Wikipedia Diskussion:Belege

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Feature Request: Referenz-Hover

Hallo!

Recht häufig ärgere ich mich darüber, dass man in einem längeren Text bei einer Quellen-Referenz ans Ende des Artikels springen muss um die Quelle zu sehen. Ich schlage daher vor, mit Hilfe von CSS zusätzlich zur Quellenangabe am Seitenende die Quelle als Hovertext einzublenden, wenn man mit der Maus über die Referenzzahl fährt.

Da bei Verwendung von älteren CSS Versionen die alte Funktionalität erhalten bleibt, wird keine zusätzliche Barriere eingeführt. Auch die gedruckte Version der Wikipedia bleibt von solch einer Änderung unbehelligt.

Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob das hier der richtige Ort ist, um das Thema zu diskutieren, da es sich ja um eine Änderunge der Wiki-Software handelt. Falls diese Bitte woanders hingehört, bitte bescheid sagen :)

--Cerno 11:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

+1, warum antwortet darauf keiner? Alle mit der Superbewertungsfunktion beschaeftigt? Fossa_?! ^± 10:03, 29. Aug. 2008 (CEST)

Andere als wissenschaftl Quellen

"Quellen von Staaten and anderen politischen, sozialen und/oder religiösen Vereinigungen sind grundsätzlich nur dazu geeignet, die Position der jeweiligen Vereinigung darzustellen, wenn die Sachverhalte, die sie darstellen, unumstritten sind. Insbesondere, wenn diese Quellen dem wissenschaftlichen Forschungsstand widerprechen, sind sie bestenfalls zur Darstellung der Meinung ihres Herausgebers im Rezeptionsteil zu verwenden und als diese klar zu kennzeichnen."

Hä? Staaten und andere politisch und/oder religiöse Vereinigungen? Belegen von Sachverhalten die unumstritten sind? Position eines Staates oder einer Vereinigung nur im Rezeptionsteil? Bestenfalls? Ist mir irgendwie alles unklar. Wahrscheinlich müsste man den konkreten Streit kennen, auf dem diese neue Belege-Richtlinie von Fossa gewachsen ist.

Ich würd ja sagen, dass Informationen aus wissenschaftliche Quellen Vorrang haben sollen (wie gehabt) und dass andere Quellen aber ergänzend herangezogen werden können. Wenn ein Staat oder eine Religionsgemeinschaft eine bestimmte Position vertritt und das belegt werden soll, wieso dann keine Primärquelle (ob im Rezeptionsteil oder sonstwo)?

Das Thema Primärquellen wird iÜ schon bei WP:TF meiner Ansicht nach erschöpfend behandelt.

Gruß --Olaf g 21:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Sache ist einfach: Quellen nein, Sekundärliteratur ja.-- Ziko 22:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es so klar wäre, könnte es dann nicht auch auf der Projektseite so klar stehen? --Olaf g 22:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ok, ich versuch meine Kritik mal etwas präziser zu verbalisieren: Wieso statt "Quellen von Staaten..." nicht allgemeiner: "Nicht-wissenschaftliche Quellen (z.B. PR von Unternehmen, Regierungen, Parteien, Vereinen, NGOs oder Religionsgemeinschaften oder Biografien) sind nur geeignet, die Position eines Individuums oder einer Organisation darzustellen, wenn die Sachverhalte...". "Bestenfalls" würd ich rausnehmen und stattdessen "nur in Ermangelung anderer Quellen" einfügen. "nur im Rezeptionsteil" würde ich streichen, da dies nur dazu führt, dass in jedem Artikel ein unsinniger Rezeptions-Abschnitt eingefügt wird.--Olaf g 10:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Beurteilung von Sekundärliteratur ist es natürlich auch wichtig, auf den Herausgeber zu achten. Dennoch kann man es sich nicht so einfach machen und die Glaubwürdigkeit allein daran festmachen, wer der Herausgeber ist, erst recht nicht, wenn man "Publikationen von Staaten" ohne Weiteres in einen Topf wirft.-- Ziko 11:55, 29. Aug. 2008 (CEST)

Was, wenn alle Quellen falsch sind?

Wie soll man eigentlich damit umgehen, wenn man als "Insider" einen bestimmten technischen Sachverhalt genau kennt, wenn dieser aber in sämtlichen Medien falsch oder ungenau dagestellt wird (weil die Journalisten halt keine Fachleute sind und vieles missverstehen oder allzu simpel formulieren) und wenn die Wikipedia sich auf diese falschen Quellen stützt? Den Artikel korrigieren kann man wohl kaum, denn man hat ja keine (öffentlich zugängliche) Quelle für die Korrektur. --Plenz 22:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Man muss einen eigenen Artikel in einer Fachzeitschrift veröffentlichen.--Olaf g 23:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn so ein Sachverhalt in zwei Sätzen umfassend dargestellt werden kann, kann man keinen Artikel daraus stricken. --Plenz 11:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nenn doch mal ein Beispiel. Ansonsten hilft - bei Medien - das Mittel der Gegendarstellung oder in abgeschwächter Form des Leserbriefes.--KarlV 11:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gegendarstellungen müssen abgedruckt werden, und zwar unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Leserbriefe können alles mögliche enthalten, auch eine unqualifizierte persönliche Meinung. Beides erfüllt nicht die Anforderungen, die an gute Quellen gestellt werden. Ein Beispiel könnte ich nennen, viele Leute wissen, wie der wirkliche Sachverhalt aussieht, aber der Auftraggeber autorisiert keine Veröffentlichungen, also werde ich mich hüten... --Plenz 19:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mich Plenz anschließen. Ich hatte da z.B. das Problem Psychogerontologie von Gerontopsychologie abzugrenzen. Dabei kann ich mich in erster Linie nur auf mein eigenes Wissen und zahreiche Gespräche mit anderen Insidern stützen, doch bis auf Weblinks hatte ich keine Möglichkeit, meine Quellen zu belegen. --P. Jaensch 11:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist bzw. konkreter Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." - wenn es keine validen Quellen für eure erkenntnisse gibt, dann gehören sie nicht in den artikel. Als Quelle ist fachliteratur übrigens durchaus geeignet ...Sicherlich ^Post 12:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dann c'est la vie: Shit happens.. Fossa_?! ^± 12:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und was ist aus Wikipedia:Ignoriere alle Regeln geworden? Die tumben Bürokraten siegen, und WP ist gezwungen, Unwahrheiten zu verbreiten? Ich finde, wenn jemand auf der Diskussionsseite fundiert plausibel machen kann, dass etwas falsch ist (so dass alle außer den drei, vier üblichen Sekundärliteraturokraten zufrieden sind), dann kann es auch ohne Quellenangabe mit drei Durchschlägen von einem fossazertifizierten Wissenschaftler(R) gehen. --Hob 13:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

ignorier alle regeln heißt nicht bricht alle regeln. und wie steht es so schön im text den du ja Sicherlich auch gelesen hast: "Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann." ... wenn eine tolle erkenntnis in der WP erbracht wird und in der welt da draußen noch nicht bekannt ist schlage ich vor, dass diese erkenntnis in der entsprechenden fachliteratur veröffentlicht wird und so der ganzen welt mitgeteilt wird ...Sicherlich ^Post 13:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Regeln ignorieren heißt: sich nicht dran halten. Regeln brechen heißt: sich nicht dran halten. Kein großer Unterschied, oder? Regeln haben einen bestimmten Zweck, und der Zweck von IAR ist, dass man nicht den Zweck der Regeln zugunsten des Wortlautes aus den Augen verlieren soll. Der Zweck der Richtlinien ist, dass die Informationen in den Artikeln zuverlässig sind. In den Spezialfällen, wo das linientreue Ausrichten an den Regeln zum Gegenteil führt, greift IAR. Ich sage nicht, dass die Regeln überflüssig sind, sondern dass man sich nicht so sklavisch an sie halten muss, dass das zu der Situation "ja, da steht was Falsches in dem Artikel, das weiß jeder, aber da kann man nichts machen, denn das ist juristisch korrekt so" (oder kurz: "c'est la vie, Shit happens") führt. --Hob 11:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

hmm; und wenn Wikipedianer sich zusammensetzen und die wissenschaftlichen erkenntnisse dieser welt einer prüfung unterwerfen und dabei zu dem schluss kommen, dass die fachleute dieser welt einfach keine ahnung haben, dann ist es natürlich ein guter ansatz die regeln zu brechen. Denn was ist eine valide quelle gegen das geballte Fachwissen zufälliger Wikipedianer. Keine Frage .oO ...Sicherlich ^Post 12:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Seufz. Ich geb's auf, hat offenbar keinen Sinn. Wenn jemand missverstehen will, hilft auch keine nähere Erläuterung mehr. --Hob 11:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

Danke an Sicherlich für das Aufzeigen des Faktums, dass WP:KTF aus WP:QA folgt. Vergessen einige übereifrige Kämpfer für Wahrheit, Wissenschaft und Werte nur zu oft. --Asthma 13:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte meine Aussage von oben präzisieren; vielleicht war mein Beispiel auch nicht das Beste. Mir geht es in dem Fall auch nicht um Wahrheit, sondern um das grundsätzliche Problem: Was tun, wenn außer der eigenen Expertise, Interviews mit Insidern und mit etwas Glück ein paar halbwegs seriösen Weblinks keine zitierfähigen Quellen bestehen? Es ist nun wirklich nicht jeder Sachverhalt in der Wissenschaft eine Publikation wert. (Oder doch?) Im nächsten Schritt kommt dann eigentlich erst Plenz' Problem: Muss man einen für den Experten inhaltlich falschen (nicht unwahren!) Artikel mangels zitierfähiger Quellen trotz besseren Wissens hinnehmen oder wie kann/darf man ihn ohne Quellen korrigieren? --P. Jaensch 15:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

ein experte der sein wissen aus der luft bekommt oder weil er der einzige experte auf dem gebiet ist und auf dem gebiet alles so geheim ist das nichts veröffentlicht wird außer in der Wikipedia? - In gewissen Bereichen (etwa Comics, TV-Serien usw.) wird es sicherlich schwierig sein wissenschaftliche Quellen zu finden. aber ein "ich weiß es aber besser als alle anderen" geht in aller regel nicht. Natürlich gibt es ausnahmen aber die sind eben eine ausnahme und müssen im einzelfall geprüft werden. pauschale aussagen dazu sind eher nicht möglich ...Sicherlich ^Post 15:27, 28. Aug. 2008 (CEST) wenn es keine Quelle gibt sollte auch die relevanz geprüft werden

Hihi! Du treibst mich noch dazu doch mal einen Artikel dazu zu verfassen! Häng Dich bitte nicht am Begriff der Expertise auf. So esoterisch und geheim ist manches Wissen gar nicht und verlässt manchmal dennoch nicht die Grenzen des eigenen Campus, Lehrstuhls oder Instituts. Klar wäre dann die Frage nach der Relevanz zu stellen. Aber wenn es ein Außenstehender nun mal wissen will (auch in meinem Fall war der ursprüngliche Artikel nicht von mir sondern stammte aus einer Zusammenlegungsdiskussion) und der Begriff hinterfragt wird, kann diese Frage nur von dort beantwortet werden, wo dieser Begriff entstanden ist. Die wissen es in dem Fall eben wirklich besser ... --P. Jaensch 15:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem kenne ich, manchmal ist es lösbar: Ein neuer Wiki-Artikel basierte auf einem Weblink (= offizielle Seite einer bekannten KZ-Gedächtnisstätte) – und dabei war die grundlegende Quelle offensichtlich falsch gelesen worden. Zum Glück war der Webmaster erreichbar, ließ sich von seinem Irrtum überzeugen und berichtigte den Weblink zu Kugel-Erlass umgehend – und auch der Wiki-Autor wartete verständnisvoll ab, statt auf seiner falschen (aber belegbaren) Fassung zu bestehen.
Gerade habe ich an anderer Stelle Pech: Ein Wiki-Autor stellt wiederholt eine durch Tatsachen nicht gedeckte wertende Behauptung ein, die jedoch als Nebensatz in einem Weblink belegbar ist. Vielleicht lässt er sich auf eine Formulierung ein wie „XY stellt dar / deutet die Zielrichtung des Gesetzes so...“ – sonst ärgere ich mich schwarz... --Holgerjan 15:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hab mir schon öfter überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, neben der immer stärker "verwissenschaftlichten" WP noch ein anderes Wiki (Mythopedia oder Hypothesopedia) zu haben, in dem weniger strenge Restriktionen bezüglich Belegen, Theoriefindung und Relevanz gelten würden. Beide sollten eng verlinkt sein, dann könnten Inhalte von der Mythopedia zur WP wandern, wenn sie schließlich doch belegt werden können. Und man könnte auf der anderen Seite weiterlesen, wenn das belegte Wissen einen nicht befriedigt. Außerdem wär es nicht so grausam liebevoll angelegte Artikel über unbekannte, aber wirklich gute Künstler oder Alleebäume einfach nur verschieben und nicht gleich löschen zu müssen.--Olaf g 19:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Generell: in der Wikipedia soll man keine Quellen verwenden, sondern Sekundärliteratur. Wenn man selbst die Quelle ist, dann ist das grundsätzlich nicht so gut. Wenn man Quellenarbeit beispielsweise in einem Archiv geleistet hat, dann kann das die Grundlage für eine eigene wiss. Arbeit sein, die veröffentlicht man (z.B. einem Blatt für Lokalgeschichte) und dann kann man damit in der Wikipedia Belegarbeit leisten. Direkt aus Archivstücken (also i.d.R. Quellen) zitieren sollte man nicht. Dennoch: es ist ja nicht so, dass alles in der WP kleinklein belegt werden muss.-- Ziko 12:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

Eine Murksopedia halte ich für eine sehr gute Idee. Da könnte man dann alle Artikel rüberschieben, die nur aus unbelegtem Gesülze bestehen oder von Webseiten abgeschrieben/übersetzt wurden, die ihrerseits nur unbelegtes Gesülze enthalten. Allerdings sollte man auf eine Verlinkung mit WP tunlichst verzichten und stattdessen nach dem Artikeltransfer das Kabel durchhacken. Grüße -- sambalolec 12:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Jawoll. Und in der Quellopedia steht dann nur noch die reine lautere Wahrheit, weil es ist ja alles mit Quellen belegt, was jeglichen Zweifel an der reinen lauteren Wahrheit restlos ausräumt. --Plenz 12:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Quellopedia beinhaltet dann nur noch solche Artikel, die ausschließlich bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen enthalten. Ob das nun die Wahrheit ist, braucht uns nicht zu interessieren. Für Wahrheiten ist WP nicht zuständig, das ist der Job von Ideologen und Esoterikern. Grüße -- sambalolec 12:53, 10. Sep. 2008 (CEST)

Staaten, Parteien und Vereine

Bisher stand nichts zu Primaerquellen wie Staaten, Parteien und Vereine drin, obwohl sich implizit (leider) eine Reglung herausgebildet hat: Die gottgleichen muessen immer als Tatsache dargestellt werden, die Toitschen sind dann Tatsache, wenn es um gefährliche Demokratiefeinde geht, sind aber „kritisch“ zu betrachten, wenn's um kritische Geister geht. Immer falsch sind komische Ausländer. Man könnte nun eine lange empirische Liste erstellen: Gut: amnesty international, GfbV (siehe aber: Benutzer:Fossa/GfbV), UNESCO, Greenpeace, Luthersekte, Norwegen, Heinrich-Böll-Stiftung etc., mittel: Friedrich-Ebert-Stiftung, Rosa-Luxemburg-Stiftung, Zentralrat der Juden, Frauenunion, ADAC, Israel usw., schlecht: Zeugen Jehovas, Osho, PRO Köln, Autonome Antifa (M), Serbien, Türkei, usw. Irgendwie ist das ein ganz klein bisschen POV. Deshalb hatte ich folgenden Absatz eingefuegt:

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Quellen von Staaten and anderen politischen, sozialen und/oder religiösen Vereinigungen sind grundsätzlich nur dazu geeignet, die Position der jeweiligen Vereinigung darzustellen, wenn die Sachverhalte, die sie darstellen, unumstritten sind. Insbesondere, wenn diese Quellen dem wissenschaftlichen Forschungsstand widerprechen, sind sie bestenfalls zur Darstellung der Meinung ihres Herausgebers im Rezeptionsteil zu verwenden und als diese klar zu kennzeichnen.

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Irgendwie logo: Die SPD hat keine objektiven Infos zur CDU, die USA nicht zum Irak, Israel nicht zur Hamas, die Hamas nicht zu Israel, die Antifainitiative nicht zur DVU, die DVU nicht zum Kalifatstaat, die Katholische Kirche nicht zum Islam, der Imam um die Ecke nicht zum Kirchentag uswusf. Ein Extremediskutierer will das aber nun trotzdem diskutieren: Also Was, konkret, spricht gegen den Absatz, ausser, dass die Guten vielleicht nicht ihren POV als bequellte Tatsache durchdruecken koennen? Fossa_?! ^± 11:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist unlogisch: Natürlich hat die SPD objektive Infos zur CDU (Beispiel: Laut[[1]] ist Angela Merkel CDU Vorsitzende und Bundeskanzlerin). Das Problem "POV als bequellte Tatsache durchdruecken koennen" liegt nicht im POV der Quellen (jede Quelle ist ein POV) sondern darin das (fast) alle Quellen in ihrem Kontext genannt werden müssen. Auch der Begriff wissenschaftlichen Forschungsstand ist problematisch: Welcher Stand denn ? Der derzeitig annerkannte (Quantenphysik) oder der aktuelle (Stringtheorie) ? Daher meine ich das alle Quellen gleichermasser erlaubt / verboten sein müssen. Wichtig ist das Ergebniss der Quellensuche (Artikel).--Arcudaki Blitzableiter 13:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Für unumstrittene Sachverhalte hat der Absatz explizit eine Ausnahme formuliert. Für nicht unumstrittene muss im Artikel dabei stehen, dass hier die SPD bewertet und dies sollte im Rezeptionsteil geschehen. --Hei_ber 00:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hm, generell sind alle Quellen für Wikipedia-Artikel von den Autoren in ihrem jeweiligen Kontext zu betrachten, nicht nur Primärquellen von Staaten und sonstigen Vereinen, sondern natürlich auch wissenschaftliche Sekundärquellen. Es gibt ja nicht nur das von Arcudi angesprochene Problem des Forschungsstandes, sondern auch des Forschungsansatzes. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass es Wissenschaftler gibt, die (mit durchaus guten Gründen) behaupten, dass es sich selbst bei Felsen nur um gesellschaftliche Konstrukte handelt. Die meisten Geologen würden das wahrscheinlich bestreiten. Also auch in diesem Fall ist eine Zuschreibung des (wissenschaftlichen) POV notwendig. Zu Fossas (wie gewöhnlich polemisch überspitzer) Auflistung von angeblichen Wikipedia-internen Pfründen für bestimmte POV-Gruppen, so habe ich nur gelegentlich im Umfeld der "gottgleichen" GWUP vorbeigeschaut, und habe durchaus nicht mehr den Eindruck, dass die einfach alles was sie so wollen in die Artikel schreiben können. Im Gegenteil weht denen schon ein teilweise recht rauher Wind um die Ohren. Grüße Geoz 15:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Im Peer Review publizierte wissenschaftliche Arbeiten sind natürlich nicht notwendig fehlerfrei oder "richtig", ja auch sie sollten im wissenschaftlichen Kontext untersucht werden, etwa, ob es - ebenfalls peer-reviewte - Kommentare oder Gegenentwürfe gibt. Das bedeutet aber nicht, dass Fossas Absatz falsch ist. Allerdings hat es schon einmal eine Menge Aufruhr und (gescheiterte?) Meinungsbilder um Bewertungen des Verfassungsschutzes in der Einleitung gegeben. Aber auch das heißt nicht, dass der Absatz falsch ist. Ich empfehle Wiederherstellung.--Hei_ber 00:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Hei ber: Fossas Vorschlag ist in der Tat nicht falsch, aber er ist unvollständig, weil er unterschlägt, dass auch wissenschaftliche Sekundärquellen in ihrem Kontext beurteilt werden müssen. Ich sehe hier einen erneuten Versuch, den wissenschaftlichen POV als NPOV durchzudrücken, in dem man so tut, als gäbe es nur einen einzigen wissenschaftlichen POV, den man unbesehen als "Tatsache" darstellen kann (muss?). Wie ich Fossa kenne, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis er anfängt alle ihn störenden POVs aus den Artikeln rauszuwerfen, mit der Begründung sie würden "dem wissenschaftlichen Forschungstand widersprechen". Ich erinnere mich noch an einige seiner Löschanträge, mit der Begründung: "Pipapo ist kein soziologischer Fachbegriff!" (als ob nur wissenschaftliche Fachbegriffe eine Existenzberechtigung in einer Enzyklopädie hätten! Bitte entschuldigt, wenn ich hier Fossa so unter Generalverdacht stelle, aber er hat meinen Vorrat an "good faith" schon seit einiger Zeit weitgehend aufgebraucht.). Geoz 13:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich kann man auch auf SPD-Seiten lesen, dass Angie Bundeskanzlerin ist, aber um solche Trivialitäten gehts hier nicht, sondern um Aussagen, die Wertungen und Einschätzungen enthalten. Und da sind natürlich Parteien, Verbände, Religionsgemeinschaften etc. jeweils einem spezifischen POV verpflichtet, und eben auch der Staat. Dass einem anständigen Demokraten der staatliche POV durchaus sympathisch sein kann, ändert nichts an der Tatsache, dass es ein spezifischer POV ist. Dass im Zweifel wissenschaftliche Einschätzungen vorgehen, sollte doch keiner Diskussion bedürfen, oder? Im Übrigen siehe Hei_ber. --SCPS 11:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Formulierungen sind zu schwammig:

"unumstritten": unumstritten in deutschen Mainstreammedien? in Fachzeitschriften? in einem bestimmten Land? wenn es zu etwas keinen (den Wikipedianern bekannten) Widerspruch gibt?

"wissenschaftlicher Forschungsstand": Frag mal die Klimaskeptiker, was Stand der Forschung ist. Viele davon werden dir sogar sagen, dass dieser Begriff nicht sinnvoll ist. In anderen Zusammenhängen wird gerne mal bezweifelt, dass es sich bei einem Buch, einem Artikel um Wissenschaft handelt. Wer hat hier die Urteilsmacht?

"politischen, sozialen und/oder religiösen Vereinigungen": Wer bestimmt, welche Organisation da dazuzählt? Den Wissenschaftsbetrieb kann man von politischen, sozialen und/oder religiösen Motiven auch nicht freisprechen; also warum hier diese strenge Unterscheidung? (Ja, dort versucht man diese Einflüsse zurückzudrängen, und ich bin auch kein Anhänger von Feyerabends anything goes, aber ganz klar ist mir Fossas Motivation hier nicht.)

Ich sehe die Gefahr, dass dann einfach über die Auslegung dieser Formulierungen gestritten wird. --Eintragung ins Nichts 15:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die bisher gegebenen Beispiele sind so natürlich immer ganz klar und wirken so eingängig, dass man direkt geneigt ist, Fossa zuzustimmen. Viel schwieriger aber wirds dann in der Grauzone: ist eine Veröffentlichung des Verlages "J. H. W. Dietz Nachf." (Friedrich-Ebert-Stiftung bzw. früher SPD) dann noch zitierfähig oder muss man die ganzen Bücher, die dort veröffentlicht wurden, dann in die Tonne kloppen? Und alles, was die bpb veröffentlicht, ist ebenfalls per se zu verwerfen? Heikel wirds dann ja schon bei der Stiftung Zentrum für Türkeistudien. Generell seriös ist aber natürlich die „Financial Times“ oder die „Welt“ oder die „Taz“. Das Problem tendenziöser Quellen läßt sich meines Erachtens nicht durch eine so ziemlich platte Regelung lösen, sondern erfordert jeweils eine Einzelfallprüfung. Denis Barthel 14:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oder zum Beispiel wiss. Studien eines Minsteriums oder des Bundesamts für Risikobewertung, der Weltgesundheitsorganisation (immerhin auch einer zwischenSTAATlichen Organisation) u.v.a.m.--Olaf g 15:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Auch diese Veröffentlichungen können als Quellen herangezogen werden - sie sollten aber attributiert werden und besser im Rezeptionsteil erscheinen. Gerade bei Studien, die von Ministerien angefertigt werden, halte ich es für sinnvoll, Vorsicht walten zu lassen und die Studien als Meinung / Standpunkt des Ministeriums bzw. der Regierung darzustellen und im allgemeinen Beschreibungsteil auf wissenschaftiche Publikationen zurückzugreifen. --Hei_ber 16:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, das Problem müsste allgemeiner formuliert werden. Man kommt dann in die ganze Frage drittmittelfinanzierter Forschung rein. Im Zweifel hätte ich mehr Vertrauen in eine Studie eines Bundesamts als in eine Studie eines Industrieverbands (z.B. Pharma- oder Chemieindustrie). Erstmal unverdächtig sind hinsichtlich der Finanzierung und des institutionellen Backgrounds wohl nur aus allgemeinen Uni-Geldern oder von der DFG und anderen unabhängigen Stiftungen finanzierte Forschung. Das gibt es in manchen Bereichen immer seltener.--Olaf g 09:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Beitrag von Dennis: Natürlich ist die Frage, ob ein Werk der "wissenschaftliche Literatur" zuzuordnen ist, zuweilen nicht auf den ersten Blick zu beantworten und es kann nötig sein, dass der Einzelfall untersucht werden muss. So müsste bei einer Publikation in dem genannten Dietz-Verlag im Zweifelsfall geprüft werden, ob die Publikation im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert wurde, es also Rezensionen in Fachzeitschriften gibt, Gegenpublikationen, oder ganz allgemein ob das Werk in anderen wissenschaftlichen Werken zitiert wird. Dies gilt generell für Monografien, die nicht dem Peer review unterliegen. Hier sind aber keine Pauschallösungen ("die ganzen Bücher" des Verlages verwerfen) gefragt - und diese wird von dem diskutieren Absatz auch nicht gefordert. Insofern verstehe ich die Einschätzung, dieser sei eine "ziemlich platte Regelung" nicht - den der einzufügende Absatz ist so formuliert, dass Einzelfallprüfungen nicht aussgeschlossen werden. Formulierungen wie "grundsätzlich" und die Spezifizierung "insbesondere, wenn sie dem wissenschaftlichen Forschungsstand widersprechen" geben genügend Möglichkeiten, eine Quellenbewertung vorzunehmen. --Hei_ber 16:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangaben statt Einzelnachweise?

Bezugnehmend auf den Abschnitt Was, wenn alle Quellen falsch sind? weiter oben habe ich folgende Überlegen angestellt: Der Ausdruck Einzelnachweise ist zu stark. Es entsteht der Eindruck, dass hier etwas nachgewiesen wird, was in Wirklichkeit nicht der Fall ist. Unter Einzelnachweise stehen nur Quellen. Dass diese alle sachlich richtig sind, ist damit nicht bewiesen. Auch an sich als seriös geltende Quellen, veröffentlichen manchmal Falsches, zum Beispiel die Universität Wien zwei Studien über Handystrahlung oder verschiedene Zeitungen Studien eines fragwürdigen Psychologieexperten. Ich weiß zwar nicht, ob die genannten Beispiele je als Einzelnachweise in der Wikipedia verwendet wurden, bin mir aber sicher, dass es genug sachlich falsche Einzelnachweise gibt. Deshalb schlage ich vor, zunächst mal zumindest in der Hilfe, Einzelnachweise durch Quellenangaben zu ersetzen. In manchen exzellenten Artikeln, zum Beispiell U-Bahn München, wird das schon so gemacht. --Snahlemmuh 14:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

Für mich klingt "Quellenangabe" zu stark. Sie impliziert, dass alle Angaben aus der Quelle übernommen worden sind. Meist ist dies nicht der Fall und es wurden nur Teile übernommen. Einzelnachweis meint nicht Beweis, sondern Einzelauffindungshilfe für Angaben im Artikel. Dies kann natürlich genauso falsch "belegt" sein wie die Quelle. Eine falsche Quelle ist aber eine unvollständig oder falsch angegebene Publikation. --มีชา 19:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Fehlende aufgeführte Quellenangabe oder Einzelnachweise im gerenderten Text

Obwohl im Abschnitt zwei <ref>s angegeben sind, ist nur eine sichtbar. Dies scheint ein Fehler zu sein. Ich schaue unter Blue Cologne. --มีชา 19:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt Einzelnachweise

Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben – seltener Fuß-/Endnoten – überschrieben. Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)), ist bei Artikeln, die zumindest auch in diesem Bereich zu verorten sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Strittig ist, ob Bemerkungen im Einzelnachweis stehen sollen, die über den Beleg hinaus gehen. In manchen Fällen kann dies durchaus sinnvoll sein.

Ist es nicht langsam Zeit eine einheitliche Loesung zu finden? Gruss --Lofor 15:16, 22. Sep. 2008 (CEST)

Artikel ohne Belege

Der Abschnitt widerspricht WP:TF:

• Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

.. und sollte daher gelöscht oder überarbeitet werden. Grüße -- sambalolec 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

stell doch mal einen LA auf Abzieher (Putzgerät), Bügelbrett Tablett Schrubber oder entfern alles unbelegte aus Abfalleimer, Besen und Feudel ... IMO sollte man es nicht übertreiben mit dem Quellenwahn. nicht alles was nicht explizit eine Quelle hat ist TF. die behaupuntg Quellen wären die grundlage des projekts verkennt mit verlaub die grundlage der entstehung und entwicklung der Wikipedia vollkommen. Eher sollte WP:TF etwas zurückhaltender in den formulierungen sein ...Sicherlich ^Post 23:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Autoren vo WP:TF hatten bestimmt eher kritische Themen im Blickfeld, als triviale Gegenstände des Alltag. --Grim.fandango 23:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Sicherlich. Was heißt hier Quellenwahn? Um irgendwelchen unbelegten Kauderwelsch über "Bügelbrett" zu finden, ist Google mehr als ausreichend. Wenn in einer vermeintlichen Enzyklopädie auch nicht mehr zu finden ist, als der Privattünneff von Hinz und Kunz der eh schon im Internet steht, dann erfüllt die vermeintliche Enzyklopädie keinen enzyklopädischen Zweck und ist überflüssig. Sie ist sogar lästig, weil sie sich bei Google immer vordrängelt und so die Suche nach relevanten und belegten Dingen unnötig erschwert. Abgesehen davon, braucht für Trivialitäten auch keiner eine Enzyklopädie. Grüße -- sambalolec 00:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Grim.fandango. Es ist müssig und außerdem TF, Spekulationen darüber anzustellen, was die Autoren von WP:TF wohl im Sinn gehabt haben mögen. Da "kritisch" wohl kaum objektivierbar ist, sollten die selben Anforderungen an alle Artikel gestellt werden. Andernfalls streiten sich die Leute wieder darum, was kritisch ist und was trivial. Ich beispielsweise halte die Aussage: Göbbels war ein Schwein für trivial, andere Leute würden vielleicht das für eine "kritische" Aussage halten. Und so gehen die Meinungen eben auseinander. Der einzige funktionierende Weg, solcherlei nervige Disks zu vermeiden, besteht in einer eindeutigen Regelung: Entweder Quellenpflicht für alle oder für niemanden. Grüße -- sambalolec 00:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Lieber Quellenwahn als die alte Münchhauseniade. Denis Barthel 00:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die von Sicherlich genannten Haushaltsgeräteartikel bedürfen mMn durchaus des Belegs. Aber vielleicht haben sich die Kollegen vom Portal:Alltagskultur ja auch schon auf irgendwelche Richtlinien/Vorgehensweisen geeinigt. Ich mach mal auf der dortigen Diskussionsseite eine Anmerkung. --Joachim Pense Diskussion 08:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Verwendung von Einzelbelegen ist erst im Laufe der Entstehung der Wikipedia möglich und üblich geworden. Ältere Beiträge genießen Bestandsschutz nach WP:AGF. Unbelegte Informationen im Altbestand werden nicht nur wegen des fehlenden Beleges gelöscht. Wenn du aber den Inhalt begründet anzweifelst, kannst du deine Bedenken durch den Quellen-Baustein anmelden, auf der Disk und ggf beim zuständigen Portal/Projekt/Redaktion begründen und wenn dann niemand den Artikel verbessert, kannst du den Teil nach einer angemessenen Zeit löschen. Dieses Vorgehen schulden wir den Mitarbeitern des Projekts, bevor die Quellenpflicht sich durchgesetzt hat. --h-stt !? 12:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Möglichkeit, unbelegte Sachen und TF zu löschen, existiert bereits jetzt. Das hat auch bislang nicht zu Massenlöschungen in unbelegten Artikeln geführt. Eine Ausweitung auf ganze Artikel würde daran nicht viel ändern, aber die Autoren dazu motivieren, ihr Werk zu belegen oder Literaturhinweise hinzuzufügen. Grüße -- sambalolec 05:16, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuche kurz darzustellen, welche Vorgehensweisen sich meiner Beobachtung nach - ohne ausdrückliche Verbriefung in irgendwelchen Richtlienien - in der Vergangenheit als praktikabel herausgestellt haben.

Einerseits müssen Selbstverständlichkeiten und Altartikel nicht per se belegt werden, andererseits sind Belege nachzuliefern, wenn ein Bearbeiter begründete Zweifel an den unbelegten Inhalten äußert. Begründete Zweifel bedeutet nicht, dass der Inhalt etwa widerlegt werden müsste - vielmehr bedeutet das, dass z.B. kurz auf der Disku begründet wird, warum man bestimmte Inhalte eben nicht als selbstverständlich oder per se richtig akzeptieren kann. Werden dann nach angemessener Wartezeit keine Belege nachgeliefert, können die betreffenden Inhalte entfernt werden, was sich im Einzelfall sogar auf große Teile des Artikels beziehen kann.

Eine einfache, schnelle Google-Suche ist aber wohl jedem Kritiker zuzumuten, bevor er Belege für etwas einfordert, was er zufällig nicht kennt. Andererseits können - und sollen(!) - Inhalte, die mutmaßlich falsch sind, selbstverständlich ohne jede Nachfrage sofort entfernt werden, dann müssten sie eben nachträglich (belegt) von interessierten Autoren wieder eingefügt werden. Wichtig: Expliziter Hinweis auf Löschung in Zusammenfassung und Quellen, damit die Autoren, die ggf. Belege liefern können, auch angemessen reagieren können.

--Berlin-Jurist 10:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung, wobei das Vorgehen von Fall zu Fall variabel sein sollte: Es gibt durchaus Fälle, wo eine sofortige Löschung angezeigt sein kann. Bei der Abwägung sollte eine Rolle spielen, a) wie begründet die Zweifel an der unbequellten Aussage sind (Spektrum von glaub ich nicht über kommt mir angesichts von xxx etwas merkwürdig vor bis hin zu kann wegen xxx eigentlich nicht sein) und b) die von einer möglichen Falschaussage ausgehende Gefahr (Spektrum von falscher Nachkommastelle bei wenig bedeutsamer Zahlenangabe bis hin zu Rufmord). Im Übrigen könnte man BJs Satz Begründete Zweifel bedeutet nicht, dass der Inhalt etwa widerlegt werden müsste - vielmehr bedeutet das, dass z.B. kurz auf der Disku begründet wird, warum man bestimmte Inhalte eben nicht als selbstverständlich oder per se richtig akzeptieren kann ruhig noch mal vorne hinschreiben, man glaubt nicht, wie viele Leute das nicht verstehen (wollen). --SCPS

Klammern im Text

Ist das tatsächlich wünschenswert? "Direkt im Text kann mit Angaben wie „(Mustermann 1972, S. 55)“ auf eine Stelle in der Hauptquelle „Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. …“ verwiesen werden." Es sieht nicht nur unschön aus (schließlich gibt es Fußnoten), es ist auch gefährlich, wenn in der Lit. das entsprechende Werk beseitigt wird. Sicher, es heißt dann immer, der Änderer solle auf so etwas aufpassen, aber in der Realität ist das nicht immer so, und auch vom Aufwand her nicht zu rechtfertigen. Daher: Es soll immer, in einer Fußnote, die genaue Lit.angabe gemacht werden, dann geht man auf Nummer sicher.-- Ziko 19:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Angabe in Klammern scheint mir tatsächlich eine Altlast aus der Prä-Fußnoten-Zeit zu sein, wirklich im großen Stil praktiziert wurde das ja nie. -- Carbidfischer Kaffee? 19:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben übrigens auch noch ein Beispiel der Art unter "Literatur", ebenfalls unsicher, da etwas verändert werden kann und so ein schlechtes Beispiel gegeben wird.-- Ziko 15:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

ACK Ziko und Carbidfischer. Ich habe den veralteten Absatz mal entfernt.--Berlin-Jurist 16:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde diese sog Harvard Citation völlig in Ordnung und sie ist für Frischlinge deutlich einfacher als unsere Fußnotenverwaltung. Trotzdem ist eine Fußnote vorzuziehen, weil sie den Lesefluss weniger unterbricht. Wer also keien Fußnoten setzen kann, soll es ruhig so machen, erfahrenere Autoren können das ja später trivial in eine Fußnote umwandeln. --h-stt !? 08:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn jemand seine Belege auf diese Weise angibt, ist das immer noch wesentlich besser, als wenn er gar keine Belege angibt, explizit empfehlen müssen wir diese Vorgehensweise deswegen aber nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Harvard-Zitation ist sehr problematisch, denn dieses Autor-Jahr-System bezieht sich auf einen anderen Ort (normalerweise "Literatur"), der von anderen Wikipedianern später mal verändert werden kann. Allenfalls Neulingen, die dann aber auch die vollständige Angabe in die Klammer packen, sollte man das zugestehen, so wie du sagt, h-stt. Übrigens, in Blockpartei will jemand sowohl Klammer als auch Fußnote verwenden.-- Ziko 21:42, 7. Okt. 2008 (CEST)