Diskussion:Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion

Zur Vereinfachung der Zählung

Gelegentlich wundern sich Leute, wie die Zahl 34 in den RAF-Artikel kommt. Hier also die nummerierte Aufzählung:

1. 22.10.1971 - Norbert Schmid (33), Polizist
2. 22.12.1971 - Herbert Schoner (32), Polizist
3. 03.03.1972 - Heinz Eckhardt (50), Polizist
4. 11.05.1972 - Paul A. Bloomquist (39), Offizier
5. 24.05.1972 - Clyde R. Bonner (29), US-Soldat
6. 24.05.1972 - Ronald A. Woodward (26), US-Soldat
7. 24.05.1972 - Charles L. Peck (23), US-Soldat
   10.11.1974 - Günter von Drenkmann (64) gestrichen, kein RAF-Opfer. Hybscher 13:54, 15. Sep. 2007 (CEST)
8. 24.04.1975 - Andreas von Mirbach (44)
9. 24.04.1975 - Heinz Hillegart (64)
10. 07.05.1976 - Fritz Sippel (22), Polizist
11. 07.04.1977 - Siegfried Buback (57), Generalbundesanwalt
12. 07.04.1977 - Wolfgang Göbel (30), Fahrer von Buback
13. 07.04.1977 - Georg Wurster (33), Leiter der Fahrbereitschaft
14. 30.07.1977 - Jürgen Ponto (53), Bankier
15. 05.09.1977 - Heinz Marcisz (41), Fahrer
16. 05.09.1977 - Reinhold Brändle (41), Polizist
17. 05.09.1977 - Helmut Ulmer (24), Polizist
18. 05.09.1977 - Roland Pieler (20), Polizist
19. 22.09.1977 - Arie Kranenburg (46), NL-Polizist
20. 18.10.1977 - Hanns Martin Schleyer (62), Manager
21. 24.09.1978 - Hans-Wilhelm Hansen (26), Polizist
22. 01.11.1978 - Dionysius de Jong (19), NL-Zöllner
23. 01.11.1978 - Johannes Petrus Goemans (24)
24. 19.11.1979 - Edith Kletzhändler (56), Hausfrau
25. 01.02.1985 - Ernst Zimmermann (55), Industrieller
26. 08.08.1985 - Edward Pimental (20), US-Soldat
27. 08.08.1985 - Frank Scarton (20), US-Soldat
28. 08.08.1985 - Becky Bristol (25), Zivilangestellte
29. 09.07.1986 - Karl Heinz Beckurts (56), Industrieller
30. 09.07.1986 - Eckhard Groppler (42), Beckurts Fahrer
31. 10.10.1986 - Gerold von Braunmühl (51), Ministerialdirektor
32. 30.11.1989 - Alfred Herrhausen (59), Bankier
33. 01.04.1991 - Detlev Karsten Rohwedder (58), Manager
34. 27.06.1993 - Michael Newrzella (25), GSG-9

Nr.25 Edith Kletzhändler wird nicht als RAF-Opfer gezählt, da obwohl seinerzeit nicht geklärt werden konnte, ob ein Polizist oder ein RAF-Mitglied das tödliche Geschoss abfeuerte. Sie wird aber denoch aufgeführt, da sie ganz bestimmt auf keiner "Liste der Polizeiopfer" auftauchen wird.
Hybscher 12:39, 15. Sep. 2007 (CEST) Verbessert. Hybscher 13:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

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Sowohl das OLG Koblenz im Prozess gegen Wolfgang Beer als auch das OLG Stuttgart im Prozess gegen Silke Maier-Witt haben 1991 festgestellt, dass der Schuss auf Edith Kletzhändler nachweislich NICHT aus der Waffe des Polizisten stammte. Somit muss er von einem der drei Terroristen abgegeben worden sein, und Frau Kletzhändler definitiv als RAF-Opfer angesehen werden. Selbst für den höchst unwahrscheinlichen Fall, dass der kriminaltechnischen Untersuchung ein Fehler unterlaufen wäre, ist daran zu erinnern, dass der Polizist sein Leben gegen drei schwer bewaffnete Verbrecher zu verteidigen hatte, von denen er niedergestreckt und lebensgefährlich verletzt wurde. Die Verantwortung läge also auch in diesem hypothetischen Falle bei der RAF. Reibeisen 14:14, 23. Nov. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.86.96.196 (Diskussion • Beiträge) 14:28, 23. Nov. 2007), die signatur ist also gefälscht und der beitrag wurde - entgegen den konventionen - hier dazwischengequetscht, ohne dies anzuzeigen. Der darunterstehende edit bezieht sich also auf den darübersthenden edit. Nachgetragen von -- Krakatau 14:44, 23. Nov. 2007 (CET) streichung Krakatau 03:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Dann sollte man mal diese Linksextremisten informieren, daß sie falsch liegen. --Nuuk 15:23, 23. Nov. 2007 (CET)

Während der anonyme Tagesspiegel-Autor keinerlei Quellen für seinen Überblick nennt, hatten die Richter kriminaltechnische Gutachten vorliegen. Ich erlaube mir daher, den Juristen mehr Glauben zu schenken als einem unsignierten Zeitungsartikel, der möglicherweise vom Praktikanten aus der Wikipedia abgeschrieben wurde. --Reibeisen 21:36, 24. Nov. 2007 (CET) Lieber Reibeisen, es geht nicht an, daß du hier diskussionen verfälschst. Es ist nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar, auf was sich der nächstuntere edit bezieht - auf deinen beitrag jedenfalls nicht. Bitte halte dich in zukunft an die konventionen und eröffne am ende der diskussionsseite einen neuen abschnitt, wenn du hier weiter diskutieren willst. In ausnahmefällen kann man sich zwar auch mal "dazwischenquetschen", aber genau das wird dann in der regel auch dazugeschrieben. Gewünscht ist (und das leuchtet dir sicher ein), daß der diskussionsverlauf nachvollziehbar bleibt. Freundliche grüße -- Krakatau 03:32, 25. Nov. 2007 (CET)

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Putzige Begründung, aber ok, in der Form kann auch Jürgen Schumann wieder aufgenommen werden. --Nuuk 12:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Warum gilt die Nr. 8, Günter von Drenkmann, hier eigentlich als RAF-Opfer? --Nuuk 13:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du hast recht, weiß ich auch nicht. Vielleicht sollte die Hausfrau doch mitgezählt werden. Woher kommt eigentlich ursprünglich die Zahl 34? Hybscher 13:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Steht z.B. hier und hier. --Nuuk 15:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

So, ich hab's jetzt verbessert. Hybscher 13:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab nochmal gegraben. Fritz Sippel wird trotz der unklaren umstände in allen voneinander unabhängigen publizierten listen, die ich gesehen habe (ca. 25 ergoogelten), aufgeführt. Allerdings sind die meisten listen eindeutig abgeschrieben (nach meinem eindruck voneinander oder von unserer alten WP-fassung, offenbar mit der "urquelle" bei Butz Peters 2004, S. 844f., weil der im gegensatz zu Feldmann 1998 das alter von Bonner, Woodward und Peck nicht recherchiert hat). Ich denke, auch Sippel sollte hier stehenbleiben, evt. kann man den kommentar entsprechend überarbeiten. FYI: 7. Mai 1976: Der Polizist Fritz Sippel wird in Sprendlingen (Hessen) bei einer Routinekontrolle von einem RAF-Mann erschossen. In der Gruppe, die Sippel in einem Park kontrollieren wollte, befanden sich Rolf Klemens Wagner und Peter-Jürgen Boock. Wer schoss, ist unklar. Der Tagesspiegel, Berlin, 06.05.2007 Den link zum falschen Sprendlingen habe ich korrigiert. Grüße -- Krakatau 19:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Vielleicht noch die Feldmann-quelle ausführlich, weil die nicht alle kennen: Hans-Peter Feldmann: Die Toten. 1967 – 1993. Feldmann Verlag, Düsseldorf 1998. ISBN 3-933485-01-0 Grüße -- Krakatau 19:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

2. nachsatz: Für die tötung von Sippel wurde, so weit ich sehe, niemand verurteilt. Siehe [1] und [2] Grüße -- Krakatau 19:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zu Jürgen Schumann: sogar im Deutschsprachige Forum über deutsche und internationale Spezial- und Sondereinheiten aus Polizei und Militär wird das kontrovers diskutiert. Siehe hier [3] den edit von Kitsune vom 13 Jan 2007 22:22: Die Opferliste wirft ja nun alles in einen Topf. Nebst anderen ist auf ihr sogar der Pilot der Landshut zu finden, der nun mehr von Palästinensern erschossen wurde. Auch wenn es Kooperation zwischen RAF und palästinensischen und anderen Terrorgruppierungen gegeben haben mag: Das geht mir doch etwas zu weit. Nach meinem Verständnis hat man jemanden nur dann ermordet, wenn man an Planung oder Ausführung der Tat in irgendeiner Weise aktiv beteiligt war. Sonst eben nicht. Und ich wüßte keinen Grund warum wir für Terroristen Sonderregelungen brauchen. Ich folge da dem polizisten Kitsune und bin für draußenlassen. Grüße -- Krakatau 20:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kommt auf die Einleitung an, verantwortlich dafür sind sie ja nun schon, mehr als bei Frau Kletzhändler. --Nuuk 20:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da würde ich auch statt: wurden durch die Aktionen der Rote Armee Fraktion lieber schreiben: wurden durch die Rote Armee Fraktion. Der polizist argumentiert innerhalb eines rechtsverständnisses. Und das halte ich für klug. In dem gleichen forum argumentiert jemand tatsächlich ernsthaft, die erschießung von Jendrian, McLeod und Epple sei auch der RAF anzulasten, weil sich die polizisten in dieser zeit so bedroht gefühlt haben. Das kommentiere ich hier mal nicht weiter. Wenn wir eine grenze ziehen, dann sollte die sich IMHO an den juristischen gegebenheiten orientieren, sonst geraten wir ins uferlose. Und das heißt für mich hier: unmittelbare verantwortlichkeit, personen, die eindeutig der RAF angehören, begehen tötungsdelikte und die opfer stehen hier. Die RAF hat sich, wenn man so will, der anstiftung einer straftat (flugzeugentführung) schuldig gemacht, nicht aber der anstiftung zum mord an Jürgen Schumann. Schumann ist noch nicht mal bei Butz Peters gelistet und es ist ja nicht so, daß wir ihn ignorieren. Er hat in der WikiPedia ein eigenes lemma, oder? Grüße -- Krakatau 20:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Schuld an allem war natürlich letztlich der westdeutsche Staat der entgegen jede Vernunft meinte, das Privateigentum an Produktionsmitteln verteidigen (und den Völkermord in Vietnam unterstützen) zu müssen, und indirekt die Arbeiterklasse selbst, denn wenn man selber nicht das Maul aufkriegt, sprechen eben solche Nixblicker wie die RAF für einen. Aber egal, so kann der Artikel bleiben. Für Epple, Ohnesorg und Co. könnte man dann eine Liste der Opfer der bundesdeutschen Polizei aufmachen. --Nuuk 21:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Nuuk, ich sehe das etwas differenzierter und würde gern einiges dazu zu sagen, aber das ist hier sicher nicht der richtige ort, obwohl ich die diskussion über ursachen, umstände und dynamiken für den "weg in die gewalt" für sehr wichtig halte. Bleiben wir also hier bei der unmittelbaren arbeit: Trägst du denn meinen vorschlag oben mit, den einleitungssatz zu kürzen? (Gleichfalls einladung an Hybscher zu einem ack oder gack :-) Grüße -- Krakatau 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ob mit oder ohne "Aktionen" ist mir egal. Auf jeden Fall wäre eine grundlegende Überarbeitung des Hauptartikels RAF mal nötig. Die RAF-Schriften wurde offensichtlich ohne ausreichendes Textverständnis einfach zusammengefasst. Würdest du dich da rantrauen? --Nuuk 10:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann ändere ich das mal. Hybscher wird sich schon melden, wenn er das anders sieht. Bei den RAF-schriften geb ich dir recht, das ist unbefriedigend und es steht auch auf meiner liste. In den nächsten zwei monaten komme ich aber sicher nicht dazu, denn das wird dann auch sicher ein größeres projekt. Vielleicht sinnvoller, oben anzufangen und dann einen text nach dem anderen zu bearbeiten. Grüße -- Krakatau 15:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kommando

Möchte anregen nicht die selbstbezeichnungen der RAf zu verwenden, also "Kommando soundso", sondern die Täter mit ihrem Klarnamen zu benennen, soweit bekannt. Was meint ihr dazu? --Smoking Joe 17:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nö. Wer genau was gemacht hat, steht ja in den jeweiligen Artikeln. Ich kann es nicht leiden, Tabellen wie diese immer mit redundantem Kleinkram vollzumüllen. Hybscher 17:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

finde die opfer-liste eh redundant. aber egal. kommando dings ist imho eine überflüssige info und zu sehr raf-jargon. was will ein leser wissen, der sich einen überblick verschaffen will? wer waren die täter! Und nicht, welchen namen hat sich die jeweilige Aktionsgruppe gegeben? Oder nicht? --Suizidkommando 17:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

In dieser Liste geht es um die Opfer, nicht um die Täter. Die Liste gibt es sonst nirgendwo in der WP. Wenn man einen Überblick haben will, müßte man die Namen sonst aus den anderen Artikeln zusammensuchen. - Und sie beantwortet die Frage, wie die 34 Opfer in der Einleitung zum RAF-Artikel zusammengezählt werden.

Noch einmal: Wenn mich interessiert, wer wen umgebracht hat, bin ich nur maximal einen Klick davon entfernt. Das sollte genügen. Ich hatte schon überlegt, die dritte Spalte aufzulösen und mit der zweiten zusammenzuführen, aber erstmal ist es so gut genug.

Viel wichtiger finde ich es, die roten Links mit Artikeln zu füllen. Über die Täter gibt es immer viel zu lesen, bei den Opfern ist es schon viel, wenn man die Namen behält. Es muß ja nicht immer ein voller Personen-Artikel sein. Ein Ereignis-Artikel zum Bombenanschlag auf das US-HQ am 24. Mai 1972 könnte die roten Links der drei US-Soldaten in sinnvolle Weiterleitungen verwandeln. Hybscher 18:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

ja grundsätzlich einverstanden. das mit den kommandos sehe ich eigentlich immer noch nicht so, aber wenn mich keiner dabei unterstützt, lass ich es so. habe auf der disk zu raf schon gefragt, schaunsemalrein, da ist ein link zum spiegel und die zahlen sind anders 33/34 Tote, 21/20 Tote "aus der RAF", 7/4 noch gesuchte. wassenjez? viele grüsse --Smoking Joe 18:21, 10. Okt. 2007 (CEST) PS: Aufgrund der neuesten veröffentlichungen gibt eigentlich nahezu jedes RAF-Opfer auch ein eigenes lemma her. Für jedes RAF-Mitglied gibts ja auch eins. Unabhängig von dieser Schieflage gibt es bei den meisten Opfern auch genug zu erzählen. zB zu Heinz Eckhart. --Smoking Joe 18:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann mach das doch... :-) Hybscher 18:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

RAF-Phantom

Warum wird ein Buch aufgeführt, dass als verschwörungstheoretisch kritisiert wurde? Das ist doch keine seriöse Praxis. --Grust 13:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Man könnte genauso sagen, es sei keine seriöse Praxis, Tote in die Liste aufzunehmen, bei denen nicht vor Gericht - z.B. durch Verurteilung der Täter - nachgewiesen wurde, wer für die Tat verantwortlich ist. Allgemein wird davon ausgegangen, daß die RAF die Taten verübt hat. Es gibt aber ziemlich viele Menschen, die das anders sehen. Dem wird durch das prominente Beispiel Rechnung getragen. Die Bewertung dieses Beispiel findet bereits in dem Artikel zum Buch statt und muß hier nicht einseitig wiederholt werden. Da dieser Artikel im Wesentlichen eine Liste ist, ist eine tiefergehende Erörterung dieser Problematik hier nicht sinnvoll und wurde ohnehin bereits an anderen Stellen vorgenommen. Hybscher 13:18, 2. Mai 2008 (CEST)

von meiner Diskussionsseite hierher übertragen...Hybscher

Cooles Argument. Mit anderen Worten sind (als Beispiel) Deutsche die 1945 in den Kriegswirren von Briten oder US-Amerikanern getötet wurden Opfer der Amis oder Briten und nicht der Deutschen Expansionspolitik? Des von den Deutschen ausgelösten Krieges? Aha. Im übrigen ist das ein sowas von daneben liegendes Argument. Schuld ist, wer eine Sache auslöst. Ohne die RAF wären all die Personen noch am Leben. Ursache und Wirkung ist wichtig. Ursache waren die Verbrechen der RAF. Selbst wenn der Schuß aus einer Polizeiwaffe gekommen sein sollte (<- Konjunktiv!) bleibt die Schuld eindeutig bei den Auslösern, also der RAF. Was für ein verschobenes Weltbild muß man haben, um das Ergebnis eines solchen Feuergefechts anderen als den eigentlichen Auslösern in die Schuhe schieben zu wollen? Marcus Cyron 23:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst aber nicht zugleich das Buch aufführen und es dann unkommentiert als seriös darstellen. Wenn es aufgeführt werden soll, dann auch mit der dazugehörigen Einschätzung von fachlicher Seite. Eher sollte es ganz gestrichen werden, denn es geht ja um die Opfer der Roten Armee Fraktion. --Grust 13:28, 2. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle wurde das Buch als seriös dargestellt? Hybscher 13:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Grust schreibt: das Buch ist wohl mehr als umstritten. Richtig ist: Rosenkranz kritisiert das Buch. Rosenkranz schreibt aber kein einziges Wort zu der Behauptung von Gust. Was ist also die Quelle für: mehr als umstritten? --77.128.8.156 14:56, 2. Mai 2008 (CEST)

Mit Geschichtswissenschaft hat das Buch nichts zu tun. Eine Enzyklopädie ist kein Ort Gerüchte zu kolportieren. --Grust 22:41, 7. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle werden Gerüchte kolportiert? Hybscher 22:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Na, in diesem Artikel, wenn suggeriert wird, es handele sich bei dem Buch um ein wissenschaftlich erst zu nehmendes Werk. --Grust 23:06, 7. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle und in welcher Form wird das suggeriert? Hybscher 23:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn im Artikel das Buch, bzw. die durch das Buch verbreitete Position aufgeführt wird, ohne zu zeigen, dass diese Thesen in der Geschichtswissenschaft keinen Rückhalt besitzen, suggeriert das, es gäbe in der Geschichtswissenschaft einen Meinungsstreit und nicht nur einen Verrückten außerhalb, der von der Wissenschaft nicht ernst genommen wird. --Grust 12:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Es wird lediglich das prominenteste Beispiel genannt, ohne jede Bewertung, wie es sich für die Wikipedia gehört. Die Analyse des Buches ist Aufgabe des entsprechenden Buch-Artikels und wird dort auch vorgenommen. Wie du hier eine Suggestion erkannt haben willst, ist mir schleierhaft. Du setzt etwas voraus, was objektiv nicht vorhanden ist. Ganz so blöd, wie du vermutest, dürften Wikipedia-Leser nicht sein. Übrigens zeugt deine Formulierung "Verrückten außerhalb" nicht gerade davon, daß du bereit bist, neutral an die Sache heranzugehen. Hybscher 12:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Gut, darin liegt wohl der Unterschied. Du vertraust auf das kritische Hinterfragen durch den Leser; ich meine, ein Artikel sollte in sich korrekt sein und keine vermeidbaren Fehleinschätzungen hervorrufen, die nur durch weitere Lektüre beseitigt werden können. Diesem Buch wird ein Gewicht gegeben, das es in seriösen Kreisen nicht hat. Als Alternativvorschlag könnte man es aus der Einleitung nach unten verschieben. --Grust 12:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist im Wesentlichen eine Liste, und es gibt kein "unten". Man könnte übrigens auch andersherum argumentieren. Dadurch, daß ein "Buch mit Verschwörungstheorie" als Beispiel genannt ist, könnten sich alle Kritiker diskreditiert fühlen, ob seriös oder unseriös, weil womöglich suggeriert wird, alle Kritik an den in einigen Fällen reichlich spärlichen Ermittlungsergebnissen wäre Verschwörungstheorie. - Niemand von uns kann Gedanken lesen, und deshalb hat es keinen Sinn, so zu formulieren, als würden wir die Gedanken der Leser kennen. Hybscher 13:02, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe, dass Hybscher der einzige ist, der den Hinweis auf das onminöse Buch befürwortet. Damit wird dieser Verschwörungstheorie (siehe den Artikel) viel zu viel Gewicht gegeben. Es wird der Eindruck erweckt, als wenn es sich um einen seriösen Einwand handelte. Daher allenfalls einen Hinweis auf Zweifler.-- Ziko 20:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Daß ich der einzige sei, der (...), ist eine durch nichts beweisbare Behauptung.

Du hast keine neuen Argumente genannt. Wie wäre es, wenn du auf meine bereits lang und breit genannten Argumente eingehst. Das "RAF-Phantom" ist nur ein prominentes Beispiel (womöglich das prominenteste) und wurde gewählt, weil es dazu einen Artikel gibt. Der erwähnende Satz ist nicht wertend formuliert. Wo wird hier Gewicht gegeben? Wenn der Satz tatsächlich den behaupteten Eindruck erwecken sollte, steht es dir frei, ihn umzuformulieren. Ein Beispiel muß sein, sonst wirkt der vorige Satz 'kraftlos'. Hybscher 21:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hybscher ist nicht der einzige. Ich bin auch dafür, es so zu lassen wie es ursprünglich war. Die Zweifel werden auch an anderer Stelle geäußert, zB von der des Sensationsjournalismus unverdächtigen Journalistin Regine Igel, die von einem Zusammenhang zwischen RAF und Geheimdiensten ausgeht. Und das nicht auf der Basis reiner Phantasie bzw wilder Vermutungen, sondern auf Basis italienischer Gerichtsakten. Selber Quellen lesen und dann urteilen. Pittigrilli 21:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wisnewski ist eine stadtbekannte Knallcharge. Er verdient sein Geld mit kindischen Verschwörungstheorien. Fast kein Thema, bei dem er sich nicht eine „alternative Erklärung“ – ein anderes Wort für Ammenmärchen – daherreimt. Die Platzierung seiner dümmlichen Aussagen zur RAF habe ich schon bezogen auf den Hauptartikel zur RAF kritisiert, als dieser Artikel für „lesenswert“ kandidierte und dabei grandios scheiterte. Einem Buch aus seiner Feder (er ist erstgenannter Autor) so prominenten Raum zu geben wie in dieser Liste hier, hat nichts mit neutralem Standpunkt zu tun. Wir könnten Spinnern wie Leuchter und Irving bei einem anderen Thema ja ebenfalls gestatten, als Vertreter „alternativer Deutungen“ aufzutreten. Werke von Autoren, die durch hanebüchenen Unsinn glänzen und dabei ein naives Publikum, das sich kritisch dünkt, hinters Licht führen, ist nur unter der Rubik „Verschwörungstheorie“ ein Platz einzuräumen. Sonst nirgends. --Atomiccocktail 23:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aha, so wutschnaubend wie du dich aufführst, ist von dir natürlich ein neutraler Standpunkt zu erwarten.

Fakt ist, daß nicht alle in der Liste aufgezählten Todesfälle genau aufgeklärt wurden, und Fakt ist außerdem, daß das Buch nur ein prominentes Beispiel ist. Ich wiederhole mich: Es wurde von mir als Beispiel ausgesucht, weil es einen Artikel hat. Der 'Märchengehalt' spielt dabei an dieser Stelle keine Rolle. Nenne mir ein besseres Beispiel, und ich lasse mit mir reden.

Übrigens: Ich würde es begrüßen, wenn dein Umgangston etwas gesitteter wäre. Marcus Cyron braucht deshalb nicht auf eine Antwort von mir zu warten (Wobei es sowieso eine Unsitte ist, nachträglich mitten in eine Diskussion hineinzuschreiben.). Hybscher 00:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach. Den ganzen Satz, der auf das Phantom-Buch verweist, einfach raus. Den braucht keiner. Er hat nämlich für diese Liste keinen Erkenntniswert. Er zeigt allein, dass es Knallchargen gibt, die sich immer irgendwelche Spinnereien ausdenken und dafür auch noch Zuhörer finden. Der Schwachsinn über das Phantom 3. Generation kann im Hauptartikel verhackstückt werden. Einmal reicht. Wer das überall reindrücken will, zeigt nur eins: Gesteigertes Interesses an einer "anderen Sichtweise". Klassischer Fall von POV. --Atomiccocktail 00:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

"Knallchargen, Spinnereien, Schwachsinn, Gesteigertes Interesses an einer "anderen Sichtweise"" - Kurze Antwort: Nein. Hybscher 00:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wer nimmt Typen wie GW ernst? Niemand. --Atomiccocktail 00:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wo wurde das behauptet und was tut das hier zur Sache? Nenne ein besseres Beispiel. Hybscher 00:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es braucht gar kein Beispiel. Diese ganze bewußt relativierende Bemerkung gehört raus. --Atomiccocktail 00:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Noch etwas: Du bist nicht in der Position, diesen Artikel nach Deinem Gusto zu verwalten. Wenn erkennbar wird, dass die Note über das Phantom-Buch deplaziert ist - und das ist erkennbar - dann fliegt sie raus. So ist das nun mal. --Atomiccocktail 00:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Fakt 1) Die Liste enthält einige Fälle, bei denen man sich nicht unbedingt sicher sein kann, ob sie wirklich der RAF zuzuordnen sind.

Fakt 2) Auf diesen Umstand wurde mit dem Satz "Bei einigen Anschlägen ab 1985 wird die Beweislage gelegentlich angezweifelt und daher bestritten, dass diese Anschläge überhaupt der RAF zuzuordnen sind" hingewiesen.

Der Hinweis hat mit dem Buch erstmal nichts zu tun. Der Satz muß jedoch unterfüttert werden, sonst steht er als bloße Behauptung im Raum. Zu diesem Zweck habe ich ein Beispiel genommen. Das Buch mag Verschwörungstheorien enthalten, das spielt aber keine Rolle. Ich habe schon mehrmals angeboten, daß ich über bessere Alternativen mit mir reden lasse. "Raus damit!" zieht aber bei mir nicht.

Was genau meinst du mit "Diese ganze bewußt relativierende Bemerkung gehört raus?"

Ein weiteres Mal etwas zum Umgangston:

Du bist nicht in der Position, diesen Artikel nach Deinem Gusto zu verwalten. - Diesen persönlichen Angriff weise ich zurück. Ich vertrete argumentativ meinen Standpunkt. Das ist alles.

"Wenn erkennbar wird, (..:) fliegt sie raus" - Was hier 'rausfliegt', hast du nicht nach deinem Gusto zu verwalten. Da mußt du dich schon vorher mit mir einigen. Hybscher 00:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nun, Hybscher und Pittigrilli sind nicht die einzigen. Ich bin auch dafür, es so zu lassen wie es ursprünglich war. Daß es nicht vollständig geklärte vorfälle gibt wird ja auch an der gefäschten RAF-erklärung vom 26. Mai 1972 zu geplanten bombenanschlägen in Stuttgart, an dem bombenanschag im Hamburger hauptbahnhof 1975, zuvor auf den hauptbahnhof in Bremen oder dem 1990 behaupteten angeblichen entführungsplan der RAF zum nachteil von Ignaz Kiechle deutlich.

Und - als beispiel - über die technische perfektion des anschlags auf Alfred Herrhausen haben sich meines wissens nicht nur Wisnewski/Landgraeber/Sieker gedanken gemacht. Entsprechend lese ich: Anfang der neunziger Jahre wird in den Medien die These diskutiert, ob die RAF nicht von Geheimdiensten unterwandert, sie als solche vielleicht gar nicht mehr existent sei. [...] Könnte es nicht sein, so eine Überlegung in diesen Jahren, dass Geheimdienste mit dem Tarnmantel einer Terrororganisation Alfred Herrhausen liquidiert haben? Motive für einen Mord durch diese Stellen gebe es durchaus [...] . (Andreas Veiel: Black Box BRD.Alfred Herrhausen, die Deutsche Bank, die RAF und Wolfgang Grams. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/München 2002, ISBN 3-421-05468-1, S. 21f.)

Der film von Veiel erhielt zahlreiche filmpreise, das buch wurde allgemein gelobt. Veiel hat intensiv recherchiert und ist sicher kein leichtfertiger vertreter von verschwörungstheorien. Ich interpretiere das so, daß der gesellschaftliche diskurs zu dieser frage für Veiel offenbar relevant genug ist, um ihn in seiner arbeit anzusprechen. Es geht offenbar nicht bloß um - wie es Ziko Grust (korrigiert, versehentlich falsche zuordnung) formuliert - nur einen Verrückten oder, Atomiccocktail schreibt, eine stadtbekannte Knallcharge.

Wenn Ziko auf Wikipedia:Redaktion Geschichte anführt, es würden hier Zweifel an den Opferzahlen angemeldet [4] ist das wohl ebenfalls etwas verkürzt. Der kritisierte satz: Bei einigen Anschlägen ab 1985 wird die Beweislage gelegentlich angezweifelt [...] meldet nicht zweifel an der opferzahlen an sondern weist auf diese diskussion hin. Dabei schränkt er völlig gerechtfertigt mit dem wort gelegentlich stark ein. Solange einige morde nicht aufgeklärt sind, sollten wir hier nicht so tun, als sei dies bereits der fall.

Grüße -- Krakatau 00:53, 24. Sep. 2008 (CEST) streichung und korrektur -- Krakatau 17:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Einleitung enthält 3 Sätze. Die ersten zwei bestehen aus 44 Wörtern. Der letzte, umstrittene aus 27. Er hat mithin einen Anteil von 33 Prozent an der Einleitung. Diese Größenordnung entspricht in keinem Fall dem wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Diskurs über die dritte Generation der RAF. Irgendwelchen drittklassigen Verschwörungstheoretikern und sich auf sie beziehenden Filmemachern wird hier über Gebühr Platz eingeräumt. Das Interesse erscheint mir offensichtlich: Hier scheint es darum zu gehen, Zweifel, die sich in der Debatte und Forschung nicht haben durchsetzen können, in Wikipedia als wichtige oder relevante Position darzustellen. Ein solcher Stellenwert kommt diesen Positionen aber nicht zu. Weder gesellschaftlich, noch in Wikipedia. --Atomiccocktail 08:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Heißt das, daß du der Meinung bist, alle in der Liste aufgeführten Todesfälle seien unmittelbar und ohne jeden Zweifel der RAF anzulasten?

Im übrigen weise ich den x-ten persönlichen Angriff zurück, der mir/uns unlautere Motive unterstellt ("Hier scheint es darum zu gehen..."). Hybscher 08:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia-Artikel haben laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? bevorzugt auf wissenschaftlichen Sekundärquellen zu basieren:

„Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. [...] Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.“

Damit sollte klar sein, das Wisnewskis Werk in diesem Artikel nichts verloren hat: Es ist nicht wissenschaftlich, es gilt nicht als solide recherchiert, es steht in krassem Widerspruch zu den Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung zum Lemma. Daher müssen die Bemerkungen zum RAF-Phantom, die ich gerade nochmal sicherheitshalber gestrafft und referenziert habe, schleunigst aus dem Artikel wieder raus. Gruß, --Φ 11:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Danke, Phi. Nimm es raus. POV-Pushing. Schau doch bitte auch mal bei Ulrike Meinhof vorbei. Gruß --GS 11:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dies ist ein Musterbeispiel für eine schlechte WP-Diskussion, bei der nicht das Finden eines tragfähigen Kompromisses, sondern das Durchsetzen der eigenen (natürlich richtigen) Meinung im Vordergrund steht. Wenn man sich nur auf den allseits beliebten Watschenmann Wisnewski fokussiert, kann man natürlich prima jedes andere Argument (es gab oben einige Hinweise, dass das nicht nur Ws Meinung ist) totschlagen. Der Bundespräsident dankt allen WP-Autoren, die jegliche Zweifel an den Organen unseres freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats oder befreundeter Staaten im Keim ersticken. Schließlich ist ja allseits bekannt, dass alle RAF-Morde dermaßen lückenlos aufgeklärt sind, und dass auch Michael Buback nur ein alter Verschwörungstheoretiker ist, der seine absurden Phantasien u.a. in der Zeit verbreitet (Vorsicht, der letzte Satz ist ironisch gemeint). Pittigrilli 13:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Pittigrilli,

bitte richte dem Bundespräsidenten meinen Dank für die Anerkennung meiner Arbeit aus. Falls du eine reputable wissenschaftliche Quelle hast, die die Zweifel daran formuliert, dass die RAF-Opfer Opfer der RAF waren, dann bau das doch bitte mit Einzlenachweis versehen in den Artikel ein. Beste Grüße, --Φ 14:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde es Horst ausrichten. Hast Du das Straßner-Buch gelesen? Mich würde interessieren, ob er Neues zur Beweislage zusammengetragen hat. Meines Erachtens nach gibt es für die Morde an Herrhausen, Beckurts, Braunmühl, Zimmermann und Rohwedder immer noch keine Beweise für die Täterschaft der RAF (siehe Hauptartikel - jeweils Täter unbekannt), außer den reichlich dünnen Bekennerschreiben und der ebenfalls dünnen Haarspur zu Grams (die hat der Bundesanwaltschaft nicht mal ausgereicht, um ihn im Nachhinein zum Tatverdächtigen zu erklären). Pittigrilli 15:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Wikipedia ist für solche Theoriefindung nicht der richtige Ort. Und für die Leser ist es schlecht, wenn sie erst durch Klicken herausfinden müssen, was von den angegebenen Büchern zu halten ist. Ferner verwehre ich mich dagegen, dass Krakatau mir etwas in den Mund schiebt, was ich nie gesagt habe.-- Ziko 17:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

<dazwischenquetsch>: Ziko verwahrt sich zu recht. Ich habe ihm irrtümlich ein argument von Grust zugeordnet und bitte um entschuldigung für diesen wenig sorgfältigen umgang. Ich korrigiere entsprechend auch meinen diskussionsbeitrag. Grüße -- Krakatau 17:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer:Hybscher hat eben mit dem Kommentar "Lohnt die Mühe nicht. Wer nicht hören will, hört nicht" einen Edit War angefangen und seine Version ohne (!) meine zwischenzeitlich eingefügten Belege wiederhergestellt. Benutzer:Ziko macht jetzt einen "Vorschlag zur Güte", der ebenfalls keine Belege bringt und die Verschwörungstheorie weiter kolportiert. Ich verweise erneut auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Ohne Belege aus der wissenschaftlichen Literatur geht bei einem so umstrittenen Lemma gar nichts, journalistische Belege sind nur zulässig, wenn es keine wissenschaftlichen gibt und sie diesen nicht widersprechen. Die Inhalte unseriöser Literatur werden bitte in diesem Artikel nicht referiert, außer es geschieht mit einem Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur. So ist das leider kein "Vorschlag zur Güte", lieber Ziko, sondern zur Verschlecherung des Artikels. Bitte zurück. --Φ 17:28, 24. Sep. 2008 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: Wenn hier zwei, drei Wikipedianer der Meinung sind, dass Mindermeinungen breitgetreten werden müssen, und das mit Bezug auf zweifelhafte Autoren, muss überhaupt gar kein Kompromiss her. Schräge Ansichten von Wisnewski können im Hauptartikel zur RAF dargelegt werden, in aller gebotenen Knappheit.
Es gibt hier keine Sperr-Minorität von Wikipedia-Autoren, die den Verbleib von POV in Artikeln rechtfertigen würde. Es ist nicht zulässig, Knallchargen wie Leuchter und Irving in der Holocaust-Diskussion als ernstzunehmende Beiträger darzustellen. Ebenso wenig werden wir für den Absatz von Spinnereien eines Gerhard Wisnewski sorgen, indem so getan wird, als hätte er Wichtiges mitzuteilen oder gar solches, was in der Fachdiskussion geteilt würde. --Atomiccocktail 17:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

ack atomiccocktail. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

+1, ich stimme Phi und Atomiccocktail zu, die alles klar und verständlich erläutert und Skribenten wie Wisnewski angemessen eingeordnet haben. Auch bei anderen RAF-Artikeln besteht m.E. die Gefahr, daß sich unterschwellig idealisierende bzw. verharmlosende Tendenzen einschleichen. Gruß --HansCastorp 19:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich weise vor allem auf die Gefahr hin, daß POV-Pusher ungeachtet der Faktenlage Artikel im Sinne eines grob vereinfachenden und den Tatsachen nicht entsprechenden Weltbildes verfälschen. Was wahr ist, muß wahr bleiben, und da muss überhaupt gar kein Kompromiss her. Ich stimme all denen zu, die dies alles bisher schon alles klar und verständlich erläutert haben. Hybscher 20:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Privatdiskussion

Mußte das wirklich sein? Na, meinetwegen. Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Absolut. Dafür gibts Benutzerdiskussionsseiten und E-Mails. -- j.budissin^+/- 01:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

@ J budissin: Wieso löscht Du auf der Diskussion mit dieser Aktion 18.29 Uhr diverse Beiträge aus dem Streit mit Hybscher , die zum Teil unsachlich sind, aber zum ( kleineren, wie ich zugebe) Teil auch ernsthafte Argumente enthalten? Es ist fast unmöglich, einen Diskussionsverlauf zu verfolgen, wenn auch noch willkürlich Textstellen gelöscht werden. Ich finde, das ist ein unzulässige Aktion, zumal Du ja wohl noch Administrator bist und die Gesetze von Wikipedia durchsetzen sollst. -- Orik 01:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Richtig erkannt. Die beinhalten unter anderem, dass Artikeldiskussionsseiten keinen Platz für Diskussionen über einzelne Benutzer bieten. -- j.budissin^+/- 01:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Täterschaft / Zuordnung der Täterschaft

Es gibt grundlegende Fragen, die endlich mal geklärt werden müssen, sonst wird das hier nie was. Ich frage also zum x-ten Mal:
Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Täterschaft

1) Sind alle in der Liste aufgeführten Todesfälle unmittelbar und ohne jeden Zweifel der RAF anzulasten?
Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Uuordnung der Täterschaft

2) Ist der Satz "Bei einigen Anschlägen ab 1985 wird die Beweislage gelegentlich angezweifelt und daher bestritten, dass diese Anschläge überhaupt der RAF zuzuordnen sind." sachlich richtig?
Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

2 Falsche Fragen. Es geht darum, dass in dieser Liste kein Platz ist für Zweifel, die mit Bezug auf äußerst zweifelhafte Autoren gesäht werden. Die pappnasigen Zweifler, denen in der Fachdiskussion keiner folgt und die medial Außenseiterpositionen beziehen, können im Hauptartikel zur RAF abgefrühstückt werden. In angemessener Kürze. Nicht hier. --Atomiccocktail 20:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Lenke nicht ab. Es sind ganz bewußt ganz einfache Fragen, und sie sind problemlos mit ja oder nein zu beantworten. Das hat mit pappnasigen Zweiflern (PA 1) nichts zu tun. Hybscher 20:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schon wieder ziehst Du Dir, wie jeder sehen kann, Schuhe an, die zumindest ich Dir nicht hinstelle. "Pappnasige Zweifeler" bezieht sich klar auf die GW. Das dazu.
Nun zu Deinen "Fragen": Ich bin mit rhetorischen Tricks vertraut. Fragen zu stellen, vermeintlich einfache, ist immer easy. "Wer fragt, der führt" - alter Spruch. Aber darauf reinfallen muss hier keiner.
Und schließlich: Ich habe Dir deutlich gesagt, dass ein Anzweifeln der RAF-Täterschaft nur eine Exotenmeinung ist. Der Quatsch um das "Phantom" 3. Generation ist längst entkräftet, wird weder im RAF-Anhänger-Milieu ernst genommen, noch in der Fachliteratur. Ich vermute, dass Du das selbst weist. Hier in dieser Liste gehört dieser Käse nicht ewig wieder aufgewärmt. Schmeckt keinem. --Atomiccocktail 20:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Okay, deine Klarstellung bzgl. Pappnasigkeit nehme ich mal so hin.
"Aber darauf reinfallen muss hier keiner." - (PA 1b) Ich versuche lediglich, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Darf ich deinen Worten "Ich habe Dir deutlich gesagt, dass ein Anzweifeln der RAF-Täterschaft nur eine Exotenmeinung ist." entnehmen, daß du Frage 1) mit "Ja" beantwortest?
Wenn dir meine Methode der Suche nach einem gemeinsamen Ausgangspunkt nicht gefällt, dann versuche es selbst und mache es besser. Hybscher 20:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass die Formulierung "Aber darauf reinfallen muss hier keiner." ein PA in Deine Richtung wäre? Damit kommst Du bei keiner Beschwerdestelle durch, sei versichert.
Ich suche hier keinen Kompromiss mit Formulierungen, die sich auf Journalisten stützen, deren Ergüsse in der Fachwelt nichts zählen. Ich plädiere dafür, solche Meinungen in dieser Liste schlicht und einfach zu ignorieren. Solche Exotenmeinungen gehören im Haupttext kurz erläutert. Nicht hier. --Atomiccocktail 21:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

"Ich suche hier keinen Kompromiss - Fein. Was zählt, sind die Fakten. Fakt ist (beispielsweise), daß die Täterschaft im Fall Alfred_Herrhausen nach dem aktuellen Stand ungeklärt ist. Und du schweifst ab, beantwortest selbst einfachste Fragen nicht und redest von Journalisten deren Ergüsse in der Fachwelt nichts zählen. Ich habe mit Absicht einen neuen Absatz aufgemacht, ohne Das RAF-Phantom, und ich wäre dir dankbar, wenn du dein diesbezügliches Feindbild mal 'ne Weile draußen lassen könntest. Es ist für die grundsätzliche Frage nicht von spezieller Bedeutung.
"Ich habe Dir deutlich gesagt, dass ein Anzweifeln der RAF-Täterschaft nur eine Exotenmeinung ist." - Da fragt man sich natürlich, warum vom Steuerzahler finanzierte Polizisten das differenzierter sehen als du. Hybscher 22:47, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du bist offenbar nicht in der Lage, auch nur mit einem einzigen klaren Buchhinweis oder Link zu zeigen, dass die Exotenmeinung, ab 85 sei die Täterschaft der RAF strittig, Anerkennung in der Fachliteratur gefunden hätte. Trotzdem willst Du diesen Schmu in der Opferliste an prominenter Stelle ausgebreitet sehen. Dieser Käse, derzeit als Satz 2 formuliert, hat in der derzeitigen Fassung sogar ein deutliches Übergewicht als der nüchterne Satz 1 der Einleitung. Das nennt man POV. --Atomiccocktail 23:11, 24. Sep. 2008 (CEST)

Einen Link habe ich dir bereits genannt. Meinetwegen lege ich noch was drauf: Andres Veiel: Black Box BRD.Alfred Herrhausen, die Deutsche Bank, die RAF und Wolfgang Grams. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/München 2002, ISBN 3-421-05468-1, S. 21f. (übrigens dankenswerterweise oben schon genannt). Der Vorwurf "POV" (PA 2) weise ich zurück. Die Bezeichnungen "Schmu" (PA 3) und "Käse" (PA 4) weise ich zurück. Wie wäre es, wenn du dich dazu äußerst, daß dein persönlicher Standpunkt sich von dem der Ermittlungsbehörden unterscheidet? Hybscher 23:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zu komisch, dass Du Dir alle Schuhe anziehst, die im Weg herumliegen. „Schmu“ und „Käse“ gehen gegen die Mindermeiner, die solchen Quatsch zwischen Buchdeckel pressen. Der Hinweis auf POV ist kein PA. Du solltest noch einmal gründlich darüber nachdenken, was „persönlicher Angriff“ im wirklichen Leben und hier in Wikipedia eigentlich meint. Du liegst mit Deinen bisherigen Deutungen, ich würde Dich persönlich angreifen, jedenfalls vollständig daneben. Du kannst Dich nur dann persönlich angegriffen fühlen, wenn Du im wirklichen Leben GW bist. Das hätte wenigstens was. Aber so? So wirkt Dein Dich persönlich angegriffen fühlen einfach nur seltsam.
Wo Du mir einen Link genannt hättest, kann ich nicht erkennen. Meinst Du den auf den Herrhausen-Artikel? Der zählt nicht. Weil Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist. Ein Dokumentarfilmer ist kein Wissenschaftler. Der Verweis auf das Buch von Veiel geht mithin auch ins Leere. --Atomiccocktail 00:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

"Der Hinweis auf POV ist kein PA" - Das werde ich mir gut merken.
Zum x-ten Mal: Bitte lasse "GW" bis auf weiteres aus dem Spiel.
Irgendwie erinnerst du mich an den Richter im Film "Wer den Wind sät", der einfach jeden Zeugen ablehnt, der ihm nicht in den Kram paßt.
"Herrhausen-Artikel? Der zählt nicht. Weil Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist." - Heißt das, der Abschnitt Alfred_Herrhausen#Täterschaft ungeklärt ist unzuverlässig? Womöglich schlecht recherchiert oder gar falsch? Der Abschnitt enthält 13 (!) Referenzierungen, was wohl oberste Wiki-Liga ist. Ich könnte die jetzt aufzählen. Würde dich das zufriedenstellen?
"Ein Dokumentarfilmer ist kein Wissenschaftler." - Aha. Andres Veiel hat wahrscheinlich seine über 30 Auszeichnungen - u.a. drei für das genannte "Black Box BRD" - nur deshalb erhalten, weil seine Filme so lustig und unterhaltsam sind. Im übrigen nannte ich das Sachbuch und nicht den Dokumentarfilm, was aber im Prinzip egal ist.
Deine bisherigen Einlassungen beweisen immer mehr, daß du versuchst, dein persönliches Weltbild (POV) als allgemeingültig darzustellen. Das ist unzulässig. Wie wäre es, wenn du dich endlich dazu äußerst, daß dein persönlicher Standpunkt sich von dem der Ermittlungsbehörden unterscheidet?
Hybscher 01:00, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kein einziger Beleg im Herrhausen-Artikel verweist auf ein wissenschaftliches Werk. Das einzige Buch, auf das Bezug genommen wird, stammt von einem Filmemacher. Nicht sehr prickelnd die Belegsituation, schon gar nicht kann man davon reden, dass das Wiki-Weltniveau wäre. Kleiner Tipp: Schau Dir mal die Artikel an, die ich auf meiner Benutzerseite als „wichtigste Beiträge“ angegeben habe. In diesen Artikeln sieht es anders aus. Mir ist durchaus klar, dass der Mord an Herrhausen nicht aufgeklärt ist. Dennoch wird dieser Mord medial diesem Gangstertrupp zugeordnet. Die RAF hat sich gleich zweimal selbst bezichtigt. In einem Schreiben und in einem Telefonat. Letzteres taucht im Artikel nicht auf. (Was auch nicht gerade für die Qualität des Artikels spricht.) Auch die Fachliteratur dürfte kaum anders schreiben: unaufgeklärt, wird der RAF zugeschrieben.
Du bezeichnest mich als POV-Ritter. Sei lieber vorsichtig mit solchen Aussagen. Wenn Du mir eine Stelle in Artikeln nachweisen könntest, an der ich einen POV eingebaut hätte, dann hätte das vielleicht Berechtigung. Das kannst Du aber nicht. Lass solche Bemerkungen in Zukunft also besser sein. Auch auf Bemerkungen wie „Schwätzer“ solltest Du besser verzichten. Sonst wirst Du eine Weile von draußen zusehen müssen.
Wie Du glauben kannst, ich hätte hier darzulegen, ob und wie sich mein Standpunkt von dem der Ermittlungsbehörden unterscheidet, erschließt sich mir nicht. Eine solche Darlegung täte nichts zur Sache.
Ich habe Dir schon mehrfach gesagt, dass krude Thesen nicht in diese Liste gehören. Wer das will, fördert POV in Artikeln. Und das ist nach dem Regelement hier nicht gestattet.
Schlussendlich: Ich hab nicht vom Film Veiels gesprochen. Ich schrieb: „Der Verweis auf das Buch von Veiel geht mithin auch ins Leere.“ Es hilft immer, genau zu lesen. Deine Bemerkung („Im übrigen nannte ich das Sachbuch und nicht den Dokumentarfilm, was aber im Prinzip egal ist.“) ist also ebenfalls ein Eigentor. --Atomiccocktail 08:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, ein Wikianer, der einen Mord wie den von Herrhausen, zu dem sich die RAF selbst bekannt hat, als nicht der RAF zuzuordnen bezeichnet, ist nicht ernst zu nehmen. Außerdem bemerke ich bei dieser Argumentation eine große Einseitigkeit und vermisse ein Gefühl von Moral gegenüber den Opfern. Scheinbar sind die Opfer ziemlich nebensächlich. Was sollen wohl die Angehörigen der Opfer von solchen Diskussionen und - wie ich finde - fadenscheinigen Argumenten halten? Angehörige der Mordopfer werden hier auch schon zu Tätern an den beleidenswerten RAF-Tätern umgedeutet: Pittigrilli bezeichnet allen Ernstes den Sohn des erschossenen Bundesanwalts Buback als Verschwörungstheoretiker. Wahrscheinlich sollen die nicht gerichtlich aufgeklärten Morde der RAF, zu denen Sie sich aber selbst bekannte, demnächst aus der Liste gestrichen werden, weil solche Leute sie möglicherweise in eine Rubrik Selbstmorde der Opfer einordnen, solange keine konkreten Täter ermittelbar sind.
-- Orik 01:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin immer auf Seiten der Opfer, was sich unter anderem darin äußerte, daß ich für jedes RAF-Opfer einen Artikel gefordert habe (und damit leider kein Gehör fand). Ich bin auch keineswegs daran interessiert, die RAF in einem besseren Licht darzustellen. Im Gegenteil: Ich hatte schon immer eine unheilbare Aversion gegen Leute, die andere Leute zur Erreichung bestimmter Ziele umbringen. Ich bin einzig und allein daran interessiert, daß die Fakten hier korrekt dargestellt werden und nicht von - ich bin versucht, zu sagen: den üblichen - POV-Rittern verfälscht werden.
Ich selbst habe die Liste erstellt!
"Nicht ernst zu nehmen" - ad personam O1, kein Sach-Argument.
"große Einseitigkeit" - ad personam O2, kein Sach-Argument.
"vermisse ein Gefühl von Moral" - Fehlerhafte Wahrnemung, ad personam O3, kein Sach-Argument.
"Scheinbar sind die Opfer ziemlich nebensächlich" - Fehlerhafte Wahrnemung, ad personam O4 (?), kein Sach-Argument.
"Angehörige der Mordopfer werden hier auch schon zu Tätern an den beleidenswerten RAF-Tätern umgedeutet" - Wie bitte?? An welcher Stelle soll das geschehen sein? Wer soll das getan haben? Wer auch immer gemeint ist: ad personam O5, kein Sach-Argument.
"Pittigrilli bezeichnet allen Ernstes den Sohn des erschossenen Bundesanwalts Buback als Verschwörungstheoretiker. "" - Fehlerhafte Wahrnehmung. Bitte den Ironie-Detektor einschalten.
Fazit: Vielen Dank für den 'sachlichen' Beitrag. Abschließend noch eine Frage: Wen meinst du mit "solche Leute"?
Hybscher 01:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: "Du bezeichnest mich als POV-Ritter. Sei lieber vorsichtig mit solchen Aussagen." - Warum diesbezüglich so empfindlich? Ich erinnere an "Der Hinweis auf POV ist kein PA." Deine teilweise beschimpfende Wortwahl (völlig egal, wen du dabei meinst) in der gesamten Diskussion und dein Ansinnen, jeden Hinweis auf die in einigen Fällen mangelnde Zweifelsfreiheit der Liste zu unterdrücken, ist "POV pur", ebenso bestimmte Vokabeln in Aussagen wie "Dennoch wird dieser Mord medial diesem Gangstertrupp zugeordnet." - Ich bezweifle nicht die Richtigkeit der "medialen Zuordnung". Ich habe alle 34 Opfer in die Liste aufgenommen, die der RAF "medial zugeordnet" werden. "Mediale Zuordnung" ist aber keine objektive oder gar wissenschaftliche Aussage. Ich weise darauf hin, daß du bislang jeden wissenschaftlichen Beweis für deinen Standpunkt schuldig geblieben bist. Du hast bisher keine einzige Quelle genannt, die jeden Zweifel für unbegründet erklärt, geschweige denn eine wissenschaftliche. Soviel dazu.
Wenn man objektiv formulieren will, und das willst du ja angeblich auch, muß man auch die Grenzfälle ansprechen, sonst setzt sich die Liste zu Recht der Kritik der Unterdrückung von Gegenstimmen aus. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, gut. Aber oft genug gib es beispielsweise Gerichtsurteile, wo einer oder mehrere Richter ein Minderheitenvotum abgeben. Dieses Votum wird selbstverständlich veröffentlicht, auch wenn es weder der Mehrheit der Richter noch womöglich der Mehrheit der Leser gefällt. Meine Forumlierung der Einleitung ist sachlich völlig korrekt, und daß du die gelegentliche externe Kritik an der Zuordnung 'rausfliegen' lassen willst, verrät nur deine Unsicherheit und dein Ansinnen, andere Standpunkte als deiner dürften nicht angesprochen werden. Das ist - ich sage es erneut - "POV pur".
Du beklagst "Dieser Käse, derzeit als Satz 2 formuliert, hat in der derzeitigen Fassung sogar ein deutliches Übergewicht als der nüchterne Satz 1 der Einleitung." - Wie du meinst. Ich werde versuchen, das mit einer hoffentlich eleganten Lösung zu korrigieren und folge damit einem Vorschlag von Grust.
Hybscher 20:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Hybscher,

deine Formulierung "wird ... gelegentlich angezweifelt oder gar bestritten" ist unzulässige Wieselei. Hier muss man bitteschön Ross und Reiter nennen: Welche reputable Quelle zweifelt, welche bestreitet? Zwischen beidem besteht nämlich, wie du unschwer einsehen wirst, ein ganz erheblicher Unterschied. Fußnote 1 ist überhaupt kein Beleg und kann daher raus; Fußnote 2 enthält wieder eine windelweiche Formulierung: "vertieft das Thema" - da wüsste man doch schon gerne, zu welchen Ergebnissen Veiel bei seiner Vertiefung kommt. Fußnote 3 schließlich gibt eine, wie hier bereits dargelegt wurde, alles andere als reputable Quelle an und ist daher kein Beleg im Sinne von WP:Q. Dass diese Quelle als "umstritten" bezeichnet wird, ist schließlich nur noch lustig: Kurt Tucholsky schrieb mal über ein Buch von Arnolt Bronnen, es sei so umstritten wie Hundehaufen auf der Straße: Menschen machen einen weiten Bogen, die Hunde aber schnuppern sehr interessiert daran.

Kurz und gut: Die Fußnoten 1 und 3 kommen weg, zu die Fußnote 2 muss klargestellt werden, was sie eigentlich belegt, der Satz im Artikel muss klarer formuliert werden. --Φ 10:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde das oben von Krakatau eingeführte Veiel-Zitat nicht schlecht als Ausgangsbasis: Anfang der neunziger Jahre wird in den Medien die These diskutiert, ob die RAF nicht von Geheimdiensten unterwandert, sie als solche vielleicht gar nicht mehr existent sei. [...] Könnte es nicht sein, so eine Überlegung in diesen Jahren, dass Geheimdienste mit dem Tarnmantel einer Terrororganisation Alfred Herrhausen liquidiert haben? Motive für einen Mord durch diese Stellen gebe es durchaus [...] . Ich habe das Veiel-Buch gelesen, er ist äußerst zurückhaltend in Bezug auf alles, was irgendwie nach Verschwörungstheorie klingt. Sein Buch wurde übrigens von Heribert Prantl als eines der besten Bücher über die RAF-Zeit bezeichnet (siehe Artikel zu Black Box BRD). Und um diese Diskussion hier mit etwas Hintergrundwissen zu unterfüttern, zitiere ich noch die Einleitung und das Resümee eines Artikels aus den verschwörungstheorie-unverdächtigen Blättern für deutsche und internationale Politik, der passenderweise heißt "Linksterrorismus fremdgesteuert? Die Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB". Dabei geht es allerdings primär um die erste Generation. Trotzdem sei er allen "Wir wissen alles über die RAF und darüber hinaus gibt es nix"-Vertretern zur Horizonterweiterung wärmstens ans Herz gelegt (Pardon me...) :

Neueste italienische Ermittlungen belegen die dichte Vernetzung des internationalen Linksterrorismus, insbesondere zwischen Roten Brigaden und RAF im Fall Moro, sowie die Steuerung des internationalen Terrorismus nicht nur über die CIA und den Mossad, sondern auch durch den KGB und die Stasi. Hier folgt eine ganze Reihe von belegten Fakten über Terrorismus (auch den der RAF) und Geheimdienste, die jedem staatstreuen Bürger die Schuhe ausziehen. Selber lesen.

[...] Zumal fehlende Aufdeckung durch die Justiz keineswegs bedeutet, dass nichts aufzudecken wäre. Wer heute wirklich um Aufklärung bemüht den Terrorismus aufarbeitet, stößt dabei immer wieder auf massive Mauern des Schweigens. Das liegt in der Natur der Sache, hat man es hier doch auf beiden Seiten mit Geheimorganisationen zu tun – seien es die Terroristen, seien es die „Verfassungsschützer“. Nur hin und wieder ergibt sich der Glücksfall, dass ein ehemaliges Mitglied bereit ist, mit den Ermittlern oder Rechercheuren ganz oder teilweise zusammenarbeiten und auf diese Weise ein Stück mehr Licht in die unaufgeklärten Geschehnisse kommt. Doch dass ehemalige führende Terroristen, insbesondere wenn sie der Zusammenarbeit mit Geheimdiensten verdächtigt werden, weder die ganze Wahrheit noch ausschließlich Wahrheiten von sich geben, und dass Geheimdienste Desinformationen herausschicken, dafür sogar eigene Abteilungen unterhalten – all das ist den meisten Wissenschaftlern anscheinend zu brisant. Offensichtliche Widersprüche und Ungereimtheiten zeigen jedoch, dass es bis heute zahlreiche Dinge gibt, die nicht aufgedeckt werden sollen. Die Förderung des Terrorismus der 70er und 80er Jahre durch Geheimdienste bleibt ein Tabu. Bis heute machen Justiz und Zeitgeschichte – man möchte fast meinen, im vorauseilenden Gehorsam – einen großen Bogen um dieses Thema. Wenn staatliche Institutionen selbst in illegale Geschehnisse verwickelt sind, ist der politische Aufklärungswille natürlich gering. Zumal sich hinter dem „Top Secret“ der Geheimdienste nicht selten Dinge verbergen, die allen Grundprinzipien der parlamentarischen Demokratie entgegenstehen. Dass die weisungsgebundene Justiz wenig tut, um dieses aufzudecken, ist verständlich. Doch wo bleibt der kritische und aufklärerische Geist von Wissenschaft und Journalismus? Das Thema RAF ist auch in dieser Hinsicht alles andere als ein Ruhmesblatt – und lange noch nicht abgeschlossen.

Das nur so zur allgemeinen Belustigung. Bin gespannt, wie das nun wieder niedergemacht wird. Wahrscheinlich mit dem Argument "off topic"? Schönen Gruß Pittigrilli 12:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Pitigrilli,

du hast völlig Recht, das von dir hier angehäufte Material hat mit diesem Lemma nichts zu tun. Es geht darum, ob es hinreichend reputable Belege gibt für die Aussage, dass die Beweislage bei einigen Anschlägen ab 1985 angezweifelt oder gar bestritten wird, dass diese Anschläge überhaupt der RAF zuzuordnen sind. Ein Regisseur fragt nun: "Könnte es nicht sein ..., dass Geheimdienste ... Alfred Herrhausen liquidiert haben?" Klar, es könnte auch sein, dass die Illuminaten dahinter stecken, oder Opus Dei oder Außerirdische aus einer vierten Dimension. Könnte alles sein. Wir schreiben hier aber nicht, was alles sein könnte, sondern was in reputablen Quellen für zutreffend gehalten wird. Veiel behauptet allerdings nicht, dass die Geheimdienste hinter dem Herrhausen-Mord stecken, er fragt bloß und gibt keine Antwort. Für diesen Artikel ist dieses Geraune irrelevant.

Dassselbe gilt für deine Hinweise auf die Roten Brigaden - wie sollen diese Infomationen bitteschön als Beleg taugen für eine Aussage zur Dritten Generation der RAF? Die kommt in dem von dir angeführten Ausatz von Regine Igel ebenso wenig vor wie Herrhausen oder sonst irgendwelche Anschläge aus der zweiten Hälfte der achtziger Jahre. Ganz schönes Kuckucksei, was du uns hier unterjubeln willst, meinst du nicht auch?

Damit soll nun aber keineswegs gesagt sein, dass über den Terrorismus der achtziger Jahre alles gesagt wäre. Weit gefehlt, das kann es ja angesichts der Sperrzeiten der Archive auch gar nicht. Gegenstand dieses Artikels ist aber nicht die RAF, sondern eine Liste ihre Opfer (respektive wen man dafür hält). Deshalb gehört in diesen Überblick keine Forschunsgdiskussion, sondern nur mit reputablen Quellen sicher belegte Aussagen. Liebe Grüße, --Φ 13:22, 27. Sep. 2008 (CEST)