Diskussion:Gewaltenteilung

gegen Monopolisierung?

Die angebliche Literatur hat mit dem Thema nichts zu tun. Ich habe Sie deshalb entfernt.

Der zweite Satz des ersten Abschnitts lautet derzeit Gewaltenteilung ist eigentlich nur deshalb nötig, weil sie zuvor monopolisiert wurde.

Ich habe diesen Satz entfernt, weil ich ihn insbesondere in Verwendung des Wortes nur für unrichtig halte.

Benutzer:NL hat diese Änderung revertiert ("Löschen Sie keine korrekten Sätze raus, vgl. Versionsgeschichte).

Ich bin immer noch der Meinung, daß der betreffende Satz weder NPOV noch dem Artikel angemessen ist. Ich würde mich freuen, wenn sich andere an dieser Diskussion beteiligen wollten und dadurch ein Meinungsbild entstehen kann. -- Stechlin 19:30, 27. Apr 2004 (CEST)

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Was soll denn andem Satz wertend sein? Es ist a priori richtig. Wenn Gewalt nicht monopolisiert wäre, also schon geteilt ist, bräuchte man sie auch nicht teilen. Völlig logisch. Ihnen gefällt doch bloß der nicht-staatstragende Ton nicht.--NL 19:39, 27. Apr 2004 (CEST)

Stimmt, der Satz hört sich aber komisch an und ich finde, dass er eigentlich unnötig ist, wenn müsste man das ausbauen. G 21:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Das hört sich nur wegen der allg. Staatsgläubigkeit "komisch" an. Die Erläuterung wäre, dass Gewaltenteilung schon im Naturzustand existiert. Sie muss nicht extra erfunden werden. Und sie ist nichts, was sich Demokraten an die Brust heften können.--NL 22:55, 27. Apr 2004 (CEST)

Der Satz Gewaltenteilung ist eigentlich nur deshalb nötig, weil sie zuvor monopolisiert wurde ist weder a priori richtig, wie Benutzer:NL meint, noch ist das gegenteilige Verständnis eine Folge der algemeinen Staatsgläubigkeit. Benutzer NL geht offenbar aus, daß es sich bei der Gewaltenteilung um den Urzustand (Naturzustand) gehandelt hätte, wonach das aufkommende Staatsdenken die Gewalt bei sich monopolisierte und sodann im Zuge der Demokratisierung die Gewaltenteilung wieder hergestellt wurde. Ohne auf das Verhältnis von Gewaltenteilung und Demokratie hier eingehen zu wollen, unterliegt diese Auffassung bereits im Hinblick auf den Naturzustand einer grundlegenden Fehlvorstellung: Gewalt im Sinne der Möglichkeit, fremdes Handeln zu diktieren, ist dem Starken auch im Naturzustand gegeben. Jegliche staatliche Organisation muß daher auch die vorhandene Gewaltmöglichkeit organisieren. Dies kann geschehen, indem die Möglichkeit zur Gewaltausübung in einer Person oder Personengruppe zusammengefaßt wird, oder durch eine gewaltenteilige Organisation des Staates.

In jedem Fall ist es aber verfehlt, den Artikel Gewaltenteilung mit einem Satz einzuleiten, der sich gegen die allgemeine Staatsgläubigkeit wendet und die Gewaltenteilung so zu einem bloßen Korrektiv der bereits im Ansatz zu mißbilligenden Staatsgewalt werden läßt. Der von mir aufgegriffene Satz kann somit in dem Artikel nicht erhalten bleiben. Ich insistiere auf seiner Löschung.

Das soll nicht bedeuten, daß Denkansätze, die sich vom tradierten Staatsbegriff lösen oder diesen kritisieren hier nicht enzyklopädisch, das heißt NPOV, dargestellt werden sollten. Dies möge jedoch in einem eigenen Beitrag erfolgen und nicht in der Durchsetzung bestehender Artikel. -- Stechlin 13:25, 28. Apr 2004 (CEST)

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Ich meinte nicht den Inhalt. Ich habs mir nochmal genau angeschaut und das Problem ist das Wort "eigentlich", das passt nicht zum Stil eines Wikipedia Artikels.

Kann man auch weglassen

würde helfen (aber meiner Meinung nach kann man den ganzen Satz weglassen)

Der Satz ist unnötig, weil ich jedem Leser zutraue zu wissen, dass Gewalt nur geteilt werden muss, wenn sie das nicht vorher schon ist.

Offenbar weiss es Stechlin aber nicht.

Die Gewaltenteilung im Urzustand lässt sich übrigens nicht mit der Gewaltenteilung in einem Staat vergleichen.

Das ist auch nicht das Ziel der Bemerkung. Gewaltenteilung ist Gewaltenteilung.

Die Gewaltenteilung zwischen einzelnen Personen (jeder hat nur Gewalt über sich selbst, das ist mehr Gewaltenzersplitterung) ist etwas anderes als die Gewaltenteilung im Staat (der die Gewalt über alle Staatsbürger hat) zwischen Staatsorganen (die alle zusammen einen Staat "bilden", es ist quasi eine Gewaltenteilung INNERHALB des Monopolbesitzers).

Der Satz hat keinerlei informativen Inhalt.

Es geht doch darum zu erklären, warum Gewaltenteilung überhaupt nötig ist. Ist das unwichtig? Die Gewaltenteilung ist nötig, wenn Gewalt nicht geteilt ist. Und sie ist nicht geteilt, weil sie monopolsiert wurde. Musste sie monopolisiert werden, damit sie anschließend wieder geteilt werden muss? Ich finde das ist ein wichtige Frage und das gehört zum Begriff der Gewaltenteilung. An welcher Stelle mag man ja diskutieren. Aber nicht exportiert, damit man es auch ja nicht findet.

Das war etwas missverständlich formuliert: Der Satz hat keinen Inhalt, den man nicht schon weiß. Der Begriff der Monopolisierung ist in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach falsch: es wurden nicht die Gewalten monopolisiert, die Staatsgewalt (Steuern, Bestrafung) wurde neu geschaffen. In der Einleitung steht eine kurze Begründung der Gewaltenteilung. Eine Gewaltenteilung ist nicht unbedingt nötig, wenn sie monopolisiert wurde, sie ist auf Grund des menschlichen Egoismus nötig.

Eine sachliche Kritik der Gewaltübernahme (basierend auf den Meinungen von Staatstheoretikern)

Wieso NUR von Staatstheoretikern? Wie wäre es mit Meinungsfreiheit?

Wikipedia ist nicht da, um jedem die Darstellung seiner Meinung zu ermöglichen. Erstens habe ich gesagt BASIEREND auf ihrer Meinung, zweitens umfassen die Meinungen der Theoretiker ein sehr großes Spektrum.

in einem anderen Artikel würde ich begrüßen, in diesen Artikel passt der Satz nicht hinein. G 16:52, 28. Apr 2004 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen.--NL 17:20, 28. Apr 2004 (CEST)

Es wäre gut, wenn du nochmal hier ausführlich schreibst, was der Satz aussagen soll und was du mit monopolisierung meinst. --G 18:09, 28. Apr 2004 (CEST)

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@Stechlin

> Der Satz Gewaltenteilung ist eigentlich nur deshalb nötig, weil sie zuvor monopolisiert wurde ist weder a priori richtig, wie Benutzer:NL meint,

Da stehen Sie wohl alleine da. Aber Sie können das ja dann sicher zeigen.

> noch ist das gegenteilige Verständnis eine Folge der algemeinen Staatsgläubigkeit.

Das hilft hier nicht sehr weiter.

> Benutzer NL geht offenbar aus, daß es sich bei der Gewaltenteilung um den Urzustand (Naturzustand) gehandelt hätte,

Nein. Das ist nur der einzig prinzipielle sinnvolle Vergleich.

> wonach das aufkommende Staatsdenken die Gewalt bei sich monopolisierte und sodann im Zuge der Demokratisierung die Gewaltenteilung wieder hergestellt wurde. Ohne auf das Verhältnis von Gewaltenteilung und Demokratie hier eingehen zu wollen, unterliegt diese Auffassung bereits im Hinblick auf den Naturzustand einer grundlegenden Fehlvorstellung: Gewalt im Sinne der Möglichkeit, fremdes Handeln zu diktieren, ist dem Starken auch im Naturzustand gegeben. Jegliche staatliche Organisation muß daher auch die vorhandene Gewaltmöglichkeit organisieren. Dies kann geschehen, indem die Möglichkeit zur Gewaltausübung in einer Person oder Personengruppe zusammengefaßt wird, oder durch eine gewaltenteilige Organisation des Staates.

Nein. Das ist nur eine (wahrscheinlich unbeweisbare) Theorie.

Vor allem, weil es nur eine Theorie ist, ist auch die Vorstellung, dass der Urzustand prinzipiell Gewalt enthalten muss falsch, denn dass ist ebenso ein Ideal wie der idealisierte Staat. Man kann also nicht ein Ideal auf der einen Seite mit einer unperfekten Wirklichkeit auf der anderen Seite vergleichen, sonst tut man einer Seite auf jeden Fall unrecht.

> In jedem Fall ist es aber verfehlt, den Artikel Gewaltenteilung mit einem Satz einzuleiten, der sich gegen die allgemeine Staatsgläubigkeit wendet

er wendet sich nicht GEGEN, eher umgekehrt.

> und die Gewaltenteilung so zu einem bloßen Korrektiv der bereits im Ansatz zu mißbilligenden Staatsgewalt werden läßt.

Genauso ist es aber.

> Der von mir aufgegriffene Satz kann somit in dem Artikel nicht erhalten bleiben. Ich insistiere auf seiner Löschung.

Kann ich nicht nachvollziehen.

> Das soll nicht bedeuten, daß Denkansätze, die sich vom tradierten Staatsbegriff lösen oder diesen kritisieren hier nicht enzyklopädisch, das heißt NPOV, dargestellt werden sollten. Dies möge jedoch in einem eigenen Beitrag erfolgen und nicht in der Durchsetzung bestehender Artikel. -- Stechlin 13:25, 28. Apr 2004 (CEST)

Sie fordern erneut politisch korrekte Formen. Das ist aber nicht NPOV.--NL 17:42, 28. Apr 2004 (CEST)

Wenn der Staat keine staatsgewalt hätte müsste man die Gewalt nicht teilen, DAS stimmt, aber wie schon gesagt ist monopolisierung meiner Meinung nach falsch und die vorher vorhandene Gewalt eine andere als die geteilte Staatsgewalt.
Haben nicht sie mit der Staatsgläubigkeit angefangen? Am besten wäre es, den Begriff nicht mehr zu erwähnen.
Die Annahme, dass es ohne staatlichen Eingriff Gewalt geben würde ist für mich sicher: Das Ziel des Menschen ist die Fortpflanzung und irgendjemand käme sicher auf die Idee es wäre vorteilhaft jemanden dafür umzubringen (wollen sie den Egoismus vieler Menschen leugnen?)
Ob die Staatsgewalt notwendig oder schlecht ist darf in einem Artikel nicht bewertet werden. Man könnte allerdings in einem Artikel die negativen UND positiven Aspekte gegenüberstellen. Ein Zusammenschluss zu einem Staat (einer Gemeinschaft) ist für fast alle von Vorteil: ohne ihn gäbe es keine Straßen, ...

Die Demokratie ist nicht die beste aller Regierungsformen, aber die beste, die der Mensch erfunden hat.--G 18:25, 28. Apr 2004 (CEST)

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Ich meinte nicht den Inhalt. Ich habs mir nochmal genau angeschaut und das Problem ist das Wort "eigentlich", das passt nicht zum Stil eines Wikipedia Artikels.

Kann man auch weglassen

würde helfen (aber meiner Meinung nach kann man den ganzen Satz weglassen)

Der Satz ist unnötig, weil ich jedem Leser zutraue zu wissen, dass Gewalt nur geteilt werden muss, wenn sie das nicht vorher schon ist.

Offenbar weiss es Stechlin aber nicht.

Die Gewaltenteilung im Urzustand lässt sich übrigens nicht mit der Gewaltenteilung in einem Staat vergleichen.

Das ist auch nicht das Ziel der Bemerkung. Gewaltenteilung ist Gewaltenteilung.

Die Gewaltenteilung zwischen einzelnen Personen (jeder hat nur Gewalt über sich selbst, das ist mehr Gewaltenzersplitterung) ist etwas anderes als die Gewaltenteilung im Staat (der die Gewalt über alle Staatsbürger hat) zwischen Staatsorganen (die alle zusammen einen Staat "bilden", es ist quasi eine Gewaltenteilung INNERHALB des Monopolbesitzers).

Das habe ich schon beantwortet. Darum geht es nicht. Es ist ein prinzipielle Frage.--NL 18:36, 28. Apr 2004 (CEST)

Der Satz hat keinerlei informativen Inhalt.

Es geht doch darum zu erklären, warum Gewaltenteilung überhaupt nötig ist. Ist das unwichtig? Die Gewaltenteilung ist nötig, wenn Gewalt nicht geteilt ist. Und sie ist nicht geteilt, weil sie monopolsiert wurde. Musste sie monopolisiert werden, damit sie anschließend wieder geteilt werden muss? Ich finde das ist ein wichtige Frage und das gehört zum Begriff der Gewaltenteilung. An welcher Stelle mag man ja diskutieren. Aber nicht exportiert, damit man es auch ja nicht findet.

Das war etwas missverständlich formuliert: Der Satz hat keinen Inhalt, den man nicht schon weiß.

Und wieso weiß es Stechlin dann nicht? Du machst Aussagen über andere Menschen, die Du nicht beurteilen kannst.

Außerdem soll der Satz logisch erläutern. Man mathematiklehrer könnte auch eine brechend lange Formel hinschreiben und darunter direkt das Ergebnis und sagen: Ist doch klar. Weiß doch jeder.

Der Begriff der Monopolisierung ist in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach falsch: es wurden nicht die Gewalten monopolisiert, die Staatsgewalt (Steuern, Bestrafung) wurde neu geschaffen. In der Einleitung steht eine kurze Begründung der Gewaltenteilung. Eine Gewaltenteilung ist nicht unbedingt nötig, wenn sie monopolisiert wurde, sie ist auf Grund des menschlichen Egoismus nötig.

Wie gesagt, das ist eine vermutlich nicht beweisbare Behauptung.

Eine sachliche Kritik der Gewaltübernahme (basierend auf den Meinungen von Staatstheoretikern)

Wieso NUR von Staatstheoretikern? Wie wäre es mit Meinungsfreiheit?

Wikipedia ist nicht da, um jedem die Darstellung seiner Meinung zu ermöglichen.

Aber das Wissen von jedem, oder? Außerdem ist Staatstheorie auch nur eine Meinung.

Erstens habe ich gesagt BASIEREND auf ihrer Meinung, zweitens umfassen die Meinungen der Theoretiker ein sehr großes Spektrum.

Unter Staatstheoretikern verstehe ich solche Leute die das wollwohlend oder apologetisch sehen, keine Anarchisten.

in einem anderen Artikel würde ich begrüßen, in diesen Artikel passt der Satz nicht hinein. G 16:52, 28. Apr 2004 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen.--NL 17:20, 28. Apr 2004 (CEST)

Es wäre gut, wenn du nochmal hier ausführlich schreibst, was der Satz aussagen soll und was du mit monopolisierung meinst. --G 18:09, 28. Apr 2004 (CEST)

s.o.--NL 18:36, 28. Apr 2004 (CEST)

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@G

> Wenn der Staat keine staatsgewalt hätte müsste man die Gewalt nicht teilen, DAS stimmt, aber wie schon gesagt ist monopolisierung meiner Meinung nach falsch und die vorher vorhandene Gewalt eine andere als die geteilte Staatsgewalt.

Das ist nicht mein Punkt. Bitte lesen Sie genau, sonst drehen wir uns im Kreis.

> Haben nicht sie mit der Staatsgläubigkeit angefangen?

Wieso?

> Am besten wäre es, den Begriff nicht mehr zu erwähnen.

Warum?

> Die Annahme, dass es ohne staatlichen Eingriff Gewalt geben würde ist für mich sicher:

Nochmal. Wenn der Naturzustand als Idee mit Gewaltenteilung verstanden werden kann, also als "Anarchie-Ideal", -das Gewaltmonopol kommt auch als Idee daher- dann ist das nicht der Punkt. Dann müssten Sie sagen: In der Anarchie gibt es kein Gewaltmonopole. Das wäre aber schon per Definition falsch.

> Das Ziel des Menschen ist die Fortpflanzung und irgendjemand käme sicher auf die Idee es wäre vorteilhaft jemanden dafür umzubringen (wollen sie den Egoismus vieler Menschen leugnen?)

Die Methode der besten Sicherheitsproduktion hat damit nichts zu tun. Die kann auch privat sein. Da gibts sogar exzellente Bücher drüber.

> Ob die Staatsgewalt notwendig oder schlecht ist darf in einem Artikel nicht bewertet werden.

Habe ich auch nicht.

>Man könnte allerdings in einem Artikel die negativen UND positiven Aspekte gegenüberstellen. Ein Zusammenschluss zu einem Staat (einer Gemeinschaft) ist für fast alle von Vorteil: ohne ihn gäbe es keine Straßen, ...

Diese Behauptung ist schlicht weg unhaltbar. Sorry, dass ich das so sagen muss.

> Die Demokratie ist nicht die beste aller Regierungsformen, aber die beste, die der Mensch erfunden hat.--G 18:25, 28. Apr 2004 (CEST)

Wer sagt denn, dass man eine erfinden muss? Sie orientieren sich am Status quo. Genau das ist ein Vorurteil.--NL 18:56, 28. Apr 2004 (CEST)

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Der Satz bleibt auch unter neuer Überschrift an neuer Stelle falsch. Der Begriff der Gewaltenteilung bezieht sich in seinem gesamten Kontext auf staatliche Gewalt. Staatliche Gewalt setzt das Vorhandensein eines Staates voraus. Daß in einem staatenlosen Zustand vieles anders wäre, berechtigt nicht, jeden diesbezüglichen Artikel dadurch zu verunklaren, daß man hinzufügt, sein Gegenstand sei "nur" infolge der Staatsbildung "notwendig". Der Passus bleibt ein Ärgernis und ist zu entfernen. Staatenlose Theorien mögen an anderem Orte ihre Darstellung finden. -- Stechlin 19:30, 28. Apr 2004 (CEST)

Ok, das sehe ich ein.--NL 19:48, 28. Apr 2004 (CEST)

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"Politischer Machtmissbrauch soll durch die Gewaltenteilung schon im Ansatz verhindert werden;..."

Kann das denn? Das geht doch gar nicht - "Im Ansatz schon". Dann gäbe es ja gar keinen Machtmißbrauch, wenn das klappen würde. So gut kann doch gar keine Gewaltenteilung sein. Durch Gewaltenteilung soll Machtmissbrauch soweit wie möglich verhindert werden, oder?--NL 19:48, 28. Apr 2004 (CEST)

Änderungen von Konrad Gähler

Erst mal zu dem Abschnitt: In einer identitären Demokratie (ohne jede Form der Repräsentanz) gibt es selbstredend keine horizontale Gewaltenteilung, da das Volk selbst alle Gewalt/Macht unmittelbar innehat und ausübt. (Hab ihn für die Diskussion rausgenommen) Dass es keine Repräsentanz gibt stimmt so eigentlich nicht, den meisten dürfte auch nicht klar sein was identitär meint und auch das Wort selbstredend gefällt mir ohne weitere Erklärung nicht. Da mir kurzfristig nichts Gutes eingefallen ist hab ich den Absatz mal hierher gestellt.

Dann zur sozialen Ebene: Das hab ich bisher anders Verstanden, nämlich so, dass Rücksicht auf die verschiedenen Gruppen genommen werden muss. Das was jetzt beschrieben wird ist meiner Meinung nach Chancengleichheit.--G 23:30, 26. Jan 2005 (CET)

Der Begriff Direkte Demokratie ist m.E. irreführend. Deshalb hab ich identitäre Demokratie hingeschrieben. Das ist eben der korrekte und vor allem eindeutige Begriff für das, was da gemeint ist - also die Selbst-Regierung von Menschen. Unter Direkter Demokratie werden ja alle möglichen Sachen - von Volsbegehren/Volksentscheid über fakultative Referenden bis zu obligatorischen Referenden... - miteinander in einen Topf geworfen, obwohl sie ganz verschiedene Ergebnisse bringen... Daß du diesen Teil rausgenommen hast, finde ich im Übrigen sehr in Ordnung, weil mir da irgendwie ein recht normativer Unterton enthalten war, den man bei sowas wie einer Enzyklopädie nun wirklich nur ganz schlecht gebrauchen kann.

Soziale Gewaltenteilung ist in etwa ziemlich genau das, was jetzt drin steht, also daß jeder aus jeder sozialen "Schicht" die Möglichkeit hat, pol. Ämter zu bekleiden. Was du meintest, ist dezisive GT. Das ist sozusagen die Entfaltung des Pluralismus dadurch, daß es für keinen ein "Politikmonopol" gibt. (Siehe Patzelt, Einführung in die Politikwissenschaft, S. 271) --Konrad Gähler 00:30, 27. Jan 2005 (CET)

Gegen den Begriff Direkte Demokratie habe ich nichts, aber der Absatz passte einfach nicht zusammen und kann so nicht bleiben. Über (sogenannte) "Demokratien" ohne Gewaltenteilung sollte noch was reinkommen.--G 16:54, 27. Jan 2005 (CET)

Was hältst du davon:

totalitäre/identitäre "Demokratien" (als Überschrift) In Staaten deren Regierungssystem der Identitätstheorie folgt, wo also eine Einheit des Willens der Führung und der Bevölkerung propagiert wird (z.B. faschistische oder kommunistische Staaten), gibt es keine Gewaltenteilung. Dies wird damit begründet, dass alle Entscheidungen Entscheidungen des Volkes sind, weshalb eine Aufteilung der Befugnisse unnötig ist. In der Realität verbirgt sich hinter diesen "Demokratien" ein totalitärer Staat.

Am besten verbessern und gleich in den Artikel einfügen.--G 17:18, 1. Feb 2005 (CET)

Gewaltentrennung statt Gewaltenteilung?

Die Ausführungen zu der politisch NICHT praktizierten Gewaltenteilung in Deutschland ist richtig. Durch eine Beschreibung der Abweichung abzuleiten, dass die Gewaltenteilung besser durch eine Gewalten-Trennung realisert werden sollte ist völlig unlogisch. Welcher Author, ob nun vom CIA oder sonstigen kriminellen Organisationen gesponsort oder nicht, wagt es die Prinzipien der Gewaltenteilung in Frage zu stellen und damit die OLIGARCHI in Deutschland zu legitimieren? Von welcher Organisatiopn wird WIKIPEDIA eigentlich gesponsort?

Von "Gewaltentrennung" habe ich noch nie etwas gehört. Auch Ipsen spricht von Gewaltenteilung. Das Ding mit der Exekutive-Legislative wird als "Durchbrechung der Gewaltenteilung" (O-Ton BVerfG) bezeichnet. Und das schon seit einem halben Jahrhundert.

Zu Anonymous: besser durch eine Gewalten-Trennung realisert werden sollte Wo hast du das gelesen? Im Artike steht's nicht. -- C.Löser 18:42, 12. Mär 2005 (CET)

Die Hinfälligkeit der Prinzipien der Gewaltenteilung und soweiter wird im Suchbegriff -Gewaltenteilung- in einem Unterpunkt -Missverständnis der Gewaltenteilung- behauptet. Das in einer Enzyklopädie politische Gegebenheiten Dargestellt werden ist in Ordnung. Das die Prinzipien der Demokratie falsch Dargestellt werden, ist eine neue Dimension. Daher mein Misstrauen. Gruss, Josef

Der Begriff "Gewaltentrennung" existiert auch in seriöser rechtswissenschaftlicher Literatur. Er soll dort die (notwendigerweise) eingeschränkte Gewaltenteilung erklären - hier als Gewaltenverschränkung beschrieben. Dass der Begriff tendenziös angewandt würde, ist mir nicht aufgefallen. --Berlin-Jurist 13:26, 17. Mär 2005 (CET)

Eine etwas späte Korrektur zum meinerseits angegebenen Wort "Gewalten-Trennung". Sorry, diesen Begriff gibt es schon lange. Verwundert hatte mich - im Bereich der Artikel - ein anderer Begriff, die "Gewaltenverschränkung". Dieser Begriff erscheint in Wikipedia erstmalig. Zumindest führt kein mir zugängliches Lexikon diesen Begriff. Ein Nachweis, oder Gegenbeweis, ob dieser Weg besser als der Weg der Gewaltenteilung ist, dürfte somit schwer möglich sein. Gruss, Josef

Hallo---auch wenn Prof.Carlo Schmid/SPD im Parl. Rat 1948 von Gewaltenteilung sprach... richtig ist GewaltenTRENNUNG, da beißt auch keine deutsche Maus ´n Faden dran ab...alles andere ´s "Deutsche Ideologie" (Marx/Engels). Und wenn hier irgendwelche Juristendummköppe bekennen, noch nie was von G.trennung gehört zu haben unter Verweis auf einen professoralen Wicht wie Herrn Ipsen...peinlich, sehr peinlich und nix als peinlich, sowas.

Gute Besserung, Gruß MvS

Sinn, Zweck und Ursprung der Gewaltenteilung

In dem Diskussionspfad der Gewaltenteilung scheint es zu diversen Missverständnissen gekommen zu sein die den Ursprung der Gewaltenteilung nicht treffen. (Intelligenz kann Wissen nicht ersetzen)

Zunächst muss berücksichtigt werden, dass DER STAAT durch die freiwillige Abtretung von Teilbereichen des unveräusserlichen Grundrechts der Freiheit eines jeden Menschen entsteht. Durch die Abtretung einiger Bereiche der Freiheit an den STAAT erhofft der Mensch eine Stärkung der Staats-Gemeinschaft und im Austausch dafür einen Schutz für seine Person durch den Staat. Ausser bei der Staatsform Anarchie ist die Abtretung des Gewaltrechtes an den Staat üblich. Ein Gewaltmonopol des Staates ist aus diesem Grund schwer zu kritisieren.

Damit dieses Staats-Monopol nun wiederum nicht zu potentiellem Missbrauch (wie in einer Diktatur, oder Monarchie) führt wurde die Gewaltenteilung definiert. Einer der besonders gut verständlichen Erklärungen zu diesem Thema gibt es von Montesquieu.

Bereits Montesquieu wusste; die wichtigste Bedingung der politischen Freiheit des Bürgers ist die Gewaltenteilung. Teil seiner Aussage (Zitat-Anfang): Die politische Freiheit des Bürgers ist jene Ruhe des Gemüts, die aus dem Vertrauen erwächst, das ein jeder zu seiner Sicherheit hat. Damit man diese Freiheit hat, muss die Regierung so eingerichtet sein, dass ein Bürger den anderen nicht zu fürchten braucht. Wenn in derselben Person oder der gleichen obrigkeitlichen Körperschaft die gesetzgebende Gewalt mit der vollziehenden vereinigt ist, gibt es keine Freiheit; denn es steht zu befürchten, dass derselbe Monarch oder derselbe Senat tyrannische Gesetze macht, um sie tyrannisch zu vollziehen. Es gibt ferner keine Freiheit, wenn die richterliche Gewalt nicht von der gesetzgebenden und vollziehenden getrennt ist. Ist sie mit der gesetzgebenden Gewalt verbunden, so wäre die Macht über Leben und Freiheit der Bürger willkürlich, weil der Richter Gesetzgeber wäre. Wäre sie mit der vollziehenden Gewalt verknüpft, so würde der Richter die Macht eines Unterdrückers haben. Alles wäre verloren, wenn derselbe Mensch oder die gleiche Körperschaft der Großen, des Adels oder des Volkes diese drei Gewalten ausüben würde: die Macht, Gesetze zu geben, die öffentlichen Beschlüsse zu vollstrecken und die Verbrechen oder die Streitsachen der einzelnen zu richten. (Zitat-Ende)

Ich hoffe dass mit diesem kurzen Beitrag der Sinn und Zweck der Gewaltenteilung etwas klarer wird und die hohe Bedeutung bei der representativen Demokratie (die angeblich in Deutschland gilt) verständlicher wird. Übrigens ist es auch interessant zu wissen, die Gewaltenteilung ist bei der direkten Demokratie hinfällig, da jedes Amt durch den Souverän (das Volk) bestätigt wird.

Gruss, Josef

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Zunächst muss berücksichtigt werden, dass DER STAAT durch die freiwillige Abtretung von Teilbereichen des unveräusserlichen Grundrechts der Freiheit eines jeden Menschen entsteht. Durch die Abtretung einiger Bereiche der Freiheit an den STAAT erhofft der Mensch eine Stärkung der Staats-Gemeinschaft und im Austausch dafür einen Schutz für seine Person durch den Staat.

Das ist nur reine Fiktion.

Ausser bei der Staatsform Anarchie

was begrifflich Unsinn ist. Aber Nebensache.

ist die Abtretung des Gewaltrechtes an den Staat üblich.

Ja, üblich ist das schon. Aber es geschieht nicht freiwillig. Das ist nur der Status quo.

Ein Gewaltmonopol des Staates ist aus diesem Grund schwer zu kritisieren.

s.o. Wer dagegen aufbegehrt, landet im Knast. Das macht nun wirklich kein Argument.

Damit dieses Staats-Monopol nun wiederum nicht zu potentiellem Missbrauch (wie in einer Diktatur, oder Monarchie) führt wurde die Gewaltenteilung definiert. Einer der besonders gut verständlichen Erklärungen zu diesem Thema gibt es von Montesquieu.

Bereits Montesquieu wusste; die wichtigste Bedingung der politischen Freiheit des Bürgers ist die Gewaltenteilung. Teil seiner Aussage (Zitat-Anfang): Die politische Freiheit des Bürgers ist jene Ruhe des Gemüts, die aus dem Vertrauen erwächst, das ein jeder zu seiner Sicherheit hat. Damit man diese Freiheit hat, muss die Regierung so eingerichtet sein, dass ein Bürger den anderen nicht zu fürchten braucht.

Soweit könnte das auch Hobbes gesagt haben. Und soweit könnte man auch Hobbes in seinem Staatsglauben widerlegen. Aber weiter.

Wenn in derselben Person oder der gleichen obrigkeitlichen Körperschaft die gesetzgebende Gewalt mit der vollziehenden vereinigt ist, gibt es keine Freiheit; denn es steht zu befürchten, dass derselbe Monarch oder derselbe Senat tyrannische Gesetze macht, um sie tyrannisch zu vollziehen.

Erst mal muss das nicht so sein. Es gab auch liberale Diktatoren wie Friedrich der Große oder einige Thai-Könige. Natürlich ist darauf kein Verlass zumal die Könige sich durch Erbfolge einstellten. Aber eine Monarchie hat auch ökonomische Vorteile gegenüber einer Demokratie. Gewaltenteilung muss also nicht unbedingt Sinn machen. Und Gewaltenteilung bedeutet auch nicht, dass Legislative, Jurisdiktion, Exekutive und föderale Institutionen nicht doch die gleichen Interessen verfolgen, also dass die bürokratische Klasse nicht wieder zum Diktator würde.

Entscheidend für die Argumentation ist jedoch, dass man erst einmal einen Staat voraussetzen muss und dabei wären wir erst mal bei den schwachen Annahmen von Hobbes.

Es gibt ferner keine Freiheit, wenn die richterliche Gewalt nicht von der gesetzgebenden und vollziehenden getrennt ist. Ist sie mit der gesetzgebenden Gewalt verbunden, so wäre die Macht über Leben und Freiheit der Bürger willkürlich, weil der Richter Gesetzgeber wäre. Wäre sie mit der vollziehenden Gewalt verknüpft, so würde der Richter die Macht eines Unterdrückers haben. Alles wäre verloren, wenn derselbe Mensch oder die gleiche Körperschaft der Großen, des Adels oder des Volkes diese drei Gewalten ausüben würde: die Macht, Gesetze zu geben, die öffentlichen Beschlüsse zu vollstrecken und die Verbrechen oder die Streitsachen der einzelnen zu richten. (Zitat-Ende)

Die gleiche Argumentation benutzt auch Locke. Locke sagte, das Problem sei dass, Menschen würden sich nicht trauen können, wenn sie ihre eigenen Gerichtsurteile fällen. Wenn zwei Menschen eine Streitigkeit haben und einer sagt, "Ich weiß was mein natürliches Recht ist und ich werde es an Dir anwenden", dann tendieren die Menschen parteisch zu sein und würden dem zu Folge das natürliche Recht finden, welches ihnen am meisten nützt. Also dachte Locke, dass man nicht in seiner eigenen Sache richten dürfe. Deswegen sei es moralisch richtig zu verlangen, dass die Menschen ihre Dispute vor unabhängigen Schiedsstellen austragen. Vielleicht in Notfällen dürften sich Menschen noch auf der Stelle selbst helfen, aber für alle anderen Fälle, sei eine unmittelbare Selbstverteidigung nicht angemessen. Menschen müssten solche sozialen Fragen an Dritte deligieren -- und das sei der Staat.

Zunächst ist es kein gutes Argument für ein Monopol, und es ist ein Trugschluß zu argumentieren, jeder sollte sich einer dritten Partei fügen und deshalb sollte es ein dritte Partei geben, damit dies auch geschehen kann. Das ist so als wenn man argumentiert, jeder mag zumindest eine TV-Show und deshalb gibt es zumindest eine TV-Show die jeder mag. Das folgt daraus nicht. Es ist denkbar, dass jeder seine Streiterei an eine Dritte Partei leitet ohne dass eine dritte Partei vorhanden wäre zu der jeder seine Dispute weitergibt. A und B können sich C zum Schiedsrichter nehmen, A und C können sich B nehmen, und B und C können sich A nehmen. Auf diese Weise braucht man kein Monopol, nur um das Prinzip Streitigkeiten vor Dittten auszutragen, aufrechtzuerhalten.

Aber mehr noch - das Argument über Richter seiner Angelegenheiten zu sein, fällt auf Locke (bzw. Montesquieu) zurück. Nicht nur, dass eine Regierung dafür überflüssig ist, Regierung ist auch noch genau das, was das gewünschte Prinzip auf den Kopf stellt. Denn wenn Du einen Disput mit dem Staat hast, dann leitet der Staat nicht den Disput an einen Dritten weiter, sondern wird an einem staatlichen Gericht entschieden. Wenn Du Glück hast, dann lebst Du gerade nicht in einem 0-8-15-Demokratie, wo sich das staatliche Gericht schon allein deshalb an Dir rächt, weil Du es gegen den Staat in Anspruch nimmst. Dann ist es natürlich besser, wenn der Staat selbst unterteilt ist in "checks and balance", Gewaltenteilung usw.. Das ist etwas besser, weil es näher bei der Entscheidung Dritter liegt. Aber selbst dann, wenn es eine sehr gut funktionierende Gewaltenteilung ist - und dies ist nur der Idealzustand, dann sind immer noch die Beteiligten alle Teil eines Systems und die Richter werden von Staat bezahlt, sind also den Interessen des Staates näher als denen der Kläger. Also obwohl Du eine bessere oder schlechtere Annäherung zwischen verschiedenen Demokratien zu dem Prinzip haben kannst -- solange wie es ein Monopolsystem ist, welches seine eigenen Streitsachen nicht an Dritte abtritt, solange handelt das Staatsmonopol gemäß seinem eigenen Prinzip gesetzlos.

Ich hoffe dass mit diesem kurzen Beitrag der Sinn und Zweck der Gewaltenteilung etwas klarer wird und die hohe Bedeutung bei der representativen Demokratie (die angeblich in Deutschland gilt) verständlicher wird. Übrigens ist es auch interessant zu wissen, die Gewaltenteilung ist bei der direkten Demokratie hinfällig, da jedes Amt durch den Souverän (das Volk) bestätigt wird.

Das ist natürlich Unsinn aus der Sicht eines Schafes unter zwei Wölfen. --Alge 12:52, 16. Mär 2005 (CET)

---

[... ...]

Das ist nur reine Fiktion.

Fiktion ist nur eine Frage des Standpunktes.

Es gibt keinen freiwilligen Staat. Du kannst das für Dich anders sehen. Das ändert aber nichts daran wie andere (wie z.B. Goethe) das sehen.

[... ...] ist die Abtretung des Gewaltrechtes an den Staat üblich.

Ja, üblich ist das schon. Aber es geschieht nicht freiwillig. Das ist nur der Status quo.

Ohne einen Startpunkt (oder Standpunkt) wird jede Fiktion Realität.

?

Ein Gewaltmonopol des Staates ist aus diesem Grund schwer zu kritisieren.

Wer dagegen aufbegehrt, landet im Knast. Das macht nun wirklich kein Argument.

Sollten die Grundrechte (hier wird das Gewaltmonopol vereinbart) nicht eingehalten werden ist im deutschen Grundgesetz auf das Recht des Widerstandes hingewiesen. (Vermutlich eine Fiktive Aussage, aber keiner behauptet das der Weg Stromaufwärts leicht ist.) Sollten diese Grundrechte (Spielregeln) falsch sein, muss man diese entweder Ändern, oder Auswandern (das Spiel beenden)...

Die Grundrechte sind keine Vereinbarung.

[... ...]

Entscheidend für die Argumentation ist jedoch, dass man erst einmal einen Staat voraussetzen muss und dabei wären wir erst mal bei den schwachen Annahmen von Hobbes.

Wenn wir keinen Staat voraussetzen können, die Gewaltenteilung eine Thema innerhalb eines Staates ist, wo liegt dann das Problem? Einer fiktiven Welt den fiktiven Staat die fiktive Gewaltenteilung zugestehen?

Das hat m.E. nichts mit dem zu tun was ich Dir geschrieben habe.

[... ...]

Das ist natürlich Unsinn aus der Sicht eines Schafes unter zwei Wölfen.

Soll dies eine Methapher sein? Die Rollenverteilung zwischen Schaaf und Wölfe ist ebenso unklar wie der Bezugspunkt des angeblichen Unsinn. Geht's auch einen hauch verständlicher?

Naja, die Mehrheit regiert die Minderheit. Das mag die Mehrheit gut finden. Warum muss sich die Minderheit fügen? --Alge 18:37, 17. Mär 2005 (CET)

Gruss, Josef

Erstmal an Josef: Ich bin deiner Meinung, aber steht das nicht so im Artikel? an Alge: Was ist das Ziel deiner Argumentation?--G 18:08, 17. Mär 2005 (CET)

Ich habe nur Josef geantwortet. --Alge 18:37, 17. Mär 2005 (CET)

Klar, die Gewaltenteilung wird im Artikel richtig definiert. Mein Kommentar bezog sich nur auf den Diskussions-Bereich. Hier werden von einigen Teilnehmern grundlegende Voraussetzungen in Frage gestellt. Das ist immer legitim, nur hilft es im Zusammenhang mit der Definition der Gewaltenteilung nicht weiter. Gruss, Josef

Meine Bitte ist einfach; In Deutschland soll die representative Demokratie gelten. Diese Demokratie-Form kann nur funktionieren wenn die zugrundeliegenden Prinzipien, insbesondere die Gewaltenteilung, nicht Untergraben werden.

Es gilt - bedauerlicherweise - festzuhalten, dass bei der Definition des Grund-Gesetzes (GG) die Siegermächte Angst vor dem deutschen Volk hatten. Diese Angst vor dem deutschen Volk legte im GG den Keim der Missachtung der Prinzipien der Gewaltenteilung. Die Bedeutung der Parteien wurde überproportinal Stark und die des Volkes überproportional Schwach.

Dieser Sachverhalt wird in der Wikipedia stellenweise sogar richtig dargestellt. Nun wird teilweise die Schlussfolgerung getroffen, dass das Prinzip der Gewaltenteilung demzufolge überholt sei. Meiner Meinung nach ist das Prinzip der Gewaltenteilung heute wichtiger als jemals zuvor. Die politische Realität in Deutschland: Die Gewaltenteilung ist von den Parteifunktionären unterlaufen (Richter müssen ein Parteibuch haben!). Die politische Kaste wiedersetzt sich jeglicher Form von Volksabstimmung. Angefangen mit der unverschämten Verweigerung das Grundgesetz über eine Volksabstimmung zur Verfassung werden zu lassen, setzt es sich fort in der schleichende Einführung der EU-Gestzte OHNE Abstimmung des Volkes. Dies ist eine Missachtung der Gewaltenteilung durch die Politiker-Kaste. (Sorry ist etwas politisch geworden, aber dieses Thema ist definitionsgemäss politischer Natur) Gruss, Josef

Demokratieprinzip

Mir gefällt folgender Satz nicht: Nach dem im Grundgesetz verankerten Demokratieprinzip müsste an sich jegliche Gewalt von der Legislative ausgeübt werden, da, z.B. auf Bundesebene nur der Bundestag vom Volk selbst legitimiert ist. Er wird zwar "korrigiert", aber er wirkt als würde er Gültigkeit beanspruchen, das ist meiner Meinung nach auch nicht der Fall. Ich habe versucht das zum Ausdruck zu bringen, das wurde aber rückgängig gemacht.--G 22:10, 17. Mär 2005 (CET)

Hi G,

ja, der Satz ist wirklich nicht schön. Ich habe auch an sich nichts gegen eine Änderung, nur hattest du den allgemeinen Begriff "Legislative" rausgenommen und durch "Bundestag" ersetzt. Es gibt aber auch Landesparlamente in De. Wenn du bei deiner Änderung berücksichtigst, dass "Bundestag" nur das Beispiel für die Bundesebene ist, dann wäre es ja auch weiterhin richtig. Gruß -- C.Löser (Diskussion) 22:19, 17. Mär 2005 (CET)

Der Satz stammt von mir, wenn ihr meint, er ist missverständlich, OK, aber mit "müsste" (Konjunktiv) UND "an sich" meinte ich eigentlich, die Aussage hinreichend relativiert zu haben. Was soll man denn sonst noch schreiben, zumal wenn die Sache anschliessend näher erläutert wird? --Berlin-Jurist 23:48, 17. Mär 2005 (CET)

So, ich hoffe mit dem Satz können wir nun alle leben (siehe Artikel) :) -- C.Löser (Diskussion) 08:52, 18. Mär 2005 (CET)

Alles klar, ich bin einverstanden. Danke, C.Löser! --Berlin-Jurist 09:06, 18. Mär 2005 (CET)

Der Absatz spricht vom Demokratieprinzip des Grundgesetzes, da gehören die Länderverfassungen erstmal nicht dazu (auch wenn sie nach dem GG demokratisch sein müssen) und wenn man von der Legislative spricht gehört eigentlich auch der Bundesrat dazu, der Begriff ist also auch falsch. Es ist übrigens in Deutschland sowohl auf Bundes- als auch Landesebenen ein direkt gewählter Regierungschef möglich.--G 16:13, 18. Mär 2005 (CET)

Das ist richtig, aber der Artikel handelt ja von der Gewaltenteilung, und die Gewalten sind nunmal Legislative, Exekutive und Judikative. Den Hinweis "in Deutschland" finde ich überflüssig, der Abschnitt heisst ja nicht umsonst "Situation in Deutschland" aber naja, sei's drum. -- C.Löser (Diskussion) 17:30, 18. Mär 2005 (CET)

politische Theorie und Praxis -> Systematisierung, bitte.

Ich glaube, der Artikel krankt daran, daß hier politische Theorie mehrerer Jahrhunderte und die Praxis vor allem von Deutschland komplett verrührt werden. Das trägt nicht unbedingt zur Klärung der Untiefen bei.
Mein Vorschlag wäre also, politische Theorie und Praxis zu unterscheiden und die Praxis dann jeweils nach Ländern oder vielleicht Modellen. Es ist ja einleuchtend, daß die Gewaltenteilung zB der USA sehr unterschiedlich zu der Gewaltenverschränkung der Bundesrepublik ist. So, wie das jetzt ist, kann es ja nur dazu kommen, daß der eine die Idealvorstellungen eines Rousseau'schen Gewaltenteilungs-Ideals vor Augen hat und dann Probleme bekommt, wenn dann was von der BRD geschrieben steht. Dem Artikel kann nur durch eine aufschlußreiche Systematisierung geholfen werden. Ich würde auch mitmachen. --Konrad Gähler 21:39, 25. Aug 2005 (CEST)

Ist ok, wobei ich die große Verrührung nicht finde.--G 23:06, 25. Aug 2005 (CEST)

Bild:Horizontale und vertikale Gewaltenteilung

Ich denke,dass die Übersicht zu der horizontalen und vertikalen Gewaltenteilung unvollständig ist,da betreffs der vertikalen Gewaltenteilung der Bezug zu den Kommunen,Gemeinden et cetera fehlt!

Die Kommunen werden nicht immer als Gewalt mitgerechnet. Ich habe sie daher im Bild weggelassen. --C.Löser ^(Diskussion) 17:12, 20. Sep 2005 (CEST)

GewaltenTRENNUNG

...alles andere ´s Ideologiemüll und Geistesschrott - auch wenn Prof.Carlo Schmid/SPD im Parl. Rat 1948 von Gewaltenteilung sprach...richtig ist GewaltenTRENNUNG, da beißt auch keine deutsche Wiki-Maus ´n Faden dran ab - der Rest ist "Deutsche Ideologie" (Marx/Engels) - denn hier geht´s nicht um "travail", sondern um "pouvoir", also: division [du travail = division of labour = Arbeitsteilung] ist correct, nicht aber: division [du pouvoir] = sowas gibts nicht, weder bei Montesquieu noch im frzs. oder engl. oder sonst einer zivilisiert-aufgeklärten Weltsprache ...

Dürfte das nun bitte Wiki-klar sein oder wird hier ideologischen Dünnpfeiffern wie Prof´es Schmid, Ipsen et tutti quanti weiter im Sinne des "deutschen Sonderwegs" nachgeplappert ?

Gruß MvS

Der Begriff Gewaltenteilung ist definitiv weiter verbreitet. Er hat eine bestimmte Bedeutung, die über die Bedeutung seiner Bestandteile hinausgeht. Du könntest einen Absatz über die Begriffswahl schreiben, ich bin aber dafür, dass der Artikel unter diesem Lemma bleibt.--G 21:24, 4. Jan 2006 (CET)

Wissenschaft ist auch, m.E. vor allem, "selbstloses Streben anch Wahrheit" (Djerassi) - weiß de.Wiki das nicht oder schert das de.Wiki nicht ? - Und dann diskutier´nse mal schön, Herr Georg Messner, nachdemse wieder mal zensuriert ham...Gruß nach Wean und andernorts v.S.

???Komm grad nicht ganz mit, ist das alles von einer Person? Wär gut, wenn du dich anmeldest, dann kannst du unterschreiben und es wird übersichtlicher. Natürlich wollen wir hier die Wahrheit, das Richtige. Es ist aber nicht immer offensichtlich, was richtig ist, dann sollte das ausdiskutiert werden. Ein anderer Ton könnte übrigens auch ganz hilfreich sein.--G 18:05, 5. Jan 2006 (CET)

Nein Danke, meine Herren, bei/mit Ignoranten wie Ihnen, das möge sich antun wer will - MvS nicht

Identietetstheorie

Diese artikel ist geschrieben nur um Sov.Un.mit hitler Deutschland zu verknupfen.Stimt das?jaro

Auschließlich glaube ich nicht, aber dieser Artikel versucht schon eindeutig dinge zu diskretitieren!

Tegula 12:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Lobbyismus-Absatz

Die Zahl der beim Bundestag eingetragenen Lobbyverbände beträgt 2003, die Rekordmarke von 1781. So stehen jedem Abgeordneten des Bundestages 20 Lobbyisten gegenüber.

Was immer das hier ausdrücken soll, es bedarf der Überarbeitung. Falls es im Jahr 2003 die Rekordmarke von 1781 Lobbyisten gab (oder wie ist es zu verstehen?), warum stehen dann jedem der ca. 600 Bundestagsabgeordneten 20 Lobbyisten "gegenüber"?--Zanza 09:53, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe die aktuelle Zahl [1] gefunden und den Satz korrigiert.--G 17:46, 17. Mär 2006 (CET)

Horizontal? Vertikal?

Warum entspricht die vertikale Gewaltenteilung der Teilung zwischen Bund und Ländern und nicht (wie im Schaubild) der Teilung in die 3 Gewalten? Unser Lehrer hat behauptet, irgendjemand hätte wohl in einem Lexikon etwas von "Die Horizontale Gewaltenteilung ist die Teilung nach der Senkrechten auf dem Lot" gelesen und das falsch verstanden. Und das hätte sich dann verbreitet obwohl es falsch ist. Was haltet ihr davon? Weil Vertikal und Horizontal ist offensichtlich im Schaubild genau andersrum dargestellt.

Die horizontale Gewaltenteilung ist die zwischen Legislative, Exekutive und Judikative, die vertikale zwischen Bund und Bundesland, so ist es meiner Ansicht nach auch auf den Grafiken. Ich habe noch 2 andre meiner Ansicht nach glaubwürdige Websites gesucht und habe es bisher auch nie anders gelsen. http://www.jura.uni-sb.de/FB/LS/Groepl/lehre0304/SRI25.pdf http://www2.bundesrat.de/Foederalismus/index.html --G 19:50, 24. Mär 2006 (CET)

wie passt das?: http://www.gewaltenteilung.de/einf_druck.htm Franz Romer 17:03, 11. Mai 2007 (CEST)

Gewaltenteilung ungleich Gewaltenverschränkung

in meinen augen gibt es hier einen schwerwiegenden fehler... gewaltenteilung ist nicht gleich der gewaltenverschränkung und deswegen darf auch wenn man gewaltenverschränkung eingibt nicht auf gewaltenteilung weitergeleitet werden... außerdem beschreib die gewaltenteilung nicht den zustand, der in deutschland herrscht.

Richtig. Gewaltenverschänkung bedeutet, dass sich Legislative und Exekutive nicht gegenüber stehen, wie im präsidentiellen System der USA. In parlamentarischen Systemen geht die Exekutive aus der Legislative hervor. Schließlich wählt der Btag den BKanzler und die BVersammlung den BPräsidenten. Der Dualismus Legislative - Exekutive ist durch den Dualismus Regierung - Opposition ersetzt wurden. In den USA gibt es jedoch weiterhin den Dualismus Legislative - Exekutive und damit Gewaltenteilung. Die Begriffe beschreiben unterschiedliche politische Systeme! Die Abgrenzung erfolgt in diesem Artikel nicht ausreichend. Wie oben beschrieben fehlen auch polittheoretische Grundlagen. Der Artikel muss grundsätzlich überarbeitet werden.

Weblinks

Habe den Link auf die Seite von kinderohnerechte.ch (http://www.kinderohnerechte.ch/kor/bund/briefe/bundespolitik-060407-d.pdf) gelöscht, weil es sich im besten Fall um eine politische Stellungnahme handelt, und nicht um sachliche Information. --85.1.90.77 20:40, 1. Jan. 2007 (CET)

Gibts eigentlich keine Kritik an der sogenannten "Gewaltenteilung"?

Der Begriff ist doch eindeutig eine Vorspiegelung falscher Tatsachen, da die Regierung selbst der entscheidende Teil der Legislative ist und über die Fachminister Einfluss auf die zwei Gewalten Judikative (der Justizminister ist oberster Chef der weisungsgebundenen Staatsanwälte - Ermittlungsrichter seit dem XIII.Strafrechtsänderungsgesetz abgeschafft - und der Richter) und Exekutive (der Innenminister ist Chef der Polizei, die ihrerseits ausführendes Organ der Staatsanwaltschaft ist). Gibts dazu keine Quellen?--217.13.79.226 12:06, 20. Apr. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

doch es gibt Kritik, siehe Diskusssion zu Art. 20 GG: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Artikel_20_GG#Absatz_3_Benutzer:Primus_von_Quack

"(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Was wird denn hier für ein Deutsch verwendet?: "verorten". Soll hier den Mitbürgern Sand in die Augen gestreut werden .-)? In diesem Artikel geht es um die Begründung der Demokratie und die daraus folgende Erkenntnis, dass sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes selber in den späteren Ausführungen nicht an diesen Artikel gehalten haben. Klarer kann ein Satz gar nicht definiert werden, alles andere ist unerlaubte Auslegung, denn auch die Rechtssprechende Gewalt muss sich an Recht und Gesetz halten und da geht eindeutig Art. 20 allem anderen vor. Wir wählen bislang 50 % der Gesetzgebung, alles andere ist Parteidiktatur, weshalb wir die Situation haben: u.a. Ablehnungen en Masse beim BVerG und Verstopfung beim EGMR. Der Bundesrat ist auch kein Legislativ-Organ, sondern eine Abordnung der Exekutive, also auch sachlich falsch. Mein Vorschlag:

[Zitat]

Mit diesem Absatz wird die Demokratie begründet: das Volk ist der konstitutive Begründer der Staatsgewalt. Damit wird festgehalten, dass es keine Gewalt mehr geben darf, die nicht vom Volk ausgeht. Der Grundgesetz-Satz heißt deshalb nicht „Die Staatsgewalt geht vom Volke aus“, sondern „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“. Die Begründer des Grundgesetzes haben damit festgelegt, dass das Volk der Souverän ist, der durch Wahlen und Abstimmungen seine Gesamtgewalt auftrennt in "besondere Organe der Gesetzgebung" (Legislativen), also Bundestag und Länderparlamente, "der vollziehenden Gewalt", also (Exekutiven) bzw. Regierungen und Verwaltungen, und "der Rechtsprechung" (Judikative), also alle Gerichte. Die späteren Ausführungsbestimmungen sind nicht in Übereinstimmung mit diesem Absatz des Artikel 20.

[Zitat Ende] -

Der Unterabsatz Staatsgewalt kann gestrichen werden.Franz Romer 12:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kritisch sehe ich die im Artikel sogenannte 4. und 5. Gewalt. Aber das ist ja wohl nicht Gegenstand dieser Frage. --Weissmann 12:15, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kurz zur Eingangsfrage: Der Justizminister ist nicht „oberster Chef der Richter“. Ein Richter hat wegen seiner durch die Unabhängigkeit garantierten Weisungsfreiheit keinen Chef. Richtig ist, dass der Justizminister (oder die Justizministerin) der oder die oberste Dienstvorgesetzte der Richter ist. Aber da ein Justizminister einem Richter im Bereich der Rechtsprechung keine Weisungen erteilen kann, passt der Begriff „Chef“ nicht. Und die Behauptung, dass der Ermittlungsrichter abgeschafft sei, ist - mit Verlaub - Unfug. Natürlich gibt es weiter Ermittlungsrichter, bei jedem Amtsgericht und sogar beim Bundesgerichtshof. Sollte der 1975 tatsächlich abgeschaffte Untersuchungsrichter gemeint sein? Die Abschaffung der von einem Untersuchungsrichter geführten gerichtlichen Voruntersuchung diente doch gerade der besseren Abgrenzung der Aufgaben von Staatsanwaltschaft und Gericht und stärkte damit die Gewaltenteilung.

Und noch was: „Der Bundesrat ist auch kein Legislativ-Organ, sondern eine Abordnung der Exekutive.“ Diese Behauptung ist falsch. Der Bundesrat ist ein Gesetzgebungsorgan des Bundes. Die in den Medien ständig wiederholte Behauptung, der Bundesrat sei eine „Ländervertretung“, wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

-- Thomas Dancker 15:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Bug bei Edit Kritik über Gewaltenteilung - Hilfe erforderlich

es gibt evtl. einen Bug. Ich habe bei Gewaltenteilung einen Bereich bearbeitet: Kritik über Gewaltenteilung, dort editiert, im Ergebnis ist alles was an weiteren Bereichen darunter vorhanden war verschwunden, jedoch bei erneuten Edits als Quelltext sichtbar, obwohl ja nur ein Bereich editiert wurde. Problem gelöst, hatte das vergessen </ref>

Franz Romer 19:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kommunistische Staaten

Meiner Meinung nach ist es falsch das Kommunistische System als totalitär zu defamieren, da ein wirklich kommunistischer Staat genau das Gegenteil eines totalitären Staates ist (wie der Name es ja auch schon sagt). Den Kommunismus nur nach den Staaten des ehemaligen Ostblocks und seiner Verbündeten zu beurteilen ist schlicht weg falsch. Ein Gegen-Beitspiel liefert z.B. anarchistisch bzw. libertär-Kommunistische Revolution im Spanien der dreißiger Jahre.

Einen "wirklich" kommunistischen Staat kann es ohnehin nicht geben, da es im vollendeten Kommunismus keinen Staat mehr gibt.

Weitere Gewalten

Gibt es konkrete Literaturen zu vierten und weiteren Gewalten? Gibt es dazu erwähnenswertes?

• Die Kommunikative: Spätestens seit Berlusconi wissen wir, dass Medien eine Gewalt darstellen. FoxNews ist uns da auch ein gutes Beispiel.
• Die Merkative: Gemäß Kurz bewegt sich die freie Marktwirtschaft in einem weitgehend eigenkontrollierten Rahmen, weswegen sie als Gewalt betrachtet werden kann (Man bedenke auch, dass das einzige demokratische Element in der Marktwirtschaft die Aktionärsversammlung ist).
• Die Informative: Die Macht über Daten (und umgekehrt der Datenschutz) sollte man auch als eigenständige Gewalt betrachten. Die BStU (Gauck/Birthler-Behörde) ist eine erfolgreiche Wahrnehmung der Bedeutsamkeit dieser Gewalt - eine unabhängige Behörde entscheidet über den Zugriff auf Daten, sei es durch Exekutive, Judikative oder den einfachen Bürger. Die enormen Datenmengen, die erst durch moderne Technologien möglich geworden sind, etwa die Überwachung des Internets (Vorratsdatenspeicherung, Bundestrojaner, Information Awareness Office, Echelon) sowie die Fähigkeiten Telefonate und Überwachungskameras automatisch auszuwerten, sollten ebenfalls der BStU oder vergleichbaren Behörde unterstellt werden, bevor Exekutive, Judikative und letztlich der betroffene Bürger Zugriff darauf erhalten.

Die Bezeichnungen der Mächte stammen allerdings von mir, gehören daher nicht in den Artikel... Weiss jemand hierzu mehr beizutragen? Thx. --lynX

Kaum gefragt, stoße ich auf diese Liste im englischen Artikel zum Thema, welche weitere interessante Konzepte der Gewaltenteilung aufführt:

• Die Auditive: Die überprüfende Gewalt, z.B. realisiert durch den europäischen Rechnungshof.
• Die Elektorale: Die Wahlkommission.
• Die Souveräne: Das Volk selbst, mittels direkter Demokratie und Referenda.
• Die Ökonomische: In Europa implementiert durch die europäische Zentralbank.

--lynX

Gewaltenteilung als politische Programm der US-Unabhängigkeitserklärung?

Ich würde den Satz

„Als politisches Programm verkündet wurde die Gewaltenteilung erstmals in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten 1776 und als Checks and Balances bezeichnet.“

mutig rausnehmen, wenn das nicht schon seit der allerersten Version dieses Artikels von 2002 drin stehen würde. Ich kann in der US-Unabhängigkeitserklärung wenig erkennen, was mit Gewaltenteilung zu tun hat, jedenfalls keine Verkündung eines politischen Programms der Gewaltenteilung. Es könnte die US-Verfassung gemeint sein, aber die verkündet ja kein politisches Programm, sondern setzt es bereits um. Kommentare wären willkommen.

Joriki 06:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Mach mal. --Фантом 13:11, 17. Feb. 2008 (CET)

QUALITÄTSSICHERUNG (betr. GEWALTENTRENNUNG)

Guten Tag, im Beitrag ist durchgängig von Gewaltenteilung die Rede. Das ist grundfalsch und hat mit M.´s Ansatz nichts zu tun. Er meint/e nicht Arbeitsteilung. Sondern Gewaltentrennung. Dazu Zit. aus dem Fachaufsatz „nullum crimen sine lege – nulla poaena sine lege“ (Autor Richard Albrecht), vgl. [[2]]:

«Lorsque dans la même personne ou dans la même corps de magistrature, la puissance législative est réunie á la puissance exécutrice, il n′y a point de liberté; parce qu′on peut craindre que le même monarque ou le même sénat ne fasse des lois tyranniques pour les exécuter tyranniquement […] Il n′y a point encore de liberté si la puissance de juger n′est pas séparée de la puissance législative et de l′exécutrice. Si elle était jointe à la puissance législative, le pouvoir sur la vie et la liberté des citoyens serait arbitraire: car le juge serait législateur. Si elle était jointe á la puissance exécutrice, le juge pourrait avoir la force d′un oppresseur. Tout serait perdu si le même corps des principaux, ou des nobles, ou du peuple, exercainent ces trois pouvoirs: celui de faire les lois, celui d′exécuter les résolutions publiques, et celui de juger les crimes ou les différends des particuliers.» («De l´esprit des loi» [1748, VI/6]: [[3]]). The central phrase of the most famous chapter Montesquieu (1689-1755) wrote on the English constitution (1748) is polar to any tyranny of the ancient regime: “Whenever the same person or the same public office simultaneously holds both the legislative power and the executive power, there cannot be any freedom and liberty. Moreover, liberty and freedom cannot be guaranteed whenever the power to judge is not separated from the legislative and executive powers.” - The German wikipedia-version is following this falsified trait, in a cretinistic manner translating instead of «Gewaltentrennung» - “Gewaltenteilung” (like “Arbeitsteilung”, i.e. “division of labour”, [[4]]; [[5]]). – The English version correctly translates «separation of powers» ([[6]]; [[7]]; [[8]]). - Moreover, “Encyclopaedia Britannica” also translates correctly “separation of powers” in her entries “Montesquieu” and “liberalism …“ [quot. end]. - Es wird vorgeschlagen, ggf. unter Benützung o. Zitate/Quelle, das bald zu korrigieren, indem wenigstens anstatt der falschen "G.teilung" immer die richtige "G.trennung" geschrieben wird. MfG 80.136.97.13

Die Begriffe Gewaltenteilung und Gewaltentrennung sind im Deutschen synonym. Es ist völlig irrelevant, ob jemand eine Minderheitsmeinung vertritt, weil er einen Unterschied zwischen einer Teilung und einer Trennung zu sehen glaubt, Gewaltenteilung mit Arbeitsteilung gleichsetzt und einem feststehenden Fachbegriff widerspricht:

„Gewaltenteilung: rechtsstaatlicher Grundsatz, demzufolge die Staatsgewalt von drei voneinander getrennten Trägern der Staatsgewalt (Gesetzgebung, Verwaltung und Rechtsprechung) ausgeübt wird (Art. 20 II und III GG).“ Quelle: Gabler Wirtschaftslexikon 2004.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:54, 7. Okt. 2008 (CEST)