Benutzer Diskussion:Jón/Archiv 2008-4 & 2009-1

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Im wahren Leben unterwegs!

„Es war einmal eine Gemeinschaft von Schurken, das heißt, es waren keine Schurken, sondern gewöhnliche Menschen. Sie hielten immer zusammen. Wenn zum Beispiel einer von ihnen jemanden, einen Fremden, außerhalb ihrer Gemeinschaft Stehenden, auf etwas schurkenmäßige Weise unglücklich gemacht hatte, – das heißt wieder nichts Schurkenmäßiges, sondern so wie es gewöhnlich, wie es üblich ist, – und er dann vor der Gemeinschaft beichtete, untersuchten sie es, beurteilten es, legten Bußen auf, verziehen und dergleichen. Es war nicht schlecht gemeint, die Interessen der einzelnen und der Gemeinschaft wurden streng gewahrt und dem Beichtenden wurde das Komplement gereicht, dessen Grundfarbe er gezeigt hatte: »Wie? Darum machst du dir Kummer? Du hast doch das Selbstverständliche getan, so gehandelt, wie du mußtest. Alles andere wäre unbegreiflich. Du bist nur überreizt. Werde doch wieder verständig.« So hielten sie immer zusammen, auch nach ihrem Tode gaben sie die Gemeinschaft nicht auf, sondern stiegen im Reigen zum Himmel. Im Ganzen war es ein Anblick reinster Kinderunschuld, wie sie flogen. Da aber vor dem Himmel alles in seine Elemente zerschlagen wird, stürzten sie ab, wahre Felsblöcke.“ – Franz Kafka

     Jóns Notizzettel
1 Wikipedia:WikiProjekt Metadaten

VM Rotkap

Hallo Jón, sieh Dir bitte diese Diskussion an: [1]. Er wiederholt seine Behauptung, ich verbreite Nazipropaganda (natürlich „nicht persönlich gemeint“), für die er damals gesperrt wurde. Und dafür zwei Tage? Gruß --Hardenacke 15:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hardenacke, ich sehe in dem letzten Kommentar von Rotkap, wo er auf die Verwendung des Wortes Nationalsozialismus hindeutet, nicht, dass er meint, du verbreitest "Nazi-Propaganda" in dem von dem landläufigen Leser gedachten Sinne; er verweist darauf, dass sich viele Begriffe im Deutschen aus dieser Zeit eingeschlichen haben, und dass man damit ungewollt implizite NS-Propaganda betreibe (eine übrigens seltsame Sichtweise, IMHO, aber ich denke, das ist differenziert genug, um es nicht mehr als sanktionswürdig einzustufen). Grüße von Jón + 15:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Jón, er bezieht sich auf diesen schweren PA: [2], den er als Babbel verzapft hat und für den er völlig zu Recht gesperrt wurde. Das jetzt irgendwie „als nicht persönlich“ zu bemänteln und mir jetzt zu unterstellen, ich würde das irgendwie implizit und womöglich aus Unwissenheit betreiben, sehe ich als krassen persönlichen Angriff und Wiederholung der Gemeinheiten von Babbel mit etwas vorsichtigeren Worten. --Hardenacke 15:38, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der Bezugpunkt ist mir bekannt, aber aus meiner Sicht ist das wie gesagt jetzt differenziert genug. Wenn du darin einen Verstoß gegen WP:KPA siehst, solltest du auf der VM vorstellig werden; der Benutzer ist jetzt aber ohnehin 2 Tage gesperrt. Seltsam finde ich generel nur, dass diese Äußerung schon wieder 2 Tage her ist, die du bemängelst... Grüße von Jón + 15:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nun, ich habe ihn heute erst gesehen. Er wird aber auch mit zwei Tagen Verspätung nicht besser. Und wenn man Nazivorwürfe nur richtig verbrämen muss ... Aber das ist ja alles nichts, Hauptsache er verwendet nur einen Account zum Beleidigen [3] (Viel Spaß beim Editieren.). Wahrscheinlich macht er mit einer seiner sock puppets längst weiter. --Hardenacke 16:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, du brauchst eine deutlichere Ansage, oder? Beleidigungen sind hier nicht statthaft. Allerdings sehe ich in dem von dir o.g. Abschnitt von Rotkap keine direkte Beleidigung. Wende dich bitte an VM, wenn du der Auffassung bist, der Benutzer soll länger gesperrt werden. Im Übrigen dürfte dir nicht entgangen sein, dass der Benutzer neben Rückfällen in alte Strukturen durchaus enzyklopädisch sinnvoll tätig ist. Wenn du der Meinung bist, ich unterstützte Beleidigungen durch den Kommentar Viel Spaß beim Editieren., dann ist das eine dreiste, fast bösartige Unterstellung. Jón + 09:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ach, der bejahende Verweis auf eine frühere Beleidigung und die umständliche späte Rechtfertigung dieser Beleidigung ist nichts? Viele andere sind auch durchaus enzyklopädisch sinnvoll tätig, ohne andere dermaßen zu diffamieren. Ich verstehe auch nicht, warum ein wörtliches Zitat eine Unterstellung sein soll. - Im übrigen lässt er sich durch Deine Sperre durchaus nicht beeindrucken [4]. Ich weiß, dass das hier zu nichts führt. Ich werde mich auch nicht an die VM wenden, weil dort das Thema erledigt ist. Vielleicht kannst Du Dir aber vorstellen, wie es ist, wenn man plötzlich, auf seine alten Tage, als Nazi hingestellt wird, obwohl man sein Leben lang gegen die braunen Verderber aufgetreten ist (und sich damit in einer guten Familientradition weiß) - und der Beleidiger macht munter weiter. Er macht ja auch was sinnvolles... --Hardenacke 19:08, 29. Sep. 2008 (CEST)

Verweis auf eine frühere Beleidigung, korrekt, mit Klarstellung des Gemeinten - das ist schon weit mehr, als man hier zuweilen erwarten kann; keine Beleidigung ist rechtfertigbar, aber der Diffamierungen gibt es hier genug. Zum Beispiel musste ich mir mal anhören, mein Verhalten sei totalitär (Simplicius), oder ich verhielte mich wie ein Abschnittsbevollmächtigter (Brummfuss). Ich habe die Leute direkt angesprochen, ich habe VMs gestellt, das nützt leider alles nicht viel (beim Simpl passierte nichts, bei Brummfuss wurde die Sperre später wieder kassiert). Zurückgenommen wurde nichts, und nach ein paar Tagen geht's eben so weiter, als wäre nichts geschehen. Das hat auch sein Gutes: man weiß, woran man bei den Leuten ist. Vergib und vergiss ist ein anderes Motto. Ich halte sehr viel davon, dass man hier in einem guten Klima arbeiten kann, aber ich denke wirklich, dass Rotkap seine Erläuterung nicht böse, sondern erläuternd meinte. Das kannst du glauben oder nicht, mein letztes AGF ist selbst bei diesem Benutzer, der mich lange Zeit ausgiebig beschäftigt(e), noch nicht völlig aufgebraucht. Insofern, um auf deine Frage zu antworten: Ja, ich kann mir vorstellen, wie es ist, wenn man als Nazi / totalitär / Abschnittsbevollmächtigter hingestellt wird: das ist unerträglich. Trotzdem muss man immer genau hinschauen, wer was wie schreibt... und in diesem Fall, so meine Sicht als Nicht-Betroffener, ist es eben nur eine Erläuterung. Vielleicht sprichst du den Benutzer mal darauf an oder schreibst ihm eine E-Mail, manchmal hilft das schon viel. Ob der von dir aufgeführte neue Account übrigens der Benutzer ist, kann ich nicht mit Gewissheit sagen. Ich werde es aber verfolgen, so gut es geht. Grüße von Jón + 20:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber so gut es geht, ist nicht gut genug. Ich wusste im Mai schon, dass du mit den dir anvertrauten erweiterten Rechten nicht vernünftig würdest umzugehen wissen. Wenn du schon hochtrabend von der staatstragenden Ein-Account-Politik und von der Rückkehr zur Ein-Account-Politik sprichst, dann setz sie doch auch ohne große Worte einfach um. Benutzer:Marcono und Benutzer:Biobrauer sind eindeutige Babbelaccounts. Und erzähl hier nicht, dass du dir nicht sicher wärst oder sie nicht erkennen würdest, da bist du bei mir an der falschen Adresse. Das Editieren durch diese beiden Accounts war eine Sperrumgehung, denn Benutzer:Rotkap war noch gesperrt. Bleibst du mal deinen eigenen Worten treu, dann dürfte nur Rotkap übrig bleiben. --JKUV 00:25, 1. Okt. 2008 (CEST)

(quetsch) Hallo JKUV, wer auch immer du bist - siehe dein Sperrlog - nur kurz zwei Punkte: wenn ich es sehe, setze ich die Sache schon konsequent um; allerdings ist das Problem, dass ich neben meinem Wikipedia-Leben (das ich übrigens nicht ausschließlich damit verbringen will, mich um problematische Benutzer zu kümmern) auch noch ein privates führe, was mich an permanenter "Babbel-Jagd" hindert (du darfst die Ironie in diesem Satz hören). Bei dem obigen Marcono-Account war ich mir im übrigen wirklich nicht sicher, die Sache hat sich ja aber durch Kollege Hozro gelöst. Grüße von Jón + 10:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Für das Hauptproblem halte ich mittlerweile nicht den "Account Babbel", sondern jene Typen, die in ihrer erbärmlichen Feigheit sich Socke um Socke zu legen, weil ihnen ihr Hauptaccount zu schade ist. Mit jeder Socke entsteht eine neue Spur und irgendwann wird das Netz dicht genug sein, um den / die Hauptaccount(s) dingfest zu machen. Alles nur eine Frage der Zeit.
• @Hardenacke: Wenn ich mir den fraglichen Diskussionsbeitrag von Rotkap durchlesen, kommt bei mir was völlig anderes an als bei dir. M.E. versucht da jemand, klarzumachen, dass die Verseuchung der Sprache durch den Nationalsozialismus – Stichwort LTI – ein Problem ist, dass jeden betrifft, den Schreiber des Beitrags selbst eingeschlossen. Das ist nicht die Entschuldigung, die dir zweifelsohne wegen dem PA im Januar zu steht, aber knapp drunter.
• Meinem Eindruck nach ist "Babbel" durchaus lernfähig und willens, sich hier zu integrieren. Es ist allerdings ein langer und mühsamer Prozess, der den Beteiligten viel Nerven kostet. Und der Prozess ist noch nicht zu Ende. Es würde den Prozess beschleunigen, wenn sich alle Beteiligten mal mehr mit dem Gedanken des Vergebens und Vergessens, mit dem Blick nach Vorne und dem eigentlichen Projektziel von Wikipedia beschäftigen würden. Und wenn dieses unsäglich peinliche Agieren der "Anti-Babbel-Socken" aufhören würde. --Hozro 08:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ach Hozro, wenn ich mir den Beitrag von „Rotkap“ durchlese, fühle ich mich einfach nur verarscht verhöhnt. Nicht nur, dass die Hetze damals in einem auch Dir bekannten Blog aufgenommen und bis zum Kotzen wiederholt wurde, sondern auch die Belehrung mit LTI empfinde ich angesichts der von dieser Seite benutzten Sprache (nämlich LTI mit umgedrehtem Vorzeichen) als Verhöhnung. Mir ist das Problem der, wie Du es nennst, „Verseuchung der Sprache“ wohlbekannt. Es wirkt bis heute, auch weil die Grenzen zur „unverseuchten“ Sprache fließend sind. Ich habe mich oft, auch gelegentlich in der de.wp, gegen eine solche Sprache gewandt, was aber in der Regel nicht verstanden wurde. Das mir von Babbel angelastete Beispiel passt aber nicht, weil es sich um eine historische Kategorie handelt, die, ob sie uns gefällt oder nicht, etabliert und eindeutig ist. Man kann und muss die Inhalte kritisieren, die durch diese Kategorie verkörpert werden, die Bezeichnung selbst ist feststehend (außer man will Verwirrung stiften). Ich spreche „Babbel“ übrigens überhaupt nicht den guten Willen und die gute Absicht ab. Er sollte nur vorher nachdenken, bevor er andere beleidigt. Und: Nicht die schärfste Formulierung, nicht „Agitprop“ ist in einer Enzyklopädie angesagt, sondern eine klare, sachliche Sprache. Nur sie wirkt aufklärerisch, weil nur sie auf Dauer ernstgenommen wird. Übrigens: Vergeben setzt Einsicht voraus.

Zu den Socken habe ich keine grundsätzlich andere Meinung, gebe aber zu bedenken, dass nicht jeder Lust hat, sich für seine Meinung dauerhaft diffamieren zu lassen. Wie es ist, wenn man das Misstrauen bestimmter Eiferer erweckt, habe ich selbst zur Genüge erlebt ... Deshalb mag ich in diesem Fall ein gewisses Verständnis nicht verhehlen.

Gruß von --Hardenacke 12:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Hardenacke, ich stimme dir insofern zu, als dass das Beispiel Nationalsozialismus ein von Rotkap eher schlecht gewähltes war. Meinem Eindruck nach hat „Babbel“ die Phase des „Agitprop“ und der PAs (weitgehend) hinter sich gelassen und ich halte den strittigen Diskussionsbeitrag durchaus für einen Beleg hierfür. Was den Nazipedia-Blog angeht: Ich bin mir zu gefühlt 99,82% sicher, dass der nichts mit „Babbel“ zu tun hat. Thema Socken: Da kann es für mich nur völlige Konsequenz geben: Entweder den Mut aufbringen oder nicht; und wenn nicht, dann eben nicht zu dem Thema äußern. Genau solche Gestalten wie JKUV dienen „Babbel“ als Rechtfertigung für sein Verhalten und das macht den Konflikt schwerer lösbar. Gruß Hozro 21:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

o. k. --Hardenacke 22:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Jón: Dass du dein Wikileben nicht mit "Babbel"-Accounts verbringen möchtest, ist nachvollziehbar. Aber du warst es, der von der Ein-Account-Politik sprach. Und der Glaubwürdigkeit halber solltest du deine eigenen Worte umsetzen, zumal dann, wenn du darauf angesprochen wirst. Denn Hardi hatte dich explizit auf den Account hingewiesen. Da musstest du gar nicht lange suchen. Und zur Jagd kann ich persönlich nur sagen, dass die gar nicht erforderlich ist, die Stümpereien des Benutzers fallen beim Lesen regelrecht ins Auge. Da bedarf es nur drei Klicks innerhalb einer Minute und schon strahlt der neue Account im Licht der Sonne.
@Hozro: Ich darf dich in deiner Wortwahl um etwas mehr Zurückhaltung bitten. Dein Umgang entspricht nicht dem, was unter sozialisierten Menschen üblich ist. Wenn du das Hauptproblem tatsächlich in dem sehen solltest, der einen Missstand benennt, und nicht in dem, der einen Missstand verursacht, dann solltest du vielleicht mal deine Scheuklappe vom linken Auge nehmen. Nicht die ständigen ungerechfertigten Löschanträge, die Trollereien, die BNS-Aktionen, die Editwars, die Sperrumgehungen, die persönlichen Angriffe etc. sind das Hauptproblem, sondern dass "Babbel" bei ungehindertem Geschehensablauf bald ein halbes Dutzend etablierter Accounts mit Sichterrechten hat, die er zusammen einsetzt und die in der Artikelarbeit oder in Diskussionen ihn interessierender Themenbereiche bei Unstimmigkeiten die dominierende Stellung innehaben und die Richtung vorgeben. Das mag aus ideologischen Gründen deine Zustimmung finden, im Sinne der Wikipedia und der Gesamtheit der Benutzer ist das allerdings nicht. Dass "Babbel" sich geändert hat oder gerade dabei ist, daran wirst du wohl selbst nicht glauben. Das Verhalten ist konstant und unverändert und der Benutzer schert sich nach wie vor keinen Deut um die Wikiregeln, um einen Ausgleich, um einen fairen Umgang miteinander, um die Sache oder um deine schönen Worte. Beleg und ganz heißer Tipp: Benutzer:Jolante. Eine Ein-Account-Politik wäre wohl das Sinnvollste. Bei nur einem einzigen Account des Problembenutzers wäre ich sofort und dauerhaft weg. --Anton Ton 23:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

Aber im Prinzip habe ich schon jetzt keine Lust mehr. Auf Wiedersehen! --Anton Ton 23:32, 1. Okt. 2008 (CEST)

Noch einer, der nicht kapiert, dass er Teil des Problems und nicht Teil der Lösung ist. Hozro 23:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es ist schon wahr, sowas ist nicht gerade hilfreich. Ich schließe diesen Thread dennoch. Über geeignete Schritte in dem Fall muss man beraten. Grüße von Jón + 13:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jón + 13:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

AP beenden

Moin Jon, um ein AP zu beenden, braucht man keine erweiterten Rechte. Diese braucht man nur zum Sperren und Entsperren; Löschen und Wiederherstellen. (Habe ich etwas vergessen ?) Gruß, Zipferlak 22:08, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hi Zipferlak, bitte Diskussionshinweis #2 lesen. Ansonsten war es - soweit ich mich entsinne - Usus, dass das nur Admins machen. Ich habe das mal auf WP:AN angesprochen. Grüße von Jón + 10:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hi Jón, ein Blick ins AP-Archiv zeigt Dir, dass Du Dich falsch entsinnst. --Zipferlak 11:11, 30. Sep. 2008 (CEST)

Gut, sagen wir so: es ist nicht gerade üblich, aber wohl möglich. Grüße von Jón + 13:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jón + 13:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Liancourt-Felsen / Namensstreit um das Japanische Meer

Hallo Jón, bzgl. deines Edits hier: "Kategorie:Politik (Nordkorea)" ist hier überflüssig, da dieses Territorium, soweit mir bekannt, nur von Südkorea beansprucht wird. Nordkoera unterstützt lediglich den Anspruch, aber das ist ein Unterschied. Das selbe gilt auch für den Socotra-Fels, bei dem du das mE richtig editiert hast (siehe hier). Dagegen gehört zu deinem Edit hier in den Artikel Namensstreit um das Japanische Meer durchaus "Kategorie:Politik (Nordkorea)" dazu, da hier Nordkorea aktiv beteiligt ist (siehe angesprochener Artikel).

Solltest du meinen Vorschlag zustimmen, würde ich dich bitten, zumindest beim Artikel Liancourt-Felsen die Änderung selbst vorzunehmen, da dieser geschützt ist. (Den Rest könnte ich übernehmen). Danke im Vorraus. --Valentim 13:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hi Valentim, beim Liancourt-Felsen steht ja in der Einleitung, dass auch Nordkorea das beansprucht - da auch Nordkorea (so oder auch nach deiner Aussage) politisch involviert ist, erscheint mir die Kategorisierung hier grundsätzlich nicht falsch. Bei den anderen Dingen verfahre, wie von dir vorgeschlagen - Grüße von Jón + 13:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Oha, da gibt es wohl einen Inhaltskonflikt im Artikel Liancourt-Felsen (siehe dazu im selbigen Artikel Liancourt-Felsen#Gegenw.C3.A4rtige_Situation, Absatz 5, letzter Satz). Dort ist auch eine Referenz gegeben.) Auch die en-wiki hier erwähnt keinen Anspruch Nordkoreas. Evtl. hatte mal Nordkorea ansprüche darauf erhoben, allerdings finde ich dann nach flüchtiger Suche keine Hinweise darauf (en-wiki, de-wiki, Google-Stichworte: Nordkorea anspruch Liancourt-Fels).Grüße --Valentim 14:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das mit dem Anspruch Nordkoreas muss wohl, wenn es sich nicht belegen lässt, raus; trotzdem halte ich die Kategorie dennoch angebracht, da offenbar die politische Haltung Nordkoreas hier eine nicht unbedeutende Rolle spielt... Grüße von Jón + 15:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Jón, bedeutend oder unbedeutend, dass kann ich momentan nicht beurteilen; Daher ist es in Ordnung, wenn die Kategorie vorerst drinne bleibt. Ich werde mal recherchieren, ob ich eine Referenz für Nordkoreas Unterstützung bzgl. des Socotra-Felses finde, dann kommt da die Kategorie auch noch dazu.

Bzgl. des Inhaltskonfliktes im Artikel Liancourt-Felsen: Hier würde ich dich bitten, die entsprechende Information in der Einleitung unter Verschiebung auf die Diskussionsseite zu löschen. (Vielleicht mit Verweis auf diese Diskussion?). Vielleicht haben andere Benutzer mehr Informationen als wir parat. Ich werde auch noch weiter recherchieren. Vielen Dank im Vorraus. Grüße --Valentim 12:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Valentim, problematisch ist, dass du einer der am Edit-War Beteiligten bist, und ich mich insgesamt mit dem Thema zu wenig auskenne. Es klingt für mich plausibel, so zu verfahren, wie von dir vorgeschlagen, aber ich würde dich bitten, einen unbeteiligten Admin anzusprechen in dieser Sache. Ein inhaltliches Eingreifen als Benutzer mit Admin-Rechten könnte sonst schnell als Missbrauch dieser Rechte gedeutet werden. Grüße von Jón + 13:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

Gelöschte Abkürzung „ödp“

Hallo,

du hast das Lemma „ödp“ – bzw. „Ödp“, wie es vom System automatisch aufgefasst wird – offenbar am 28.9.2008 mit der Begründung gelöscht: „Unnötiger Redirect: siehe ÖDP“. Nun finde ich bei Wikipedia:WL keinen zwingenden Grund dafür, diese Weiterleitung zu löschen, wohl aber bei Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine_Grunds.C3.A4tze unter „1)“ eine Regel, nach der die Weiterleitung ödp -> ÖDP richtig ist, da die deutsche „ÖDP“ sich offenbar selbst „ödp“ nennt (siehe Logo im Artikel und Partei-Webseite). Das wird in der Wikipedia anscheinend aus Gründen der Einheitlichkeit oder Lesbarkeit übergangen, aber es sollte trotzdem als Lemma vorhanden sein (kann ja z. B. von Wahlplakaten abgetippt werden). (Auf der BKL-Seite „ÖDP“ ist die Kleinschreibweise am 1.10. entfernt worden; wenn ich ein ÖDP-Anhänger wäre, würde ich mir überlegen, dort einen Edit-War zu riskieren und sie wieder reinzumachen.) Ich beantrage also die Wiederherstellung der Weiterleitung ödp -> ÖDP unter Berufung auf WP:ABK. Ansonsten müsste jemand mal die ganzen verwaisten „Links auf diese Seite“ umleiten. --91.8.194.237 14:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, wenn man in der Suchleiste "ödp" eingibt, landet man automatisch und ohne Redirect auf "ÖDP". Die Verlinkungen von "ödp" / "Ödp" im Artikelraum habe ich soeben gefixt (vgl. [5]). - Man sollte nicht auf ödp verlinken, weil es eine BKL ist. Deswegen ist insgesamt die Weiterleitung unnötig. Trotzdem danke für den Hinweis, ich hatte bei der Löschung vergessen, die Linkliste auf Einträge zu überprüfen, weil ich nur an das automatische Weiterleiten dachte. Grüße von Jón + 16:34, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nova Wes

Hallo Jón, was hat es denn hiermit auf sich? Welche(r) Account(s) war(en) das? --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 20:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Lösung findet sich am Kopf dieser Seite, guten Abend! Jón + 20:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was soll das? Bitte beantworte doch die Frage, Links dazu sind auch okay, aber bitte keine blöden Spielchen. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 21:02, 4. Okt. 2008 (CEST)