Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 27. Sep. 2008, 07:05 Uhr. Sie sind hier auffindbar: [1].

Warum ich das gut finde …

Henriette

Die Idee ist hervorragend, denn 1. ist das SG momentan nicht so mit Fällen überhäuft, daß sie das nicht wuppen könnten, 2. habe ich meine Kollegen immer als sehr gewissenhaft erlebt (was die Recherche der Fälle und die Diskussionen von Pro und Contra angeht) und 3. vermeiden wir so die Schlammschlachten und Manipulationsversuche. Unter letztere würde ich übrigens nicht nur SPs zählen, sondern auch die Versuche vom eigentlichen Diskussionsgegenstand abzulenken und Nebendebatten zu eröffnen – was die Sache nicht nur zäher, sondern auch unfairer macht. Was die Bedenken angeht, daß die Sache durch die Wahl der Schiedsrichter beeinflusst werden könnte: Wer das tun wollte, der müßte schon extrem vorplanen, denn Schiedsrichter sind immer auf ein Jahr gewählt und das im Versatz von 6 Monaten. Mal abgesehen davon, daß man sich schon sehr anstrengen müßte, um mind. 150 Benutzer auf einen Kandidaten einzuschwören und so die Wahl zu schieben, wäre das dann nur einer. Für eine Mehrheit im SG brauchts aber 6 Leute. Wer sich sein „Wunsch-SG“ installieren wollte, der bräuchte schon eine Menge von allem möglichen, um das hinzukriegen :)
Damit die Entscheidungen nachvollziehbar bleiben wäre es vielleicht schön – aber dazu sollten sich die SG-Mitglieder selbst äußern – wenn die Enstcheidungsbegründung noch differenzierter ausfiele: Erfahrungsgemäß sind nie alle mit dem letztendlichen Wortlaut zu 101% zufrieden und jeder hat noch so seine kleinen Nebenbedenken. Wenn die noch hinzukämen in der Begründung, dann sollte die Transparenz gewahrt bleiben. --Henriette 10:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Rainer

Dass das Benutzersperrverfahren praktisch nicht mehr genutzt wird, ist unerfreulich, aber verständlich. In der Praxis bedeutet das jedoch , dass auch langfristige Benutzersperren von einzelnen Admins nach Gusto entschieden werden, was ich für bedenklich halte. Dass es dafür mittlerweile wenigstens eine Revisionsinstanz, die Sperrprüfung, gibt, geht übrigens auf die Initiative des Schiedsgerichts zurück. Genauer: Nachdem die Community es nicht gebacken bekam, eine entsprechende Anregung des Schiedsgerichts selbständig einzurichten, hat Thogo das erledigt. Denn das Schiedsgericht war und ist der Ansicht, dass Entscheidungen einzelner Admins nach begründeter Anfrage revidierbar sein sollten – möglichst direkt unter Betroffenen und Admins. Für die Revision von Benutzersperrverfahren ist die Sperrprüfung übrigens nicht zuständig. Bis zur Gründung des Schiedsgerichts gab es da gar keine Revisionsinstanz.

Die Kritik, eine Übertragung der Benutzersperrverfahren an das Schiedsgericht, würde dessen Macht auf Kosten der Community stärken und der Bürokratie Vorschub leisten, ist angesichts der tatsächlichen Situation abwegig. In der entscheiden einzelne Admins Fälle, die noch vor wenigen Jahren ausführlich verhandelt wurden. Bis zum Eingreifen des Schiedsgerichts gab es dafür nicht mal eine Revisionsinstanz innerhalb der Community. Die Situation heute ist also weniger „demokratisch“ als sie mal war – dadurch, dass das Benutzersperrverfahren zuschanden geritten wurde. Um diese unschöne Situation wenigstens etwas zu verbessern, hat das Schiedsgericht die zusätzliche Instanz Sperrprüfung eingerichtet. Wir wollen gar nicht über jedes möglicherweise falsche Adminverhalten entscheiden.

Wenn das Benutzersperrverfahren dem Schiedsgericht übertragen würde, bestände die Chance, dass langfristige Sperren nicht mehr von einzelnen Admins diskussionslos, sondern von zehn durch die Community gewählten Wikipedianern nach gründlicher Diskussion entschieden würden. Ohne Schlammcatchen und Sockenpuppentheater, woran das bisherige Sperrverfahren gescheitert ist. Das wäre sicher transparenter und weniger willkürlich als der Status quo.

Noch besser wäre es natürlich, wenn das bisherige Benutzersperrverfahren wieder funktionsfähig gemacht würde. Das muss die Community aber schon selbst stricken. Das Schiedsgericht versteht sich als letzte, nicht als einzige Instanz. Es liegt an allen Wikipedianern, die dazwischen liegenden funktionsfähig zu halten. Wenn das nicht gelingt, möge man sich nicht darüber beklagen, dass die letzte Instanz zu viel Macht erhält und ja eine allerletzte fehlt, die sie kontrolliert.

Hugh, ich habe gesprochen. Rainer Z ... 16:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stefan64

Vorteil wäre, dass es ein Verfahren gäbe, in dem sich alle Beteiligten ohne Schlammschlacht (weil moderiert) äussern könnten und das SG die Möglichkeit hat, auch auf Problemlösungen zu entscheiden, die nicht gleich eine langfristige Sperre beinhalten müssen, sondern zum Beispiel auch in Auflagen zur Unterbindung eines ganz bestimmten Fehlverhaltens bestehen können. Ich behaupte nicht, dass dem SG immer salomonische Lösungen einfallen würden, ganz sicher ist es aber nicht sein besonderes Anliegen, Benutzer aus Wikipedia rauszukegeln. Diese Flexibilität geht einem Benutzersperrverfahren ab: Als Antragsteller muss man sich gleich zu Anfang auf eine gewünschte Sanktion festlegen. Diese wird dann von einigen möglicherweise als unangemessen empfunden, andere Vorschläge werden munter in die Runde geworfen und es kommt zu einem Diskussions- und Abstimmungskuddelmuddel, bei dem kaum noch jemand durchblickt. Gruß, Stefan64 17:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Pjacobi

Ich war von Anfang an dafür, möglichst viel vom funktionierenden Verfahren auf enwiki zu übernehmen. Das ArbCom erledigt diese Aufgabe mit großer Routine und Akzeptanz, wobei zu beachten ist, dass auf enwiki die "Verhandlung" öffentlich ist und die Sanktionen sehr differenziert sind. Die (vorübergehende) technische Vollsperrung des Schreibzugriffs übernimmt dann unter Bezugnahme auf den ArbCom-Spruch ein beliebiger Admin, wenn gegen die differenziertere Auflage verstoßen wird. --Pjacobi 18:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum ich das schlecht finde

• weil ich die aussage von henriette "habe ich meine Kollegen immer als sehr gewissenhaft erlebt" ganz im gegenteil sehe. Wie hier schön nachzulesen ist, ist die arbeit des SGs durchaus nicht "immer als sehr gewissenhaft" zu sehen. Vielmehr werden dinge behauptet die nicht der wahrheit entsprechen und verzerrte aussagen getroffen. ...
• und eine "echte" revisionsmöglichkeit gibt es nicht. Oder kann ich in der Wikipedia:Sperrprüfung als einzelner Admin die entscheidung des SGs revidieren? Wenn dem so sein sollte würde ich das direkte mal ausprobieren. Mal gucken was dann die 9 SGler sagen werden wenn ich als Einzelner ihre entscheidung umwerfe. ...Sicherlich ^Post 10:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zur Revisionsmöglichkeit: Es geht hier nur um das Benutzersperrverfahren und nicht um die Sperrprüfung (ist keine letztinstanzliches Verfahren) oder um das Benutzerentsperrverfahren. Eine Revisionsmöglichkeit sollte es natürlich geben, die aber durch die Community. Einigen müsste man sich um die erforderliche Mehrheit, da gab es ja beim jüngsten(?) Fall die Meinungen von 2/3- und 1/3-Mehrheit. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

also im MB steht "Auch die Sperrprüfung bleibt bestehen.". von einer anderen Revisionsmöglichkeit ist nicht die rede. und in Wikipedia:Sperrprüfung steht: "Diese Seite dient der zielorientierten Überprüfung von noch nicht abgelaufenen Benutzersperren". damit ist es für mich eindeutig die revisionsstelle. und dort steht auch klar "Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen" was andersrum heißt; wenn einer deinem antrag stattgibt ist die ursprüngliche entscheidung geändert - oder halt ein MB der Admins untereinander. und ich höre schon wie von machmißbrauch usw. geredet wird ...Sicherlich ^Post 10:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Alles von dem im Antrag nicht die Rede ist, bleibt auch im Fall der Annahme so, wie es war. Von dem Benutzerentsperrverfahren ist nicht die Rede also bleibt es, wie es war. Die Sperrprüfung ist Teil des alltäglichen Geschäfts. Nach deiner Argumentation könnte sie auch jetzt schon Entscheidungen durch das Benutzersperrverfahren aufheben. Das ist sehr weit hergeholt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

also gar keine revisionsmöglichkeit? das macht es noch viel schlechter ...Sicherlich ^Post 11:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dieselbe, die es bislang auch gab. --Koenraad ^Diskussion 12:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

da sehe ich aber einen erheblichen unterschied zwischen einer entscheidung der gemeinschaft und einer entscheidung von 6 leuten ...Sicherlich ^Post 12:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Das Schiedsgericht hat auch Entscheidungen getroffen, in deren Verlauf es formale Fehler gab, etwa, dass einem zu (Ent-)sperrenden von einem Mitglied (dessen e-mail Antwort wurde in Nachhinein als "inoffiziell" bezeichnet) eine Frist zugesagt wurde, an die sich das Schiedsgericht dann nicht hielt. Diese ist m. E trotz Rückfragen nie adäquat behandelt worden. Daraus und auch aus anderen Gründen folgt, dass In der Praxis [werden] Entscheidungen des Schiedsgericht m. E. durchaus kontroverser diskutiert werden, als mit 2/3-Stimmenmehrheit durch die Community entschiedene Verfahren.
  Der einzige echte Nachteil des Sperrverfahrens ist es, dass sich viele in einen Fall einarbeiten müssen bzw. müssten. Da aber BS-Verfahren aufgrund konsequenteren direktsperrverhaltens der Administratoren nicht mehr häufig angewendet werden müssen, ist das kein Problem, das die Vorteile des BS aufwöge.
  Noch ein Hinweis zum jetzigen Status Quo. Das SG hätte - auch ohne vorheriges BS-Verfahren den Fall Sperrung brutus brummfuss angenommen - wenn sich dieser denn selbst an das SG gewandt hätte. --Hei_ber 10:59, 27. Sep. 2008 (CEST)nachträglich Teile gestrichen, da offenbar unklar--Hei_ber 12:58, 27. Sep. 2008 (CEST)
• Seit dem Missbrauch des SGs im Fall Misstrauenseiten - zuständig ist es für Einzelfälle, geurteilt hat es über die Seiten aller Benutzer - ist kein Vertrauen mehr vorhanden. Das SG ist keine demokratische Institution, da die Checks and Balances fehlen. Der Entwicklung in der en:WP mit ihrem intransparenten und nicht kontrollierten ArbCom gilt es entgegenzutreten. Denkbar wäre etwa eine Kontrollperson oder -gruppe, die die Entscheidungen - ähnlich eines Bundespräsidenten - abzeichnen muss. An Kontrolle denkt hier offenbar keiner, daher klares Contra für jede Machterweiterung −Sargoth^¿!± 11:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Keine Sorge, nur ganz kurz ;) @Sicherlich: Ich finde es ziemlich unfair, daß Du andauernd auf einem Fall des SGs herumreitest, der extrem kontrovers diskutiert wurde und um dessen Umsetzung sich sowieso keiner schert; bzw. werden wie schon immer die Mißtrauenslisten als Einzelfälle sowieso gesondert besprochen – im Grunde genommen hatte diese Enstcheidung Null Auswirkungen. Das SG hat zudem seit seinem Bestehen im Jahr 2007 25 Fälle und im Jahr 2008 14 Fälle bearbeitet. Wären 50% davon der totale Ausfall gewesen, dann könnte ich diese grundsätzliche Miesmacherei ja verstehen. Aber dem ist nicht so. Ein vergurkter Fall von insgesamt 39 ist keine schlechte Quote und berechtigt m. E. nicht dazu die in großen Teilen gute Arbeit dieses Gremiums derart in Frage zu stellen. Anyway: Wir beide habe dazu total verschiedene Ansichten und natürlich möchte ich meine Ex-Kollegen auch ein bisschen in Schutz nehmen, weil ich früher so gut mit denen zusammengearbeitet habe. Müssen wir also nicht weiter auswalzen diese Diskussion ;)

Und @Hei_ber: Die Sache, die da ansprichst („ … einem Mitglied (dessen e-mail Antwort wurde in Nachhinein als "inoffiziell" bezeichnet) eine Frist zugesagt wurde, an die sich das Schiedsgericht dann nicht hielt“) ist tatsächlich komplizierter und mir noch immer ein komplettes Mysterium. Wir haben nie herausgefunden, ob diese E-Mail wirklich verschickt wurde und ob sie beim Empfänger ankam – ganz zu schweigen davon, daß ich nicht verstehe warum die Mail nicht an die SG-Adresse, sondern nur an einen Schiedsrichter verschickt wurde. Wenn es so wichtig ist, dann versuche ich doch möglichst viele Leute zu erreichen, damit wenigstens einer den Schuß hört, oder? Ich kann mich auch nicht erinnern, daß wir die Mail im „Nachhinein als "inoffiziell" bezeichnet“ hätten: Wir haben mmer gesagt, daß wir den Eingang und die behauptete Antwort auf diese Mail zu verfizieren versuchen. Wenn der angebliche Mailempfänger dann nicht mal uns antwortet, dann können wir auch nichts machen. Das nur mal dazu aus meiner Sicht. --Henriette 11:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

(dawischen)Henriette, ich wollte das gar nicht nochmal aufrollen, ich habe auch damals darauf verzichtet. Mir ist das ganze jedenfalls ebenso ein Mysterium geblieben, wahrscheinlich auch darum, weil es keine offizielle Stellungnahme des SG zu dem e-mail-Austausch gab. Ich habe die Passage oben gestrichen, da der Fall offenbar doch nicht so eindeutig war, wie es bei mir hängengebliegen ist und es mir doch um die dem Urteil folgenden Diskussionen geht, die eben durchaus auftreten. --Hei_ber 12:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

@unfair; die von mir genannte entscheidung des SGs ist eine Tatsache und zeigt aspekte des SGs. Das SG hat diese entscheidung obwohl ganz offensichtlich nicht fundiert nie zurückgenommen. ich befürchte daher, dass es auch wieder zu solchen unfundierten entscheidungen kommen wird. andere fälle des SGs habe ich mir im detail nicht angeguckt da ich das SG als "behörde" auch eher als bürokratische aufblähung sehe und daher weitgehend ignoriere ...Sicherlich ^Post 11:57, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich hat Recht. Und wenn das SG einen Fall, wie Du, Henriette, selbst schreibst, "vergurkt" hat, könnte es die Größe haben, diese vergurkte Entscheidung zurückzunehmen. Wäre eine vertrauensbildende Maßnahme. Hat es aber nicht.--Mautpreller 16:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

„Vergurkt“ habe ich den Fall nur genannt, weil er so viel – mir unverständliches – Gezanke in der Community hervorgerufen hat. Hinter dem „Gedanken der Entscheidung“, nämlich daß Mißtrauenslisten eine bekloppte Idee sind, weil sie nur zu Zank und Streit führen, stehe ich noch immer felsenfest. Und trotz ich weiß nicht wievielen Kilometern Diskussionen hat mir auch noch niemand einen nachvollziehbaren Grund nennen können, warum es a) hilfreich zur Erstellung eines Enzyklopädie ist und b) zum Frieden unter den Menschen beiträgt, wenn man seine Lieblingsfeinde auf einer Seite zusammenschreibt. In diesem Sinne war die SG-Entscheidung wohl wirklich vergurkt, weil wir niemandem so richtig klarmachen konnten, warum wir rechthatten ;)) Und ob die Entscheidung „unfundiert“ war, lasse ich mal dahingestellt … meiner Meinung nach in dem Sinne nicht, daß es sich vor allem dann gut und ruhig arbeiten läßt, wenn die Leute sich auf die Sache konzentrieren und nicht ihre Schrebergarten-Streitigkeiten pflegen (wozu ich bald auch mal das ewige Aufwärmen dieser einen umstrittenen Entscheidung zählen werde …). --Henriette 20:09, 28. Sep. 2008 (CEST)

der Gedanken der Entscheidung sei dir persönlich umbenommen; aber der gedanke hat hier die sachebene verlassen. es war und ist nicht die kompetenz des SGs persönliche gedanken zu formulieren sondern aufgrund bestehender regeln zu entscheiden. bei der entscheidung wurden die regeln aber nicht nur ignoriert sondern sie wurden sogar ganz klar falsch wiedergegeben. es geht ganz klar nicht darum ob mißtrauenslisten gut oder schlecht sind; diese frage ist nicht vom SG zu klären; das ist meilenweite komptenzüberschreitung. und wie sich hier zeigt ist das dem SG wohl immer noch nicht klar was mein kontra nur noch verstärkt ...Sicherlich ^Post 20:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nicht mehr und war noch nie „das SG“ – ich war Mitglied des SGs! Was ich hier und heute gesagt habe, ist meine alleinige und persönliche Ansicht der Dinge. Ich bitte höflichst das zu beachten und zu bedenken :)) Und ansonsten dieses Thema endlich (wenigstens zwischen uns beiden) zu den Akten zu legen, weil wir uns sowieso nie und nimmer darüber einig werden können (obwohl ich jetzt problemlos nochmal einen Kilometer meiner Ansichten zu deiner Äußerung schreiben könnte ;)) Ok? Beste Grüße --Henriette 21:34, 28. Sep. 2008 (CEST) 

gut; dann hast du als mitglied des SGs es hier gesagt und nicht verstanden und das SG als solches aber auch nicht; sonst hätte es die entscheidung längst zurückgenommen. Läuft faktisch auf das selbe raus ...Sicherlich ^Post 21:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Ich habe nichts „als Mitglied des SG“ gesagt, weil ich seit Monaten nicht mehr Mitglied des SG bin. Ist das denn so schwer zu verstehen? Und Du kannst weder das alte, noch das neue SG für meine heutigen Äußerungen haftbar machen. Wenn Dir oder 1.000 anderen Leuten die Entscheidung so quer liegt, dann stellt einen Antrag ans SG, daß sie sie zurücknehmen sollen. Wenn das keiner machen will oder kann, dann nehmt es als gegeben hin und hört auf andauernd darüber zu knatschen. Und wenn es meine persönliche Doofheit ist, daß ich nicht verstehen kann wie Prangerlisten zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen und das es wichtiger für das SG ist sich stur an Regeln zu halten, als sich um das Wohl und Wehe der Community zu sorgen, dann bin ich eben doof. Auch gut. Kann ich mit leben. --Henriette 22:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

du hast es mit entschieden als warst du mitglied des relevanten "SG-Teams". und haftbar machen will ich gar niemanden. Mir geht es nur darum darzustellen warum ich den vorschlag hier schlecht finde. und schlecht finde ich es u.a. weil das SG eben durchaus nicht sachlich korrekt und fundiert entscheidet und, fehler kommen ja vor, auch nicht willens oder in der lage ist einen solchen fehler einzugestehen. ob eine solche prangerliste gut oder schlecht ist, war uns ist nicht die entscheidungskompetenz des SGs. es hat also seine kompetenzen überschritten und diese entscheidung auch noch mit behauptungen begründet welche offensichtliche falschaussagen waren. ... Zusammenfassend dann nochmal; Ein Gremium das seine Kompetenzen überschreitet, falsche Behauptungen aufstellt und diesen Fehler nicht in der Lage oder Willens ist einzugestehen einem solchen gremium kann ich nicht vertrauen ...Sicherlich ^Post 22:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dann lass es halt bleiben. Ich halte die damalige Entscheidung übrigens immer noch für gut und richtig. Wegen so einem alten Krempel von minderer Bedeutung aber in ganz anderen Fällen der „Adminwillkür“ vor einem geordneten Verfahren den Vorzug zu geben, halte ich für nicht ganz nachvollziehbar. Rainer Z ... 00:58, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dann lass es halt bleiben ? hmm? genau das tue ich und genau das habe ich hier begründet. warum meine begründung so aufregend ist darüber mag jeder selber spekulieren. und ja, ich bevorzuge eine einsame admin-entscheidung die von anderen admins und/oder der gemeinschaft wieder rückgängig gemacht werden kann als die willkürliche entscheidung eines SGs, das sich wie gezeigt ja um die regeln nur am rande schert. ...Sicherlich ^Post 09:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wobei ja – informell – das böse Schiedsgericht erst dafür gesorgt hat, dass einsame Admin-Sperrentscheidungen auf den Prüfstand gestellt werden können. Vorher gab es nur Wheelwars oder Bitten um Diskussion. Bei denen ich schon schlichte Verweigerung erlebt habe. Verglichen damit sind Schiedsgerichtsentscheidungen natürlich die reinste Willkür. Das wurde ja nur gewählt, arbeitet erst auf Antrag, prüft die Lage und muss sich einigen. Da ist ein Admin doch viel freier, der kurzerhand auf den Sperrknopf drückt. Wenn du das so siehst ... Rainer Z ... 15:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

huch? also wenn mich nicht alles täuscht gab es APs, de-sysops und auch sonstige admin-ansprach-möglichkeiten schon vor dem SG. ... und gewählt; so wie admins mit dem unterschied das sie keine contras fürchten müssen. das ist also nicht wirklich ein fundamentaler unterschied. und das einigen scheint mir beim von mir genannten antrag wohl extrem aufwendig gewesen zu sein; ich weiß nicht recht ob hier alle einfach "hinterhergelaufen" sind oder ob alle die regeln nicht lesen konnten oder wollten; so oder so haben 6 (?) leute offensichtliches nicht gesehen. kein unterschied zu einer einzelentscheidung ...Sicherlich ^Post 17:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das Schiedsgerichtsunwesen ist wirklich ganz schrecklich. Geradezu skandalös. Rainer Z ... 17:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

Etwas rascher Start

Das MB ist nun recht rasch gestartet worden (im vgl. zu den SG-Meinungsbildern). Auch wenn es nirgendwo fixiert ist gehe ich aber davon aus, dass es nur bei 2/3 Pro-Stimmen umgesetzt wird, genau die die vorherigen Schiedsgerichtsmeinungsbilder. ---Hei_ber 11:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das gleiche wollte ich auch gerade irritiert feststellen. Langsam müßte doch klar sein, daß MB nur noch dann Sinn machen, wenn die Auswertungsmodalitäten vorher fest gelegt sind. Jetzt wird es Streit geben, ob es eine 2/3-Mehrheit braucht oder eine einfache. Marcus Cyron 12:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

+1. Fossa_?! ^± 12:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

+1 --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und vor allem: Warum ist sebmol nicht hier und entfernt das MB, setzt den Einsteller unter Druck und manipuliert an der Formulierung rum? Hat es damit zu tun, dass diese Idee unsere real existierende Diktatur des Prekariats eher bestärkt als gefährdet? --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

An anderer Stelle wirfst du Leuten die nicht deiner Meinung sind Gepöbel vor. Und hier pöbelst du rum, weil eine bestimmte Person nicht 25 Stunden der 8-Tage-Woche in der WP hängen. Und dann wunderst du dich ernsthaft, wenn die Leute nicht mehr mit dir können? Marcus Cyron 12:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Man wird ja mal Fragen dürfen: Warum ist es Sebmol dieses MB nicht genauso wichtig? Gepöbel ist das noch nicht. Aber ich wundere mich nicht "ernsthaft, wenn die Leute nicht mehr mit mir können" - Du redest von Wikipedianern :-) und das wundert mich auch nicht, tat es auch noch nie. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zweitens ist die Aussage: An anderer Stelle wirfst du Leuten die nicht deiner Meinung sind Gepöbel vor eine falsche Unterstellung und daher ein Angriff auf meine Person und mithin Teil des Mobbings, dass du gemeinschaftlich mit anderen hier betreibst. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nö, das stimmt --Anneke Wolf 15:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Scheint wieder eine Schlammschlacht werden zu sollen. Ich empfehle, zur Abwechslung mal sachlich zu bleiben. Falls die Beteiligten das überhaupt können. --80.171.19.174 13:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da hast du recht. Ich schlage vor, dass wir diesen Diskussionsabschnitt schließen und erst dann wieder eröffnen, wenn sich der erste meldet, der nicht der Meinung ist, dass mindestens eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Grüße --ThePeter 14:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mich hätten auch mal Zahlen bezüglich der Sperrverfahren für 2004 und 2005 interessiert. Könnte die mal jemand nachtragen? – Simplicius 07:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung

Die geltenden Regeln für das SG wurden mit 207 Stimmen angenommen (Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007). Wieviele Stimmen sind notwendig, dieses MB „aufzuheben“? Gruß --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mann, mach dich doch nicht gleich wieder so dick. Wenn wir schon Demokratie spielen wollen: In welchem Land gibt es denn die Regel, dass Gesetze nur geändert werden können, wenn das Änderungsgesetz mit einer größeren Mehrheit verabschiedet wird als das ursprüngliche Gesetz? Im Übrigen wird jedem ohne Weiteres klar sein, dass die hier zur Diskussion und Meinungsbildung gestellte Idee nur in die Tat umgesetzt wird, wenn sich eine ganz deutliche Unterstützung zeigt. So dürfte das Erfordernis der 2/3-Mehrheit eine Selbstverständlichkeit sein. Großes Geschrei braucht man dafür nicht. --ThePeter 13:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

War nur ne Frage, mein Dicker. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also, Benutzer ThePeter, das versteh ich nicht, was Du meinst. Der Brummfuss hat doch gar nix von Demokratie geschrieben. fz JaHn 22:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Vorstoss von Rainzer Zenz, Thorsten Goldhammer und SV Leschmann findet ja immerhin noch ein freundliches Kopfnicken zumindest von Teilen der Community.

Das Schiedsgericht ist eine sehr lustige Zusammenstellung von Persönlichkeiten aus der Wikipedia-Community. Allein schon wegen des Unterhaltungswertes wegen sollte man es nicht abschaffen. – Simplicius 07:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Von der Abstimmungsseite verschobene Kommentare

Zur Contra-Stimme von Benutzer:Brummfuss:

Wähl die doch ab. ;) [[ Forrester ]] 14:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum ich das nicht gut finde

Benutzersperrverfahren in der jetzigen Form habe ich auch als problematisch erlebt. Letztlich fällt die Entscheidung nicht danach, wer recht hat, sondern danach, wer die größere Zahl von Sympathisanten mobilisiert. Und auch, wenn 300 Leute abstimmen, ist das nur ein Bruchteil der Community. Von Mitgliedern des Schiedsgericht kann man einen besseren Überblick, mehr Abwägung und Würdigung der Fakten erwarten. So weit gut... Andererseits ist es das Prinzip der Wikipedia, dass an wichtigen Entscheidungen alle teilnehmen können, so wie auch jedermann mitschreiben darf. Eine Benutzersperrung ist zweifellos eine wichtige Entscheidung - und hier sollen wir ein kleines Gremium entscheiden lassen? Wir sollten nicht alles über Bord werfen, was uns stark gemacht hat. Deshalb klar Kontra.

Im übrigen ist die Zahl der Benutzersperrverfahren zurückgegangen, aber nach meinem Gefühl nicht die Zahl der Benutzersperrungen. Das liegt daran, dass Benutzersperren fast nur noch auf kaltem Wege, durch Entscheidung eines einzelnen Admins, verhängt werden. Ich halte das für eine bedenkliche Entwicklung, auch wenn ich die Sperrgründe in den meisten Fällen für berechtigt halte. In diesem Punkt müsste etwas passieren. Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, zumindestens ab einer bestimmten Dauer der Mitarbeit und einer Anzahl von Edits Sperren grundsätzlich nur durch ein reguläres Sperrverfahren zu verhängen (kurzzeitige Sperren würde ich davon aber wohl ausnehmen).

--Hardenacke 15:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Hardenacke: Perfekt. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Grüße, Felix Sandberg 17:00, 27. Sep. 2008 (CEST)

Naja, ganz so stimmt es nicht. Sperrverfahren gibt es ja nur bei langfristigen Sperren. Und die wurden meines Wissens zuletzt eben nur noch gegen Personen ausgesprochen, die keine Langzeitmitarbeiter waren, sondern eher Neumitarbeiter oder Socken. Langzeitmitarbeiter bekommen meist nur Kurzsperren. Das hat mehrere Gründe. Zum einen etwa, weil ein Admin solche Sperren eben im Normalfall nicht auf dem kalten Weg vornehmen darf. Dazu muß schon extrem gravierendes vorgefallen sein. Zum anderen macht man sich ungern die Mühe ein Sperrverfahren zu initiieren, weil die Aussicht auf Erfolg mittlerweile recht gering ist. Eine Sperrminorität wird meist erreicht. Es ist natürlich frustrierend zu sehen, wenn eine Minderheit bestimmte Störer im Projekt hält. Denn man sollte nicht vergessen, warum das hier gemacht wird. Der Hauptgrund für die derzeitige Entwicklung ist für mich aber ein anderer - und der heißt Wikipedia:Sperrprüfung. Anders als früher gibt es mittlerweile einen Ort, wo Sperren öffentlich hinterfragt und überprüft werden. Das nimmt aus vielen Streits durchaus die Schärfe. Das hat in meinen Augen etwas die Funktion der Diskussionen um die Benutzersperren genommen. Vielleicht gibt es auch nicht mehr so viele Benutzer, die man per Sperrverfahren los werden will/muß. Vielleicht sind wir abgestumpft oder einfach nicht mehr so interessant für manches Getrolle. Wie auch immer - alles ein Grund mehr, diese Sache nicht in die Hände eines Zehnmännerkollegiums zu legen. Marcus Cyron 17:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich staune wirklich über diese Diskussion. Es macht sich keiner mehr die Mühe, ein Benutzersperrverfahren anzustrengen, man hat ja Adminknöppe. Wenn dann ein Vorschlag kommt, diese fragwürdige Praxis nicht in allen Fällen einzelnen Admins zu überlassen, sondern einem gewählten Gremium, dann wird plötzlich beklagt, dass dann ja nicht alle darüber entscheiden. Die Entscheidung aller hat die Community durch ihre Praxis selbst über Bord geworfen. Und das Schiedsgericht hat die Sperrprüfung eingerichtet, um Einzelentscheidungen von Admins ein Regulativ in der Community entgegenzusetzen. Rainer Z ... 18:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wo kann ich eigentlich den SG-Beschluss zur Einrichtung der Sperrprüfung nachlesen? Wäre die fast gleichzeitige Parallelentwicklung im BNR nach Verschiebung auch SG-approved gewesen? --Complex 18:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

'Einsame Entscheidungen' werden oft genug overruled, auch dank der SP. Dann gibts noch AP. Alles gut dokumentiert und transparent, als Kontrollstellen hinreichend. Das SG ist weder transparent noch werden die Entscheidungen kontrolliert. Complex: Dies vllt.? −Sargoth^¿!± 18:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: Das SG hat da nicht das Geringste mit zu tun. War ein mal dahingeworfener Vorschlag (auf AN, glaube ich), den dann jemand anders in Anwendung von WP:SM umgesetzt hat, in bester Wikimanier. --ThePeter 18:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um mal die Spekulationen etwas abzukühlen: Thogo hat es umgesetzt - nachdem wir uns per Mail einstimmig - über den Vorschlag von Rax ausgetauscht hatten. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 18:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das Schiedsgericht hat die Einrichtung einer Sperrprüfung wiederholt vorgeschlagen und das Schiedsgerichtsmitglied Thogo hat die Seite schließlich angelegt. Nicht per ordre de mufti, sondern als schlichter Wikipedianer und weil es kein anderer getan hat. Und damit die Leute nicht gleich zum Schiedsgericht laufen, wenn einem Admin tatsächlich oder vermeintlich die Knöppe zu locker gesessen haben. Ihr könnt das auch wieder abschaffen, solltet euch aber dann nicht beschweren, wenn das Schiedsgericht solche Fälle zur Entscheidung vorgelegt bekommt, weil es ja keine andere Instanz mehr gibt.

Noch was zu mangelnden Kontrolle: Sinn und Zweck des Schiedsgerichts ist, die letzte Instanz zu sein. War von vorne herein klar. Möchte jemand der Kontrolle wegen zusätzlich ein Ober- und ein Oberoberschiedsgericht haben? Oder Meinungsbilder über Schiedsgerichtsentscheidungen? Rainer Z ... 19:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du mußt dich aber auch entscheiden. War es nun das SG oder Thogo als WPler. Wie auch immer. Wenn das SG sich sowas ausdenkt, es aber auf diese Art und Weise unter das Volk jubelt (nicht offen, sondern getarnt als Initiative eines einzelnen Benutzers), kostet das wieder etwas vom Vertrauen für das SG, das zuletzt wieder ein wenig aufgebaut wurde. Das SG klüngelt - und dann soll man dem noch mehr Entscheidungsbefugnisse geben? Danke, nein. Marcus Cyron 21:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Äh wie? Das Schiedsgericht hat „sowas“ vorgeschlagen, nicht unters Volk gejubelt. War kein Urteil, sondern eine Empfehlung. Mehr kann es da ja auch gar nicht. Thogo hat hat dann, nachdem nix passierte, unter Beifall der anderen Schiedsrichter, die Sache einfach angestoßen. Das war natürlich kein Akt de Schiedsgerichts. Einmal ins Leben gerufen, wurde die Sperrprüfung auch angenommen und ich erinnere mich nicht, dass sich das Schiedsgericht da weiter eingemischt hätte. Aber solche Helden, die bei jedem Scheißdreck die unmittelbare Machtübernahme der Borg heraufziehen sehen, wird man sowieso nicht überzeugen können. Ist ja alle getarnter Klüngel, vertuschte Machtgeilheit usw. usf. Dass der gegenwärtige Zustand – ganz ohne Schiedsgericht – schlimmer ist, ist da nicht weiter wichtig. Es geht ja ums Prinzip. Gute Nacht. Rainer Z ... 01:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK): War jedenfalls eine gute Initiative, das mit der Sperrprüfung.

@Rainer Zenz, warum macht sich keiner mehr die Mühe, ein Benutzersperrverfahren anzustrengen? Weil es in der Tat einfacher ist, jemanden auf VM zu melden - und ein Admin sperrt ihn dann. Genau das ist es doch: Es ist für den Geschmack vieler hier zu einfach und birgt die Gefahr der Willkür. Die Sperrung, wenn sie denn nötig sein sollte, dem SG zu überlassen, ist aber aus mehreren Gründen, die hier genannt wurden, auch keine gute Lösung. - Ich denke, die Hürden für längere Sperren durch Admins sollten höher gelegt werden. Ab einem bestimmten Level (meinetwegen 400 Edits und 6 Monate Mitarbeit) sollte kein Admin jemanden länger als eine Woche (einen Monat?) sperren dürfen, sondern es sollte die Gemeinschaft gefragt werden. --Hardenacke 19:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Hardenacke bringt es auf den Punkt.

@Marcus Cyron: Verstehe Deine Argumente. Aber die Fehlschüsse der simplen Adminsperre für mitarbeitende Benutzer, infinit, ohne Vorwarnung, wegen mehr oder weniger "politischer" Taten, sind es doch, die Leute wie Brummfuß derzeit wirklich unentbehrlich machen. Ich bin mit ihm nicht immer einer Meinung, auch nicht bei seinen verbalen Ausrutschern, aber momentan brauct Wikipedia Anwälte für die, die Schnellschüssen zum Opfer gefallen sind. Klar - das sind Ausnahmen, die meisten Sperren auch durch einzelne Admins sind sehr wohl begründet und richtig, aber nicht alles läßt sich mit collateral damage rechtfertigen. Solange es jetzige System besteht, kommen wir an hartnäckigen "Gegengewichten" wie Brummfuß nicht vorbei. Das ist die Wahl: entweder wir brauchen solche Leute (wobei sich fragt, wie lange die Zeit und Lust dazu haben, hier immer wieder ein Korrektiv zu sein), oder wir beheben den Mißstand, indem wir die Strafgewalt der Admins bei wirklich sachlich tätigen Benutzern begrenzen und statt des Umweges über die Sperrprüfung direkt ein ordentliches Verfahren etablieren. Allerdings bestimmt nicht übe das SG - da hast Du völlig Recht. Das funktioniert einfach nicht - Gründe habe ich ausgeführt. Grüße, Felix Sandberg 01:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ja dann beschließe die Community doch eine bessere Lösung, die langfristige Benutzersperrungen wieder erst unter bestimmten Voraussetzungen ermöglicht. So sollte es sein. Dann erübrigt sich auch dieses Meinungsbild. Rainer Z ... 01:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

„ … aber momentan brauct Wikipedia Anwälte für die, die Schnellschüssen zum Opfer gefallen sind“ – Nee. Wikipedia braucht Leute, die sich vorab so gut informiert haben, daß sie erst gar nicht in die Sauerkrauttonnen voller Fett tappen (und dann einem „Schnellschuss zum Opfer fallen“). Und WP braucht Leute, die ernsthaft an einem Enzyklopädie-Projekt arbeiten wollen; das geht in beide Richtungen: Keine Trolle und Vandalen und auch keine selbsternannten Hausmeister, die jedem Neuling gleich mal beibiegen wo hier der Hammer hängt. --Henriette 03:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Frau Fiebig :-), wenns nur so einfach wäre ... es ist erstaunlich, wie anpassungsfähig der Mensch ist, und wie selbstverständlich man sich schon nach sagen wir vielleicht einem Jahr in seltsamen Kürzeln und mit noch seltsameren Gebräuchen zurechtfindet, und durch ein riesiges Dickicht des elektronischen Pixelurwalds klickt, dessen Blüten die erstaunlich solide gemachten Artikel sind. Wer das aber nicht kennt, der fällt zwangsläufig erst mal in ein halbes Dutzend Tonnen, in denen unangenehmere Dinge als Sauerkraft *mampf* drin sind :-( Das Entsorgen "echter" Vandalen und bösartiger Beleidiger ist eine Aufgabe, für die wir den Admins sehr dankbar sein sollten - die stecken eine Menge Arbeit in wenig spaßige Sachen. Ich nenne es Wikipolizei, und das ist sehr respektvoll gemeint. (Insider wissen, warum, man kann es auch raten.)

Aber ich weiß aus eigener Erfahrung - und jetzt der Beobachtung von Bekannten, die gerade mit Wikipedia anfangen - wie man sich da verlaufen kann, falsch reagiert, und plötzlich sind die Probleme da. Passiert mir heute noch. Und es ist unvermeidlich, daß sich Admins dann auch irren - kein Vorwurf, nochmal - UNVERMEIDLICH. Das ist im RL genauso, und dafür muß es ein Korrektiv geben. Wenn wir es unbürokratisch machen wollen (nicht immer eine institutionalisierte Gerichtsverhandlung), und nicht vom Bemühen einiger erfahrener Nutzer abhängig sein wollen, die sich für die "Rettung" der Neulinge einsetzen (wie Brummfuß für mich damals, nochmal: Danke!), dann bleibt nur, die "Sperrmacht" der Admins zu begrenzen.

Ich würde es auch nicht zwangsblockieren. Aber eine Regel, eine Selbstbeschränkung sollte schon sein: Wer in der Sache mit arbeitet ...

• 1. ... muß vor einer Sperre ausreichend gewarnt werden. Nicht 45 Minuten oder so.
• 2. ... darf initial maximal 1 Monat gesperrt werden.
• 3. ... bekommt eine verständliche Erklärung auf seine Benutzerseite und per Mail, was das bedeutet, wer dafür verantwortlich ist, wie es begründet ist und wie und wo er sich dagegen zur Wehr setzen kann, nix Tausend wirre Kürzel und Links. Rechtsbehelfsbelehrung heißt der Fachausdruck dafür.

Die Admins sollen und dürfen auf 1. und 2. bei wirklich offensichtlichen Fällen abweichen, müssen sich aber dafür auch (und zwar bitte auch mit Konsequenzen bei echter Willkür, nicht bei Irrtümern, klar) verantworten. Und 3. ist bitte IMMER Pflicht - ist ja nur ein Computerbaustein.

Dann werden solche Diskussionen wie hier, die uns viel Zeit und Kraft kosten, endlich mal überflüssig. Und bitte: "Streitmentoren" können auch helfen. Streit ist manchmal unvermeidlich. Wie im RL. Manche können ihr Anliegen nicht in den hiesigen Formen rüberbringen. Man hat auch im RL nicht umsonst professionelle Streithelfer erfunden. (Nochmal, nicht schwer zu raten, warum ich das sage.) Nicht alles, was die Zivilisation in ein paar Jahrtausenden geschaffen hat, ist Unsinn. Bitte mal drüber nachdenken.

Danke, liebe Henriette, und Gruß nach - war es Bremen? FS alias 91.60.117.39 10:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mit 'nem Großteil davon rennst Du bei mir – liebe IP ;) – offene Türen ein (übrigens in Berlin, nicht Bremen; aber fängt ja auch mit „B“ an :)). Dieser ganze Wiki-Kauderwelsch ist alles andere als verständlich für den Normalmenschen und ich habe mehr als einmal darauf hingewiesen, daß man anstatt andauernd die Kürzel zu verwenden auch mal ein Wort ausschreiben kann und den Leuten in mehr als einem Satz nahebringen, was hier gerade passiert ist. Was die „ … "Rettung" der Neulinge“ und „ … die "Sperrmacht" der Admins“ angeht, so kann ich das nicht unterschreiben: Zunächst mal bin ich ja selbst schon ewig Admin und weiß daher, was es mit meiner „Macht“ so auf sich hat … nüscht nämlich. Klar kann ich einen Acoount „einfach so“ sperren, aber es gibt noch 300 weitere Admins die meine Sperrung dann auch „einfach so“ rückgängig machen können. Ist ja nicht so, daß hier jeder Admin in seinem kleinen Königreich herrschen könnte ;))

Was ich – aber das kann auch daran liegen, daß ich die Sache von der anderen Seite betrachte – aus „ … Anwälte für die, die Schnellschüssen zum Opfer gefallen sind“ herauslese, das ist eine (mal dahingestellt, ob berechtigte oder unberechtigte) Parteigängerei mit all' denen, die auf der Sperrprüfung oder bei den Admin-Beschwerden aufschlagen. Dort gibt es sehr viel beleidigtes Gekreisch und auf den Putz hauen von Leuten, die a) es eigentlich besser wissen müßten oder b) Leuten, die es nicht besser wissen, sich aber auch keine Mühe gegeben haben mal ein wenig diplomatisch zu sein oder es besser zu verstehen (das das bei denen auch damit zusammenhängt, das das Projekt Wikipedia inzwischen alles andere als in 10 Minuten zu verstehen ist: Geschenkt).

Wenn wir diese Diskussion führen wollen, dann müssen wir ganz klar unterscheiden zwischen extrem und u. U. schon lang projektstörenden Benutzern und wohlmeinenden und keine Sauerkrauttonne aus Unwissenheit auslassenden echten Neulingen! Die Diskussion zum Sperrverfahren betrifft nur Erstere. Die Neulinge werden kaum in die Verlegenheit kommen, daß man ihnen nach drei Tagen schon ein – mit nicht wenig Aufwand für den Antragsteller verbundenes – Sperrverfahren anhängt. Also bitte nicht alles vermischen und verwurschteln :) --Henriette 15:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

Erstmal: Na denn selbstverständlich Grüße in die Bundeshauptstadt (auch mit "B"). Wie komm ich nur auf Bremen? Egal. Und dann: Ich hab selbst erlebt, wie man nach wenigen Wochen Beginn ernsthafter Mitarbeit Samstag um Mitternacht ohne Vorwarnung infinit rausfliegt und sich eben keiner der 300 Admins getraut hat, dem Meister persönlich (sebmol) zu widersprechen, bis er mich selbst entsperrt hat, nachdem Brummfuss, SVL, Zipferlak (und andere) das mal in die Diskussion gebracht hatten. Aber in einem hast Du Recht: Ich bin ja auch kein Freund von Sonderrechten für "verdiente" Mitarbeiter, aber man müßte in der Sache schon unterscheiden: Neulinge ("Integrationsprobleme" - so SVL über mich), "ernsthafte" Mitarbeiter, die sich auch hin und wieder mal aufregen und dann nur Kühlung, aber keine Verabschiedung brauchen, oder Clownsocken bzw. professionelle Dauerstörer. Nicht, daß mit dieser Kategorie eine Vorentscheidung in der Sache verbunden wäre, aber für eine Aufteilung ins passende Verfahren schon. Also: Ich wills doch gerade trennen und keine Gurken und Sauerkrautfaß schmeißen, auch wenns zusammen schmeckt :-) Können wir mal vertiefen, wenn Du möchtest, Du hast viel mehr Wiki-Erfahrung, ich kann vielleicht ein wenig "Verfahrenserfahrung" eintüten ... nur jetzt nicht, die Zeit ... Grüße nach B- was auch immer, FS = Felix Sandberg 15:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die infinite Benutzersperrung sollte bei der Community bleiben

Wenn der Gemeinschaft einmal mehr das Gefühl vermittelt wird, hier ein weiteres Bisschen an Macht zu verlieren, könnte dies negative Folgen für die Stimmung im Projekt haben. Schon jetzt hat sich der nicht immer positive Eindruck bei nicht wenigen Usern durchgesetzt, dass eine Art innerer Zirkel der Wikipedia bei der Durchsetzung seiner Absichten etwas zu forsch vorgeht: Es muss demoktatisch aussehen, aber... Das klassische Benutzersperrverfahren, das vor einigen Jahren ja noch eine gewisse Blütezeit erlebte, dann jedoch langsam aus der Mode kam (waren interessierte Kreise daran beteiligt?), sollte wiederbelebt werden, allerdings nur mit einer rigide heraufgesetzten Stimmberechtigung, um massive Manipulationen zu erschweren. --Schlesinger ^schreib! 08:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. --Hardenacke 09:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich find das putzig, daß hier immer so darauf heraumgeritten wird, daß die „Gemeinschaft Macht verlieren“ könnte. De facto hat sie diese Macht doch längst an die einzelnen Admins übertragen, die inzwischen die Entscheidungen über längere Sperrungen treffen. „Das klassische Benutzersperrverfahren … dann jedoch langsam aus der Mode kam (waren interessierte Kreise daran beteiligt?).“ Harr, harr: Ja. Die „interessierten Kreise“ war die Community, die jedes Benutzersperrverfahren zur Farce hat verkommen lassen. Ich habe in diesem Jahr mindestens drei Pläne zur Eröffnung eines Verfahrens gleich wieder begraben, weil mir mehrere Leute jedesmal sagten, daß es nicht durchkäme, weil die Community total erratisch reagiert. Sowas muß man auch erstmal hinkriegen: Ein an sich sinnvolles Verfahren bis zur Unbenutzbarkeit torpedieren und sich dann beschweren, daß es abgeschafft oder durch etwas Funktionierendes ersetzt werden soll. --Henriette 09:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Henriette - that's life in a democracy. Alles total bekloppt und funktioniert trotzdem, und der schlimmste Sargnagel ist allein Bürokratie. Die Community ist erratisch und doch schlauer als jedes noch so gutwillige "Gremium". Erstaunlich, nicht war? Lies noch mal Deinen Cicero (De officiis, De re publica). Ja, und noch was: Ich bin gern putzig ... :-) Grüße Felix Sandberg 09:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich finde das manchmal putzig, wie oftmals in der Wikipedia diskutiert wird, teilweise auch richtig schlimm. Eigentlich ist die ganze Wikipedia unvernünftig und ineffizient. Aber das Ergebnis - das sind ausschließlich die Artikel - lässt sich sehen. Und dieses Prinzip sollten wir nicht ständig ankratzen. Über die Regeln für Benutzersperrverfahren kann man nachdenken (Erhöhung der Kriterien für Stimmberechtigung z. B., Abschaffung der Rubrik „Ablehnung des Verfahrens“ u. a.), die Abschaffung des Verfahrens ist abzulehnen. --Hardenacke 12:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hey, ich habe gar nichts gegen das Verfahren! Im Gegenteil: Ich fands immer sehr transparent und sogar sowas ähnliches wie fair. Nur funktioniert es leider seit mindestens einem Jahr nicht mehr. Wenn ich also einen Benutzer sehe, der meiner (sebstverständlich gut begründeten) Meinung nach gesperrt gehört, was mach' ich dann? Dreimal hat man mir schon von einem Verfahren abgeraten und das aus Gründen, die ich gut nachvollziehen konnte (und der Grund war nicht, daß derjenige nicht gesperrt gehört hätte!). Soll ich jetzt auf der VM Terz machen und den Delinquenten in einem so gnadenlos schlechten Licht dastehen lassen, daß ein Admin ihn ohne weitere Nachfrage sperren kann? Soll ich die vielbeschworenen Seilschaften zu Hilfe rufen? Wäre das vielleicht fair und transparent? Oder soll ich den einfach weitermachen lassen, weil es schlicht kein Verfahren gibt, das ich anleiern könnte und das wenigstens wahrscheinlich zum Erfolg führt? (ich setz mich nämlich nicht 6 Stunden hin und schreibe einen nachvollziehbaren und sauber begründeten Antrag und dann kommen ein paar Sockenpuppen und sonstige Hampel und führen das ganze Dingens ad absurdum). Ich versteh' jetzt allerdings nicht ganz was unsere Artikel mit Dauerstörern des Projekts und deren Abschaltung zu tun haben … vielleicht ist mir da ein Detail entgangen :) --Henriette 16:04, 29. Sep. 2008 (CEST) 

Das muss man Dir doch nicht erklären. Auch bei den Artikeln gibt es doch oftmals das ganze Programm: Streitereien, Trollereien usw. - und trotzdem kommt am Ende meistens was Vernünftiges heraus Ein Wunder. Ich habe jedenfalls die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich auch bei der Verabschiedung von Dauerstörern die Vernunft durchsetzt. Ein Problem sehe ich eher darin, dass Benutzersperren (egal wie sie zustande kommen) nicht durchgesetzt werden. Kaum ist einer gesperrt, schon macht er mit dem nächsten Account weiter ... --Hardenacke 17:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Man möchte wirklich in die Tischkante beißen! Es war sicher kein „innerer Zirkel“, der das Benutzersperrverfahren unbrauchbar gemacht hat. Das waren Disku-Tanten, Sockenpuppen, Demokratie-Trolle und Prinzipienreiter. Folgerichtig herrscht jetzt ein Zustand, in dem sich Admins einfach die Entscheidungshoheit genehmigen. Dreihundert kleine Fürsten in ihrem Reich. Und das wird dann als „Demokratie“ verteidigt. Rainer Z ... 16:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Moment mal. Zwar haben Trollerei und so weiter ihren Beitrag durchaus dazu geliefert, aber anstatt das Verfahren zu modernisieren wurde es sang- und klanglos, nun rate mal von wem, in die Versenkung befördert. Tischkante hin Tischkante her. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich etwa den endlich erfolgreichen diabolischen Plan zur Weltherrschaftsübernahme durch das SG verpasst?!? *schluck* --Henriette 22:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vermutlich :-). Nein diesmal war es nicht das SG, sondern die, na verflixt, mir fällts grad nicht ein...Dazu muss man aber nun mal wirklich sagen, dass die letzten Benutzersperrverfahren sowas von lausig vorbereitet waren, dass sie nur scheitern konnten. Aber by the way, wie hälst du es mit einer verschärften Stimmberechtigung? Das ist es nämlich worauf ich gretchenmäßig hinauswill, was aber hier geflissentlich übersehen wird. --Schlesinger ^schreib! 23:08, 29. Sep. 2008 (CEST)

Meine Zustimmung zur Verschärfung hast du. Rainer Z ... 02:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ein paar Kolleginnen und Kollegen dieses Meinungsbild zum Anlass nehmen, das Benutzersperrverfahren aus der Sackgasse zu führen, wäre das ein positives Ergebnis. Einige Vorschläge wurden ja schon gemacht: verschärfte Stimmberechtigung, Abschaffung der Option, das Verfahren abzulehnen usw. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre auch mein Wunsch. Denkbar wäre z. B., ab einer gewissen Sperrdauer (sechs Monate?) ein Sperrverfahren verpflichtend zu machen. Bei offensichtlichen Vandalenaccounts (neu angelegt und nichts als Unfug) könnte eine kurze Mitteilung auf einer Unterseite genügen. Das würde die Sache schon mal transparenter machen. Konsequent wäre die Einschränkung der Stimmberechtigung auf Admins, der Diskussion auf Admins und unmittelbar beteiligte. Nicht schön, aber nach den bisherigen Erfahrungen wohl angebracht, um ausuferndes Waschen schmutziger Wäsche zu vermeiden. Generell halte ich es für sinnvoll, dass Admins ab einer gewissen Sperrdauer (eine Woche?) ihre Entscheidung nachvollziehbar zu begründen und zu dokumentieren haben. So in der Richtung könnte ich mir das vorstellen. Die Benutzersperrung ist das mächtigste Admin-Werkzeug, es sollte nicht so nebenbei im stillen angewendet werden.

Das bisherige Benutzersperrverfahren ist offensichtlich tot, die derzeitige Praxis unbefriedigend. Koenraads Vorschlag ist als gescheitert zu betrachten, was teilweise gute Gründe hat (die maßlose Überschätzung der Macht des Schiedsgerichts zähle ich nicht dazu). Die Gemeinschaft sollte eine bessere Lösung finden, als diese Entscheidungen dem Schiedsgericht zu überlassen oder den jetzigen Zustand beizubehalten. Rainer Z ... 19:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Beschränkung der Stimmberechtigung auf Admins??? --Hardenacke 19:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Hier aber mein knallharter Vorschlag (ist natürlich Verhandlungssache): Wer bei Benutzersperrverfahren abstimmen will muss ein Jahr dabei sein, 1000 Edits im Artikelbereich haben und der Anteil im Metadiskussionsbereich muss unter 50% sein. Oder alternativ dazu: 12 eigene Artikel neu angelegt oder neu geschrieben, die mehr als 1500 Bytes haben. Hintergrund ist der, dass nervige User, die gesperrt gehören, weil sie Hardcoretrolle Vandalen oder notorische Editwarriors sind, in erster Linie die Autoren nerven. Und genau die sollen über Sperrungen entscheiden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

So könnte es gehen. --Hardenacke 21:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nö, wenn man sich die Abstimmer bei BS-Verfahren anschaut trifft eines (meist beides) auf 75% der Beteiligten zu und trotzdem sind die meisten in letzter Zeit nicht mal knapp in die Hose gegangen. sугсго 21:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sind sie berechtigterweise in die Hose gegangen. --Amberg 22:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Mir war klar, das die Einschränkung auf Admins auf Protest stoßen würde. Aber warum eigentlich? Die sind gewählt und in der Regel länger und intensiv dabei. Was sollen solche Zahlenspiele mit Editzahlen und Anteilen in diesen oder jenen Bereichen? Erscheint mir viel willkürlicher. Rainer Z ... 00:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es heizt – ungeachtet der Tatsache, dass langfristig-intensive Projektmitarbeit und erweiterte Benutzerrechte naturgemäß positiv korrelieren – mal wieder die typische Adminwillkür-Dabatte an, die zu Anfang des Jahres schon einmal eine MB-Diskussion komplett vernebelt hat. --DasBee 12:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Beschränkung auf Admins halte ich nicht für konsensfähig. Vielleicht sollte man auch die notwendige Mehrheiten ändern (absolute Mehrheit statt 2/3) oder die Pflicht zu VAs. Das ist bei Fällen, in denen man Sperrwürdiges beobachtet und nicht an Auseinandersetzungen beteiligt ist, ohnehin überflüssig. Nötigenfalls bildet man ein Pool aus Mitarbeitern, die sich bereit finden einen wohlbegründeten Sperrantrag mitzustellen. Ausführliche Begründung für Sperren ist gut, vor allem, wenn man eine Seite dafür hätte. Ich mach das manchmal auf meiner Benutzerseite. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Als ob ausgerechnet Admins (oder Schiedsrichter, was das angeht) die "enzyklopädische Mitarbeit" besser beurteilen könnten als andere Schreiber. Im Gegenteil, meine Erfahrung ist: Es gibt allzu viele Admins, die einen speziell wikipedischen Stil (meines Erachtens vor allem durch Verarmung der Ausdrucksfähigkeit geprägt) durch Ausgrenzung anderer durchsetzen wollen. Das aber ist in der Community gottseidank noch nicht Konsens. Wie man sieht, ist eine Einschränkung des Sperrverfahren auf den "inner circle" doch noch nicht mehrheitsfähig. Schön, also gibt es noch Hoffnung für Wikipedia.--Mautpreller 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nehmen wir einmal an, dass sich alle ungefähr 300 Admins einig wären. Dann wäre das natürlich ein geballter Machtfaktor, gegen den kein Kraut gewachsen wäre. Nun sind sie das (glücklicherweise?) nicht, sondern es gibt in jener Usergruppe, sagen wir Fraktionen, die teilweise auch gegeneinander agieren. Die Adminschaft ist also nur ein getreues verkleinertes Abbild der gesamten Community. Daher können auch den Admins vorbehaltene Abstimmungen genauso chaotisch verlaufen wie allgemein zugängliche. Solch gravierende Entscheidungen wie Benutzersperren können also durchaus auch auf breiter Basis stehen. Fasse mal kurz zusammen:

• Die Stimmberechtigung wird heraufgesetzt
• (vielleicht sollte auch die Taxman-User-Bestätigungsseite zu Rate gezogen werden)
• die einfache Mehrheit reicht für eine Entscheidung
• das angestrengte Verfahren muss von mindestens 20 Usern unterstützt werden (so wird gezeigt, dass das Verfahren kein individueller Racheakt einer Person oder eines Klüngels ist)
• die Option lehne das Verfahren ab wird abgeschafft

So jetzt bitte darüber herfallen und zerpflücken. --Schlesinger ^schreib! 20:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung heraufsetzen wäre diskutabel (obwohl ich den Eindruck habe, dass sich Nervensägen nicht durch geringe Editzahl auszeichnen).

Bestätigungsseite ist indiskutabel. Anonyme Mitarbeiter dürfen nicht ausgeschlossen werden, sonst ist bald Ende mit Datenschutz.

Einfache Mehrheit ist diskutabel.

20-User-Unterstützung ist eine gute Idee,

"Lehne das Verfahren ab" ist die wichtigste Option überhaupt. Ob ein Verfahren überhaupt legitim ist, entscheidet sich gerade darüber, wie man mit dieser Option umgeht. (Die Legitimität des Schiedsgerichts hat schwer darunter gelitten, dass man hier sogar die Contrastimmen abgeschafft hat ...).

Summa: drei von fünf Vorstellungen sind akzeptabel, die anderen beiden hingegen gehen genau in die falsche Richtung.--Mautpreller 21:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

20 Unterstützer sind zu viel (nützt nur den Leuten mit großem Anhang). Ansonsten wie Mautpreller. --Hardenacke 22:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich prophezeie: Auf diese Weise wird das Benutzersperrverfahren nicht wieder zum Leben zu erwecken sein. Das geht alles am Kern des Problems vorbei. Rainer Z ... 22:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Was ist denn der Kern des Problems? M. E., dass es keine klare (restriktive) Beschränkung der Möglichkeit für einzelne Admins gibt, längerfristige Sperren gegen längerfristige Mitarbeiter – anstatt nur gegen "Vandalenaccounts" oder "missbräuchliche Sockenpuppen" – zu verhängen. Das maßen sie sich verstärkt an. Deshalb haben sich die Schlachten von BS nach SP verlagert. Wo noch Verfahren durchgeführt wurden, kann ich nicht sehen, dass die "Community" sich nicht bewährt hätte. --Amberg 03:55, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja. Längerfristige Benutzersperren gegen aktive Benutzer (keine Eintagsfliegen) sind restriktiv zu handhaben. Dass das nicht geschieht, ist der Kern des Problems. Der Umgang mit "Unbotmäßigen" ist seit jeher der entscheidende Punkt jeder Organisation. Diesen einer "core group" zu überlassen ist grundsätzlich der falsche Weg.--Mautpreller 10:26, 2. Okt. 2008 (CEST)