Diskussion:Anaerobe Schwelle

Laktat oder H-(+)-Ionen

Für die Darstellung ist es zunächst völlig unerheblich, ob man hier das eine oder andere schreibt, zweifelsohne entstehen negativ geladene Laktat-Ionen in großer Zahl als Abfallprodukt der Verstoffwechselung von Kohlenwasserstoffen. Was in der Folge dann alles passiert, weiß die IP wahrscheinlich besser als wir alle. Aber für das Verständnis ist ohne jeden Zweifel besser, an dem anzuknüpfen, was jeder schonmal gehört hat, und das ist der Begriff "Laktat". Und da es die letzte Ursache ist, die am Ende einer ganzen Kette von Reaktionen steht, ist das auch richtig. Übrigens: Wenn schon denn schon, wenn die IP das verbessern wollte, müßt schon die ganze Kette von Ursachen und Wirkungen dargestellt werden, d.h. ca. 40% des Artikels Azidose müssten eingearbeitet werden, es müsste - sportspezifisch - die Rolle des ph-Wertes des Blutes dargestellt werden, es müsste dargestellt werden, warum die Leistung unter die normal-mögliche aerobe Leistung zurückgeht, es müsste über die Sauerstoff-Bindungskapazität der Erythrozyten gesprochen werden usw. usw. Dann würde der Artikel vielleicht Chemiker und Biologen begeistern, aber für die Wikipedia wäre er untauglich. Alfred Grudszus

Rvt. von Trainspotters Änderungen

Hi,

ganz kurz:

Die Änderung mit "K" zu versehen, ist nicht die feine englische - nehme mal an, war ein Versehen.
Habe nach dem rvt. erstmal in Deinem Sinne (hoff'ich) gekürzt - wäre natürlich nicht schlecht gewesen, auf der Dis-Seite was zu Erklärung zu hinterlassen (z.B. Hinweis -> Schwellenwert-Artikel).
Habe auch die Typos im 1. Abschn. übernommen, über den Rest kannst du ja nochmal das Programm laufen lassen.
Streichung der genaueren Ermittlung iANS fand ich nicht korrekt, deshalb drin gelassen.
Streichung der Gliederung: Das hat mich wirklich richtig geärgert, denn da habe ich mir - fussend auf vielen Diskussionen und Versuchen, Menschen das zu verklickern - tatsächlich was bei gedacht!
Letzter Absatz: Fand ich sinnvoll.

Gruß Alfred Grudszus 23:43, 10. Okt 2005 (CEST)

Neue-deutsche-Rechtsschreibung-Enthusiasten: Bitte "allgemeingültig" stehen lassen!

Falls wieder jemand den Drang verspüren sollte, Wörter wie "allgemeingültig" o. dergl. spalten zu müssen, wäre ich dankbar, wenn er dies erst dann täte, wenn er nachweisen kann, daß es das Wort nicht gibt. Alfred Grudszus 23:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Siehe Duden (z.B. 21. Auflage) oder [1] (ich hoffe der Link klappt so). Grüße --Kai11 13:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Das ist nicht daß, was ich erbeten hatte, ich zitiere: „... wenn er nachweisen kann, daß es das Wort nicht gibt...“. Der Hinweis auf die neue Deutsche Rechtschreibung ist ein solcher Nachweis nicht (genausowenig, wie ein Hinweis auf eine - fiktive - neue deutsche Grammatik kein Nachweis wäre, daß diese Satzstellung falsch ist - sie ist nämlich richtig). Leider ist die neue Deutsche Rechtschreibung in vielerlei Hinsicht fehlerhaft in dem Sinne, daß sie andere (teils höherrangige) gültige Regeln verletzt. Zur Verdeutlichung ein ganz anderes Beispiel: Spaghetti muß (oder kann?) man nach neuer dt. Rechtschreibung (NDS) „Spagetti“ schreiben. Das würde aber nach der Regel, daß man sich als kultivierter Menschen bemühen sollte, Wörter von der Schreibweise nach den Regeln der jeweiligen Sprache in die richtige Sprechweise umzusetzen, zu einem Widerspruch führen, das Wort müsste "Spadschetti" aus gesprochen werden. Dieses Beispiel habe ich bewußt gewählt, weil man sich in diesem Falle streiten könnte, welche Regel höherrangig (oder höher rangig?) ist. Im vorliegenden Fall ist das aber überhaupt kein Streitfall. Das Wort „allgemeingültig“ gibt es schon allein deshalb, weil es von Menschen benutzt wurde - und zwar in von der Bedeutung von allgemein gültig abweichender Bedeutung. Darüber hinaus existiert es schon deshalb, weil es das zu dem Substantiv Allgemeingültigkeit zugehörige Adjektiv ist (oder schreibt man das jetzt Allgemein Gültigkeit - oder allgemein Gültigkeit - oder Allgemein gültigkeit?).

Insofern konnte der von mir verlangte Nachweis von vornherein nicht erbracht werden. Daher möchte ich mich jetzt auch etwas klarer ausdrücken: Ich bitte darum, das Wort allgemeingültig endgültig (oder entgültig, ent gültig, end gültig, End gültig?) so stehen zu lassen! Wie gesagt, eine Bitte... Alfred Grudszus 16:13, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich habe natürlich nicht gezeigt, dass "allgemeingültig" nicht existiert, ich habe aber gezeigt, dass es innerhalb der neuen Rechtschreibung nicht existiert. Und das ist in diesem Zusammenhang entscheidend!

Aber wenn du damit glücklicher bist, ändere ich mal nichts. Ich garantiere dir aber, dass regelmäßig jemand diesen Rechtschreibfehler korrigieren wird. Ich zumindest lese gewöhnlicherweise nicht, wenn ich bloß einen Rechtschreibfehler korrigiere, die Diskussionsseite. Grüße --Kai11 17:03, 12. Okt 2005 (CEST)

Dann ist das eben so - aber dann müssen sich die Verfechter der neuen Rechtschreibung halt auch gefallen lassen, daß sie unkultiviert sind. Nicht von ungefähr distanzieren sich ja alle Zeitungen, die was auf sich halten von diesem Konstrukt. Gruß Alfred Grudszus 19:05, 12. Okt 2005 (CEST)

Was Deinen Diskussionsbeitrag betrifft: Besser konnte man es nicht auf den Punkt bringen, daß die Verfechter dieser "Reform" sich um andere, höherrangige Regeln einen Dreck scheren. Denn, wenn das Wort für die NDS nicht existiert und es deswegen nicht benutzt werden darf, heißt das: Die NDS darf den Gebrauch von Wörtern verbieten. Denn hier geht es eben nicht mehr darum, wie ein Wort geschrieben wird, sondern, ob ein Wort geschrieben wird. Damit würde die NDS zur Verarmung der Sprache beitragen - vorausgesetzt, Dein Standpunkt wäre der Standpunkt der NDS-Macher, was ich nicht glaube. Ich glaube, was Ihr hier exerziert, ist nichts anderes als vorauseilender Gehorsam. Schöne Grüße Alfred Grudszus 19:23, 12. Okt 2005 (CEST)

mol - mmol/l usw.

Hallo Alfred,

nur so kurz als Hinweis: meine Veränderung im Artikel Anaerobe Schwelle hat schon ein Verbessung der Form gebracht. Kein Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit war falsch und warum du unbedingt Liter auch auf den Artikel Mol verlinken willst, ist mir schleierhaft. Viele Grüße --Kai11 12:39, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kai,

ich habe insgesamt garnicht bestritten, daß deine Veränderungen gewisse Verbesserungen mit sich gebracht haben, neben den unvermeidlichen (daß zu dass) und vermeidlichen Verschlechterungen. Zu den vermeidbaren Verschlechterungen gehört eben dies: 4 mmol/l. Ich habe es übrigens haargenau so geschrieben, wie Du, und was fällt dir auf? (Das zum Thema Sorgfalt, was ich hier schon des öfteren bemängeln musste.) Pennäler-Rhetorik wie Deinen Satz „warum du unbedingt Liter auch auf den Artikel Mol verlinken willst, ist mir schleierhaft.“ solltest Du uns ersparen – von der Einheit mmol/l wird sowohl in deiner Version wie in meiner auf Mol verwiesen, nur daß meine Variante eben nicht so K... aussieht. Was man bemängeln kann und was ich im Moment gerade dabei bin abzustellen: daß im Artikel Mol kein Verweis auf die Begriffe molar und normal enthalten ist. Dann würde der Leser nämlich nicht nur implizit, sondern explizit wissen, daß es sich um eine Konzentrations-Angabe handelt. Wie gesagt, das ist zu korrigieren – aber ich bin das ja gewohnt, daß ich Euch erklärten „Wikipedianern“ hinterherräumen muß ...

Beste Grüße Alfred 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kai,

die mangelnde Sorgfalt bei deinem verbalem Rundumschlag brauche ich mir nicht vorwerfen zu lassen, nur weil ich eine Einheit der Stoffkonzentration nicht auf eine Stoffmenge verlinkt haben möchte. Jetzt ist das Ziel des Verweises aber gut. Die 4 streiche ich aber trotzdem aus dem Link heraus, da es keine Sinn macht, die Zahl mit zu verlinken, es sei denn, der Verweis geht auf Artikel wie Größenordnung (Länge). Viele Grüße --Kai11 09:44, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kai,

ich gehe mal davon aus, dass mit "Kai" in deiner letzten Nachricht ich gemeint sein soll - ansonsten wüßte ich damit nichts anzufangen. Ok, jetzt mal erstmal lesen... Alfred Grudszus 15:33, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kai,

so jetzt haben wir's: Wieso mein Beitrag ein „verbaler Rundumschlag“ sein soll, ist mir schleierhaft, aber Du darfst das gerne so bewerten. Weiter. Ich bin zwar fest davon überzeugt, daß du meinen Vorwurf der mangelnden Sorgfalt schon richtig verstanden und auf den gemeinten Sachverhalt bezogen hast, trotzdem: es war natürlich der fehlende non-breaking space zwischen der 4 und dem mmol/l gemeint.

Gruß Alfred Grudszus 15:42, 12. Okt 2005 (CEST)

Anmerkung zur im Beitrag verwendeten Definition des Begriffes "Aerobe Schwelle"

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte vorausschicken, dass ich kein Spezialist für Sportmedizin bin, sondern lediglich ein Hobbyläufer.

Bei der Lektüre des Artikels ist mir ein Widerspruch zwischen der im Beitrag verwendeten Definition der "Aeroben Schwelle" und der Definition im Buch "Ausdauertrainer Laufen" von Hottenrott, K. / Zülch M. Seite 20 aufgefallen. Gemäß Hottenrott/Zülch ist nach meinem Verständnis die aerobe Schwelle bestimmt durch den niedrigsten Lakatwert im Steady-state Bereich. Ich weiß aus eigenen Messungen, dass der Ruhelaktatwert ohne weiters höher liegen kann, als der Wert an der aeroben Schwelle. In anderen Worten: Der Laktatwert kann bei geringer Belastung gegenüber dem Ruhelaktatwert zunächst abnehmen bis zur aeroben Schwelle und danach bei weiter steigender Belastung wieder zunehmen.

Deshalb sollte meines Erachtens die im Beitrag verwendete Definition überprüft werden, wonach die aerobe Schwelle jener Wert ist, bei der der Laktatwert gegenüber dem Ruhelakatwert zunimmt. Benutzer:81.223.8.201 Nachgetragen, IP hatte zuerst mit Klarnamen gezeichnet, diesen dann entfernt. --Alfred 15:51, 1. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Die Formulierung ist mißverständlich, aber nicht falsch. Es ist eigentlich "Steady-state" gemeint, aber so wie es formuliert ist, berücksichtigt es genau das von dir beschriebene Phänomen nicht. Wie haben beim Trainer-Lehrgang auch solche Fälle gehabt, wo jemand eine geschlagene halbe Stunde gebracht hat, um vom Ruhelaktat von deutlich über 2 auf 1,5 zu kommen, was ganz offensichtlich sein Wert im Steady state war. Im Moment habe ich keine Zeit, das zu korrigieren (ist ja wohl formulierungsmäßig nicht einfach). Abgesehen davon ist die aerobe Schwelle für die Trainingsmethodik nicht annähernd so wichtig, wie die anaerobe, wenn man die Auswertung eines Leistungstests sorgfältig vornimmt. Das bedeutet:

nicht nur Auswertung nach einer Methode: legt man den Laktatwert für die anaerobe Schwelle z.B. mit aerobe + 2mmol/l fest, besteht wegen der für einige (wie den o.g.) Sportler zu kurzen "Einrollphase" die Gefahr, daß der wert für die anaerobe Schwelle zu hoch angesetzt wird. Durch Auswertung nach verschiedenen Methoden (Schwellenwertmodellen, aber auch Einbeziehung des "Conconi-Knicks" und Bestimmung des Bereichs, in dem der Laktatwert "sprunghaft" ansteigt) besteht die Möglichkeit, bei stark differierenden Werten Korrekturen vorzunehmen, wenn eine genauere Betrachtung des Diagramms dafür Anhaltspunkt liefert. Zeit bspw. die Kurve bei den geringen Belastungsstufen nach unten oder ist sehr flach, kann man versuchsweise die anaerobe Schwelle mit 0,2 mmol/l niedriger annehmen und die anaerobe Schwelle, die dann herauskommt, mit den anderen Ergebnissen vergleichen. Das kann dann schon oft dazu führen, daß das Ungenauigkeitsintervall so klein wird, daß man ohne weiteres den Mittelwert der nach den verschiedene Methoden berechneten Werte nehmen kann.
flexible Umsetzung in der Praxis: Hat der Sportler das Gefühl, daß die auf der Grundlage des Leistungstest festgelegten Trainingsbereich zu intensiv sind, kann noch einmal durch Rückgriff auf die Analyse des Leistungstests überlegt werden, die Werte um z.B. 5 Schläge pro minute bzw. 10 - 20 Watt herabzusetzen. Gruß--Alfred 15:48, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Herzfrequenz und Fettverbrennung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kann man ungefähre Richtwerte angeben, wie sich die anaerobe Schwelle bei Herzfrequenz und Fettverbrennung auswirkt? --Abdull 10:59, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Relativ höchste Belastung

"Eine Belastung an der anaeroben Schwelle ist die relativ höchste Belastung, die langfristig durchgehalten werden kann." Was bedeutet in diesem Zusammenhang "relativ"?

Stimmt das? "Kohlenhydrate besitzen ein höheres kalorisches Äquivalent als Fette"

Im Absatz "Die Bedeutung der (individuellen) anaeroben Schwelle in der Leistungsdiagnostik" dieses Artikels wird dargestellt: "Da Kohlenhydrate ein höheres kalorisches Äquivalent als Fette besitzen (mehr Energiebereitstellung bei gleichem Sauerstoffangebot) …", wobei für mein Verständnis im Buch "Optimales Radfahren", Spitta Verlag, Gundolf Greule, Dr. Wolfgang Friedrich, auf Seite 81 gegensätzliches dargestellt wird: "Die Gesamtenergieausbeute aus Palmitinsäure (Fettsäure mit 16 Kohlenstoffatomen) liegt mit 129 Molekülen ATP wesentlich höher als bei den Kohlenhydraten [Anm.: 36 Moleküle ATP]."