Diskussion:Sozialismus/Archiv/002

Demokratischer Sozialismus

"Die Sozialdemokratie selbst rückt immer weiter von Marxistischen Gesellschaftsanalysen und dem damit verbundenen Konzept des Sozialismus ab; in der Partei wird darüber diskutiert, ob das Konzept des demokratischen Sozialismus aus dem Parteiprogramm zu tilgen sei."
Ist hier von der SPD die Rede? Die bekennt sich ja im Hamburger Programm deutlich zum demokratischen Sozialismus, also nicht so, wie im Artikel erwähnt. --Mettmann 12:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Was bedeutet "Sozialismus" im "demokratischen Sozialismus" der SPD, wenn Vergesellschaftung der Produktionsmittel und zentrale Planung aber nicht mehr dazu gehören? Diese beiden Essentials schließt die SPD zwar nicht ausdrücklich, wohl aber faktisch aus. Nur: was ist dann noch sozialistisch am SPD-Sozialismus? --Ulrich Waack 17:51, 10. Jan. 2008 (CET)

Für die SPD ist Sozialismus die vortlaufende Weiterentwicklung der Gesellschaft hin zu den Idealen von Freiheit Gerechtigkeit und Solidarität. Also eine sehr allgemeine Definition, aber meiner Meinung nach verdeutlicht sie da eigentliche Wesen des Sozialismus sehr gut. Für mehr Infos lad dir das Grundsatzprogramm der SPD (Hamburger Programm) von http://www.parteitag.spd.de/servlet/PB/menu/1727812/index.html herunter. Basicer

Wie Du sehr richtig sagst, Basicer, "eine sehr allgemeine Definition", die genau so gut auf die Bergpredigt und auf so ziemlich alles zutreffen würde, was ethisch denkende Menschen seit Erschaffung der Welt gesagt haben. Aber innerhalb der Politikwissenschaften ist "Sozialismus" ja nicht irgendein wahlwirksamer Euphemismus, sondern ein ziemlich klar definierter Begriff. Und meine Frage war sehr konkret gemeint: Was ist im Sinne des politisch-historischen Begriffs Sozialismus noch sozialistisch am "Demokratischen Sozialismus" der SPD?

Anders gefragt: Kann eine parlamentarische Demokratie funktionieren, in der es kein Privateigentum an den Produktionsmitteln (= zentrales Kriterium des Sozialismus) gibt? Willy Brandt hat die interessante Bemerkung gemacht: Entscheidend sei nicht das Eigentum an den Produktionsmitteln, sondern die Verfügungsgewalt. Ich kann jedoch in der SPD keine Diskussion zu dieser Frage entdecken, aber auch Gysi und Lafontaine bedienen ja lediglich Gefühle. In der WP sind wir allerdings nicht auf dem Marktplatz, sondern in einem Informationsmedium mit wissenschaftlichem Anspruch. Daher frage ich weiter. - Frdl. Grüße --Ulrich Waack 15:52, 19. Jan. 2008 (CET) (SPD-Genosse von 1966-1982, seitdem aus guten Gründen nicht mehr)

Demokratischer Sozialismus ist in der Theorie das Erreichen des Sozialismus auf demokratischem Weg, also mittels Wahlen und rechtsstaatlicher Methoden und nicht durch Revolution. Dementsprechend versucht die SPD die Vergesellschaftung der Produktionsmittel auf legalem Weg. Sie nennt das aber nicht direkt so weil das politischer Sprengstoff wäre. Nichtsdestotrotz gibt es Vorstöße in diese Richtung.

Beispiel der Deutschlandfond: Arbeiter/Angestellte (alle die "Nichtbesitzer von Produktionsmitteln" sind) Zahlen in den Fond ein, der kauft Unternehmen auf und sorgt damit für eine legale Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Zugegeben dies wäre ein kleiner Schritt, aber in die richtige Richtung. Die Pläne liegen z.Z. auf Eis wegen der großen Koalition. Nach der Wahl kann die Lage anders aussehen. Sol. Gruß Basicer

Was ist das für eine Vergesellschaftung, die nicht beim Namen genannt werden darf? Anders herum gefragt, und diese Frage geht nicht nur an Dich, Basicer: Warum mag die SPD nicht davon lassen, (demokratischen) Sozialismus zu fordern, wenn das doch "politischer Sprengstoff" ist? Okay: Bei Aufgabe des Sozialismus würden Wähler am linken Rand verloren gehen und vielleicht auch ein schönes Traditionsgefühl - andererseits könnte man vielleicht neue Wähler gewinnen, die bisher den Sprengstoff gefürchtet haben, oder ist das vergebliche Liebesmüh, weil ohnehin niemand an die Ernsthaftigkeit dieser Forderung glaubt? --Ulrich Waack 22:37, 28. Jan. 2008 (CET)

"Es is so ein beruhjendes Jefiehl. Man tut wat for de Revolutzjon, aber man weeß janz jenau: mit diese Pachtei kommt se nich." - Kurt Tucholsky, Über die SPD, "Ein älterer, aber leicht besoffener Herr", in: Die Weltbühne, 9. September 1930, S. 405 (Zitat aus dem Wikiquote-Artikel Revolution). --Ulrich Waack 09:11, 29. Jan. 2008 (CET)

@Basicer: Wenn Arbeiter in einen Fond einzahlen, der Gewinn erwirtschaftet und diesen als Dividende an die Aktionäre zurück gibt, dann hat das wirklich gar nichts mit einer Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu tun, sondern ist Kapitalismus pur. --OB-LA-DI 23:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe die Kritik von OB-LA-DI, aber es geht ja nicht um Begriffe, sondern um konkrete Lebensverhältnisse, hier die Frage: Wer kassiert den Mehrwert? Der, der ihn erarbeitet hat, oder der, der die Kapitalien für die Produktionsmittel zur Verfügung gestellt hat? – Und wenn nun der „Arbeiter“ über Investivlohn o. ä. (Mit-) Eigentümer der Produktionsmittel wird? Dann wird er zwar nach wie vor „ausgebeutet“, aber er profitiert dann wenigstens von seiner Ausbeutung. Das finde ich nicht beanstandenswert. Arbeit ohne Anstrengung ist noch nicht so richtig erfunden.

Wie gesagt: Es geht nicht um Begriffe, sondern um praktische Politik, um die Verwirklichung der Gerechtigkeitsidee. Und diese Politik, dieses Bemühen um Verwirklichung sehe ich nicht. Die Definitionen „Demokratischer Sozialismus ist der Sozialismus, der nicht genannt werden darf“ oder „der aufs Eis gelegt wird“ finde ich unbefriedigend. Warum legt man „wegen der Großen Koalition“ den „Deutschlandfonds“ aufs Eis, wenn doch der Investivlohn auch vom Arbeitnehmerflügel der CDU/CSU gefordert wird?

Warum sagt nicht die SPD in ihrem Programm: Die politische Erfahrung zeigt, dass besser als der vielfach diskreditierte Sozialismus eine Sozialdemokratie ist, die sich konsequent für die schwächere Hälfte der Gesellschaft einsetzt? Aber das müsste sie dann auch wirklich tun. Oder zumindest erklären, warum das im Zeitalter der Globalisierung nicht so ganz einfach ist. Denn mein sozialistischer Bruder/Genosse in der Dritten Welt hat die unverschämte Erwartung, dass es ihm genau so gut gehen möge wie mir in meinem europäischen Fernsehsessel. Dein Sozialismus kann nicht mein Sozialismus sein. --Ulrich Waack 10:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Zum "Sozialismus der nicht genannt werden darf" ("Die-Sache-die-nicht-genannt-werden-darf" huhu klingt nach Harry Potter). Das hat historische Gründe in Deutschland. Durch die DDR und den "real existierenden Sozialismus" wurde der Begriff, auch gezielt durch die Westmächte nach dem 2. WK, in Misskredit gebracht, so dass man lieber von Sozialdemokratie (was früher ein Synonym für Sozialismus war), Solidarische Gesellschaft usw. spricht. International tritt die SPD als sozialistische Partei auf. Sie ist Mitglied der Sozialistischen Internatationale und der PSE, der Sozialistischen Partei Europas im Europäischen Parlament und natürlich nicht zu vergessen die Jugendorganisation der SPD die JuSos oder auch Jung-Sozialisten. Der Sozialismus ist nach wie vor Präsent in der SPD, nur "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" klingt zu sehr nach Ostblock.

@Ulrich Waack Wenn der Deutschlandfond wie beschrieben in größerem Maße Erfolg hat, dann würde die Kontrolle über die Produktionsmitteln von den einzelnen Kapitalisten auf die Masse der Menschen übergenhen, sprich auf die Gesellschaft. Es würde also eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel einsetzen. Der Sozialismus würde sich auf friedliche und legale Weise aus dem Kaptitalismus heraus entwickeln.

Der Investivlohn ist ja eine schöne Sache, ABER die Kontrolle über die Produktionsmittel bliebe beim einzelnen Kapitalisten und wenn das Unternehmen vor die Hunde geht, verliert der Arbeitnehmer nicht nur seine Stelle, sondern auch noch seine Einkünfte aus den Aktien. Dies widerspricht der Solidarität unter den Arbeitnehmern.

WP Literaturstandard

Hallo, meine Arbeit zu Marx und Engels wurde aus der Literatur gelöscht? Wieso bitte. Wie unter den AutorInnen zu sehen, habe ich diesen Artikel mit angeschoben, wie manchen anderen zu diesem Themenbereich. Nun habe ich meine Auffassungen auf einigen hundert Seiten begründet, auch verändert. Und das wird ohne Begründung als Spam diffamiert und gestrichen? lars (leider weiß ich nicht, wie mein Benutzername aus dem mac einzusetzen ist; ich dachte, es seien 3 Tilden?)--Lars Hennings 1:37, 23. Jan 2008 (CET)

Hi Lars ober dem Bearbeiten-Fenster ist icon mit der Unterschrift (), das müsste auch im MAC funktionieren. Zu deiner Frage: Kann mir nur vorstellen, dass deine Arbeit laut WP:LIT nicht auf den Sozialismus als solches eingeht und daher hier fehl am Platz ist, du kannst deiner Arbeit aber in einzelnen Abschnitten als Quelle (mit <ref> </ref>) verlinken, so ist sie zulässig--Martin Se !? 09:54, 23. Jan. 2008 (CET)

DANKE! --lars 16:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Geschichte des Sozialismus

Es fehlt ein Verweis auf die Vorsokratiker Phalas von Chalkedon und Hippodamos von Milet, die die ersten Sozialisten waren. Des weiteren auch einer auf Platon.

• Deine Unterschrift fehlt.
• Belege fehlen.
• Passt besser unter Frühsozialismus als hier. MFG, Jesusfreund 16:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Perspektiven

Hallo, Gerhard/Jesusfreund. Ich habe mit meinem von Dir gelöschten Beitrag reagiert auf die Löschung des anonymen Eintrags: "Fakt ist jedenfalls, daß in keinem Land der Erde jemals gezeigt werden konnte, daß der Sozialismus seine Versprechen einlösen würde. Er bleibt also eine utopische Vorstellung, die, wie alle Utopien, nur Mord, Unterdrückung und Verschlechterung brachte."

Der letzte Halbsatz ist polemisch, deswegen ist er mit Recht gelöscht worden. Ich habe einen sachlicheren Beitrag leisten wollen. Ich habe keineswegs bestreiten wollen, dass es schon immer und auch zukünftig in Deutschland eine Diskussion über den "richtigeren" Sozialismus gegeben hat und geben wird. Aber die heutige Diskussion ist zumindest quantitativ (Umfang der Beteiligung) deutlich enger als vor 40 Jahren - ist das zu bestreiten? Damals half die BILD-Zeitung kräftig mit, dass die insbesondere von Rudi Dutschke und dem SDS angestoßene Diskussion auch in die Kneipen und Büros kam. Wer kannte nicht das SDS-Plakat "Alle reden vom Wetter - wir nicht", mit den klassischen Kopfprofilen von Marx/Engels/Lenin.

Ich weiß nicht, wie gut Du Dich an diese Zeit erinnern kannst. Ich war jedenfalls damals leidenschaftlicher Jungsozialist der Generation Scherf/Voigt/Roth/Wieczorek-Zeul/Lafontaine/ Schröder und das war damals gleichbedeutend mit "links", und in der Partei, die den demokratischen Sozialismus im Programm hat, hatten wir heftigen Gegenwind. Und von 1998-2004 habe ich Geschichte an der Humboldt-Universität (mit Magisterabschluss) studiert und folgende befremdliche Erfahrung gemacht: Niemand traut sich, dort den Namen "Karl Marx" in den Mund zu nehmen, das ist verpönt, das ist tabu. Da ich es nicht lassen konnte, bei Gelegenheit daran zu erinnern, dass die Dinge zunächst erst einmal auf einer materiellen Grundlage beruhen, bevor wir uns den Luxus einer Überbau-Diskussion erlauben, bin ich von Leuten, die nicht wussten, dass ich seit Geburt Wessi-Berliner bin, heimlich darauf hin betrachtet worden, ob ich ein pensionierter Stasi-Oberst bin, der sich inzwischen langweilt.

Gerade weil ich mir wünsche, dass die Marxsche Gesellschaftsanalyse breiter diskutiert werden würde (nicht nur an der Humboldt-Universität), gebe ich immer wieder Laut. Aber bloß, weil ich den derzeitigen Diskussionsstand ziemlich traurig finde, ist das doch kein Grund, die Augen vor der Wahrheit zu verschließen oder wohlmeinend zu schweigen. Ich habe daher - mit zwei kleinen Ändererungen (relevant/Umfeld) - revertiert. --Ulrich Waack 00:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, du hast glaube ich nur nicht bemerkt, dass ich deinen Passus ja durchaus eingebaut habe, siehe Satz 1 des Teils. Aber ohne Links und Aussagen zu verdoppeln und ohne ungewisse Bewertung. Bitte genauer hinschauen. (Und für das Bisschen musst du mir auch nicht gleich deine Lebensgeschichte erzählen. ;-) MFG, Jesusfreund 00:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du nicht kommentarlos geändert hättest (vgl. Deine Mitarbeit an Wikipedia:Edit-War), hätte ich mich gern kürzer gefasst. Was den doppelten Link anbetrifft: Es handelt sich hier um eine ellenlange Seite. Selbst wer sie Zeile für Zeile gelesen hat, muss sich nicht zwangsläufig unten daran erinnern, dass es schon oben einen Link gegeben hat. --Ulrich Waack 01:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Inhalt des Abschnitts „Perspektiven“ für grob missverständlich und damit an sich falsch. Nach etlichen Studien, zum Beisiel der des Instituts für Demoskopie Allensbach, vertreten etwa 50 % der Deutschen eine sozialistische Haltung. Wie kann man vor diesem Hintergrund und in dem Wissen um zig sozialistische Arbeiterorganisationen behaupten, die Diskussion um den Sozialismus wäre nur noch eine Randerscheinung? Ich bitte darum, den Abschnitt noch einmal vom Standpunkt des Lesers aus, der die Entwicklung des Artikels nicht verfolgt hat, zu überarbeiten. Es ist vielleicht eine Schwächung sozialistischer Ideen im Verlauf der letzten Jahrzehnte zu beobachten, aber es steht keineswegs die völlige Auslöschung bevor. 139.30.19.24 18:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die angebliche Feststellung des Instituts für Demoskopie Allensbach, etwa 50 % der Deutschen verträten eine sozialistische Haltung, "für grob missverständlich und damit an sich falsch". --Ulrich Waack 18:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Sozialdemokraten und Faschisten ("Nationalsozialisten") sind also Sozialisten? Dann ist doch jeder Sozialist außer Anarchisten und Radikalliberalen. Plötzlich scheint aber in den "Perspektiven" wieder eine enge Definition von Sozialismus zu gelten. Ich bin zwar gegen diese allzu weiten Definitionen, aber als "Randerscheinung" kann man den Sozialismus wie immer nicht bezeichnen. In diesem behinderten Deutschenranking vor ein paar Jahren war Marx doch unter den Top 3, die Attraktivität des Sozialismus als Utopie wächst, in Die Linke selbst gibt es genug SozialistInnen, z.B. Ulla Jelpke oder Christel Wegner, Manfred Sohn, einen SDS gibts wieder, genau wie eine Kapitallesebewegung. Schließlich sollte "Perspektiven" auch internationale Perspektiven beinhalten (Lateinamerika, wo sich mit Bolivien und Venezuela zwei Regierungen eindeutig auf einen "neuen" Sozialismus berufen, Tschechien (KP Böhmen Mähren), Nepal, Nordkorea, China, Vietnam, Weißrussland, Europäische Antikapitalistische Linke, KP Griechenland). Mit Haug und dem Argument nur die Richtung des "westlichen Marxismus" zu bringen, ist auch sehr fragwürdig. Linke, die alles vor den 90ern und außerhalb der Uni für Stalinismus halten, werden sich freuen. Alle anderen nicht.

Realsozialismus

Im genannten Absatz sind unter dem letzten Gliederungspunkt zwei Links zu "Wettrüsten" und "Rüstungswettlauf". Der zu "Rüstungswettlauf" könnte entfernt werden, da er eh auf den Artikel "Wettrüsten" weiterleitet.(nicht signierter Beitrag von 84.61.200.173 (Diskussion) )

Erledigt.--Fräggel 19:36, 24. Mai 2008 (CEST)

Perspektiven

"Eine wissenschaftliche Debatte über Sozialismus als alternativen Gesellschaftsentwurf, wie es sie während der deutschen Studentenbewegung der 1960er Jahre an den Universitäten gab, findet heute nicht mehr statt."

Der Satz stimmt, es wird heute nicht mehr in dem Maße diskutiert wie in den 1960er Jahren. Aber es gibt Vertreter eines modernen Sozialismus, der sich im Wesentlichen durch den Einsatz von Computertechnologie von früheren Versuchen des Sozialismus unterscheidet. Vielleicht kann man das in den Artikel irgendwie mit einbauen. Siehe dazu besonders: Allin Cottrell. Laufbahn 01:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Fabianischer Sozialismus

Hat jemand von Euch davon schon gehört und kann den Artikel ausbauen? Grüße Bahnemann 23:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

National Sozialismus

Der Artikel hat diese einflussreiche Form des Sozialismus ausgelassen. Dass der National Sozialismus nicht einmal erwähnt wird, ist erstaunlich, da Europa, und vor allem Deutschland, entscheidend durch ihn geprägt wurden. -- Rationale Animal

Bist du dir sicher das dies wirklich so in den Artikel gehört? Naja, ich jedenfalls nicht. Aufjedenfall strebt der Nationalsozialismus keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel an, d.h. Privatbesitz auf Produktionsmittel bestehen weiter. Diese Ideologie und das NS-System ist nicht durch Klassenkampf geprägt, sondern durch ein bürgerliches Klassenversöhnlertum. Wenn überhaupt ist es ein bürgerlicher "Sozialismus", der den Namen nicht verdient. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hier mal ein Auszug aus dem 25 Punkte Programm der Nationalsozialisten:

   * allgemeine Arbeitspflicht
   * „Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens“
   * „Brechung der Zinsknechtschaft“
   * „Einziehung aller Kriegsgewinne“
   * „Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe“
   * „Gewinnbeteiligung an Großbetrieben“
   * „Ausbau der Altersversorgung“
   * „Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung“
   * „Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende“
   * „eine unentgeltliche Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke“
   * „Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus --Rationale Animal 18:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

In der Einleitung des Artikels Sozialismus heißt es: "Sozialisten betonen besonders die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und legen meist Wert auf eine enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik, um beide miteinander in Richtung einer sozial gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung weiterzuentwickeln." Insoweit haben wohl die Brüder Strasser (übrigens zunächst gemeinsam mit Goebbels) sozialistische Ziele verfolgt. Aber es ist natürlich kein Zufall, dass Hitler Gregor Strasser 1934 ermorden ließ und ja überhaupt seit 1933 die Sozialisten gnadenlos verfolgen ließ. Insoweit wäre es ein Hohn, den Nationalsozialismus als eine Variante des Sozialismus zu betrachten. Aber ein differenzierendes Sätzchen zum Strasser-Problem (sozialrevolutionärer Flügel der NSDAP bis 1934) wäre die Sache wohl für objektibe Betrachter wert. --Ulrich Waack 21:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

Theorie und Praxis liegen nicht selten weit auseinander. War der Kommunismus so wie er in der Soviet Union praktiziert wurde, etwa ein gutes Beispiel für die Umsetzung des theoretischen Sozialismus? Wurden dort etwa keine Sozialisten brutal verfolgt (Trozki)? Waren dort wirklich alle Menschen materiell und gesetzlich gleichgestellt (Korruption)? Hat dort wirklich jeder ein faires Gerichtsverfahren bekommen (Schauprozesse)? Trotzdem ist der Soviet-Kommunismus im Artikel, weil er ein Versuch der Umsetzung des Sozialsmus war, oder zumindest vorgab es zu sein. Dass die National Sozialisten ein Sozialistisches Programm hatten, ist, denke ich, nicht zu bestreiten. Die Praxis mag anders ausgesehen haben, das leugne ich nicht. Jedoch, gab und gibt es keine Realisierung der theoretischen sozialistischen Werte. Die Realisation sozialister Werte von Parteien, die vorgaben oder vorgeben sozialistisch zu sein, ist also kein Kriterium, ob diese Parteien bzw deren Ideologien in den Artikel gehören oder nicht. Von daher sollte der National Sozialsmus in den Artikel aufgenommen werden, insofern er zumindest vorgab sozialistisch zu sein. Übrigens ist es keineswegs notwendig, dass eine sozialistische Bewegung einen internationalen Sozialismus anstrebt, oder versucht sozialistische Werte für alle Menschen auf dieser Erde zu realisieren. Es ist sehr wohl möglich, dass die Anwendung sozialistischer Werte an der Staatsgrenze aufhört oder sich nur auf Menschen bestimmter Herkunft bezieht.--Rationale Animal 15:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Vorausgesetzt, du bringst überzeugende Belege dafür, dass der Strasserflügel die Grundwerte der Gleichheit und Solidarität nicht nur im Rahmen einer Nation hochhielt und deshalb in Fachliteratur als Sozialisten einsortiert werden. Jesusfreund 21:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sozialismus wird nicht nach den "Grundwerten" Gleichheit und Solidarität definiert (dies ist eher ein Wahlkampfslogan sozialistischer Parteien), sondern nach der Forderung nach einer Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln. Deshalb waren die Strasser Brüder ganz eindeutig Sozialisten [1] und dies gehört IMHO auch in diesem Artikel entsprechend dargestellt. Dass nicht alle Nazis auch Sozialisten waren und dass insbesondere Hitler andere Ziele verfolgte und dass die Wirtschaftspolitik im Dritten Reich zwar antimarktwirtschaftlich aber nicht unbedingt sozialistisch war, dies kann und soll natürlich ebenfalls im Artikel dargestellt werden. -OB-LA-DI 22:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Die Definition dieses Artikels ist klar genug. Strassers Eigendarstellung ist kein Fachbeleg. Die NS-Wirtschaftspolitik gehört hier nicht rein, siehe dazu Nationalsozialismus#Wirtschaftspolitik des NS-Regimes. Diesen x.ten Aufguss von uralten Debatten kann man sich mit Blick ins Archiv schenken. Jesusfreund 22:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

Als Widerlegung der Ansicht von OB-LA-DI ein Zitat aus dem „Großen Brockhaus“: „Ziel aller sozialistischen Ideen, Bewegungen und Organisationen ist die Begründung einer Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung, in der die von der Französischen Revolution von 1789 aufgestellten Grundsätze der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit für alle Angehörigen und Gruppen der Gesellschaft realisiert sind“. --HerbertErwin 22:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich wüßte nicht, inwiefern dieses Zitat "meine Ansicht" widerlegen sollte. Auch ein schönes Zitat, ebenfalls aus dem Brockhaus: "Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung, sowie die zentrale Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses" [2]. -OB-LA-DI 22:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hat nur nix mit diesem Artikel und dem Thema zu tun. Der Brockhaus belegt weder, dass alle Sozialisten die Produktionsmittel verstaatlichen wollen, noch, dass Strasser dies wollte, noch, dass er von Fachhistorikern als Sozialist eingeordnet wird. Rumlabern bitte im Chat. Jesusfreund 22:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mein Zitat war als Replik auf die Behauptung von OB-LA-DI zu verstehen, die Definition von Sozialismus nach den Grundwerten Gleichheit und Solidarität sei ein bloßer "Wahlkampfslogan sozialistischer Parteien". Das ist natürlich nicht der Fall, sondern wird selbst von seriösen "bürgerlichen" Enzyklopädien anders gesehen. --HerbertErwin 23:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. MFG, Jesusfreund 23:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Alles richtig. Nur: Wäre es nicht dennoch ein neues Absätzchen wert, warum der Nationalsozialismus kein Sozialismus ist? Das würde solchen Beiträgen wie dem von Rationale Animal vorbeugen und wäre nützlich für die Hekatomben von unbeleckten Oberschülern, die heutzutage tagtäglich in WP rumsurfen und solche Stichworte arglos aufschnappen. --Ulrich Waack 14:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

=> siehe auch Kapitalismuskritik--Arcy 08:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschlag für die Einleitung

Obwohl Sozialisten in ihrer Ideologie immer wieder die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität betonen und sich enge Wechselbeziehungen zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik wünschen, um beide miteinander in Richtung einer sozial gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung weiterzuentwickeln waren es doch Sozialisten, die im 20. Jahrhundert als ”nationale Sozialisten (Nazis)” und als ”kommunistische Sozialisten (Kozis)” die Menschen ”verzückte” und im Namen ihrer Ideologien skupellos Millionen Menschen ermordete. Sozialisten sind auch heute noch keine Demokraten, sondern eher dem politischen Extremismus zuzuordnen. --89.166.221.116 16. Jul. 2008

Ist "Kozi" ein Fachbegriff oder ein Witzchen aus gegebenem Anlass? Wollte man dem vorstehenden Vorschlag folgen, so sollte statt des letzten Satzes besser ein Link zum Totalitarismus eingebaut werden. Aber insgesamt habe ich ein unsicheres Gefühl bei einer Quasi-Gleichsetzung von Nazis und Sowjetkommunisten; das muss glaube ich noch etwas differenzierter ausgedrückt werden? Ist da jemand Fachmann genug? --Ulrich Waack 09:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zwangsvereinigung

Welche Gründe werden eigentlich ins Feld geführt, wenn bestimmte Benutzer hier den etablierten Begriff „Zwangvereinigung“ (im Zusammenhang mit der SED-Entstehung) ummodeln in „Vereinigung“? Soll dieser Vorgang wider alle Erkenntnis der Fachwissenschaft verharmlost werden? Wir haben in Wikipedia einen entsprechenden Artikel, auf dem in dieem Zusammenhang überdies bestens verlinkt werden kann. --Atomiccocktail 18:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

+1. Ich wollte hier gerade ähnlich argumentieren, da bist Du mir zuvorgekommen. Eine Verharmlosung dieser Zwangsvereinigung durch das scheinbar neutrale, den Vorgang allerdings verzerrende und euphemistische Wort "Vereinigung" ist abzulehnen. Gruß,--HansCastorp 18:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dann verlinkt bitte auch auf den entsprechenden Artikel und nicht auf das völlig nichtssagende Zwangsvereinigung.-- Rita2008 18:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie meinen? Auf was soll verlinkt werden? Wir haben diesen Artikel. Wenn Du ihn für nicht ausreichend hälst, dann bau ihn doch aus. --Atomiccocktail 19:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der „Artikel“ ist, wie schon gesagt, nichtssagend. Und nach WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ ND-Leser 19:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Oho. Rhetorische Blendgranaten werden gezündet. Du warst es, der diese Verharmlosung heute in den Artikel drückte. Mach Du Deine Argumente deutlich. Aber keine Sorge, ich hab meine Hausaufgaben längst gemacht. Lies nach bei Heinrich August Winkler: "Die Gründung der SED war ein Produkt aus massiver Einschüchterung und opportunistischer Anpassung. Die Freiheit der Entscheidung war im Frühjahr 1946 in der SBZ bereits so eingeschränkt, daß der Begriff der <Zwangsvereinigung> der Wahrheit nahekommt.“ (HAW, Der lange Weg nach Westen (Bd. 2). Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. Beck, München 2000, S. 125, ISBN 340646002X --Atomiccocktail 19:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

MUT (gemeint ist wohl Mut (Zeitschrift))

Ein MUTiger Putsch am Wochenende, Boris. Fehlt aber noch die Verschiebung des Lemmas auf Sozialismus in der Sicht von Klaus Motschmann. --Pjacobi 12:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Behauptung, Pjacobi. Ich habe den Artikel ausgebaut und dabei circa 25 Referenzen eingebaut. Nur drei mal ist dabei Klaus Motschmann referenziert. Wo liegt da dein Problem ? Gruß Boris Fernbacher 13:08, 12. Okt. 2008 (CEST)

Traut sich denn niemand diesen Schwachsinn einfach komplett zu revertieren? Was soll man denn mit solchen Sätzen anfangen: "Dabei vertreten sie meist (?) eine Gesellschaftsauffassung, die im Privateigentum (AN PRODUKTIONSMITTELN!) die Wurzel des (?) Übels sieht und deshalb die Vergesellschaftung desselben (Übels?) erstrebt." Und das bereits in der Einleitung - beschämend für Wikipedia. --Nuuk 00:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Nuuk; die Ergänzungen sind alle referenziert. Und nicht nur mit Motschmann sondern mit anderer Literatur (z.b: Fachwörterbüchern). Zur Verstaatlichung von der Bundeszentrale für politische Bildung: Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung, sowie die zentrale Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses, um negative soziale Auswirkungen des Wirtschaftens zu verhindern. Die von dir kritisierte Aussage ist jetzt doppelt referenziert. Da ließen sich sogar noch mehr Referenzen finden. Edward Osborne Wilson ist ein anerkannter Biologe, der sogar Preise erhalten hat. Ließ bitte den Personenartikel dazu. Außerdem ist seine Ansicht im Abschnitt Kritik klar als Kritik erkennbar. Ob der Leser dem seine Kritik annimmt ist seine Sache. Wir haben nur darzustellen und nicht zu bewerten. An Ulitz: Bitte keine Pauschalreverts. Löschungen einzeln begründen. Selber Literaturstellen als Gegenargumente als Begründung nennen. Alles andere ist Vandalismus. Gruß Boris Fernbacher 06:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Motschmann

Die Artikelaussage "Seit der Kulturrevolution von 1968 ist diese klare Trennung sowohl inhaltlich als auch sprachlich kaum mehr möglich. Maßgebende Sozialdemokraten bekennen sich zum gemeinsamen sozialistischen Erbe und Auftrag, zum gemeinsamen Kampf gegen Reaktion und Faschismus und verstehen Marx, Engels und Rosa Luxemburg als Vorkämpfer für die Demokratie." habe ich entfernt. Sie ist doch recht spekulativ, und nur mit einer Referenz von Motschmann (der ja doch etwas aus der rechten Richtung kommt) belegt. Sofern es nicht Belege von anderen Autoren gibt, die das ähnlich sehen, sollte das lieber draußen bleiben. Ich hoffe, dass diese Entfernung auch im Sinne von Ulitz und Nuuk ist. Gruß Boris Fernbacher 07:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zuviel POV

Der Artikel wurde hier seit Tagen mit Passagen vollgestopft, die bestimmte Meinungen als Tatsachen darstellen und dem Artikel so eine eindeutige POV-Schlagseite verpassen. Keine der Ergänzungen war ausreichend begründet und diskutiert worden. Viele Fehler und Widersprüche haben sich eingeschlichen, so dass erstmal nur ein Pauschalrevert bleibt.

Beispiele:

• Zuerst wird gesagt, der Begriff sei vieldeutig.
• Dann wird behauptet, er sei eindeutig in seiner Tendenz zum Totalitarismus.
• Dabei wird S. mit "Realsozialismus" verwechselt. Allen Sozialismen werden stalinistische und maoistische Massenmorde angelastet.
• Dabei werden Hayek und das "Schwarzbuch" als Kronzeugen angeführt, obwohl jeder Fachkundige die Umstrittenheit dieser Zeugen kennt.
• Die Definition "S. = Abschaffung allen Privateigentums" ist Blödsinn, da keine sozialistische Richtung dies selber vertritt, geschweige denn praktisch umgesetzt hat. Es geht vielmehr um das Privateigentum an Produktionsmitteln.
• Werner Sombart von 1919 ist kein brauchbarer Beleg für diese falsche Def; ein sehr fragwürdiger Zeuge außerdem, da er Antisemitismus theoretisch zu rechtfertigen versuchte.
• Mit dem neuen Teil "Definitionsproblematik" wird dem Leser die unausgegorene Verstehensproblematik des Autors vorgeführt und es werden reihenweise Redundanzen zu bestehenden Passagen erzeugt.
• Mit den Teilen "Nationaler" und "Nationalsozialismus" wird der Eindruck erweckt, dies seien für heutige Forschung gleichrangige Unterformen eines gemeinsamen Oberbegriffs: Dabei war bereits lange klar, dass dies nicht zutrifft.
• Außerdem haben alle diese Begriffe eigene Lemmata und müssen hier nicht breit ausgeführt werden. Auch darüber bestand hier ein relativer Konsens.

Es bleibt also nur, die Ergänzungen zu revertieren und ggf. in neutraler Form an richtiger Stelle einzubauen, nachdem dafür Konsens gefunden wurde. Jesusfreund 09:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

zum thema definitionsproblematik finden sich die gleichen äusserungen (vieldeutigkeit) auch bei Moritz und Leidinger [3] --Arcy 13:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

"eigentum als produktuinsmitteln" diese def. taucht erst seit marx und engels auf: siehe auch beer (einleitung) --Arcy 13:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lieber JF; die Ergänzungen sind alle ordentlich referenziert.

Dem Sozialismus werden nicht generell Massenmorde angelastet. Nirgendwo steht, dass jede sozialistische Bewegung Leute umgebracht hat. Dass aber Millionen in China, SU, und Kambodscha umgekommen sind, ist ja richtig.

Nationaler Sozialismus und Nationalsozialismus werden mit den entscheidenden Unterschieden zum Sozialismus behandelt. Beide Begriffe werden in keinster Weise mit Sozialismus gleichgesetzt. Der Abschnitt Nationaler Sozialismus könnte noch eine kurze Zusammenfassung des wichtigsten aus dem Spezialartikel vertragen.

Das mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist doppelt belegt. Sombart und Bundeszentrale für politische Bildung.

Fast alle sozialistischen Staaten haben sich zum Totalitarismus entwickelt. Das ist eine Binsenweißheit, die man nicht auch noch referenzieren muss.

Der Abschnitt Definitionsproblematik ist sinnvoll. Ist außerdem mit Einträgen aus Soziologie und Wirtschaftslexika und anderer Literatur gut referenziert. Es ist halt nicht immer so einfach und eindeutig wie du denkst. Das Problem der Definition wird auch bei Richard Faber: Sozialismus in Geschichte und Gegenwart beschrieben.

Fazit: Deine Kritik an den Ergänzungen ist also widerlegt. Werde es wieder herstellen. Bitte dann keine Pauschalreverts mehr, sondern jeden Revert im Einzelpunkt begründen.

Zu "Mit dem neuen Teil "Definitionsproblematik" wird dem Leser die unausgegorene Verstehensproblematik des Autors vorgeführt und es werden reihenweise Redundanzen zu bestehenden Passagen erzeugt." Bitte hier WP:KPA beachten. Ich behaupte hier auch nicht, dass du null gecheckt hast, oder ? Gruß Boris Fernbacher 17:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Parkuhr

Obwohl ich es auch gleich der Parkuhr erzählen könnte, kurz noch mal mein Senf:

• Übersichtsartikel in der Wikipedia sind schon "im Normalfall" grauenhaft. Wenn sie dann noch als ideologisches Schlachtfeld herrhalten müssen, kann nur ein abschreckendes Beispiel entstehen.
• Schauen wir doch mal, was eine richtige Enzyklopädie zum Thema schreibt: http://lexikon.meyers.de/wissen/Sozialismus
• Und gucken wir uns auch gleich mal dort die Literaturliste an. Nanu, kein Hayek, Mises, Motschmann...
• Und der berühmte Abschnitt "Kritik" fehlt dort auch.

(Das soll jetzt nicht heißen, das ich den vor-Boris-Artikel nennenswert besser fand. Wie gesagt, nur das Bedürfnis etwas mit der Parkuhr zu reden)

--Pjacobi 18:13, 13. Okt. 2008 (CEST)