Diskussion:Rudolf Scharping
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Kriegsverbrecher
Hallo, in den letzten Tage hat ein anonymer Benutzer (wechselnde IP) immer wieder einen Abschnitt eingefügt / geändert, der den Einsatz der BW im Jugoslawien-Krieg als völkerrechtswidrig und Scharping in der Konsequenz als Kriegsverbrecher bezeichnet. Ich halte diese diese Darstellung für POV und nicht neutral. Daher habe ich gestern versucht mit dem Satz: Dieser Einsatz stieß in Teilen der Bevölkerung auf Kritik, da seine Übereinstimmung mit dem Grundgesetz und dem Völkerrecht umstritten ist. eine neutralere Darstellung zu finden. Folgendes dazu:
- ich denke, es ist nicht gerechtfertigt zu sagen, er sei ein Kriegsverbrecher, da diese Aussage IMHO eine entsprechende Verurteilung durch ein ordentliches Gericht (national oder international) voraussetzen würde. Da es diese nicht gibt, ist die Einschätzung Kriegsverbrecher eine Meinung und damit nicht neutral und hat ergo auch in Form einer Tatsache nichts im Artikel zu suchen.
- da es jedoch mehr als eine kleine Minderheit gibt, die diese Rechtmäßigkeit des Einsatzes in Frage stellt, finde ich es auch nicht richtig, diese Kritik unter den Tisch fallen zu lassen, dies wäre POV in die andere Richtung. Insofern sollte sie auch erwähnt werden, allerdings als eine Meinung, nicht als Tatsache.
- falls es einen Artikel zum Einsatz der BW im Kosovokrieg gibt, gehört die Kritik daran dort hinein. Scharping alleine ist sicher nicht dafür verantwortlich. Wenn es diese dort (in neutraler Darstellung, also Beschreibung der Kritik, nicht selbst Kritik üben) gibt, kann sie ja gerne von hier verlinkt werden.
Ich hoffe, auf eine Formulierung in dieser Art können wir uns einigen. --Zoidberg | ? 19:52, 28. Okt 2004 (CEST)
- Volle Zustimmung! Ich wollte auch schon etwas aähnliches dazu schreiben, hätte es aber nicht besser machen können. Ohne Verurteilung auf jeden Fall ist die Bezeichnung eines Politikers als "Kriegsverbrecher" sicherlich falsch und könnte u.U. - im Extremfall -sogar eine Klage nach sich bringen. --Okatjerute !?* 19:57, 28. Okt 2004 (CEST)
- schön, dann sind wir ja schonmal zu zweit. Dann bleibt ja noch der andere "Kriegsschauplatz" (das Wortspiel muss hier sein...) mit dem siehe auch... --Zoidberg | ? 20:06, 28. Okt 2004 (CEST)
- haie Zoidberg und Okatjerute .. ich glaube das ist der selbe, der auch schon bei Beweis der Illegalität des Angriffskrieges steht ... also der "kompromiss" (ist ja nicht wirklich ein solcher; ihr wart ja nie gegenteiliger ansicht ;) ) wird leider immer wieder gegen die IP zu verteidigen sein ich bin aber mit eurer Lösung auch zufrieden und habe den artikel auch auf meiner beobachtungsliste ...Sicherlich 20:35, 28. Okt 2004 (CEST)
- Hi Sicherlich. Naja, ich halte es schon für einen Kompromiss zwischen der Ansicht, die die IP immer wieder einstellt, und der gänzlichen Entfernung des Absatzes, wie sie bis vor einigen Tagen praktiziert wurde. Ich fürchte aber auch, dass die IP jedoch nicht wirklich interesse an einem Kompromiss hat. Eine Sperrung würde ich allerdings auch nicht für gut halten, da der Artikel sowohl qualitativ als auch quantitativ durchaus noch den ein oder anderen Schubser gebrauchen kann... --Zoidberg | ? 20:41, 28. Okt 2004 (CEST)
- haie Zoidberg und Okatjerute .. ich glaube das ist der selbe, der auch schon bei Beweis der Illegalität des Angriffskrieges steht ... also der "kompromiss" (ist ja nicht wirklich ein solcher; ihr wart ja nie gegenteiliger ansicht ;) ) wird leider immer wieder gegen die IP zu verteidigen sein ich bin aber mit eurer Lösung auch zufrieden und habe den artikel auch auf meiner beobachtungsliste ...Sicherlich 20:35, 28. Okt 2004 (CEST)
- schön, dann sind wir ja schonmal zu zweit. Dann bleibt ja noch der andere "Kriegsschauplatz" (das Wortspiel muss hier sein...) mit dem siehe auch... --Zoidberg | ? 20:06, 28. Okt 2004 (CEST)
- Die Kritik sollte aber schon richtig dargestellt werden.
- Kritik an einem Krieg als solchen, egal ob formaljuristisch sauber oder nicht. Kritik an einem Angriffskrieg auf ein Land das uns nichts getan hat. Kritik an der Verhältnismäßigkeit der Mittel (Opfer unter der Zivilbevölkerung, Fernsehen, Infrastruktur, Art der eingesetzen Waffen). Dann ist verfassungswidrig nicht unbedingt strafbar (drum sagt ein fehlendes Urteil auch noch nicht viel). Dann gibt es den Vorwurf einer Straftat durch den Krieg und der Kriegsverbrecher müßte durch konkrete ihm zuzurechnende Kriegsverbrechen (bzw Vorwürfe) belegt werden. --Jurgen
- könntest Du bitte in Deinem Browser UTF-8-Encoding einstellen? Du hast mit Deinem Edit leider meine Signaturen kaputtgemacht :-( aber zur Sache:
- wie schon geschrieben, ich habe überhaupt nichts gegen eine neutrale Darstellung der Kritik. Allerdings im Detail nicht an dieser Stelle, sondern dort wo sie hingehört, nämlich beim Krieg. Ansonsten müsste man sie bei jedem, der damals Verantwortung für die Entscheidung trug, einstellen (was wohl keiner wollen kann). Auf die Kritik kann ja gerne verlinkt werden.
- ich habe auch nichts von strafbar gesagt. Aber auch die Verfassungswidrigkeit müsste von einem Gericht (in dem Falle wohl das BVG) festgestellt werden. Ich masse mir das nicht an. Ich kann es vielleicht dafür halten, aber das wäre wieder eine Meinung... wir drehen uns somit im Kreis.
- irgendwie bin ich mir nicht sicher, in welche Richtung Dein Posting genau geht. Kannst Du Dich mit dem von mir vorgeschlagenen Weg für diesen Artikel anfreunden? --Zoidberg | ? 21:03, 28. Okt 2004 (CEST)
- die 'Übereinstimmung mit dem Grundgesetz' ist nur ein Punkt auf den Du die ganze Kritik beziehst. Die Kritik ist aber vielschichtiger und gehört Stichwortartig auch in den Scharping Artikel. --Jurgen 23:02, 28. Okt 2004 (CEST)
- Ich denke, es gibt hauptsächlich zwei Punkte, nämlich zum einen die nationale (also verfassungskonform oder nicht) und zum anderen die internationale (übereinstimmung mit der UN-Charta) Sicht, die rechtlich relevant wären. Für die eine ist das BVerfG zuständig, bei der anderen wirds schwieriger, aber auch da gibt es doch einen internationalen Gerichtshof (Den Haag? weiss ich nicht...). Weder hier noch dort gibt es jedoch dazu Urteile, geschweige denn überhaupt Verfahren. Aber das ist auch gar nicht die Diskussion, die ich bei diesem Artikel führen möchte, weil ich es für den falschen Platz halte.
- Und nein, stichwortartig gehört hier IMO gar nichts rein, weil die WP keine Sammlung von Stichwortlisten ist. Soweit ich das sehe, sind die beiden Bereiche genannt, auf die sich die Kritik beruft, und der Link führt zu der Stelle, wo man mehr darüber findet. Im übrigen entscheidet ja auch nicht der Verteidigungsminister über einen solchen Einsatz... er ist "lediglich" der Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Natürlich trägt er auch einen Teil der Verantwortung mit, aber eben auch nicht an erster Stelle. --Zoidberg | ? 23:23, 28. Okt 2004 (CEST)
- die 'Übereinstimmung mit dem Grundgesetz' ist nur ein Punkt auf den Du die ganze Kritik beziehst. Die Kritik ist aber vielschichtiger und gehört Stichwortartig auch in den Scharping Artikel. --Jurgen 23:02, 28. Okt 2004 (CEST)
- könntest Du bitte in Deinem Browser UTF-8-Encoding einstellen? Du hast mit Deinem Edit leider meine Signaturen kaputtgemacht :-( aber zur Sache:
- Es steht aber was drin, nämlich: "... auf Kritik, da ... Grundgesetz ... Völkerrecht ..."
- und das ist schon eine ganz speziell ausgewählte Kritik, da kann man genausogut schreiben,
- da ein Kriegseinsatz der Bundeswehr abgelehnt wird ...
- da eine Beteiligung an Kriegsverbrechen abgelehnt wird ... --Jurgen 22:06, 6. Nov 2004 (CET)
- ich weiss jetzt nicht ganz genau, ob ich dich richtig verstanden habe, aber: das macht schon einen Unterschied IMHO. "da ein Kriegseinsatz abgelehnt wird" ist etwas anderes, da es nicht deutlich macht, dass nur ein Teil der Bevölkerung ihn ablehnt. Ebenso "da eine Beteiligung an Kriegsverbrechen abgelehnt wird", das impliziert, dass die Bundeswehr an Kriegsverbrechen beteiligt ist/war. Ob dies so war oder nicht, will ich gar nicht beurteilen, denn das wäre POV. Im übrigen halte ich die von Dir im ersten Satz in Auszügen zitierte Formulierung nicht für eine "ganz speziell ausgewählte" Kritik, sondern eigentlich eher für eine sehr generelle. Es sind im Prinzip genau die beiden (wichtigsten) Grundsätze genannt, gegen die ein solcher Einsatz überhaupt (rechtliche gesehen) verstossen könnte. Und wichtig ist vor allem, dass deutlich wird, dass es durchaus eine ganze Reihe von Menschen gibt, die annehmen, dass dem so ist. Völlig einverstanden. Aber es ist eben (noch?) keine Tatsache, DASS es wirklich so ist. Wir dürfen im Sinne des NPOV-Gebotes hier nicht den Richter spielen, und solange dies auch kein Gericht entscheidet, gilt für uns, dass wir deutlich machen, dass es entsprechende Kritik gibt, diese aber auch noch nicht richterlich abgesegnet ist. Damit sprechen wir Scharping ja nicht von einer Schuld frei, wir drücken vielmehr aus, dass er dafür in der Kritik steht, aber nicht juristisch dafür belangt wurde. Sorry, aber das verstehe ich unter einer neutralen Darstellung. --zoidberg | ? 23:39, 6. Nov 2004 (CET)
- ja es ist ein Unterschied ob man gegen einen Krieg ansich ist (z.B. weil dabei Menschen verletzt werden könnten) oder weil man meint, daß er gegen irgendwelche Gesetze verstoßen würde. Das ist eine andere Kritik, eine mehr emotionelle und weniger juristische Kritik, und die gab es auch "in Teilen der Bevökerung" - vielleicht in anderen Teilen, aber die juristen stellen auch keinen so großen teil. --Jurgen 17:12, 7. Nov 2004 (CET)
- Okay, so hatte ich Deine Äußerungen bisher nicht verstanden. Da hast Du natürlich recht, die generelle Ablehnung eines Krieges und im besonderen damit auch die Ablehnung der Teilname der BW daran, ist natürlich auch vorhanden, und wahrscheinlich sogar in größerem Maße als die juristisch begründete. Aber: die gehört IMHO definitiv nicht in diesen Artikel. Denn dabei geht es um eine generelle pazifistische Grundhaltung, die auch in entsprechenden Artikeln (z.B. Pazifismus, Bundeswehr oder Krieg) darzulegen ist. Allerdings wird jeder Krieg von Pazifisten abgelehnt, es ist also nicht ein "Problem", das bei einem konkreten Krieg (ich mag diese Worte in diesem Zusammenhang selbst nicht wirklich, mir fallen aber gerade keine besseren ein) aufzuführen wäre. Denn dann musst Du diesen Zusatz in jedem Artikel anbringen, der in irgendeiner Weise Ereignisse oder Personen behandelt, die mit irgendeinem Krieg zusammenhängen. Eine besondere Erwähnung sollten IMHO nur konkrete, von der generellen Ablehnung abweichende Gründe oder Kritikpunkte finden. Um das klar zu sagen: die pazifistische Haltung in Bezug auf und in der Ablehnung von Krieg als Mittel der Politik oder in welchem Zusammenhang auch immer ist wichtig und muss in der WP entsprechend gewürdigt werden. Aber eben auch das NPOV und an der passenden Stelle und nicht verteilt und immer wieder. Denn die, die diesen Krieg aus diesen Gründen ablehnen, lehnen auch alle anderen ab, das ist also kein Merkmal des Kosovo-Krieges, und schon erst recht keines von Scharping. --zoidberg | ? 21:31, 7. Nov 2004 (CET)
- Da die BRD glücklicherweise noch nicht alle 3 Wochen ein neues Land bombardiert. Eine Kriegsteilnahme ist also durchaus erwähnenswert, bzw. die Kritik an dem ersten seit 45 und die Abkehr von der Nie wieder Krieg-Doktrin. --Jurgen 21:53, 7. Nov 2004 (CET)
- Ich hab jetzt ein u.a. ergänzt um wenigstens anzudeuten, daß die Kritik, die hier steht, nicht alles ist. --Jurgen 21:44, 27. Dez 2004 (CET)
- Okay, so hatte ich Deine Äußerungen bisher nicht verstanden. Da hast Du natürlich recht, die generelle Ablehnung eines Krieges und im besonderen damit auch die Ablehnung der Teilname der BW daran, ist natürlich auch vorhanden, und wahrscheinlich sogar in größerem Maße als die juristisch begründete. Aber: die gehört IMHO definitiv nicht in diesen Artikel. Denn dabei geht es um eine generelle pazifistische Grundhaltung, die auch in entsprechenden Artikeln (z.B. Pazifismus, Bundeswehr oder Krieg) darzulegen ist. Allerdings wird jeder Krieg von Pazifisten abgelehnt, es ist also nicht ein "Problem", das bei einem konkreten Krieg (ich mag diese Worte in diesem Zusammenhang selbst nicht wirklich, mir fallen aber gerade keine besseren ein) aufzuführen wäre. Denn dann musst Du diesen Zusatz in jedem Artikel anbringen, der in irgendeiner Weise Ereignisse oder Personen behandelt, die mit irgendeinem Krieg zusammenhängen. Eine besondere Erwähnung sollten IMHO nur konkrete, von der generellen Ablehnung abweichende Gründe oder Kritikpunkte finden. Um das klar zu sagen: die pazifistische Haltung in Bezug auf und in der Ablehnung von Krieg als Mittel der Politik oder in welchem Zusammenhang auch immer ist wichtig und muss in der WP entsprechend gewürdigt werden. Aber eben auch das NPOV und an der passenden Stelle und nicht verteilt und immer wieder. Denn die, die diesen Krieg aus diesen Gründen ablehnen, lehnen auch alle anderen ab, das ist also kein Merkmal des Kosovo-Krieges, und schon erst recht keines von Scharping. --zoidberg | ? 21:31, 7. Nov 2004 (CET)
- ja es ist ein Unterschied ob man gegen einen Krieg ansich ist (z.B. weil dabei Menschen verletzt werden könnten) oder weil man meint, daß er gegen irgendwelche Gesetze verstoßen würde. Das ist eine andere Kritik, eine mehr emotionelle und weniger juristische Kritik, und die gab es auch "in Teilen der Bevökerung" - vielleicht in anderen Teilen, aber die juristen stellen auch keinen so großen teil. --Jurgen 17:12, 7. Nov 2004 (CET)
Auch denke ich, dass eine breite Kritik des Bundeswehreinsatzes nicht unbedingt in den Artikel über Scharping gehört, sondern an anderer Stelle (ich weiß nicht, gibt es einen Artikel Jugoslawienkrieg oder Einsätze der Bundeswehr) diskutiert werden sollte. Zumal Scharping ja nicht allein für den Einsatz verantwortlich ist. --Okatjerute !?* 21:08, 28. Okt 2004 (CEST)
- Die jetzt aktuelle Version von Zoidberg gefällt mir sehr gut. Die Kritik wird nicht auf die Person gesehen und linkt auf die richtige Stelle beim Artikel Kosovokrieg. Ist jetzt endlich ein Konsens gefunde? Ich hoffe es! --Okatjerute !?* 21:28, 28. Okt 2004 (CEST)
- Auch wenn man dem Gericht in Belgrad Voreingenommenheit vorwirft, es gibt wenigstens ein Urteil, so daß man Scharping als verurteilten Kriegsverbrecher bezeichnen könnte [1] --Jurgen 21:44, 27. Dez 2004 (CET)
- Nein kann man eben nicht, da das Urteil aufgehoben wurde. Nur ein Beispiel: Wenn jemand wegen Diebstahls in erster Instanz verurteilt wird und die zweite Instanz hebt dieses Urteil aus welchen Gründen auch immer (erwiesene Unschuld, Mangel an beweisen, Verjährung, Schuldunfähigkeit des Angeklagten oder irgendeinem anderen Grund) auf, so ist die Behauptung, dieser jemand sei ein verurteilter Dieb schlicht unwahr. --172.177.118.102 20:07, 9. Jan 2005 (CET)
Vorschlag zu einer gütlichen Klärung: wenn es den Scharping-Fans hier nicht beizubiegen ist, welche Rolle der mensch spielte, dann gibt es Objektivierungsmöglichkeiten verschiedener Art. Werden diese wiederum nicht genutzt, dann soltte DAS aber dann doch hier zu lesen sein. Das ist: 1. nicht er veröffentlichte den Hufeisenplan, sondern: die Existrenz eines sog. "Hufeisenplans" wurde von ihm behauptet
2. es gab keinen "Kosovokrieg". das ist eine Medienerfindung, die von dem ANGENOMMENEN Grund des Krieges den Namen herleitet. Es war ein Krieg der BR Deutschland gegen die BR Jugoslawien unter Teilnahme weiterer 9 Mitgliedsstaaten der 19 NATO-Staaten. Der deutsche Überfall auf Polen wird ja auch nicht "Gleiwitzkrieg" genannt. Bombardiert wurde überall in Jugoslawien.
3. wenn es schon nicht verständlich zu machen ist, dass das Belgrader Gerichtsurteil auf deutschen Druck hin kasssiert wurde, dass sich der IGH in den Haag als "unzuständig" erklärte in der Verhandlung des Falls, dasss der ICTY in den Haag weder zuständig ist noch zuende verhandelt hat, dass das bundesverfassungsgericht 1999 die Organklage der PDS abwies als ORGANklage und somit explizit aussagte, dass es in der SACHE der Zuläsigkeit des Krieges nicht geurteilt hat
--- dann heißt das: über die strittige Frage der Rechtmä0igkeit des Krieges wurde nirgends ein gültiges Urteil gefällt. Insbesondere nicht in deutschland. Und das, obwohl der ehemalige Justizminister Schmidt-Jorzig zu den Kabinettsakten gegeben hat, dass er den sog. "Vorratsbeschluss" für verfassungswidrig hält - was seine nachfolgerin, die erwiesene Lügnerin Däibler-Gmelin, nicht tat.
Das kann doch wohl in Wikipedia zu lesen sein: es GIBT KEIN URTEIL - und wie seltsam eben diese tatsache doch ist.
4. den Schaping-Fans noch ins Stammbuch: ....: „Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen.“ (Tagesmeldung am 22. März des Amtes für Nachrichtenwesen der Bundeswehr) Was bedeutet: nicht einmal die Notlüge von der "Nothilfe" war irgendwie begründet. Nachzulesen bei General a.D. Lpquai.
- "wenn es den Scharping-Fans hier nicht beizubiegen ist", "das ist eine Medienerfindung, die von dem ANGENOMMENEN Grund des Krieges", "dass das Belgrader Gerichtsurteil auf deutschen Druck hin kasssiert wurde", "die erwiesene Lügnerin Däibler-Gmelin" etc. Tut mir leid, mit derartig tendenziösen Äußerungen beweist du, dass es dir nicht an einer sachlichen Mitarbeit gelegen ist, sondern an der Durchsetzung einer politischen Agenda. Das disqualifiziert dich leider an einer Mitarbeit an der Wikipedia, wo es um Neutralität geht. Für mich ist die Diskussion mit dir damit beendet. – Sebari ☢ 21:26, 9. Jan 2005 (CET), der überhaupt nichts von Scharping hält und ihn hinter Gittern nicht ganz falsch aufgehoben fände
Unverständnis: was ist woran "tendenzös"`? Gerht es hier um Fakten oder um Durchsetzung einer Meinung ? Von hinten nach vorne: Frau Däubler-Gmelin mußte ihren Ministersessel räumen, als sie Bush mit Hitler verglichen hatte, dies dann aber nicht mehr zugeben wollte. Die damals anwesenden Gewerkschafter und die reprter des Schwäbischen Tageblattes haben die Sachlage eindeutig geschildert. Wäre dies nicht der grund für den Rücktritt Däubler-Gmelins - was dann? Erwiesene Lügnerin ist ein gerichtsfester Ausdruck einer TATSACHE. Mit diesem Ausdruck habe ich auch deshalb keine Probleme, weil ich persönlich mit frau Däubler-Gmelin sprach über den Zusammenhang des erwähnten BVerfG-Urteils. Ich habe dieses Urteil, es steht natürlich im Netz, denn das BVerfG hat eine Homepage - aber Frau D-Gs Position dazu war eine andere.
Meine Bemerkung zu Schmid-Jorzig: nachprüfbar, durch email-Verkehr mit dem Büro Jorzigs belegt.
Also: wir haben zwei Justizminister. Der eine sagt: völkerrechtswidrig, die andere sagt: wir machen mit. Letztere ist wegen einer Lüge zurückgetreten.
So - und das war noch nicht einmal die Langfassung der Fakten. Was ist daran tendenziös?
Bzgl. des Belgrader Urteils: der Umstand ist in einer Anfrage heidi Lippmanns und der beantwortung durch die bundesregierung ebenfalls geklärt. Anstatt mich nach der Quelle zu fragen, weil Du Dir die Arbeit nicht machen willst, unter www.bundesregierung.de die Datenbanken zu durchforsten, nennst Du meine position "tendenziös".
Dann der Punkt "Kosovokrieg": ich weise darauf hin, dass dies kein terminus technicus, sondern ein Kampfbegriff ist wie "Kolateralschaden". Meine angegebene Analogie "Gleiwitzkrieg" ist exakt. Nochmals: Es wurden Nis und Kragujevac, Grdlicka und der Belgrader Sender RTS und die chinesische Botschaft bomberdiert um nur die bekanntesten Fälle zu nennen. das alles lieght nbicht im Kosovo. Deshalb ist der begriff falsch und meiner richtig.
So- das möchtest Du also nicht diskutieren? "Diskussion beendet" ? Wie komme ich wohl auf den Begriff "Schaping-Fans? Wenn Fakten ignoriert, Kampfbegriffe verwendet und Diskussion verweigert wird?
Dass Du Schaping hinter gittern besser aufgehoben sähest - woran soll ich denn das merken?
Wenn nicht einmal im Artrikel nachlesbar ist, dass es keine gerichtliche Urteilsfindung über Schuldfragen gab? Obwohl diese Information ein VÖLLIG NEUTRALE von mir vorgeschlagene Kompromißformel ist ?
Wie ihnen noch die wenigsten Fakten zuviel sind!
ob der Mensch der immer den Text einstellt wohl irgendwann merkt, dass er auch mit gewalt nicht gegen ankommt ... ich meine er zählt ja immer schön hoch .. vielleicht merkt er es irgendwann an der höhe der Zahl? ;o) ...Sicherlich 14:02, 22. Nov 2004 (CET)
- Solange sich die Lebensdauer seiner Änderungen im Sekundenbereich bewegt, wie es zur Zeit der Fall ist, stört mich sein Treiben nicht einmal. Eine weitere Fliege auf einem Misthaufen... Unscheinbar 14:05, 22. Nov 2004 (CET)
- auch wahr .. bevor ich es sehe war meist schon jemand schneller und ich kann nicht reverten *ärger ;) .. ...Sicherlich 15:06, 22. Nov 2004 (CET)
Seitensperrung
Da es auf dieser Seite fast keine anderen Buchungsvorgänge als den Vandalismus unseres Dauer-Vandalen und die zugehörigen Reverts mehr gibt habe ich die Seite gesperrt. 25 Attacken waren die Zahl, die ich nicht überschritten sehen will. Falls ernstzunehmende Änderungen - Dich, Vandale, nehme ich ausdrücklich davon aus! - an diesem Artikel vorgenommen werden müssen bitte ich, den geänderten Text hier zu hinterlegen; er wird dann von mir oder einem anderen Admin umgehend in den Text übertragen. Alle ernsthaften Autoren - wiederum nehme ich den Dauervandalen ausdrücklich aus! - bitte ich um Verständnis für diese Maßnahme. --Unscheinbar 11:50, 8. Jan 2005 (CET)
Na endlich. War auch nun auch wirklich an der Zeit. --McWood 21:55, 8. Jan 2005 (CET)
Juchhu, endlich Ruhe! Wir haben eben Recht!
Könnte man den Artikel nicht langsam mal wieder entsperren? --Stefanwege 23:32, 9. Mär 2005 (CET)
- OK, versuchen wir's mal. Ich habe ihn weiter unter Beobachtung, notfalls werde ich ihn halt wieder sperren, OK? Gruß, Unscheinbar 23:35, 9. Mär 2005 (CET)
- habe ihn wieder gesperrt ...Sicherlich Post 09:23, 5. Apr 2005 (CEST)
Schön: Endlich Scharping wieder gesperrt. Es wollen einfach zuviele Unqualifizierte an dem Artikel herumschreiben.
So geht das aber nicht, dass hier nach Gutsherrenart Artikel gesperrt werden. Es müsste erst einmal diskutiert werden, warum ein immerhin aussagekräftiges Zitat Scharpings in einem Artikel über diesen nicht aufgenommen werden soll. Pan 09:11, 6. Apr 2005 (CEST)
Familie
Hier könnte eine Personenverwechslung vorliegen.
Es kann entweder nur der folgende zitierte WP- Eintrag:
" Rudolf Scharping ist mit Kristina Gräfin Pilati von Thassul zu Daxberg- Borggreve, geb. Paul, der Tochter des ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen, Rudolf Paul </wiki/Rudolf_Paul>, verheiratet. "
oder aber die Aussage in nachfolgendem Link richtig sein:
http://www.welt.de/daten/2001/09/09/0909vm281019.htx
Zitat:
"Kristina Paul - so ihr Mädchenname - kommt aus Thüringen, ist Tochter aus gutbürgerlichem Hause. Die Mutter war Hausfrau, der Vater ist gleich zweimal Doktor. Dr. Dr. Albert Paul, der nach dem Krieg in das zerbombte Frankfurt kam und auf jenen Herrn Paul traf, seinen Namensvetter, der damals in Thüringen kurzzeitig Ministerpräsident war. Zusammen haben sie eine Kanzlei aufgemacht"
Demgemäß wäre dann auch der Eintrag bei </wiki/Rudolf Paul> zu berichtigen
--McWood 22:51, 8. Jan 2005 (CET)
Nach der ganzen Hektik auf dieser Seite wundert es mich, daß es hierauf keine Rückmeldung oder Reaktion gibt.
Kriegspropaganda
Benutzer Sicherlich und Benutzer Unscheinbar haben jeweils ohne Begründung das Textstück
Zur Propagierung des Krieges gegen Jugoslawien sagte Scharping unter anderem: "Wenn beispielsweise erzählt wird, dass man einer getöteten Schwangeren den Fötus aus dem Leib schneidet, um ihn zu grillen und dann wieder in den aufgeschnittenen Bauch zu legen; wenn man hört, dass systematisch Gliedmaßen und Köpfe abgeschnitten werden; wenn man hört, dass manchmal mit Köpfen Fußball gespielt wird, dann können Sie sich vorstellen, dass sich da einem der Magen umdreht.
entfernt. Ich hab mal im Internet recherchiert und es gab einige Belege für das Zitat;
- laut [2] stand es in www.bundeswehr.de/kosovo/pk_t_990416.htm (toter link),
- laut [3] stand es in http://www.gnn-archiv.staticip.de/archiv/PB/2002/16pb.pdf (toter link),
- außerdem steht das Zitat zum Beispiel auch in [4]
Mehere der Quellen([5],[6],[7]) sagten übereinstimmend das Scharping dies am 16. April 1999 in einer Pressekonferenz gesagt hat.
Das sind zwar keine offizellen Quellen, sie sollten aber reichen damit das Zitat im Artikel erwähnt wird. Mit freundlichem Gruß --Stefanwege 23:27, 5. Apr 2005 (CEST)
- Die Frage ist nicht, ob er es gesagt hat (meines Wissens hat er, ich bringe es mit einem Tagesschau-Bericht in Verbindung; das würde ich aber nicht als verlässliche Quelle bezeichnen...), sondern ob das Zitat im Zusammenhang des Artikels Sinn macht. Das ist m.E. nicht der Fall. Der Artikel sollte unbedingt emotionsarm bleiben, da er einen ständigen Reiz für politisch motivierten Vandalismus darstellt. Bitte schau mal in die Versionsgeschichte; und auch hier auf dieser Seite ("Wie Ihnen doch die wenigsten Fakten...") ist deutlich zu erkennen, warum ich einen knochentrockenen, ausschließlich faktenbezogenen Artikel für zwingend notwendig halte. Und bevor die Nachfrage kommt: nein, der Artikel ist m.E. weit von diesem knochentrockenen Ton entfernt; aber Umbauten würden wiederum unnötige Reize aussenden. Daher halte ich das Zitat für kontraproduktiv und habe es deswegen wieder entfernt. Gruß, Unscheinbar 23:36, 5. Apr 2005 (CEST)