Wikipedia Diskussion:Typografie
Zitat
[Ich halte] es doch mit Didacus Stella: „Ein Zwerg, der auf den Schultern von Giganten steht, könnte weiter sehen als der Gigant selbst“ (Robert Burton, Anatomy of Melancholy 1621).
Das ist leider nur eine Übersetzung, also kein richtiges Zitat. Wenn jemand ein richtiges deutschsprachiges Zitat (am besten natürlich eines, das auch in der Wikipedia steht) findet, bitte ich es auszutauschen --Night Ink 20:22, 19. Nov 2004 (CET)
Gedankenstrich bzw. Bis-Strich
aus Wikipedia:Ich brauche Hilfe hierher -- Schusch 11:24, 30. Mär 2005 (CEST)
Immer häufiger sehe ich Angaben wie "1900 – 2005" oder sogar "1900 - 2005". Ich wurde neulich belehrt, dass nach irgendeiner DIN-Norm um den Bis-Strich (dabei handelt es sich um den längeren – und nicht den - neben der rechten Shift-Taste!) Leerzeichen stehen sollen. Jetzt wollte ich mal fragen, wie die anderen hier das sehen. Laut Duden und auch nach allen typografischen Regeln die ich sonst so kenne, wird nämlich sicher kein Leerzeichen um den Bis-Strich gesetzt. Das sieht meines Erachtens auch viel besser aus. Richtig wäre demnach "1900–2005". Alles andere ist m. E. typografisch völlig unüblich, DIN-Norm hin oder her. Es gibt auch andere DIN-Normen, die praxisfern sind, warum sollten wir uns hier dran halten? Ich richte mich nach dieser praktischen Duden-Zusammenfassung. Die ist viel näher an der Praxis. Nun bin ich mal gespannt auf Eure Meinungen! Übrigens setzt man die Leerzeichen so oder so immer dann, wenn es sich um einen Gedankenstrich handelt, oder man Fußballmannschaften voneinander abtrennt. Mehr Infos im Artikel Webtypografie. Stern !? 01:33, 30. Mär 2005 (CEST)
Es gibt den kurzen Gedankenstrich "–", den langen "—", den Bindestrich "-" und das Minuszeichen "−". Und Leute, denen der Unterschied wichtig ist. Mir nicht. – — - − Martin Vogel 鸟 01:59, 30. Mär 2005 (CEST)
- mir ist diese Verwendung von "& ndash;" auch ziemlich suspekt. Ich hab einen Strich neben der Shift-Taste, also benutz ich den. Entweder um "20-10=10" zu rechnen, oder als Jahreszahlen-von-bis-Angabe "1990-1995". Wenn ich wirklich mal nen Gedankenstrich verwende, dann kommen Leerzeichen drum herum. Jegliche (ich sag mal) "Kleinkariertheit" wegen einem 1 my längeren Strich halte ich für völlig unrelevant. Es gibt wahrlich wichtigere Sachen als sowas. Besonders negativ fällt mir dieser breitere Strich immer bei Film-Artikeln auf. Da wird von dem Bindestrich auf den breiten Strich verschoben und man wundert sich was das soll, ist doch das gleiche.... naja meine Meinung... --BLueFiSH ?! 02:05, 30. Mär 2005 (CEST)
- welche ich schon eine ganze Weile nicht mehr gesehen habe, weil ich per monobook.css die Copyrightwarnung für mich ausgeblendet habe. Einmal zur Kenntnis nehmen reicht mir. Und damit ich die Sonderzeichenleiste wieder sehen kann, hab ich eben in MediaWiki:Copyrightwarning für die beiden DIVs noch IDs vergeben, damit ich selektiv wieder die Copyrightwarnung ausblenden kann. Sehr schön die Sonderzeichenleiste, mal sehn was ich davon so gebrauchen kann ;-) --BLueFiSH ?! 02:53, 30. Mär 2005 (CEST)
- an BLueFiSH.as - die „Anführungszeichen“ sind auch noch zu empfehlen :-) (aber nur in Artikeln, sonst ist mir die Verwendung auch zu mühsam) -- Schusch 10:59, 30. Mär 2005 (CEST)
- Falls Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie werden soll, sind solche Äußerlichkeiten oder auch Kleinigkeiten eben nicht egal. Formale Richtigkeit und vor allem Einheitlichkeit wären dafür unverzichtbar. Allerdings sehen das offenbar einige anders... -- Carbidfischer 09:41, 30. Mär 2005 (CEST)
Zur Versachlichung der Diskussion: Richtlinien für den Schriftsatz im einleitenden Teil des Dudens, um die Seite 66 herum. Da steht alles zum Strich drin, mit Beispielen. -- Carbidfischer 09:49, 30. Mär 2005 (CEST)
- Die ISO/DIN 5008 geht von Leerzeichen zwischen den Zahlen aus, da der Strich nur ein Wortersetzer ist und zwischen den Worten auch ein Leerzeichen wäre. Also: 15. bis 17. Juli = 15. - 17. Juli. Der Duden ist dabei irrelevant. --ST ○ 09:54, 30. Mär 2005 (CEST)
- Völlig richtig, was Du schreibst ... Mehrheitlich wird hier nach dem Motto "also ICH kenne das SO" gearbeitet und beispielsweise auch auf die DIN 1333 gesch ... und eine eigene Wikipedia:Schreibweise von Zahlen kreiert und diese mal eben als dem in Deutschland üblichen Format angepasst bezeichnet ... DIE widerspricht übrigens DUDEN UND DIN :-( ... Hafenbar 10:09, 30. Mär 2005 (CEST)
- Naja, irrelevant würde ich den Duden nicht nennen. Ich orientiere mich durchaus daran, was dieser zu Rechtschreibung, Grammatik und auch Schriftsetzung zu sagen weiß. Wikipedia orientiert sich darüber hinaus ja gerne an dem, was üblich ist - und 15. - 17. ist imho mehr als unüblich. -- Carbidfischer 10:27, 30. Mär 2005 (CEST)
- Ich stimme dem zu, nur lese ich hier ehrlich gesagt zum ersten Mal dass es vier verschiedene Bindestriche gibt. Ich kannte vorher nur zwei. Die Unterstellung "einge sehen das anders" muß wohl eher lauten "Die allermeisten wissen das gar nicht." Nomalerweise benutze ich die Zeichen, die auf der Tastatur sind, also i.d.R. nur das Minus (-). Wenn ich per Hand schreibe brauche ich doch auch nur einen Bindestrich (Auch wenn euch dieser Spruch Typografen zur Weißglut bringt :-). Ich muß wohl nochmal zurück zur Schule, und ich bin da bestimmt nicht der einzige. Hadhuey 10:19, 30. Mär 2005 (CEST)
- Schön auf die Palme bringen könntest du mich zB mit Internetadressen wie br minus online de. -- Carbidfischer 10:27, 30. Mär 2005 (CEST)
- Na bin ich froh, dass ich den Bis-Strich in der Regel gar nicht benutze und stattdessen "1905 bis 2000" schreibe. Die Zeit, die ich mit grübeln über die richtige Typografie verbringen würde, kann ich auf diese Weise für sinnvolle Inhalte nutzen. Gruß -- Achim Raschka 10:43, 30. Mär 2005 (CEST)
- Schön auf die Palme bringen könntest du mich zB mit Internetadressen wie br minus online de. -- Carbidfischer 10:27, 30. Mär 2005 (CEST)
- Ich stimme dem zu, nur lese ich hier ehrlich gesagt zum ersten Mal dass es vier verschiedene Bindestriche gibt. Ich kannte vorher nur zwei. Die Unterstellung "einge sehen das anders" muß wohl eher lauten "Die allermeisten wissen das gar nicht." Nomalerweise benutze ich die Zeichen, die auf der Tastatur sind, also i.d.R. nur das Minus (-). Wenn ich per Hand schreibe brauche ich doch auch nur einen Bindestrich (Auch wenn euch dieser Spruch Typografen zur Weißglut bringt :-). Ich muß wohl nochmal zurück zur Schule, und ich bin da bestimmt nicht der einzige. Hadhuey 10:19, 30. Mär 2005 (CEST)
- @Benutzer:Carbidfischer, Ich orientiere mich durchaus daran, was dieser zu Rechtschreibung, Grammatik und auch Schriftsetzung zu sagen weiß. Wikipedia orientiert sich darüber hinaus ja gerne an dem, was üblich ist - und 15. - 17. ist imho mehr als unüblich. ...: - "Vor und nach dem Gedankenstrich ist ein Leerschritt anzuschlagen" (DUDEN, Hinweise für das Maschinenschreiben) - SO eindeutig ist der Duden nämlich keineswegs. Ich bin klar dafür, das wir uns hier an die DIN 5008 halten sollten, also MIT Leerzeichen vor und hinter dem bis-Strich, den viele als (kurzen)Bindestrich/Gedankenstrich/Minuszeichen schreiben ... Hafenbar 10:44, 30. Mär 2005 (CEST)
- Imho greift hier nicht das Maschinenschreiben, sondern der Schriftsatz - und der setzt in diesem Falle keins. -- Carbidfischer 12:04, 30. Mär 2005 (CEST)
- @Benutzer:Carbidfischer, Ich orientiere mich durchaus daran, was dieser zu Rechtschreibung, Grammatik und auch Schriftsetzung zu sagen weiß. Wikipedia orientiert sich darüber hinaus ja gerne an dem, was üblich ist - und 15. - 17. ist imho mehr als unüblich. ...: - "Vor und nach dem Gedankenstrich ist ein Leerschritt anzuschlagen" (DUDEN, Hinweise für das Maschinenschreiben) - SO eindeutig ist der Duden nämlich keineswegs. Ich bin klar dafür, das wir uns hier an die DIN 5008 halten sollten, also MIT Leerzeichen vor und hinter dem bis-Strich, den viele als (kurzen)Bindestrich/Gedankenstrich/Minuszeichen schreiben ... Hafenbar 10:44, 30. Mär 2005 (CEST)
- Danke Stern, für den Einwurf und die Verbesserung der Artikel - wir haben übrigens auch noch Wikipedia:Typografie (mit "f" - seufz ... bin ich jetzt ein alter Sack?). Eine Erinnerung daran ist sicher nicht verkehrt - wie man sieht, weiß so mancher gar nicht, was es in Sachen Typographie so alles gibt. Also: ich habe in "Wikipedia:Typografie" vor einer ganzen Weile mal reingeschrieben: Unbenommen von diesen Hinweisen soll niemand kritisiert werden, wenn er einfach eine Typographie verwendet, die eine normale Tastatur ohne Verwendung von besonderen Tastenkombinationen hergibt. [...] Wer dies korrigieren mag, soll dies ohne Meckern machen. Allerdings sollen typographisch korrekte Zeichensetzungen nicht wieder zurück in eine einfachere (und falsche) Form gewandelt werden. Und ich finde, genau so sollten wir es weiterhin (bis wir keine anderen Sorgen mehr haben) halten. Und übrigens, korrekte Anführungszeichen, Strichtypen und ähnliches verwende ich auch nur in den Artikeln (und auch nicht immer) - sonst ist mir das auch zu mühsam. -- Schusch 10:59, 30. Mär 2005 (CEST)
- Manchmal bin ich so müde...;) --Philipendula 11:05, 30. Mär 2005 (CEST)
- @Benutzer:Stern: Es gibt auch andere DIN-Normen, die praxisfern sind ... Diese Vorurteile kommen meist von Leuten, die ISO/DIN Normen kaum kennen. In der Regel sind solche Standards durchaus praxistauglich, weil von Praktikern für die Praxis entwickelt, um konkrete Probleme zu lösen. ... Hafenbar 11:02, 30. Mär 2005 (CEST)
- na, das ganze ist ja ein Zusammenspiel zwischen Praxis und Normungs- bzw. Standardisierungsgremien - Typographie war übrigens lange auf Computern nicht wirklich mögliche bzw. nur in extrem vereinfachten Varianten. Außerdem hat eine Tastatur mit ihren knapp über 100 Tasten eigentlich schon soviele Tasten, dass ich gar nicht weiß, wofür die alle gut sind :-). Im Ernst, Typographie ist nicht gerade die starke Seite des DIN bzw. der ISO. Und ich bin auch für die Variante ohne Leerzeichen, weil sie in jedem vernünftigen Typographie-Buch empfohlen ist. -- Schusch 11:28, 30. Mär 2005 (CEST)
- Ich kenne durchaus viele Normen und halte sie auch für sinnvoll. Gerade im Bereich Typografie werden da aber teilweise Dinge durchgeboxt, die praktisch niemand so macht. Ein anderes Datumsformat ist 1999-12-31. Das ist zwar durchaus ausgeklügelt und ich verwende es selbst. Aber frage mal in die Runde, wer das überhaupt kennt. Auch wenn DIN da zurückgerudert ist. Wenn es in jedem Anleitung zu Typografie anders steht als in der Norm, dann ist die Norm nicht "die Norm". Stern !? 13:35, 30. Mär 2005 (CEST)
Nochmal was zu "br minus online de": In URIs wird genau dort eben kein Minus verwendet. Auch ist das Zeichen auf der Tastatur kein Minus, auch wenn es so ähnlich aussieht, sondern ein Bindestrich. Natürlich ist das nur eine Kleinigkeit, aber man kann doch von einer Enzyklopädie wie der Wikipedia genau das erwarten, was man von jedem anderen Verlag erwartet: typografische Richtigkeit. Schaut mal in den Brockhaus: da stimmt jeder Strich. Übrigens wird der — (—) im Deutschen meines Wissens nicht verwendet, aber im Russischen oder im Englischen. Und natürlich verwende auch ich der Einfachheit halber auf Diskussionsseiten "..." und teilweise - statt des Gedankenstrichs. Aber warum falsch, wenn es leicht auch richtig geht? Es ist kaum zu viel verlangt, dass man den Unterschied zwischen einem kurzen und einem langen Strich kennt? Oder doch? Stern !? 13:38, 30. Mär 2005 (CEST)
- Ebenfalls zur Minus-Problematik: Es ist sicher den wenigstens aufgefallen, dass das Minus auf dem NumBlock sitzt bzw. sich vom Bindestrich unterscheidet. Mal ausprobieren, ob die URL mit einem echten Minus überhaupt geht... Ja, geht, da Microsoft Minus und Bindestrich am Bildschirm nicht unterscheidet. Danke. ;-) -- Carbidfischer 13:43, 30. Mär 2005 (CEST)
- Jedenfalls liegt es zwischen + und * und ist doppelt so lang wie der Bindestrich, deshalb hielt ich es für ein Minus. -- Carbidfischer 13:48, 30. Mär 2005 (CEST)
- Das "minus" auf dem NumBlock ist in Wirklichkeit ein Bindestrich. Das echte Minus "−" erzeugt man durch "−". — Martin Vogel 鸟 14:20, 30. Mär 2005 (CEST)
- Frechheit. Wo kann ich mich über diese arglistige Täuschung auf meiner Tastatur beschweren?! ;-) Danke für die Information, erst recht, da du dich ja als Verschiedene-Striche-Verweigerer geoutet hast. -- Carbidfischer 14:26, 30. Mär 2005 (CEST)
Sonderzeichen in Lemmata
Im Fließtext ist das wohl letztendlich Wurst (bzw. kann man auf einen Typografie-Robot hoffen, der irgendwann alle Binde-, Trenn- und Gedankenstriche sowie An-, Abführunungszeichen und Apostrophe sowie alle Klammern typografisch richtig hinbiegt...)
Aber in den Lemmata bzw. Wiki-Links wäre es tödlich, wenn wir jetzt überall "-" in "–" ändern würden und Dutzende von Redirects mit den verschiedensten horizontalen Strichen auftauchen würden - es gibt in Unicode nämlich noch ein Dutzend weitere:
| Zeichen | Unicode Nr. | deutsch | offiziell |
|---|---|---|---|
| - | U+002D | Bindestrich oder Minus | HYPHEN-MINUS = hyphen or minus sign used for either hyphen or minus sign |
| | U+00AD | weicher Bindestrich | SOFT HYPHEN = SHY = discretionary hyphen |
| ₋ | U+208B | Minuszeichen tiefgestellt | SUBSCRIPT MINUS |
| ‐ | U+2010 | Bindestrich | HYPHEN |
| ‑ | U+2011 | Bindestrich, kein Zeilenumbruch | NON-BREAKING HYPHEN |
| ‒ | U+2012 | ? | FIGURE DASH |
| – | U+2013 | kurzer Gedankenstrich | EN DASH |
| — | U+2014 | langer Gedankenstrich, wird im deutschen nicht verwendet |
EM DASH |
| ― | U+2015 | horizontale Linie | HORIZONTAL BAR = QUOTATION DASH |
| − | U+2212 | Minuszeichen | MINUS SIGN |
| ─ | U+2500 | dünne horizontale Linie | BOX DRAWINGS LIGHT HORIZONTAL |
| ━ | U+2501 | dicke horizontale Linie | BOX DRAWINGS HEAVY HORIZONTAL |
| ╴ | U+2574 | BOX DRAWINGS LIGHT LEFT | |
| ╶ | U+2576 | BOX DRAWINGS LIGHT RIGHT | |
| ╸ | U+2578 | BOX DRAWINGS HEAVY LEFT | |
| ╺ | U+257A | BOX DRAWINGS HEAVY RIGHT | |
| ╼ | U+257C | BOX DRAWINGS LIGHT LEFT AND HEAVY RIGHT | |
| ╾ | U+257E | BOX DRAWINGS HEAVY LEFT AND LIGHT RIGHT | |
| usw. usw. |
(Siehe meinen Beinahe-Edit-War mit Benutzer:Schusch um HGÜ Leyte–Luzon. Hier sehe ich dringenden Handlungsbedarf dafür, eine einheitliche Regelung hinzubekommen. (Mein Vorschlag wäre dabei, - - U+002D - "Bindestrich oder Minus"- ausschließlich! - zu verwenden und keinerlei Redirects anzulegen!) --Reinhard 16:54, 30. Mär 2005 (CEST) korrigiert --Reinhard 21:07, 30. Mär 2005 (CEST)
- naja, als Edit-War, selbst als Beinahe-Edit-War würde ich das bei weitem nicht bezeichnen ... hat sich schon längst erledigt - mir fehlte nur die an der Stelle notwendige Diskussion. Hier ist sie ja :-) also: ich sehe das recht eindeutig, soviel Auswahl an Sonderzeichen gibt es nicht. Klar, jemand kann die absichtlich missbrauchen (siehe auch Carolus-Magnus-Vandale), aber das ist nichts zeichenspezifisches, geht also jetzt auch schon. Von daher würde ich schon die typographisch korrekten Artikelnamen bevorzugen (mit den jeweiligen Redirects). Undogmatisch halt - wer es mit Bindestrich anlegt, der macht erstmal nix falsch. Wird das Lemma korrekt verschoben, sollte es auch da bleiben. (Das Softhyphen ist übrigens nicht in meinen Zeichensätzen enthalten - wenn schon, dann bitte das Hyphen.) -- Schusch 17:47, 30. Mär 2005 (CEST)
- Das Soft-Hyphen wird von sehr vielen Browsern nicht unterstützt und ist auch kein Standardzeichen. Im Deutschen ist im Prinzip nur eine Trennung in Bindestrich (-) und Gedankenstrich (en dash) sinnvoll. Auch das Minus-Zeichen wird von einigen Browsern nicht unterstützt. Eine korrekte Verwendung der beiden Striche und Notlösungen für das Minus ist in der Tabelle im Artikel Webtypografie zu finden. Ich vermute, dass die Tabelle aus dem englischen übersetzt wurde. Dort werden die Striche anders verwendet. Das dürfte erklärne, weswegen dort die Striche teilweise gegen meine Argumentation sprechen, Stern !? 18:02, 30. Mär 2005 (CEST)
- nein, ich glaube, die Zusammenstellung ist von Reinhard, ich hab halt eine Tabelle draus gemacht - was falsch ist, gerne korrigieren, ich hab noch 002D ergänzt, was vermutlich das Tastaturzeichen ist, oder?. Und was ist ein figure dash?-- Schusch 19:26, 30. Mär 2005 (CEST)
- PS: die 2212 ist das Minuszeichen - auch noch oben eingetragen -- Schusch 19:29, 30. Mär 2005 (CEST)
- Nun ja - "typografische Korrektheit" ist das eine (Wobei ich allerdings meine, dass die Wikipedia eh kein typografisches Meisterwerk ist und es aufgrund der Limitierungen von HTML - fehlende Silbentrennung usw. - wohl auch nie werden wird), das andere ist, dass für Lemmata (und das ist ja nun mein Punkt) aber sowohl die "Semantik" als auch die Typografie der Zeichen eigentlich eher unbedeutsam ist. Wichtiger ist m. E. - solange wir noch genug andere Probleme haben - eher, dass man das Zeichen überhaupt eingegeben bekommt - und wie ich finde: Dass man sich nicht unnütz viel Arbeit macht. Denn ich gehe mal von mir aus: kaum jemand wird die Spitzfindigkeit nachvollziehen können, dass in "HGÜ Leyte–Luzon" (U+2013) ein Gedankenstrich gehört (weil von ... nach gemeint ist), in "HGÜ Vancouver‐Island" jedoch ein Bindestrich (U+2010) bzw. Trennstrich. (Noch schöner wäre "HGÜ Vancouver–Vancouver‐Island" - typografisch toll [ja wirklich!? - eigentlich müsste es dann doch wohl "HGÜ Vancouver – Vancouver‐Island" heissen - oder!?], und das erklärt mal jemandem!) Hin- und Her-Verschiebereien und endlose Nachbesserungen (wie im auslösenden Fall) werden dann wohl eher die Regel als die Ausnahme werden. (Man nehme nur mal Liste der Stromleitungen und was da an Überarbeitungspotenzial drinsteckt!) Und im übrigen wird der suchende Benutzer beide Schreibweisen nicht finden können, wenn er das Lemma über seine Tastatur eingibt, da diese nur ein - (U+002D) hergibt. --Reinhard 21:07, 30. Mär 2005 (CEST)
- naja, es gibt auch mehrere Unicode-Varianten für wohl jeden Buchstaben des Alphabets ... eine Spitzfindigkeit ließe sich immer finden. Aber eigentlich gibt es nur zwei Zeichen: Bindestrich und Gedankenstrich. Und damit man den Artikel in der korrekten Schreibweise findet, wird immer ein Bindestrich-Redirect gesetzt. Was ist daran so kompliziert? Außer man macht es kompliziert. Bisher wird das z. B. auch für alle Orte mit Sonderzeichen so gehandhabt, das eine übliche Schreibweise auf die korrekte Schreibweise zeigt, nimm zum Beispiel Quebec oder auch Egilsstaðir, das über Egilsstadir erreichbar ist - wo sind diese Fälle anders gelagert? -- Schusch 21:58, 30. Mär 2005 (CEST)
Wie kommts, dass die "dünne horizontale Linie" bei mir (mit Firefox) als dickste von allen dargestellt wird? Etwas kürzer, aber bestimmt doppelt so dick wie die "dicke horizontale Linie. ist das ein Übersetzungsfehler? --Archy 11:36, 31. Mär 2005 (CEST)
- Dürfte an der gewählten Schriftart liegen.
- Mal mein Typografen-Senf dazu: In Lemmata sollte der Bindestrich reichen, da geht einfache Eingabe vor Typographie. Im Artikel ist typografisch richtige Zeichensetzung schon erwünscht, aber nicht zwingend notwendig. Erwünscht ist sie weniger wegen der Bildschirmdarstellung als für eine mögliche Weiterverwertung z. B. in einem Reader; da fällt das schon auf, wenn Bindestriche und Zollzeichen statt Gedankenstriche und Anführungszeichen verwendet werden usw. Das lässt sich auch nicht nachträglich ganz automatisch korrigieren, da bleibt immer ein Rest Handarbeit. Die typografisch richtigen Zeichen können dagegen, weil sie feiner unterschieden sind, automatisch durch andere gewünschte Zeichen ersetzt werden (z. B. deutsche gegen französische Anführungszeichen).
- Zum Bis: Das wird als Bis-Strich beim Maschineschreiben (also bei fester Zeichenbreite) durch Leerstelle/Bindestrich/Leerstelle dargestellt, in der Textverarbeitung bzw. im Schriftsatz aber ohne Leerstellen durch einen kurzen Gedankenstrich (N-Länge). Das zweite ist für Wikipedia relevant. Also "1950 bis 1959" oder "1950–1959", nicht "1950 – 1959".
Hochgestellte Zahlen
Gluon hat da ein Problem. ;-) -- Carbidfischer 22:26, 2. Apr 2005 (CEST)