchen.

Ökumene (Geographie)

Diskussionsbeiträge verschoben nach Diskussion:Ökumene (Antike). Adrian Suter 10:50, 23. Feb. 2007 (CET)

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Einfügung unter Literatur

Habe folgenden Literaturhinweis eingefügt, da ich das genannte Lehrbuch für geeignet halte: Knauer, Peter: Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie,6., neubearb. und erw. Aufl.— Freiburg (im Breisgau); Basel; Wien: Herder, 1991 ISBN 3-451-22187-X Download als pdf auf folgender Seite [2] Der Autor bietet ein kostenloses Download an und arbeitet an verschiedenen Seiten hier mit: "Gottesbeweis[3]", "Natürliche Theologie [4]"... --A.M. 17:24, 12. September 2005 (CEST)

Umbauarbeiten

Nach längerer Wikipedia-Pause möchte ich wieder vermehrt aktiv werden und nehme mir nun den Artikel "Ökumene" vor, der es (wie von mir weiter oben in der Diskussion schon erwähnt) nötig hat. Hier auf der Diskussionsseite möchte ich unter diesem neuen Titel die Umbauarbeiten kommentieren. Adrian Suter 09:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Als erstes habe ich im Abschnitt "Geschichte" einen Text zur Entstehung der modernen ökumenischen Bewegung eingefügt. Diesen Text habe ich ursprünglich für einen Erwachsenenbildungs-Kursabend geschrieben, das kann man dem Schreibstil auch noch anmerken, ich halte es aber für eine inhaltlich wichtige Ergänzung. Nach der inhaltlichen Überarbeitung des Artikels kann man immer noch daran gehen, den Stil zu vereinheitlichen. Adrian Suter 09:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Im Abschnitt "Interreligiöser Dialog" habe ich einen Absatz zur Frage des interreligiösen Dialoges als Thema der Ökumene ergänzt. Den letzten Absatz zu den interreligiösen Friedensgebeten habe ich in den Artikel Weltgebetstreffen integriert. Adrian Suter 09:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Einen längeren Abschnitt "Ebenen ökumenischer Arbeit" habe ich aus den bereits erwähnten Unterlagen zur Erwachsenenbildung eingefügt. Nun hat es einige Verdoppelungen im Artikel, die ich später tilgen werde, ich möchte nicht aus Versehen wesentliche Informationen löschen. Adrian Suter 14:20, 20. Feb. 2007 (CET)

So, die Einleitung habe ich massiv entrümpelt, indem ich das meiste auf eine neue Seite Ökumene (Begriffsklärung) ausgelagert habe. Der Artikel "Ökumene" soll das Wort nur noch im heute gängigen Sinn der modernen ökumenischen Bewegung behandeln.Adrian Suter 11:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Ökumene (Antike) ist neu (und, wie ich selbst weiss, alles andere als perfekt). Adrian Suter 15:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Neuer Abschnitt Theologische Begründung. Adrian Suter 15:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Neuer Abschnitt Kritik an der Ökumene. Ich teile diese Kritik persönlich zwar nicht, denke aber, im Sinne des WP:NPOV gehört sie in den Artikel. Ich hoffe, ich habe sie sachgerecht und neutral formuliert. Adrian Suter 15:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Gefällt mir immer besser was du da tust. Schonmal vorweg ein großes Lob! --Steffen - Disk 16:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Ich mache weiter, aber nicht alles aufs Mal. Für den Satz "Sowohl die evangelikale als auch die charismatische Bewegung sind nicht auf bestimmte Konfessionen beschränkt, sondern konfessionsübergreifend" finde ich im Moment keinen guten Platz, nachdem ich einen Zwischentitel genauer konkretisiert habe. Adrian Suter 21:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Weitere Pläne

Folgendes scheint mir vordringlich:

• Die in den letzten Wochen hinzugekommenen Textabschnitte wikifizieren. Das wichtigste erledigt.
• Stil ist z.T. essayistisch, dies überarbeiten.
• Inhaltliche Verdoppelungen (v.a. ab "Die Entwicklung der aktuellen ökumenischen Situation") rausnehmen. Grösstenteils erledigt.
• Inhalt in der zweiten Artikelhälfte systematisieren und (erledigt) ggf. ergänzen.
• Verweise auf eigene Hauptartikel zu ökumenischen Themen. Erst zu einem kleinen Teil erledigt.

Adrian Suter 11:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist noch nicht perfekt, aber ich denke, inzwischen kann der "Überarbeiten"-Baustein raus. Adrian Suter 11:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Kritik

Ich möchte sie ermutigen auch Ökumene kritische Angaben aufzunehmen, zum Beispiel kritische Literatur oder Informations Seiten. Mir ist aufgefallen das sie eine Darstellung aus biblisch-fundierter Sicht nicht zulassen und nur Humanistisches (Freimaurisches) Gedankengut zu Worte kommen lassen. --Arne.Becc 20:38, 4. Mär. 2008 (CET)Benutzer:Arne.Becc

Ich habe gerade gesehen das jemand anderes für die Löschung einiger Einträge von mir verantwortlich ist - muss mich erst zurechtfinden.--Arne.Becc 08:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Beim Lesen des wikipedia-Artikels ist mir folgende Literaturangabe aufgefallen: Arnt Schmit, Analyse zum Thema Ökumene. Ich bitte den Administrator darum, diese Angabe herauszustreichen. Die erscheinende pdf-Datei enthält leider keine im wissenschaftlichen Sinne ernstzunehmende Gedankengänge. Wissenschaftliche Darstellungen zum selben Thema finden sich andernorts. Da mein Punkt wohl thematisch auch ins weitere Thema "Kritik an der Ökumene" gehört, habe ich diese Bitte hierhergestellt. Kritik zur Kritik: Die Kommentare von Arne.Becc finde ich übrigens schade. Ich glaube, bei ihm verwischen einige Begrifflichkeiten. --ThoJoJa 12:21, 7. Mai 2008 (CET)

Quellen fehlen

der artikel macht nicht deutlich, wessen meinungen er vertritt. ökumene ist je kein naturgesetz, sondern gewissermaßen ein politisches programm, hinter dem bestimmte interessen stehen. es würde die seriösität des unernehmens unterstreichen, wenn man da etwas transparenz reinbringt. abgesehen davon sind saubere quellenangaben ein wikipedia-standard. equa 20:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ist Ökomene eine Meinung??? Meinungen sollen in Artikeln eigentlich nicht vertreten werden. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 11:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

Quellen sind reichlich angegeben: Literaturhinweise und Weblinks. Es ist wenig sinnvoll, Einzelbelege für Aussagen anzugeben, die in der Standardliteratur allgemein verbreitet sind. Ökumene ist kein politisches, sondern ein theologisches Programm, die theologische Begründung für die Ökumene kommt vor, sogar recht weit vorne. Kritik an der Ökumene wird ebenfalls dargestellt. Der neutrale Standpunkt ist meines Erachtens gewährleistet (wenn nicht, bitte genau angeben, wo Du ein einseitiges Vertreten einer bestimmten Meinung siehst). Intransparenz kann ich keine erkennen (wenn Du das anders siehst, bitte genau angeben, wo und inwiefern). Das Quellenbapperl ist von daher völlig fehl am Platz. Wenn Du eine bestimmte Einzelaussage anzweifelst und dafür einen entsprechenden Beleg möchtest, bitte genau angeben, welche. So ist das einfach nicht hilfreich. Adrian Suter 12:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann Adrian Suter nur voll zustimmen. Quellenlosigkeit ist kein grundsätzliches Problem dieses Artikels. - Problematisch ist eher, dass hier offensichtlich (auch ohne in die Versionsgeschichte gesehen zu haben) schon viele mitgeschrieben haben und manches überarbeitet werden müsste: Es gibt Redundanzen, verunglückte Formulierungen, Layout, Memmingen als erstes ökumenisches Beispiel, überhaupt: Taugen Simultaneen als Beispiele für Ökumene??? - aber das kann man alles ausbessern. Für eine Erstinformation taugt der Artikel auch jetzt, und noch einmal: Quellenlosigkeit ist hier nicht das Problem. Wer das anders sieht, soll seine andere Meinung bitte konkret darlegen. Wenn das nicht geschieht, werde ich, wenn es niemand anders macht (willst Du, Adrian?), das Quellenbapperl demnächst entfernen. --Sokkok 11:34, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel war früher mal in einem richtig üblen Zustand, ich habe dann versucht, aufzuräumen, indem ich einiges, was über spezielle ökumenische Themen und Initiativen drinstand, ausgelagert habe, und eine grössere Textspende gemacht habe aus dem Material eines Erwachsenenbildungskurses, den ich mal gegeben habe (vgl. dieses PDF-Dokument). Die gröbsten Redundanzen habe ich auszubügeln versucht, aber wie oft bei Übersichtsartikeln macht er halt immer noch einen sehr zusammengewürfelten Eindruck. (Und ich habe das Quellenbapperl schon einmal entfernt, insofern darfst diesmal gerne Du.) Adrian Suter 12:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

Verstehe. Ich werde Benutzer:ekuah und ggf. anderen, die seine Meinung teilen, noch eine faire Chance zur Erwiderung oder Widerlegung geben, ist je nicht jeder permanent online. --Sokkok 14:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Um auf die obige Frage einzugehen:Ja, Simultankirchen tragen sehr wohl zur Ökumene bei. Der gute Umgang zweier Glaubensrichtungen ist eigentlich wegweisend, für eine gut funktionierende Ökumene. Wenn Kath. keine Protestanten in ihren Räumen dulden (oder auch andersrum) kann gar keine Ökumene entstehen, oder irre ich mich da? --Grüße aus Memmingen 14:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Simultankirchen heute vor Ort ein positives ökumenisches Klima fördern können. Aber ich erinnere mich da, irgendwann und irgendwo gelesen zu haben, dass Simultankirchen ursprünglich und über Jahrhunderte eigentlich von beiden Seiten nicht als glücklich empfunden wurden und werden. Da ich Ökumene im Sinne dieses Artikels eher als etwas freiwilliges verstehe, Simultaneen m.W. dieses aber eher nicht waren / sind, bin ich da derzeit eher skeptisch, wenn das Phänomen der Simultankirchen generell als Ökumene-Beispiele dargestellt wird. - Meine Bemerkung zu o.g. Artikel bezieht sich v.a. darauf, dass ich es für kaum haltbar halte, dass das Memminger Simultaneum das erste Beispiel für Ökumene ist. Das erste in Memmingen? Mag sein, aber in der gesamten ökumenischen Kirchengeschichte seit der Zeit der Alten Kirche? Immerhin gab es zwischendurch schon Kirchenunionen zwischen "Rom" und "Ostkirchen", die tlw. bis heute halten, vgl. z.B. die Maronitische Kirche. Also, nichts gegen Memmingen, aber in der aktuellen Form erscheint mir die entsprechende Formulierung, sagen wir: schwierig. Grüße, nicht nur nach Memmingen, --Sokkok 17:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Steht doch auch in Bayern drin, oder hab ich ne Änderung übersehen?....Das das Simultaneum von den Gemeinden früher als eher unglücklich angesehen wurde - stimmt, kann ich Dir nur recht geben. Nichts desto trotz haben solche "Unionen" den Weg für die heutige Ökumene durchaus ein wenig freier gemacht...meine Meinunge, ohne Quelle, etc. :o). Der Mindelheimer Vertrag, wodurch dieses lange anhaltende Simultanuem überhaupt erst möglich machte, wurde ja auch im beiderseitigen Einverständnis geschlossen....--Grüße aus Memmingen 17:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

Na, inhaltlich sind wir wohl gar nicht weit auseinander.

Im Artikel steht derzeit (darauf beziehe ich mich): Die wohl erste Ökumene in der christlichen Geschichte wurde in Memmingen vollzogen. Als dort 1530 der evangelische Glaube eingeführt wurde, wurde die bis dahin katholische Stadtpfarrkirche Unser Frauen in einen evangelischen Teil (Langhaus, Sakristei und Orgelempore) und einen katholischen Teil (Chorraum und erste Empore) aufgeteilt. Dies wurde im sogenannten Mindelheimer Vertrag festgehalten und bis 1805 praktiziert. Keine Rede von Bayern... Aber selbst wenn man es nur auf Bayern bezieht, wäre es für einen Artikel über ein weltweites Phänomen doch etwas sehr bayernlastig und damit zu prominent platziert... --Sokkok 17:31, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dies habe ich vor zig Monaten / Jahren eingefügt, als ich über dieses Thema noch nicht so viel wusste, das muß natürlich sofort wieder raus aus dem Text. Hatte damals den Text des Bildes geändert, das untere wusste ich gar nicht mehr. Werde es sofort ersatzlos streichen! Danke für die Info, daß war mir wirklich nicht mehr bewusst. So weit ich weiß sind wir die einzigen mit einem vom Kaiser angeordneten, dann per Vertrag fast freiwillig verhandelten Simultaneum....aber auch daß kann ich nicht belegen. --Grüße aus Memmingen 17:41, 20. Sep. 2008 (CEST)

Mit einer entsprechend behutsamen Formulierung an der richtigen Stelle (z.B. als Beispiel für ein frühes Ausnahmephänomen) kann man das mit 1-2 Sätzen ggf. durchaus im Artikel lassen. (ist doch schon an WP, dass man immer wieder auch was Neues lernt). --Sokkok 18:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dann füg´s doch grad ein, wo´s Deiner Meinung nach passt. Scheinst Dich ja mehr um den Artikel kümmern zu wollen und ihn auch zu erweitern/verbessern, was ich nur begrüßen kann!!! Danke! --Grüße aus Memmingen 18:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

äh, nee, also eigentlich wollte ich hier nur meine Meinung zur Quellensitutation zum Besten geben... (und das ist weiterhin mein Hauptanliegen, dass das Q-Bapperl rauskommt, s.u.), dass ich dabei in eine, vom Artikelgegenstand her gesehen, Spezialdisk. über ein / das Memminger Simultaneum verwickelt werde, hätte ich mir erstmal nicht träumen lassen... von daher überlasse ich das gerne Dir. :- )) --Sokkok 18:18, 20. Sep. 2008 (CEST)

Tja, unverhofft kommt oft :o) *g* --Grüße aus Memmingen 18:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im jetzigen Zustand dieses Artikels ist die jetzige Fassung mE jedenfalls ok. Was weitere Überarbeitungen ergeben weden, weiß ich natürlich nicht. Danke jedenfalls. --Sokkok 19:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

hi leute, ich habe nicht gemeint, dass der artikel einseitig meinungen wiedergibt, sondern dass er überhaupt meinungen widergibt, aber nicht deutlich macht, wessen meinungen das sind. ich zweifle auch nicht prinzipiell daran, dass es relevante "meinungen" sind (weil sie z.b. von den kirchen vetreten werden.) der sinn von quellenangaben ist die überprüfbarkeit und die bewertbarkeit der aussagen. es liest doch keiner 16 bücher durch um sich über eine aussage zu vergwissern. equa 14:55, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bei welcher Aussage, welchen Aussagen hast Du denn besondere Probleme?

Es ist in Enzyklopädien (eine solche will auch WP sein) aber auch nicht üblich, jeden einzelnen Satz oder Absatz quellenmäßig zu belegen. Der Artikel hat Mängel, s.o., aber sicher nicht mangelnde Quellen. --Sokkok 17:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

wir müssen ja nicht übertreiben, aber ab und zu sollte schon ein beleg angeführt werden. ich sags mal so: man könnte den ganzen artikel unglaubwürdig finden. equa 18:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. --Sokkok 19:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

das macht nichts. die wikipedia-regeln räumen jedem das recht ein, zu streichen was nicht belegt ist (mit gutem grund). die bringepflicht liegt bei den autoren. einfach mal nachlesen... equa 21:29, 20. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Großmütigkeit *sarkastisch*. Belegpflicht habe ich noch nie als generelle Einzel(ab)satzbelegpflicht verstanden. Was Dir konkret und direkt im Einzelen nötig zu belegen scheint, sagst Du leider auch nicht. *kopfschüttel* Willst Du jetzt versuchen, den Artikel praktisch vollständig zu löschen? --Sokkok 22:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Equa, nimm bitte zur Kenntnis, dass die Artikelinhalte durch die im Abschnitt "Literatur" angegebene Literatur belegt sind. Die Praxis, Standardwerke anzugeben, ist durch die Wikipedia-Quellenrichtlinien gedeckt. Die Wikipedia-Regeln räumen Dir daher nicht das Recht ein, etwas aus dem Artikel zu streichen. Und jetzt kommt das Quellenbapperl raus. Adrian Suter 23:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

einfache geschichte: wenn ihr angeben könnt, was wo steht, warum tut ihr es nicht einfach? sokkok kann scheinbar überhaupt keine quellen angeben, er rechnet ständig mit dem schlimmsten ;-). und adrian legt die regeln aus , wie er will. selbstverständlich sind standardwerke gute quellenangaben − wenn sie denn angegeben werden. eine litaraturliste ist aber keine quellenliste. die erfahrung ist, wenn wikipedianer so großzügig mit dem quellenproblem umgehen, dass sie dann ihre eigenen theorien unterjubeln wollen. bei religiösen kommt noch die fließende grenze zwischen wirklichkeit und glaube dazu. ich tippe, dass 1/4 des artikels nicht belegbar ist. der artikel wird in diesem zustand kaum ernstgenommen werden können. es würde eurer sache mehr dienen, hier etwas sorgfältiger zu arbeiten. equa 10:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wie bereits mehrfach erwähnt, ist es nicht sinnvoll, einen solchen Artikel durchgehend mit Einzelbelegen zu versehen. Deshalb, weil es nicht sinnvoll ist, tun wir es nicht. Standardwerke sind angegeben, das Ökumene-Lexikon schon seit einiger Zeit, Neuner/Kleinschwärzer-Meister seit gestern neu. Ausserdem bitte ich Dich, zu beachten, dass es sich um einen Übersichtsartikel handelt: Zahlreiche Themen sind in Einzelartikeln vertieft behandelt und dort auch detaillierter belegt, mit Spezialliteratur und einschlägigen Weblinks. Ich bin gern bereit, weitere Quellen zu nennen und Einzelbelege zu umstrittenen Aussagen herauszusuchen, aber ein generelles "Quellen fehlen" kann ich nicht akzeptieren, weil es falsch ist. Der Artikel nennt Quellen. Und das Quellenbapperl, das auffordern soll, die fehlenden Quellen zu recherchieren und zu ergänzen, hilft nur, wenn auch einigermassen klar ist, zu welchen Artikelinhalten Quellenbelege als fehlend betrachtet werden. "Tippen", welcher Prozentsatz des Artikelinhalts nicht belegbar ist, hilft überhaupt rein gar nichts. Warum Du, trotz wiederholter Bitte, nicht bereit bist, konkrete Aussagen des Artikels zu nennen, für die Deines Erachtens ein Einzelbeleg sinnvoll wäre, erschliesst sich mir nicht. Ich habe bei der Redaktion Religion und auf der Seite für die Dritte Meinung um weitere Meinungen gebeten. Adrian Suter 20:46, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Wie bereits mehrfach erwähnt," das wiederholen dieser falschen meinung macht sie nicht überzeugender. quellenangaben sind wikipedia-standard. mit quellenangaben ist nicht eine literaturliste gemeint. wie ebenfalls schon einmal erwähnt muss man dem leser nicht zumuten, 16 bücher und noch mehr links durchzulesen um einer einzelaussage nachzugehen. wenn der artikel tatsächlich auf quellen im enzyklopädischen sinne beruht, ist es euch ein leichtes, sie anzugeben. ich habe so konkret wie es nur geht gesagt, wofür genaue quellenangaben erforderlich sind: für alles. equa 21:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die von mir geäusserte Meinung ist nicht falsch. Natürlich sind Quellenangaben Wikipedia-Standard, und WP:Q gibt als eine Möglichkeit der Quellenangabe die Literaturliste an. Auch das Quellenbapperl, das Du reingestellt hast, nennt Literaturangaben als Möglichkeit er Belegung. Deine Aussage "mit quellenangaben ist nicht eine literaturliste gemeint" ist einfach falsch und durch keine Wikipedia-Richtlinie gedeckt. Ich bin hingegen gern bereit, die Literaturliste zu verbessern, so dass sich auch ein Laie besser darin zurechtfindet und schon nach ein, zwei Versuchen das einschlägige Werk findet und nicht alle 14 (bitte beachten, zwei habe ich bereits herausgenommen, da nicht genügend lemmabezogen) durchlesen muss, wenn das Dein Problem ist. Im übrigen wäre ich immer noch dankbar um eine konstruktive Formulierung der Kritik. Die willkürliche Löschung einer beliebigen Textpassage wegen angeblicher Quellenlosigkeit, die aber in jedem Standardwerk, sofern es das entsprechende Teilthema überhaupt behandelt, belegt ist, ist für mich jedenfalls eine Verletzung von Bitte nicht stören. Adrian Suter 23:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

sorry für meinen stil, es ist nicht böse gemeint. kritik muss es aber bleiben. ich halte sowohl "theologische bergründung" als auch "geschichte" für falsch bzw. missverstanden. wenn keiner sagen kann, wo das steht bzw. wer diese meinungen vetritt, müssen wir es streichen. die allgemeine literaturliste belegt dies nicht. ich kann mich irren aber du kannst dich auch irren. wir sind hier aber nicht der maßstab. die quellenregeln sollte man nicht nach dem buchstaben auslegen, sondern nach dem ziel: qualitätssicherung. ökumene ist ein kirchen-politisches thema (und damit ein ideologisches). wikipediea ist aber kein podium für kirchenpolitik. der artikel ist im enzyklopädischen sinne zu unsachlich. und vertritt vollständig eine einseitige, die realität beschönigende meinung (das darf so gesehen werden).

ich muss es klarstellen, weil es offensichtlich nicht selbstverständlich ist: ich möchte auch nicht nur 5 bücher durchlesen um eine passage zu prüfen von denenen ich nichteinmal weiß, ob das richtige dabei ist. es gehören kleine zahlen an die abschnitte. mich persönlich interessiert z.b., wer den mut hat die heutige ökumene von bilblischen zeiten her herzuleiten. das ist aber nur mein punkt und dient nur als beispiel. man findet es im artikel nicht heraus. eine gliederung der literaturliste sieht zwar besser aus, klärt aber die fragen nicht. frage: wo ist das problem, ein paar referenzen anzugeben? (jetzt muss ich aber los ...)equa 08:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Adrian und ich vertreten keinesfalls eine Einzelmeinung, wie Du in anderen Artikeln, durchaus auch POV-gefährdeten, aber auch Lesenswerten (!), sehen kannst: z.B. Politik, Wissenschaft, Tod, Ruhe, Toleranz, Weltraum, Fenster (freie Assoziationen). Ein Schmankerl in dieser Hinsicht ist Zitat. Ergo: Quellenbapperl kann raus.

Wenn das 1/4 nennst, dem Du nicht traust, werden wir weiter sehen. --Sokkok 00:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich mach mal weiter ohne Einrückung. ;-) Es geht nicht ums Nicht-sagen-können, es geht darum, in welchen Fällen Einzelnachweise sinnvoll sind und in welchen nicht. In Bezug auf die meisten Passagen dieses Artikels sind die Einzelnachweise nicht sinnvoll. Und natürlich darfst Du es so sehen, dass der Artikel vollständig eine einseitige, die Realität beschönigende Meinung vertritt, doch hast Du damit in meinen Augen unrecht. Der Artikel vertritt nicht eine Meinung, er stellt sie dar und ist im enzyklopädischen Sinne keineswegs unsachlich. Er stellt die Meinung derjenigen Kirchen dar, die sich in der ökumenischen Bewegung engagieren. Das ist nicht problematisch, sondern normal. Kritik führt der Artikel ebenfalls an (eingefügt nota bene von mir höchstpersönlich, obwohl ich die Kritik nicht teile).

Der Artikel behauptet übrigens auch nicht eine Herleitung der Ökumene aus biblischen Zeiten; er stellt dar, wie Ökumene theologisch begründet wird. Dass eine theologische Begründung im christlichen Kontext auf biblische Aussagen rekurriert, ist nichts Ungewöhnliches, aber doch etwas deutlich anderes als eine Herleitung aus biblischen Zeiten. Für zwei der vier im Artikel genannten Bibelzitate und für den Rekurs auf das Glaubensbekenntnis als Begründung für die Ökumene kann ich Dir übrigens einen Beleg auswendig nennen: das steht so in der Charta oecumenica.

Natürlich kann man Einzelnachweise einfügen; ich halte aber durchgehende Einzelnachweise in einem Überblicksartikel wie diesem nicht für sinnvoll. Sokkok hat inzwischen das Quellenbapperl wieder rausgenommen, und ich wäre Dir, Ekuah, verbunden, wenn Du es nicht wieder reinsetzen würdest. Die Quellen sind nämlich da, sie sind nur nicht in der Form da, wie Du sie gerne hättest. Wir können aber die Frage der Belege gern weiterdiskutieren und den Artikel in dieser Hinsicht weiter verbessern. (Wobei Verbessern z. B. auch heissen kann, in einem anderen Artikel, auf den dieser Überblicksartikel verweist, detaillierte Einzelnachweise unterzubringen.) Adrian Suter 09:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

viel text, aber wenig neues. du kannst deine meinung ausdrücken wie du willst, es ändert nichts an der tatsache, dass aus dem artikel nicht hervorgeht, wessen meinungen die einzelnen passagen darstellen. wenn alle beteiligten der ökumene (wo bei ich bezweifle dass es "die" ökumene gibt ) so denken, dann übernimm doch bitte die verantwortung und schreib es in den artikel rein. ein paar konjunktive würden den artikel auch etwas ernstzunehmender machen.

mir ist der artikel nicht den aufgelaufenen zeitaufwand wert, ihr könnt meinetwegen machen was ihr wollt. nur eine frage: wo kann ich die geschichtsauffassung und die theologische bergündung nachlesen, habt ihr ein kleines tippchen? equa 10:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Um es konkret zu machen, mal ein typischer Laberfasel-Meinungsabsatz:

"Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist. Kommt dazu, dass die Kirchen ja nicht in außereuropäischen Ländern gemeinsam missionieren, sich aber in Europa gegenseitig den rechten Glauben absprechen und sich bekämpfen können. Es war nötig, die ökumenische Frage nicht nur im Zusammenhang mit der Mission, also als Frage der Einheit nach außen zu stellen, sondern auch im Zusammenhang mit dem Kirche-sein, also als Frage der Einheit nach innen."

Sagt wer? Wann? Allerdings ist die Streichung eine verlockende Alternative zum Angeben der Quelle.

Im Ganzen bin ich allerdings auch der Ansicht, dass der Artikel im Ganzen wichtigere Probleme hat.

--Pjacobi 13:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Pjacobi: Sprachlich nicht schön. Stimmt. Wenn man sich aber auch nur ein wenig mit der Geschichte der ökumenischen Bewegung beschäftigt hat, weiß man, dass das communis opinio / common sense / allgemeine Meinung ist, und sowas braucht eben keinen Einzelnachweis. Habe ich in enzyklopädischen Werken für sowas zumindest noch nicht gesehen. Das sind eben Stellen, an denen der geneigte Nutzer eines solchen Werkes dem Autor oder insbesonder in WP den Autoren glauben muss oder nicht - nicht nur bei POV-gefährdeten Artikeln. Was hier diskutiert wird, ist im Grunde nicht ein Problem des Artikels, sondern des grundsätzlichen Arbeitens in einer Enzyk. und gehört auf irgendeine Meta-Seite, wenn es denn wirklich ein Problem darstellt. --Sokkok 09:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Ekuah: Hast Du schon Ökumene#Literatur gesehen? Wenn Dir das nicht reicht, hier ein zusätzlicher Literaturhinweis: Reinhard Frieling, Art. Ökumene, in: Theologische Realenzyklopädie Bd. 25 (1995), S. 46 - 77, ISBN 3-11-014712-2. Dort auch reichlich Literaturangaben. Und wenn Dus wirklich liest, berichte doch hier hinterher mal über die dortige Zitationstechnik. Danke, Grüße, --Sokkok 17:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

wir brauchen nicht eine schubkarre voller bücher, sondern nur eine quelle, wo die theologische begründung steht und eine aus der das im artikel dargestellte hist. verständnis stammt. equa 18:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schön wärs... *seufz*. Offensichtlich verstehst Du nicht, wie WP-Artikel im allgemeinen (hast Du Dir meine o.g. Beispiele angesehen?) und theologische Beiträge in Lexika und Enzyklopädien (also nicht nur WP) gemacht werden. Bitte, tu mir den Gefallen, lies den von mir angegebenen TRE-Artikel oder, wenn es zu aufwendig sein sollte, da ran zu kommen, einen anderen Ökumene-Artikel in einem anerkannten Fachlexikon (z.B. Evangelisches Kirchenlexikon, Lexikon für Theologie und Kirche, Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde - ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Du wirst feststellen, dass der durchgehende Einzelnachweis nicht so nicht üblich ist. Wenn Du sowas suchst, brauchst Du eine Dissertation zum Thema. Aber die sind meistens auf bestimmte Aspekte fokussiert, anders als Lexika- und Enzyklopädie-Beiträge. Verstehst Du das? --Sokkok 19:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

ich verstehe das schon ganz gut. in meiner religion heißt das "bescheißen". equa 20:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass das jetzt nicht beleidigend gemeint war. Ansonsten antwortest Du auf keine konkrete Frage. Also: Hast Du einen der von mir oben genannten Artikel mal auf Zitationsweise hin angesehen oder nicht? Ich werde keine Antwort darauf als "Nicht angesehen" verstehen. --Sokkok 23:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

andere artikel haben den selben fehler. ich versuchs nochmal: "quelle" bedeutet die herkunft einer information und nicht die vermutung, wo etwas stehen könnte. da könntest du auch zu mir sagen: "geh doch mal in eine bibliothek, da wirst du schon fündig werden!" das problem, was wir lösen müssen, ist auszuschließen, dass im artikel die persönliche meinung der autoren landet (wie meiner meinung nach geschehen). ein enzykopädist muss deshalb in der lage sein, anzugeben, auf welcher quelle sein beitrag beruht. was ihr hier aber anbietet, bedeutet im besten fall "ich hab das mal irgendwo gelesen" (auch das ist zweifelhaft).

stattdessen weicht ihr ständig aus. sag doch mal "die theologische begründung habe ich dort und dort gelesen". aber dass könnt ihr nicht, sonst hättet ihr es nach einer so langen diskussion längst getan! wie soll ich denn das bitteschön einschätzen? equa 09:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Du darfst Dich gerne daran stören. Ich habe aber noch keine Enzyk./kein Lex. gesehen, dass es grundsätzlich anders handhabt als WP. Ja, das ist im Einzelfall ärgerlich (auch ich habe mich an sowas schon gestört).

Eine konkrete Einzelaussage hast Du übrigens auch immer noch nicht konkret moniert (oder habe ich da jetzt was übersehen?), geschweige den den vierten Teil des Artikels. --Sokkok 09:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

merkst du es wirklich nicht oder willst du mich veralbern? ich habe die abschnitte theologische begründung und geschichte gefühlte 100 mal moniert. außerdem ist es egal, was ich moniere. ihr kommt der belegpflicht nicht nach. sag mir eine einzige quelle, wo die theologische begründung drinnen steht, und schon hat sich der fall erledigt! das kann hier aber keiner, weil es an den haaren herbeigezogen ist. equa 11:25, 25. Sep. 2008 (CEST)

Siehe oben: "Für zwei der vier im Artikel genannten Bibelzitate und für den Rekurs auf das Glaubensbekenntnis als Begründung für die Ökumene kann ich Dir übrigens einen Beleg auswendig nennen: das steht so in der Charta oecumenica." Auf den Link klicken und lesen, was die Charta oecumenica ist, und in der Charta oecumenica nachlesen, was dort steht (der Text der Charta ist hier zu finden), musst Du allerdings selbst. Adrian Suter 11:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

da wären 50 prozent belegbar, ich war mit meiner schätzung oben zu optimistisch. schreib es doch bitte ran, damit man sieht welche du meinst und der rest gestrichen werden kann. das ist eigentlich deine aufgabe als autor. equa 14:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ach Ekuah, ich habe zu diesem Artikel eigentlich nichts beigetragen außer einem Q-Bapperl zu entfernen, einem Weblink und einer kleineren Korrekturaktion (und wenn doch mehr, dann irgendwelche Kleinigkeiten in irgendeiner Vorzeit, wenns Dich interessiert, geh die Versionsgeschichte durch, ich kann mich jedenfalls an nichts erinnern), also muss ich auch nichts belegen. Adrian S. hat hier viel Arbeit reingesteckt und Dir bereits geantwortet. --Sokkok 11:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Adrian Suter: Nur, dass die Charta oecumenica (ganz zu schweigen von der Bibel) Primärliteratur ist. Und wir brauchen Sekundärliteratur als Quelle. Nicht Veröffentlichungen der ökumenischen Bewegung sondern Veröffentlichungen über die ökumenische Bewegung. --12:09, 25. Sep. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pjacobi (Diskussion • Beiträge) 12:09, 25. Sep. 2008) --Sokkok 15:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da ich als im Religionsbereich nicht übermäßig aktiver BDritter angesprochen wurde: Quellen sehe ich nicht als das Problem des Artikels an. Einzelnachweise per Fußnote sind an den Stellen notwendig, wo entweder eine Spezialquelle (z.B. eine Dissertation zur Theorie in der griechisch-orthodoxen Kirche des frühen 19. Jahrhunderts) benutzt wird oder aber es sich um umstrittene und erläuterungsbedürftige Einzelangaben (z.B. Zahlenangaben) handelt. Ansonsten -und das schreibe ich als großer Freund der Fußnote- genügen generelle Angaben. Soweit ich die Gesamtdiskussion überblicke werden solche konkreten Stellen, für die Einzelnachweise erforderlich seien nicht genannt. Nur am Rande: Wenn ein solch hoher Fußnotenstandard verlangt wird, dann auch konsequent. Das heißt (wie es mir im Studium gepredigt wurde): Alles was in den Fußnoten ist muss in der Literatur auftauchen, alles was in der Literatur steht in den Fußnoten. Das wäre allerdings für eine Enzyklopädie doch etwas arg viel. Aber das sind meine 50 Cent.--Kriddl Laberecke 13:15, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dann hast Du die Diskussion nicht gelesen. Oben habe ich als Beispiel gegeben:

"Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist. Kommt dazu, dass die Kirchen ja nicht in außereuropäischen Ländern gemeinsam missionieren, sich aber in Europa gegenseitig den rechten Glauben absprechen und sich bekämpfen können. Es war nötig, die ökumenische Frage nicht nur im Zusammenhang mit der Mission, also als Frage der Einheit nach außen zu stellen, sondern auch im Zusammenhang mit dem Kirche-sein, also als Frage der Einheit nach innen."

Derartiges Gemeindebrief-Laberfasel kann in einem Enzyklopädieartikel nur stehen bleiben, wenn es (im Selbstverständnis) Aussage einer relevanten Organisation referenziert wird. Schon die Sprache lässt mich erschauern.

--Pjacobi 15:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

richtig, es sei denn die ökumenische bewegung denkt wirklich so. das muss um so mehr belegt werden.equa 15:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da ich ebenfalls wie Kiddle gebeten wurde, meine Meinung diesbezüglich kundzutun, kann ich mich seiner Meinung nur anschließen. Allgemein anerkannte Aussagen, die dann auch noch in den üblichen Standardwerken, die sich unter "Literatur" finden, brauchen nicht satzweise belegt werden. Nur da, wo es abweichende Meinungen, Theorien, Zitate etc. gibt, sollten diese explizit mit Einzelnachweisen belegt werden. Welche Aussagen im Artikel jetzt allgemein anerkannt sind und welche nicht, enzieht sich mir mangels Themenkenntnis. Nur warum das jetzt an einem einzigen wahllos herausgegriffenen Satz ausdiskutiert werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Daher mein Vorschlag: Wie in den meisten Artikeln üblich solche Aussagen mit Einzelnachweisen belegen, die nicht allgemein bekannt sind bzw. nicht dem allgemeinen Forschungsstand entsprechen. Sonst herrschen hier nachher Verhältnisse wie in der englischen WP, wo nahezu jeder Satz mit mindestens einem Einzelnachweis versehen ist und nur die Seitenzahlen der in der Literatur vermerkten Standardwerke variieren. Und das muss ja nun wirklich nicht sein. Zudem möchte ich zu bedenken geben, dass bis vor 2(?) Jahren überhaupt noch nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet wurde, sondern die Quellen nur in der Versionshistorie nachvollziehbar sind - was übrigens ebenfalls durch WP:Q gedeckt war/ist. --STBR – !? 20:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

das ist ein guter vorschlag. da über die ökumene überhaupt nichts allgemein bekannt ist, belegen wir alles. das heißt, dass nach vorsichtiger schätzung ein drittel rausfliegt, weil es der persönliche hirnschmalz der autoren ist. equa 21:49, 25. Sep. 2008 (CEST)

Grmpf. Ich liebe es, wenn jemand den Vorschlag seines Vorredners "gut" nennt, um im nächsten Satz das genaue Gegenteil vorzuschlagen. Ekuah, nimm bitte zur Kenntnis, dass Du mit Deiner Position, es sei alles mit Einzelbelegen zu versehen, allein stehst. Adrian Suter 21:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

spekulation und unbegründetes selbstbewusstsein scheint unter gläugigen weit verbreitet: woher weißt du, dass ich mit meiner meinung allein bin? ich habe vor jahren zeitweise in der evangelischen allianz und an ökum. veranstaltungen teilgenommenun und weiß aus praktischer anschauung, was zu diesem thema allgemein bekannt ist. wo ist den das problem, mal ein paar belege anzubringen? habt ihr hier einen unfehlbarkeitstick?equa 10:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man noch ergänzen, dass unter "allgemein anerkannte Aussagen", die gemeint sind, die unter den Fachleuten des jeweiligen Gebiets allgemein anerkannt sind - und nicht nur gerade die, jedem Bild-Leser bekannt sind und einleuchten. Was hier im Artikel steht, lässt sich grösstenteils sogar in den Weblinks finden - da ist eine allgemeine Forderung nach Einzelbelegen sicher nicht gerechtfertigt, wenn schon, müsste konkret begründet sein, welche Aussage warum als umstritten angesehen wird. Wenn du persönlich ganz allgemein bezweifelst, dass es die Ökumene gibt, dann ist das deine Meinung, die du gerne haben kannst, die aber nur in einen Wikipedia-Artikel gehört, wenn sie von relevanten Leuten geteilt und durch Quellen belegt ist.

Adrian Suter ist so nebenbei auf diesem Gebiet ein Fachmann, der bei sehr wichtigen Ereignissen der europäischen Ökumene seine Kirche vertreten hat[5], wo u.a. konkrete Dokumente, die von allen beteiligten Kirchen erarbeitet worden sind, von allen feierlich unterschrieben wurden. Und Adrians Berichte darüber sind auch nicht eine exotische persönliche Meinung sondern entsprechen so ziemlich dem, was mein Pfarrer (Ökumene-Vertreter der Emk Schweiz) über die gleichen Ereignisse berichtete. Irmgard 21:56, 26. Sep. 2008 (CEST)

ich bin ein fachmann für saubere recherche und kommunikation und habe es nach deiner aussage richtig eingeschätzt: er vetritt hier seine eigene meinung. das ist legitim, wenn seine meinung enzyklopädische relevanz hat und im artikel deutlich wird, wer diese meinung vetritt. equa 10:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was Adrian hier schreibt, ist nicht seine persönliche Meinung, sondern das, was in relevanten Büchern über Ökumene steht - und das zählt für die Wikipedia. Ob es seine Meinung ist oder deiner Meinung widerspricht, ist nicht relevant. Von den hochkarätigen ökumenischen Anlässen, bringt man nicht primär eine persönliche Meinung mit, sondern stossweise schriftliches Material mit der Sichtweise der teilnehmenden Kirchen über die diskutierten Fragen und die resultierende Dokumente - bestes Quellenmaterial für Wikipedia. Damit ist es nicht nötig, mit einer eigenen Meinung zu hausieren, wie du unterstellst. Irmgard 21:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

immer irgendwie anti drauf, diese leute... er wird ja wohl eine eigene meinung haben. ich habe ausdrücklich gesagt, dass das kein problem ist, er soll nur die quellen sauber angeben, damit man weiß, wo man das alles nachlesen kann. das sollte aber etwas detailierter sein als durch eine allgmeine literatuliste. equa 00:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Selbst wenn alle Inhalte sich so in der Literatur finden lassen, müssen sie in einer enzyklopädischen Sprache dargestellt (oder wahlweise als -- ggfs zusammenfassende -- Zitate ausgezeichnet) werden. D.h. beschreibende, nicht den Standpunkt übernehmende Sprache.

Inhaltslose Floskeln wie "Die Geschichte der Ökumene zeichnet sich von der Zeit der Bibel bis heute durch parallele Bestrebungen der Trennung und der Einheit aus. Trennungen haben meist die Ursache in als unüberwindbar betrachteten Gegensätzen in einzelne Glaubenswahrheiten mit ihren theologischen oder praktischen Auswirkungen. Die Bestrebungen zur Einheit der Christen werden meist von der Einsicht um die gemeinsame Wurzel in Jesus Christus, die gemeinsame Basis der Bibel, den gemeinsamen Auftrag zur Weitergabe des Glaubens oder das gemeinsame Handeln in der Gesellschaft begründet." sollten ersatzlos gestrichen werden.

Als Reality Check empfehle ich wie immer das Nachschlagen in einer richtigen Enzyklopädie. Bedenklich empfinde ich, dass sogar der Encarta-Artikel auf den ersten Blick deutlich besser ist:

• http://encarta.msn.com/encyclopedia_761573294/Ecumenical_Movement.html

--Pjacobi 22:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der sprachlich nicht gerade erfreuliche Zustand (Du nanntest es oben "Gemeindebrief-Laberfasel") des Artikels ist unbestritten. Adrian Suter hat bereits angekündigt, den Artikel überarbeiten zu wollen (siehe unten unter Diskussion:Ökumene#Recherche-Wünsche). Niemand, der es besser weiß, ist gehindert, den Artikel bereits jetzt zu verbessern, so, wie auch niemand dazu gezwungen werden kann. It's a wiki. --Sokkok 00:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

Recherchewünsche

Die Quellen sind nicht das Problem - der essayistische Stil und die streckenweise fehlende Präzision sind es (was am Ursprungskontext der betreffenden Textpassagen liegt, die zu einem guten Teil von anderswo übernommen worden).

Ich bin jetzt eine Woche in den Ferien. Anschliessend werde ich mich mal einen Nachmittag mit den im Artikel genannten Handbüchern hinsetzen und wichtige Punkte nachrecherchieren. Spezielle Recherchewünsche bitte hier vorbringen, danke. Adrian Suter 21:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

dort oben steht, dass die quellen sehr wohl das problem sind und es wurden auch schon jede menge recherwünche geäußert. erhol dich aber erstmal richtig!!! equa 21:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Stimme ich zu. Hier müsste einiges bequellt werden, wie die vorherige Diskussion auch gezeigt hat. --(Saint)-Louis 13:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hat sie das gezeigt? Habe da eher einen anderen Eindruck, bestenfalls stehen sich hier zwei Meinungen gegenüber.

Was ich mich inzwischen frage, ist, warum, wenn der Artikel so grottenschlecht, vor allem auch grottenschlecht referenziert, ist, wie hier von einige angemerkt wird, und es so unverständige Leute gibt, die das nicht einsehen, nicht ein Löschantrag gestellt wird. Der müsste doch ohne Weiteres durchgewunken werden!

Bei der Gelegenheit aufgrund ähnlichen Umgangs mit Quellen bitte die Löschanträge gegen die von mir oben genannten Artikel (Politik, Wissenschaft, Tod, Ruhe (ist BKL, nehme ich zurück), Toleranz, Weltraum, Fenster, Zitat) nicht vergessen. --Sokkok 15:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

der verweis auf ebenso schlechte artikel hilft uns nicht weiter. es darf außerdem festgestellt werden, dass diejenigen, die eine stärkere referenzierung ablehnen (welche gründe auch immer dafür angeführt werden) gar nicht in der lage sind, referenzen anzugeben. woraus sich sicher schließen lässt, dass die gründe nur vorwände sind. (bevor wieder einer oberflächlich losschwätzt, bitte ich zu bedenken: es geht nicht um die passagen die belegbar sind, sondern um die, die nicht belegbar sind, und die deshalb bald gestrichen werden.) statt mal zu sagen "da und da hab ich es gelesen", wird um den heißen brei herumgelabert. es geht hier also nicht um meinungen, die gegeneinander stehen, sondern um eitelkeiten. equa 21:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Als bisher eigentlich so gut wie nicht Beteiligter kann ich nur kopfschüttelnd feststellen, dass hier einige den sprachlich wirklich zum Teil abgrundtief schlechten, weil vor gutmeinendem Engagement triefenden, Artikel verbessern durch Informationen, die als interkonfessioneller Commmon Sense gewertet werden können. Ich fände es geradezu lächerlich und wider die Lesbarkeit, diese Infos in Einzelnachweisen zu zerstückeln. Vielleicht macht es selbst bei WP mal Sinn, Menschen, die sich auskennen, an Artikeln arbeiten zu lassen. Den Hineis, sich mal TRE, RGG oder LThK u.v.a.m. reinzuziehen, halte ich für sinnvoll - WP kann doch auch keine Vorschulpädagogik mit Begriffserklärung aller Basics werden. -- hfudfdb 12:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

worauf gründet sich den das urteil "interkonfessioneller Commmon Sense"? und immer diese paranoide maßlosigkeit: "zerstückeln", "vorschulpägagogik". ich möchte nichts zerstückeln sondern jeweils eine kleine zahl am ende eines absatzes, wo ich das gesagte gezielt nachlesen kann. die zirkelinterna der ökumene gehören sicher nicht zur allgemeinbildung. equa 13:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Einschätzung des Common Sense bezieht sich auf die regelmäßige Wahrnehmung dutzender einschlägiger Publikationen und die Kenntnis aktueller ökumenischer Dialoge. Die sog. "Zirkelinterna" sind Grundlage jeder qualifizierten Artikelbearbeitung - jedenfalls, wenn der Artikel einen gewissen Informationsstand oberhalb der Allgemeinbildung erreichen soll. Ach so: Paranoia ist hier erklärt - der Artikel ist aber noch schlechter als Ökumene... Die Vorschulpädagogik nehme ich zerknirscht zurück. Meine Fassungslosigkeit ob dieser Disk nicht. -- hfudfdb 15:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

ach so, du meintest common sense unter insidern:-))))) dann gibt du mir also recht? oder dient der artikel nur der selbstbestätigung des erlauchten zirkels seiner autoren? die paranoia hast du noch nicht abgeklärt, das bezog sich auf die hilflose masche, dem gegner absurde absichten zu unterstellen. "zerstückeln", "vorschulpädagogik", und was ihr hier sonst so für keulen rausholt. inklusive die brave schwester irmgard. der HERR würde sich im grab rumdrehen...;-) equa 17:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte am Ende so ziemlich jedes beanstandeten Absatzes oder Satzes als Einzelnachweis angeben "Artikel ¨"Ökumene" der Theologischen Realenzyklopädie, Band 25" damit Einzelnachweis-Pedanten "gezielt nachlesen" können, damit die liebe Seele Ruhe hat. ;-) Generell ein sehr informativer Artikel, sollte meines Erachtens auch in der Literatur angegeben werden. Irmgard 16:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

der glaube allein macht mich nicht selig. was meinst du denn mit "ziemlich"? steht dort z.b. mehr als die hälfte des beitrages theologische begründung? equa 17:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, man könnte auch allen WP-Usern raten, sich die TRE zu kaufen, wenn man mal zehntausend Euro zuviel hat... Im Ernst: Das Probelm ist die Sprache, nicht die Belege. -- hfudfdb 17:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

reinquetsch: Zur Ehrenrettung des herausgebenden Verlages darf man anmerken, dass die Studienausgabe aller Bände bereits für schlappe 998 Euro zu haben ist [6] teuer, aber wirklich nützlich :- )) (aber das ist ein anderes Thema) --Sokkok 19:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

auchreinquetsch: die ist aber laaaange nicht so schön. amen. -- hfudfdb 20:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

nochmaldahinterquetsch: Amen! Da hast Du natürlich nicht nur völlig Recht, sondern mit jeder Teilausgabe wird die Papierqualität immer schlechter und bei Teil III hat der Verlag nicht mal ne ordentliche Verarbeitung des Buchschnitts (?) hinbekommen... und war zu keinerlei Entgegenkommen bereit (es liegt mir also fern, diesen Verlag zu bewerben, aber inhaltlich ist das Produkt nun mal bis auf Weiteres konkurrenzlos...). --Sokkok 21:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

die bloße behauptung, belege seien kein problem, kann auch bei noch so zahlreicher wiederholung nicht als argument gelten, wenn sie unbegründet bleibt oder die gründe, die für belege angeführt wurden, nicht widerlegt werden. equa 17:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

3 Alternativen

equa, ich sehe für Dich drei Alternativen:

1. Du akzeptierst, dass Du Deine Auffassung hier nicht konsensfähig ist (und verlässt den Artikel bzw. diese Disk, zumindest was das m.E. unnötige Einfordern von Literaturbelegen angeht).
2. Du fügst die geforderten Belege selber ein, ggf. nach eigener Einarbeitung ins Thema anhand der einschlägigen Literatur.
3. Du stellst, da Du zwar hier nicht eine Meinungsänderung bewirkst, aber dennoch denkst, im Recht zu sein, einen qualifizierten Löschantrag. Dann wird die Community entscheiden. Sie wird in Deinem Sinne entscheiden, wenn Du wirklich die besseren Argumente hast.

So oder so, dass WP-Motto ist: "Sei mutig!". Also...???

Grüße, --Sokkok 19:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

es gibt s t e t s mehr möglichkeiten, als man sieht. denk noch mal nach! wegen dem allgemein verbreiteten verfolgungswahhn: ich will den artikel nicht weg haben, sondern ihn auf ein enzyklopädisches niveau heben. er besteht zu schätzungsweise einem viertel aus persönlichen und damit unerheblichen meinungen der autoren. das wird schnell klar werden, wenn die belege zu erbringen wirklich versucht wird. equa 20:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dann lies den TRE-Artikel in der nächsten Universitätsbibliothek und schau mal, was von dem Drittel dort alles drin steht... Irmgard 20:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bevor hier noch eine Diskussion um Schleichwerbung aufkommt - die schon erwähnten RGG, EKL, LThK etc. dienen genauso. Und um meine Meinung nochmal deutlich zu machen: Der Artikel ist in vielem tatsächlich grottenschlecht und vor allem vollkommen einseitig katholisch - was zum Lemma nun wirklich nicht passt. Aber da werde ich mich in Zukunft auch mal ein wenig tummeln, wenn's recht ist. -- hfudfdb 20:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

@ekuah: Danke für die Info, dass Nr. 3 für Dich nicht in Frage kommt. Bleiben also 1 oder 2. Was wählst Du? Grüße, --Sokkok 21:43,3. Okt. 2008 (CEST)

wie schon angedeutet, sind das weder alle alternativen, noch sind sie sonderlich phantasievoll. es ist die aufgabe der autoren die quellen ihrer beiträge anzuführen. meine ansicht ist konsens, und zwar wikipedia-konsens in bezug auf qualitätssicherung. diese richtlinien sind sehr sinnvoll, damit wikipedia nicht zu einem bloßen sammelsurium von massenmeinungen wird. die häufigkeit einer falschen meinung macht sie nicht richtiger. auf den konsens sollten wir verzichten. equa 09:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

1, 2 oder 3 ergeben sich aus dem Diskussionsverlauf. Deine Antwort ist leider trollig, was jetzt aber auch nicht mehr wirklich überrascht. EOD. --Sokkok 01:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

lies noch mal sorgfältig wp-quellen durch und versuch den nutzten für dich und für die leser in dieser regelung zu sehen. und nicht so hastig antworten! equa 07:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Begründung Revert

Ekuah, Du vertrittst hier die Mindermeinung, daher habe ich deine Änderung revertiert. --Sokkok 20:56, 8. Okt. 2008 (CEST)

das liegt nur daran, dass sich hier glaubensritter tummeln und keine enzyklopädisten. dass du das nicht nachvollziehen kannst, hast du schon gesagt. hier noch mal für diejenigen, die keine lust haben, sich die bleiwüste da oben durchzulesen als zusammenfassung:

1. Die Forderung nach Quellenangaben ist Konsens bei Wikipedia. Nicht der Leser sondern der Autor hat die Aufgabe, die Quellen seiner Beiträge anzugeben. Dies dient der Qualitätssicherung.
2. Eine Literaturliste ist begrüßenswert, aber allein keine brauchbare Quellenangabe, weil man dem Leser nicht zumuten kann ein Dutzend Bücher durchzulesen, um sich von der Richtigkeit einer einzelnen Passage zu überzeugen.
3. "Ökumene" ist kein Gegenstand des Allgemeinwissens. Insbesondere die im Artikel vorgetragenen Ansichten sind Insiderwissen. (Als Leser sind hier nicht nur Kirchentagsbesucher ins Auge zu fassen, sondern auch Menschen, die nichteinmal die Kirche besuchen.) Der Leser hat ein Recht darauf, die Quellen zu erfahren, um die Relevanz der Aussagen bewerten zu können.
4. "Ökumene" ist ein Kirchenpolitisches und damit ein ideologisches Thema. Der Leser hat auch deshalb das Recht zu erfahren, welche Meinung von wem vetreten wird, um das dahinter liegende Interesse bewerten zu können
5. Da man sich hier so vehement gegen Quellenangaben wehrt, darf unterstellt werden, dass der Artikel genau in diesen Punkten dazu dient, Unklarheit zu verbreiten. Es wäre respektlos gegenüber dem Leser und unseriös, diese Zweifel nicht auszuräumen.

equa 08:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was mich betrifft: EOD ist EOD. --Sokkok 11:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

na endlich. equa 12:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

? EOD! --Sokkok 15:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

du kannst dich ja doch nicht beherrschen ;-) equa 22:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

sollten wir doch etwas gemeinsam haben? --Sokkok 00:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Equa, Dein Punkt 2 ist das Problem: er ist Deine Meinung, die Du natürlich vertreten kannst, aber sie ist nicht Konsens in der Wikipedia, durch WP:LIT nicht zu erhärten und war in dieser Diskussion hier eine Minderheitenmeinung. Punkt 5 empfinde ich als unverschämt, da sich niemand gegen Quellenangaben wehrt, sondern nur gegen durchgehende Einzelbelege. Auch hier zeigt die Diskussion klar, dass Du mit der Forderung nach durchgehenden Einzelbelegen alleine stehst. Mühsam finde ich, dass auf meine Frage nach Recherchewünschen einfach die Quellendiskussion neu aufgelegt wurde. Und der Fettdruck längerer Passagen in Diskussionsbeiträgen scheint mir auch nicht sinnvoll. Adrian Suter 08:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

es würde mir genügen, wenn du mir sagst, wo du im einzelnen die 4 punkte der theologischen begründung konkret gelesen hast. übrigens hast du den zweck die wp-quellenregeln nicht verstanden, deshalb legst du sie falsch aus. equa 14:33, 15. Okt. 2008 (CEST)