Diskussion:Dorje Shugden

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Pabonka zur Zeit des 5. Dalai Lama?

Der Text behauptet mit Bezug zum 5. Dalai Lama:

Dass in dieser Zeit Schüler von Pabongkha Rinpoche Nyingma Klöster entweihten, Padmasambhava Statuen zerstörten und Klöster der Nyingma in Gelug Klöster "umwandelten", zeigt den zerstörerischen Einfluß dieses sektierischen Denkens und ist bekannter Teil der tibetischen Geschichte.

Das ist Unsinn, weil Pabonka viel später gelebt hat. Ich habe diesen Satz erstmal rausgenommen. Kann jemand Fakten liefern zur angeblichen Entweihung von Nyingma-Klöstern und deren Umstände? Und falls ja - hat es wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun?

Danke für den Hinweis, zeitlich passt es nicht, aber inhaltlich stimmt es. Habe die Passage angepasst. Das im Artikel Wiedergegebene wurde u.a auch von einem engen Schüler Trijang Rinpoches bestätigt (ein Gelug Tulku), der auch anmerkte, dass Pabongkha nicht selbst beteiligt war. Eine schriftliche Referenz findest Du auf Seite 133 im Buch von Chagdud Tulku: Der Herr des Tanzes: "...Doch dann war ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentral-Tibet gekommen, der die Nyingma Tradition verachtet und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizierten, seien rückständige Quertreiber. Dadurch war Zwietracht gesät worden, und es war zu einer Verfolgung von Nyingma Anhängern gekommen. Viele Nyingma-Schriften und Statuen Padmasambhavas waren vernichtet und ganze Nyingma-Klöster zwangweise zu den Lehren der Gelugpa Tradition bekehrt worden...." Waschi 14:06, 5. Feb 2006 (CET)

Mir ist zur Zeit des 5.Dalai Lama nur bekannt, dass es während des ca. 100-jährigen Bürgerkriegs in beiden Richtungen Klosterübernahmen zwischen Gelug und Kayü gab. Das hat sicherlich eher etwas mit politischer Macht zu tun. Und natürlich die Sache mit den Jonangpas. Auch hier war sicher eine ordentliche Portion Machtpolitik mit im Spiel.

Hallo ich möchte hier ein Zitat von Lama Zopa (Oberhaupt der FPMT) ergänzen:

Another thing is that some Tibetans and others severely criticize Pabongka Dechen Nyingpo because he practiced Shugden, making him out to be some kind of demon. However, Pabongka Dechen Nyingpo wrote incredible teachings on sutra and tantra; on Heruka, Tara Cittamani and many other topics. All these amazing teachings were written purely from his experience. So it’s impossible that he can really be some kind of evil being, as those extremists accuse him of being. There’s no way he could have done the negative things they say he did. (Lama Zopa Rinpoche, Trijang Rinpoche and Shugden, 22 October 2000)

Veilleicht ist es deshalb etwas neutraler, wenn Je Pabonkhapa nicht in missverständlicher Weise mit der Zerstörung von Klöstern in einem Satz genannt wird. Habe ihn deshalb einfach rausgenommen. Hoffe das ist für alle ok.--Innerlight 16:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt noch mehr Quellen, die belegen, dass die Aussage über diese Klosterzerstörungen wahrscheinlich falsch ist. Denke es kann deshalb nicht so stehen bleiben, sorry. Wenn es jemand doch wieder ändern möchte, wäre es nett wenn wir es diskutieren können. --Innerlight 00:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der tibetische Meister Geshe Kelsang Gyatso hat diese Behauptung bei einem Besuch in der entsprechenden Region überprüft. Es sprach mit mehreren örtlichen Geshes, die ihm sagten, aufgrund der Beliebtheit Je Pabonkhapas sind Leute eifersüchtig geworden und haben falsche Gerüchte verbreitet. Weder Je Pabonkhapa noch seine Schüler waren an diesen Zerstörungen beteiligt. (siehe www.DharmaProtector.org)

Hallo Innerlight. Dass Kelsang Gyatso (NKT) sowas schreibt mag schon sein. Es ist jedoch kein Grund die Aussage zu löschen. Würdest Du bitte unter Diskussion:Dorje Shugden#Zweifel darüber diskutieren?--Wissling 22:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bedeutung?

"Später wies der Dalai Lama die Bitten um die traditionellen Langlebensgebte zu Losar (tibetisches Neujahr) zurück", steht in dem Artikel. Mir ist unklar, welchen Bezug diese Aussage zu Shugden hat. Kann mich bitte jemand aufklären? am besten diejenige, die das geschrieben hat.

Austerlitz -- 88.72.19.81 15:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Bezug ist tatsaechlich nicht klar. Der Dalai Lama wiess mit der Zurueckweisung darauf hin - und aeusserte das auch - dass er nicht fuer die Tibter handeln kann, wenn sie sich uneins sind und Praktiken unterstuetzen, die Disharmonie schaffen. Was sollte er also da lange leben, besonders wenn Shugden ja das Leben des Dalai Lama bedrohte, der gegen die "Reinheitsgebote" verstiess und Nyingma Uebungen praktizierte, was nach Zhimey Rinpoche Shugden mit dem Tode bestrafte (egal wie hoch der Lama ist, Shugden wird ihn toeten, so steht es im "Gelben Buch"). Shugden zu propagieren und um eine langes Leben fuer den Dalai Lama zu beten, erscheint bei dem Hintergund widerspuechlich bis heuchlerisch. Ein Beobachter (ich glaube Dreyfuss) beschrieb durchaus auch eine Art "Schadenfreude" bei einigen Shugdenpraktizierenden fuer die Situation des Dalai Lama. Am besten Du liest den Artikel von Dreyfuss. gruesse, Waschi

Vielen dank, und viele Grüße. Austerlitz -- 88.72.15.225 15:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

P'habong Khapa

Dorje Shugden hatte bzw. hat auch ein Orakel, siehe hier [2]. Wer soll das verstehen.

-- 88.72.23.73 22:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Der ursprüngliche Inhalt des obigen Links ist verschwunden.

Austerlitz -- 88.72.15.225 15:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Quellen

Ich strauebe mich etwas, die anonyme Internetseite als Quelle gelten zu lassen. Sie trifft nicht die Kriterien fuer WP-reliable sources. Vorerst lass ich es mal stehen. --Waschi

• Buddhist Monastic Code II Chapter 21 Schism Ist das hier Teil des Vinaya?

Austerlitz -- 88.72.15.225 15:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das als Quelle eingefügt, den Buddhist Monastic Code II Chapter 21 Schism.

Austerlitz -- 88.72.15.225 15:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Nachdem der 14. Dalai Lama wieder eine Öffnung hin zur Nyingma Tradition einleitete, gab der Gelug Gelehrte Zemey Rinpoche das sogennannte Gelbe Buch heraus, das Geschichten (mündlich tradiert von Pabonhkha Rinpoche und Trijang Rinpoche) um von Shugden getötete Lamas enthielt, die als Gelugpas auch Nyingma-Übungen praktizierten." So steht es auf der Hauptseite. Wie unterscheiden sich DIE (?) Nyingma-Übungen von denen der Gelugpas? Gibt es einen prinzipiellen Unterschied?

Austerlitz -- 88.72.11.53 11:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

"Der 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617 - 1682) sprach sich vehement gegen den schädigenden Einfluss dieses Wesens aus und betonte, er werde nicht ruhen, vor ihm zu warnen." Gibt es dafür evtl. auch eine Quelle?

Austerlitz -- 88.72.11.53 12:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Sollte die Ermordung des Mönches Geshe Lobsang Gyatso (1926 - 1997) nicht auch in diesem Artikel hier erwähnt werden? Oder ging es bei dem behaupteten Zusammenhang mit der Shugden Kontroverse um eine reine Spekulation?

Austerlitz -- 88.72.11.53 12:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Orakel, Nechung-Orakel

Austerlitz -- 88.72.16.166 16:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zu P.S. legalaffairs.org hat einen Artikel darüber(?)--Wissling 18:46, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dharmabeschützer

Auf der Hauptseite steht: Innerhalb des indo-tibetischen Buddhismus (und erstreckt im Buddhismus allgemein) spielen Schützer eine untergeordnete Rolle, da der Erhalt der Lehren von den Übungen der ethischen Disziplin, Konzentration und Weisheit der Übenden und vor allem der monastischen Tradition abhängt. Ist das wahr? Sollen sie der Bön Religion zugeschrieben werden? Wie spielt die Zufluchtnahme zu einem "Dharmaschützer" mit der "normalen" Zufluchtnahme zusammen?

Austerlitz -- 88.72.16.166 16:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Buddha und die Geister. Es soll auch ortsgebundene Geister geben, die nur in dieser Welt wirken.

Austerlitz -- 88.72.5.126

Nach meiner Erinnerung existiert eine Aussage des Dalai Lama bezüglich Dorje Shugden, die besagt, dass Dorje Shugden ein unzuverlässiger Geist sei, weil er nicht von Padmasambhava bezwungen worden sei. Leider erinnere ich nicht, wo ich das gelesen habe, so dass diese Aussage wohl nicht auf der Hauptseite eingefügt werden kann.

Austerlitz -- 88.72.29.130 12:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls nach meiner Erinnerung: Pabongka hat gesagt, er habe diese Praxis (Dorje Shugden) von seiner Mutter erhalten.

Austerlitz -- 88.72.21.71 15:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dreyfuss erwähnt in seinem Text ausdrücklich die "besänftigende Praxis" in Bezug auf Dorje Shugden, vermutlich muss es also noch eine andere Praxis geben, die ihn evtl. anstachelt. Nach meiner Erinnerung gibt es Buddhisten, die die Auffassung vertreten, Shugden sei zur Hälfte ein erleuchteter Buddha und zur anderen Hälfte ein unerleuchteter. Vor einigen Jahren habe ich im Internet ein Video bzgl. einer Dorje Shugden Praxis gesehen (evtl. war es auch eine Orakel Anrufung), und da wurde die "Gottheit" freundlich begrüßt. Der aktuelle Dalai Lama hingegen hat einmal betont, dass er immer der Chef sei (der flapsige Ausdruck stammt von mir, bitte prophylaktisch um Nachsicht), wenn er mit einem Orakel bzw. einem Dharmaschützer generell (?) zu tun habe. Der Kern der Shugden Angelegenheit liegt noch im internet verborgen, meiner Ansicht nach.

Austerlitz -- 88.72.8.226 09:35, 7. Nov. 2007 (CET)

Aussage des Ganden Tripa

Er wird u.a. mit folgendem Satz zitiert: "In the Vinaya (Buddhist code of discipline), it is held that since a controversial issue is settled by picking the mandatory twig by "accepting the voice of many by the few" the resolution should be accepted by all. As it has been supported by ninety five percent it would be wise and advisable for the rest five percent to stop worshipping the deity keeping in mind that there exists provisions such as the four Severe Punishments (Nan tur bzhi), the seven Expulsions (Gnas dbyung bdun) and the four Convictions (Grangs gzhug bzhi) in the Vinaya (Code of Discipline)."

Kann jemand die Quelle im Vinaya für diese Aussage angeben?

Austerlitz -- 88.72.27.23 14:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hier ist noch eine allgemeine Erklärung 5. Statement of His Eminence the Gaden Tri Rinpoche (head of Gelukpa sect) regarding the worship of gods and protectors.

Austerlitz -- 88.72.27.23 20:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wo/welches ist die Quelle im Vinaya für die o.g. Aussage? Weiß das jeder? Sollen es die wikipedianer nicht wissen? Oder ist Ganden Tripa einer falschen Übersetzung gefolgt?

Austerlitz -- 88.72.7.113 11:41, 26. Mai 2008 (CEST)

"Dieses Wesen" - Nachtrag

Nach meiner Erinnerung wurden alle möglichen Pujas durchgeführt, um den "Geist" zu "vernichten", aber nichts wirkte, auch keine Feuerpuja. (Das geht Katholiken mit ihren "Teufelsaustreibungen" mitunter ebenso.)

Nach meiner Erinnerung gab es unter den heutigen tibetischen Lamas einige, die sich wegen eines Irrtums des Dalai Lama sorgten; sie meinten, es sei gefährlich, sich einerseits so mit dem 5. Dalai Lama zu identifizieren, wie es der vierzehnte Dalai Lama eine zeitlang getan hat, und andererseits die für Dorje Shugden gestaltete (Besänftigungs?) Praxis zu verbieten.

Ich schreibe das auf, damit sich evtl. jemand erinnert, der Genaueres darüber weiß.

Austerlitz -- 88.72.7.113 09:37, 26. Mai 2008 (CEST)

Übersetzer

Ich finde es schön, dass die Übersetzer jetzt im Text genannt werden. ("(Pali-Kanon, Anguttara Nikaya III, 66. Deutsche Übersetzung durch Bhikkhu Nyanatiloka und Bhikkhu Nyanaponika)") Das Buddhistische Haus könnte die Namen auch noch direkt auf seine entsprechende Seite schreiben.

Austerlitz -- 88.72.7.113 09:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Justiz

[3] Ich finde es eine Schande, dass in Anbetracht der bekannten buddhistischen Diskussions- bzw. Debattenkultur ein Gericht zur Lösung dieser Frage angerufen werden muss. Evtl. ist es aber besser als ein autoritärer Versuch, die Debatte dadurch zu beenden, dass Anhänger von Dorje Shugden die Liebe des Dalai Lama auf Spiel setzen (müssen).

Austerlitz -- 88.72.7.113 11:25, 26. Mai 2008 (CEST)

Ein anderer Gesichtspunkt

Wenn ich den erneut gelesenen Teil von "Geshe George Dreyfus" über den Shugden Konflikt richtig verstanden habe, dann hat Pa-bong-ka versucht, eine neue Ge-luk Tradition zu gründen, die auf Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit (yi dam.), auf Shuk-dan als dem Beschützer und auf Pa-bong-ka als dem Guru basierte. Präsentiert hat er diese neue Konstellation als orthodoxe Verkörperung seiner Tradition. Vergleicht man seine "Tradition" mit den Schriften von Dzong-ka-ba, schreibt Dreyfus, so weicht sie in mehreren Punkten davon ab. Die ursprüngliche Zusammenstellung für die Meditation von Tsongkhapa bestand in der Praxis dreier Meditationsgottheiten: Yamantaka, Guhyasamâja und Cakrasamvara.

Die Verbreitung von Shukden als Schützer innerhalb der Gelug-Tradition war offenbar verbunden mit der Verbreitung von Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit und der Einführung eines (damals) lebenden Gurus als eine Art Buddha. Falls ich das richtig verstanden habe, könnte man das -Einverständnis anderer vorausgesetzt- in den Text des Artikels aufnehmen.

Unklar ist mir, ob die Abschaffung der Shugdenpraxis zur Folge hatte, dass auch Vajrayogini als Meditationsgottheit entfallen ist, oder, dass sie keinen Schützer mehr hatte.

Austerlitz -- 88.72.7.113 15:57, 26. Mai 2008 (CEST)

Bei der Reihenfolge Guru, Yidam und Dakini wird kein Schützer erwähnt.

Austerlitz -- 88.72.7.113 16:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Interbeing

Hier ist erwähnt, dass der (ein) Onkel von Kelsang Gyatso als Shugden Orakel tätig war, [4]. "1988 und 1990 besuchte auch der Onkel von Geshe Kelsang, Ven. Choyang Duldzin Kuten Lama - das Orakel von Dorje Shugden - das Manjushri Institute."

Austerlitz -- 88.72.7.113 16:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Zu Die Wurzel des Konflikts Quelle [5] Punkt 5. hm? Gruß, --Wissling 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch PĀTIMOKKHA und Buddhistische Ordensregeln. Grüße, Austerlitz -- 88.72.28.104 10:30, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier Patimokkha

Austerlitz -- 88.72.28.104 10:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Dein Text enthält folgende Fussnoten, Wissling:

"181. Der Orden kann nur dann gegen den bezichtigten Bettelmönch tätig werden, wenn er wahrheitsgemäß zugibt (eingesteht), ob und was für ein Vergehen er begangen hat. Dieses Eingeständnis kann mit einfachen Worten z.B.: "Ja, ich habe es begangen!" [CV. 84] oder durch ein formales Vergehensgeständnis abgelegt werden. [s. Anh. Kap. 5]

182. Ausführliche Erklärung in CV. 73-104 und M. Nr. l04."

Bin mir nicht sicher, ob der Text auf den Fall einer Meditationspraxis anwendbar ist. Glaube eher nicht. Kann mir nicht vorstellen, dass es ein "Vergehen" ist, wenn Mönche einer Praxis folgen, die sie von einem sog. Wurzellehrer erhalten haben.

Austerlitz -- 88.72.8.151 15:45, 27. Mai 2008 (CEST)

http://www.britannica.com/eb/article-9058722/patimokkha :" Buddhist monastic code; a set of 227 rules that govern the daily activities of the monk and nun." Demnach müsste dein Text auch bei Thanissaro Bhikku zu finden sein, Wissling.

Austerlitz -- 88.75.94.89 20:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Quelle

Das Hauptregelwerk der buddhistischen Bettelmönche Das ist die Quelle, aus der dein Abschnitt stammt, Wissling. Da steht noch: "Mit Notizen zur Verhaltensethik (Vinaya) im Anhang" Die angeführten Regeln sind offenbar nicht Teil des Vinaya.

Austerlitz -- 88.75.94.89 20:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: "Zum ersten Male vollständig aus dem Pāli ins Deutsche übersetzt von Bhikkhu Ñānadassana"

Austerlitz -- 88.72.18.238 22:11, 31. Mai 2008 (CEST)

engl. wiki über den fünften Dalai Lama und Shugden Da steht etwas ganz anderes als hier. Wie ist das möglich?

• [6]

Austerlitz -- 88.72.18.238 22:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Gleichzeitig verehren die Anhänger aller vier tibetischen Traditionen -einschließlich S.H. Dalai Lama- eine Vielfalt von Schützergottheiten.

Das stimmt, aber im Text dieses Artikels hier steht es anders, unrichtigerweise, nach meinem Wissen.

Austerlitz -- 88.72.18.238 11:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

Inhalt Artikel / Diskussion

Hallo! Diese Anregung richtet sich vorallem an diejenigen Benutzer, die hier an diesem Artikel mitarbeiten bzw. mitgearbeitet haben! Mir stellt sich die Frage, aus welchem Grund dieser Artikel so extrem einseitig, d.h. pro-DL, ist. Wieso haltet ihr euch nicht an den, sehr ausgewogenen, englischen Wikipedia-Artikel?vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von Dge lugs pa.

[7] Austerlitz -- 88.72.8.87 21:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

bezieht sich hauptsächlich auf Dictionpedia Shugden -- Emdee 03:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

Phallusbrüller

Soll das ein Witz sein, Dorje mit Phallus zu übersetzen[8]? --Wissling 09:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

siehe auch Kommentare zum TAZ-Artikel. "Mächtiger Donnerkeil" wäre passender? Eine Herleitung bzw. eine deutsche Übersetzung fehlt in der Einleitung im Artikel. -- Emdee 23:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

So vielleicht: "Mächtiger Donnerkeil" (?) Gruß, --Wissling 09:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Gruß, -- Emdee 12:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Änderungen am Artikel

Bitte bei inhaltlichen Änderungen am Artikel die Quellen angeben. Gruß, --Wissling 09:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Weblinks

Dorje Shugden [9] (Sakya), [10] (Gelug). Unterschiedliche Darstellungen zu Worldly Protector (Buddhist) - Dorje Shugden. Übrigens ist Nechung nicht das Orakel des Dalai Lama[11]... und solche Quellen [12]... also ich weiß nicht... --Wissling 19:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zweifel

Gibt es (berechtigte) Zweifel an der Quelle[13]? --Wissling 10:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, danke dass Du Dich meldest. Wie gesagt, ich habe anderslautende Quellen über diese Klosterzerstörungen. Dass sie stattgefunden haben stimmt mit meinen Quellen überein, allerdings sind nach meinen Informationen weder Je Pabonkhapa selbst (wo Du zuzustimmen scheinst) noch seine Schüler daran beteiligt gewesen. Der tibetische Meister Geshe Kelsang sagte er habe mit mehreren Geshes in dem fraglichen Gebiet persönlich gesprochen. Ihre übereinstimmende Aussage war, dass es böswillige Falschinformationen sind. Da es zumindest ein kontroverser Punkt ist kann man diese Aussage deshalb m. E. nach nicht so stehen lassen. Es wird ein sehr negativer Eindruck gegenüber Je Pabonkhapa aufgrund zweifelhafter Tatsachen erweckt.

Ich würde nicht so weit gehen, dass im Text stehen sollte: ‘eifersüchtige Dorje Shugden Gegner schreckten nicht einmal davor zurück Verleumdungen über Je Pabonkhapa zu verbreiten und ihn der Klosterzerstörung zu beschuldigen’. Solch eine Aussage wäre das andere Extrem und würde keine Harmonie fördern.

Deshalb habe ich den Satz einfach gestrichen. Lass mich einfach wissen was Du meinst, ich hoffe wir können einen Kompromiss finden. --Innerlight 01:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Der Quelle zufolge handelte es sich um Tob-den Rin-bo-che. Warum schreibst Du eigentlich keinen Artikel über Pabongka , en:Pabongka Rinpoche(?) --Wissling 09:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Möchtest Du lieber einen Artikel Western Shugden Society schreiben? --Wissling 17:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nein, dieser Artikel heisst 'Dorje Shugden', deshalb sollten dort sachliche Informationen über Dorje Shugden stehen. Es ist ok, dass Du eine sehr negative Einstellung zu Dorje Shugden hast, aber dann solltest Du einen Artikel 'Meine Meinung über Dorje Shugden' schreiben - und ihn auch so nennen. Es gibt sehr viele Leute in dieser Welt, die eine negative Meinung über das Christentum oder den Islam haben und sie haben in unserer Gesellschaft ein Recht auf Meinungsfreiheit, dennoch sollte zuerst einmal das Thema neutral beschrieben werden, und als zweiter Schritt können gerne kontroverse Meinungen geäussert werden. --Innerlight 19:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du löschst einfach Aussagen mit Quellenangaben und schreibst dann Es ist ok, dass Du eine sehr negative Einstellung zu Dorje Shugden hast... blablablah... , dennoch ... das Thema neutral beschrieben werden... und verwendest ausschließlich NKT-Quellen? Grusel. --Wissling 09:59, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Quellen, die ich bisher benannt habe sind Lama Zopa Rinpoche, der 5. Dalai Lama, Tagpo Kelsang Khädrup Rinpoche, Geshe Kelsang Gyatso sowie verschiedene Websites, die nicht von der Neuen Kadampa-Tradition stammen.--Innerlight 13:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

Jaja. [14]. --Wissling 14:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Es scheint sich bei dieser Geschichte um ein Gerücht zu handeln. Es gibt auch keine belegten Quellen dazu. Eine Gegendarstellung kann [hier] gefunden werden.--Pjotr Wischniewski 21:26, 14. Sep. 2008 (CEST)

@wissling. Hoffentlich kannst du mittlerweile akzeptieren, dass es genauso viele und verlässliche Quellen gibt, die Deinen Punkt widerlegen. Leider hast Du auch – trotz Aufforderung - keinen Kompromissvorschlag für eine neutrale Formulierung des Abschnittes gebracht. Deshalb unterstütze ich die Löschung, die Pjotr vorgenommen hat. --Innerlight 22:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Praxis von Dorje Shugden

Hat jemand hierzu ein paar mehr hilfreiche Fakten? ? Bisher stand nicht ein Wort in diesem Artikel, was Dorje Shugden Verehrer eigentlich tun. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diesen Abschnitt erhalten können. Vielen Dank --Innerlight 13:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

@lieber Wissling, es freut mich, dass dieser Artikel jetzt wieder bearbeitet werden kann. Kannst Du bitte Deine Gründe darlegen, warum Deiner Ansicht nach ein Abschnitt über die Praxis von Dorje Shugden in einem enzyklopädischen Artikel unangebracht ist, da Du diesen Abschnitt zuvor gelöscht hast? Vielen Dank --Innerlight 21:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt einfache Gebete an ihn von sehr kurz bis sehr ausführlich. Wenn man sich auf ihn verlässt ist es einfach für den Praktizierenden sein Mitgefühl und seine Weisheit zu verbessern. Da der Praktizierende meist vielen störenden inneren und äußeren ;-) Einflüssen und Hindernissen ausgesetzt ist, braucht es einen besonderen Dharmabeschützer. Es geht dabei darum das man sich in diesem einen kurzen Menschenleben, durch eine tiefe Dharmaerfahrung aus dem Elend Samasaras befreien kann um dann auch anderen von größtem Nutzen zu sein. Das auch sie das reine immerwährende Glück der Buddhaschaft erlangen können. Es geht nicht darum weltlichen Reichtum, Macht oder Ansehen zu bekommen. Ich hab mal gelesen es gibt auch ein Körpermadala von Dorje Shugdän das auf den 32 Gottheiten des Körpermandalas von Lama Losang Tubwang Dorjechang basiert.--Pjotr Wischniewski 22:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ich mehrfach zur Diskussion um diesen Abschnitt gebeten habe und lediglich eine positive Rückmeldung erhalten habe, habe ich mir erlaubt, einen Hintergrund zur Praxis einzufügen. Da es ständig wiederholte Vorwürfe gibt, dass die Praxis von Dorje Shugden “dämonisch” sei, ist es für den Leser sehr wichtig zu wissen, dass die Leute die diese Praxis ausführen noch nie einen Dämonen eingeladen oder angebetet haben. Falls jetzt doch wieder jemand damit Probleme hat, bitte erst diskutieren. Danke --Innerlight 20:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass nun auch ein Abschnitt zur Praxis von Dorje Shugden entstehet...--Krudi 22:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es hilfreich wenn man hier auch etwas zur Symbolik von Dorje Shugden schreiben würde. Ich glaube seine Erscheinung hat doch bestimmte Merkmale und die haben eine tiefere Bedeutung für den Praktizierenden.--Pjotr Wischniewski 22:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

Macht Sinn, etwas zur Symbolik zu schreiben, da gerade diese viele Kontroversen und Mißverständnisse fördert. Wie beschrieben, gilt Dorje Shugden als eine Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri.

Im Buch Herzjuwel schreibt Geshe Kelsang Gyatso: "Dorje Shugden erscheint als vollordinierter Mönch, um zu zeigen, dass die Praxis reiner moralischer Disziplin essentielle für diejenigen, die Erleuchtung erlangen möchten. In seiner linken Hand hält er ein Herz. Es symbolisiert großes Mitgefühl und spontane große Glückseeligkeit, die Essenz aller Stufen des weiten Pfades von Sutra und Tantra. Sein runder, gelber Hut steht für die Sichtweise Nagarjunas und das Weisheitsschwert in seiner rechten Hand lehrt uns, Unwissenheit, die Wurzel Samsaras zu zerschneiden. ... Sein zornvoller Ausdruck weist darauf hin, dass er Unwissenheit, den wirklichen Feind aller Lebewesen, zerstört, in dem er sie mit großer Weisheit segnet, und zudem, dass er Hindernisse reiner Dharma-Praktizierender zerstört. Link unter Beschreibung der Praxis wie sie in der Kadampa Tradition praktiziert wird

Auf dorjeshugden.com findet sich ua. folgende Erläuterung der Erscheinung Dorje Shugdens: The wisdom sword (Manjushri) cuts through the delusions which keep us from seeing reality directly; enemy heart denotes the root of the problem (ignorance), which Dorje Shugden rips out. The other translation, heart of great bliss, also shows his bodhicitta motivation, to refrain from personal peace (nirvana) for the sake of all living beings. He furthermore holds a “taming hook” in his left arm, showing that his power works throughout the three realms of existence, as well a jewel-spouting mongoose that provides material needs. Wearing shoes (tiger skin boots) shows that he appears in the disguise of a worldly god, which means that he is closer to us ordinary beings and easier to propitiate than Kalarupa etc. Finally, his third eye (wisdom eye) in the middle of his forehead perceives directly the totality of relative and absolute reality, past, present and future. --Krudi 23:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

hallo krudi, ein kurzer Absatz mit diesen Details ist sicher hilfreich; schreib doch einfach was und setz es in den Entwurf. --Innerlight 20:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Neutralität

Same procedure as last year...? --Wissling 22:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling. Welche Änderungen passen dir denn nicht. Gruß P.--Pjotr Wischniewski 22:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Meisten. Von der Gelug-Schule wird er als erleuchteter Buddha Manjushri betrachtet in der Einleitung ist in dieser Form bsp. komplett lächerlich, den Rest kannst Du der Versionsgeschichte entnehmen. Gruß, --Wissling 23:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling. Es geht mir darum den Artikel so Neutral wie möglich hinzubekommen. Der Artikel ist im Moment ziemlich einseitig und zwar gegen D.S. da er Hauptsächlich von Dorje Shugden Gegnern und Dalai Lama Anhängern iniziiert und verfasst wurde. Eigentlich müsste ich den Neutralitätsbaustein einbauen... Die Einleitung ist sehr negativ und kann so nicht bleiben, ich meine sie sollte nur eine knappe Übersicht geben. Die Beurteilung was Dorje Shugden ist sollte auch erst mal aus respekt mit der pro Sicht beginnen und dann mit der contra Sicht. Das nur "einige" Gelugpa Lamas Dorje Shugden praktizieren liegt sicher daran, daß sie sonst sehr gefährlich leben würden unter der Diktatur des D.L. Das Statement vom Ursache und Wirkung Redakteur ist dort total fehl am Platz. Es dort zu plazieren ist nämlich komplett lächerlich (Wie die Meinung überhaupt, die eigentlich nur eine Aussage des D.L. wiedergibt). Aber ich werde es wieder Rückgängig machen. Mit der Reihenfolge damit beginnend das "einige......ihn als Manjshri" betrachen.--Pjotr Wischniewski 16:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht versuchen hier die Autoren durchaus, eine gewisse Objektivität zu wahren ("umstrittener Dharmabeschützer"). Jedoch ist die Einleitung wirklich zu überarbeiten, und zwar aus Sicht eines Laien. Zu klären wären dabei folgende Dinge: was ist das, wie wird es auch benannt, warum ist das, seit wann ist das (und da keine Relativangaben wie z.B. seit ca. 360 Jahren o.ä.) und warum gibt es eine derartige teilweise kontroverse Rezeption? Bei letzterem sollten verschiedene Ansichten (differentiell) betrachtet werden. Gruß, -- Emdee 17:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangaben die gelöscht wurden sind:

1. The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by Georges Dreyfus Williams College
2. Streit um Shugden Allgemeine Beschreibung des Problems von Michael von Brück
3. Dorje Shugden [15] (Sakya), [16] (Gelug). Unterschiedliche Darstellungen zu Worldly Protector (Buddhist) - Dorje Shugden.

Weiteres:

1. Oberhaupt der Gelug ist der Ganden Tripa und nicht (zufällig) Kelsang Gyatso (NKT)
2. In der tibetischen Exilregierung gibt es Vertreter der Nyingma, Kagyü, Sakya, Gelug und des Bön.
3. Diktatur des D.L. ist vollkommener Blödsinn
4. Nix gegen eine sinnvolle Überarbeitung der Einleitung, wenn das nicht OMA-gerecht ist. Gruß, --Wissling 17:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke Emdee für deine Hilfe. @Wissling, vielleicht hast du etwas den Überblick verloren aber ich helf dir mal. Quellenangaben 1 und 2 sind noch vorhanden und nicht gelöscht. Nr.3 wurde komplett mit allen anderen Änderungen von uns allen rückgängig gemacht als die Seite vor kurzem gesperrt wurde und sollten auch wiederhergestellt werden. Ansonsten noch einen angenehmen Abend.--Pjotr Wischniewski 19:09, 15. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangabe 1 [17], Quellenangabe 2[18], Quellenangabe 3 war hier noch drin. Der Absatz Die Praxis des Dharma-Beschützers Dorje Shugden gehört absolut nicht in den Artikel. However, --Wissling 21:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ein Absatz über die Anwendung ist schon lehrreich. Habe die Überschrift aber geändert. Was muss noch geändert und entfernt werden, damit die Neutralität hergestellt ist? Gruß, -- Emdee 16:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

Keine Gegenstimmen zum Entfernen des Bausteins? -- Emdee 16:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Also Zu den bekannteren buddhistischen Meistern der jüngeren Zeit, die sich auf Dorje Shugden verlassen, zählen u. a. Kyabje Pabongka Dorje Chang, Kyabje Trijang Dorje Chang, Lama Yeshe (Gründer der FPMT), Geshe Rabten Rinpoche (Gründer von Zentren in der Schweiz und Österreich), Tomo Geshe Rinpoche (der in Lama Govindas Büchern erwähnt wird) und Geshe Kelsang Gyatso. Stimmt wohl nicht ganz, die FPMT lehnt die Praxis bsp. ab. --Wissling 17:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

Geändert. Bei entsprechenden Belegen (wie heißt es so schön: eine Quelle ergibt keine Nachricht) kann das wieder rein. -- Emdee 17:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

Jeder weiss, dass Lama Yeshe der Gründer der FPMT ist und sich bis zu seinem Tod auf Dorje Shugden verlassen hat. Er hat diese Praxis niemals kritisiert oder aufgegeben. Wissling ist dies sicherlich auch bekannt. Lama Zopa – Schüler und Nachfolger von Lama Yeshe als Oberhaupt der FPMT – hat die Praxis von Dorje Shugden aufgegeben. Kann Wissling bitte eine Quelle bringen, dass Lama Yeshe Dorje Shugden aufgegeben hat, bevor er darum fragt, dass er aus dieser Auflistung gestrichen wird.

Selbst aus der FPMT website ist klar, dass Lama Yeshe immer Dorje Shugden praktiziert hat. Im übrigen sind etwa ein Drittel der Lamas, die als Liniengurus auf der FPMT website stehen Shugden Praktizierende. --Innerlight 01:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

Möglicherweise ehemalige Shugden Praktizierende? Es gibt da noch einen Artikel tricycle.com: Two Sides of the Same God und einen Artikel bei cesnur.org(?)--Wissling 10:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hm. Vielleicht können wir uns auf "ehemalige Praktizierende" einigen? Das ist durchaus interessant und könnte mit in den Artikel. Dorje Shugden war sogar "Lama Yeshe's main protector" (advice book, s.a. [19]). Hat jemand korrekte Datumsangaben, ab wann FPMT und Lama Yeshe sich (nach Anraten des Dalai Lama) davon abgewandt haben (war das vor 1997)? -- Emdee 14:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Diskussion anschliessend möchte ich hier anfügen, dass Lama Yeshe bis zu seinem Tod Praktizierender der Tradition Dorje Shugdens war; hier die Quellenangabe: http://www.wisdombuddhadorjeshugden.org/lineage.php#dorjeshugden06. Somit ist es falsch zu sagen, dass es sich bei Lama Yeshe um einen "ehemaligen" Praktizierenden handelt. Ich hoffe, damit die Debatte geklärt zu haben und aufgrund des vorliegenden Tatbestandes "ehemalig" als inkorrekte Information dem Wikipedia-Besucher nicht unvorgesetzt werden darf.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.230.217.121 (Diskussion • Beiträge) 19:55, 21. Sep. 2008)

Es ist nicht "falsch", ihn einen "ehemaligen Praktizierenden" zu nennen, nur ist es auch nicht besonders aussagekräftig, da er 1984 verstarb. (PS. bitte an die üblichen Verhaltensregeln halten, wie zum Beispiel das Signieren von Beiträgen.) -- Emdee 20:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zur Einleitung gibt es hier einen kleinen Text zur Sakya-Tradition. Sakya Trizin spricht sich übrigens gegen die Dorje Shugden Praxis aus. --Wissling 09:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hier noch zwei Zitate zum Thema Sakya und Dorje Shugden:

“Dorje Shugden is one of many Buddhist deities which are worshipped as a protector of the teachings of Buddha. He is worshipped by many of the most venerated Masters of the Gelug and Sakya traditions of Tibetan Buddhism, as well as by many monasteries, families and entire regions. … In comparison to many other religious groups and schools, the harmony between the four Tibetan Buddhist traditions is remarkably good. For example, 1500 monks from all four traditions lived together after their escape from Tibet in a place called Buxaduar in India. They lived in great harmony, like in one family - and remarkable to note: Most of the Gelug- and Sakya-monks there were Dorje Shugden practitioners…..” [20]

“Not only Gelugpa Lamas believe this, some Sakya Lamas also believe that Dorje Shugden is a holy being. In the book by Dhongtog Tulku Tenpai Gyaltsen he says that Dorje Shugden cannot be a worldly spirit because he is a Bodhisattva. He says that Dorje Shugden is a protector Deity of the Sakya tradition. Previously the Sakya monastery in Rajpur, India always used to practise Dorje Shugden puja, but maybe nowadays that has changed.” [21]

Der Artikel von Jeff Watt ist interessant, aber es gibt zwei Punkte anzumerken: 1. Der ‘Gyalpo’ von dem geredet wird, scheint ein anderes Wesen aus anderem Ursprung zu sein und nicht Dorje Shugden. 2. Es fällt mir immer wieder auf, dass die Quellen von Wissling sehr viel negatives Gerede und Kritik anderer Traditionen beinhalten. Dagegen zeigen die Fakten und Stellungnahmen der Dorje Shugden Verehrer (siehe oben), dass sie keinerlei Probleme mit anderen Traditionen haben und wünschen. --Innerlight 23:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ist immer noch keine Quelle gefunden worden, die besagt, dass Lama Yeshe die Dorje Shugden Praxis jemals aufgegeben oder kritisiert hat. Das liegt schlicht daran, dass er sich bis zu seinem Tod auf diese Praxis verlassen hat. Er ist also kein ‘ehemaliger’, sondern höchstens ein ‘verstorbener’ Dorje Shugden Praktizierender. Für die Leser im deutschen Raum ist es sicherlich wissenwert, dass er zu dieser Praxistradition gehört. Nahezu die gesamten Gelug-Zentren in Deutschland sind von Dorje Shugden Praktizierenden aufgebaut worden, oder haben eine enge Verbindung zu ihnen. Deshalb denke ich Lama Yeshe und Tomo Geshe Rinpoche sollten wieder in die Liste, da sie zwei der bekanntesten Gelug-Lehrer im deutschsprachigen Raum sind.--Innerlight 23:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

1. Es fällt mir auf, dass Du ziemlich viel blablablah machst. Hier ist kein Forum. 2. Was en:Tenzin Ösel Rinpoche praktiziert oder auch nicht, weiß ich ehrlich gesagt nicht. --Wissling 09:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling du hast dich doch aus der Diskussion ganz offiziell verabschiedet. 1. Ist eine Diskussionsseite dazu da um zu diskutieren und BlaBlaBla zu machen. 2.wäre es sehr interessant was Herr Tenzin Ösel praktiziert oder (darf). willst du nicht mal nachschauen? 3. Ist Lama Yeshe sehr bekannt deshalb ist es auch wichtig zu wissen was er praktiziert hat.

Geisterverehrung

Habe eben noch hinzugefügt, dass der Dalai Lama selbst Orakel-Geister regelmäßig um Rat fragt. Diese Info war noch nicht in dem Artikel enthalten, ist aber meiner Meinung nach wichtig, um seine Meinung einordnen zu können .--APlus 23:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

Deine Formulierung war allerdings POV pur. "Das Argument der Geisterverehrung ist auch deshalb nicht überzeugend, weil der Dalai Lama selbst mehrere Orakelgeister regelmäßig konsultiert und somit selbst eine Geisterverehrung praktiziert und unterstützt. "

Wen überzeugt es nicht? Dich? Das ist für den Artikel uninteressant (wie auch, nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, meine Meinung zum Thema dieses oder eines anderen Artikels). Wenn das ein Argument von Seiten der Anhänger Dorje Shugdens ist, füge es doch bitte mit der entsprechenden Quelle ein - und weise es als Zitat aus. Wie das aussehen kann, ist im selben Absatz darüber zu sehen. Wir - als Autoren der Wikipedia - können uns nicht den Standpunkt der einen oder anderen Seite zu eigen machen; siehe WP:NPOV. --Tsui 23:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Tsui hat recht, wenn er Quellen und Zitate möchte. Der Dalai Lama sagte z. B. in einem Interview mit dem Tagesanzeiger Zürich 1997 oder 98, dass das tibetische Staatsorakel Nechung kein erleuchtetes Wesen ist. Der Artikel lässt sich sicher finden. Vielleicht kann ein besser formulierter Abschnitt geschrieben werden, dass die zwei ursprünglichen Gründe des Dalai Lamas für die Ablehnung von Dorje Shugden, wie er sie benannt hat 1. Träume und 2. die Aussagen dieses (nach seiner Meinung) nichterleuchteten Orakels waren. Daraus resultiert für die Dorje Shugden Praktizierenden der offenkundige Widerspruch, dass ein nichterleuchtetes Geisterorakel wohl kaum beurteilen kann, ob Dorje Shugden ein Weisheitsbuddha ist oder nicht. Tsui, hast Du Lust mal nach diesem Artikel zu schauen? --Innerlight 00:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

Welchen Artikel meinst Du? Den im Tagesanzeiger und diesen hier über Dorje Shugden?

Ich bin leider weder Fachmann für die tibet. Schulen des Buddhismus, noch für Dorje Shugden oder auch den Dalai Lama. Auf diesen ganzen Artikelkomplex stieß ich überhaupt erst über diverse Streitigkeiten rund um Artikel zu Letzterem. Derzeit lese ich zwar die Kleine Geschichte Tibets (von Karénina Kollmar-Paulenz; beck'sche Reihe), in der in einem kurzen aber sehr informativen Kapitel auf den Konflikt um Dorje Shugden eingegangen wird, und eine Biografie Tenzin Gyatsos (von diesem autorisiert, geschrieben von Mayank Chhaya), aber ich bin eben erst dabei mich eingehender in diesen Bereich einzuarbeiten. Angesichts der Streitereien um die Artikel Dalai Lama und Tenzin Gyatso kann ich (und möchte ich) mich nicht auch noch auf absehbar langwierige Diskussionen zu diesem Artikel hier einlassen - zumindest nicht allzu tiefgehend inhaltlicher Natur. Da ist mir überall viel zu viel Ideologie und Eifer mit im Spiel. Gerne sehe ich ihn mir in Hinsicht auf Form, Stil und Neutralität an. Aber ich möchte meine Mitwirkung betreffend nicht mehr versprechen als ich halten kann. --Tsui 00:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Tsui. OK, sorry, dass ich die Quellen nicht gleich mitgeliefert habe. Stand ja eigentlich auch gross auf der WP-Seite. Also, aus dem Buch "Religion und Politik in Tibet" Autor: Michael von Brück, ISBN 978-3-458-72010-2, 2. Auflage von 2008

Zuerst zitiere ich zu dem Punkt, der zeigt, dass der Dalai-Lama Orakel befragt

S232: "Der Dalai-Lama verläßt sich auf Nechung, und er argumentiert wiederholt, dass er Nechung in einer besonderen spirituellen Kommunikation in der Angelegenheit befragt hätte. Nechung habe ihm mitgeteilt, ermüsse die Angelegenehit regeln. Demgemäß sei Nechung im Konflikt mit Shugden und aus diesem Grunde müsse der Shugden-Kult aufgegeben werden. Nun stellt sich die Frage, ob diese diese Abhänigkeit des Dalai-Lama von Orakeln ....."

Aus diesem Text geht also hervor:

• der Dalai-Lama konsultiert Orakel
• er ist abhängig von Orakel (vielleicht sollte man hier eher die Formulierung "er verlässt sich auf Orakel", klingt nicht so hart)
• das Nechung-Orakel hat ihm mitgeteilt, was der Dalai-Lama in bezug auf Dorje Shugden unternehmen soll

Interessant in diesem Zusammenhang wäre noch zu erwähnen, dass der Dalai Lama wohl als einziges politisches Oberhaupt auf der Welt Orakel befragt und basierend darauf Entscheidungen trifft. Das gehört dann aber wohl eher direkt in den WP-Artikel über den Dalai-Lama.

Jetzt zitiere ich, warum ich geschrieben habe, "nicht überzeugend"

Michael von Brück, Religionswissenschaftler referiert also weiter ausf S. 233:

"Abgesehen von dem Problem der Verkäßlichkeit von Orakel und der Schierigkeit, dass unterschiedliche Orakel untereinander widersprechen können, sowie der möglichen politischen Beeinflussbarkeit von Orakel, die ja ausserdem in die Alltagssprache 'übersetzt' werden müssen, wobei also beim Orakel selbst und bei dem Übersetzer eigene oder fremmdgesteuerte Interessen ins Spiel bringen können, die das Orakel verfälschen - was in der Geschichte Tibets nachweislich auch geschehen ist - stellt sich die Frage nach dem Orakelwesen grundsätzlich."

Ich denke auch, dass meine Formulierung nicht den Nobelpreis der Literatur gewinnt. Vielleicht könnt Ihr mit ja ein bisschen dabei helfen, zu formulieren, dass:

• der Dalai Lama regelmäßige Orakel-Geister konsultiert und auf dieser Basis in der Funktion als politisches Oberhaupt Entscheidungen fällt
• Orakel-Wesen unzuverlässig ist
• das Argument der Geistervehrung in Bezug auf Dorje Shugden nicht überzeugend ist, da der Dalai Lama ja selbst Geister verehrt.

--APlus

Ich sehe gerade, dass Du wahrscheinlich Information und Kommentar verwechselst, so wie es leider aber auch durchaus fast üblich geworden ist in so manchen Verlagen hierzulande. Wenn der Dalai Lama belegbar Orakel-Geister zu wichtigen Dingen befragt oder verehrt, mag es ein Fakt sein und gehört zweifelsohne in einen Dalai-Lama-Artikel. Der Rest (Meinung über die Zuverlässigkeit derartiger Befragungen) ist jedoch wohl eher POV und gehört in keinen Artikel. Wir richten hier nicht über überzeugende Argumente, sondern tragen nur faktuelles Wissen zusammen, was sicherlich nicht immer trivial ist. Gruß, -- Emdee 21:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nechung. --Wissling 12:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, Du hast natürlich schon einen Artikel über Nechung vorbereitet (zum grössten Teil von Dir selbst geschrieben). Dort findet sich das link zu www.tibet.com mit dem Zitat des Dalai Lamas über seine Beziehung zu Nechung:

… my relationship with Nechung is that of commander to lieutenant: I never bow down to him. It is for Nechung to bow to the Dalai Lama ….

Das macht mehr als deutlich, dass die Beziehung des Dalai Lamas zu Nechung nicht die Natur einer Beziehung zu einem erleuchteten Wesen hat.

Ich freue mich, wenn APlus seinen Punkt etwas ausführlicher in den Artikel einbringen kann. --Innerlight 12:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

zum grössten Teil von Dir selbst geschrieben [22] ??? --Wissling 13:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

Habt Ihr hier irgendwie eine Geheimsprache entwickelt? Ich finde hier (insbesondere von Wissling) keine ganzen Sätze mehr, sondern nur Phrasen mit Links? Oder fehlt nur die Zeit, Sätze ganz auszuschreiben? --APlus 14:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das hab ich mich auch gefragt. Wir haben da ein gewisses Kommunikationsproblem. Das legt sich aber. Die Disskusion hier ist noch ziemlich neu und jeder muss sich einfinden.--Pjotr Wischniewski 15:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo A+, ich finde das mit dem Orakel sollte auf jeden Fall mit rein. Mit den zwei Punkten von Innerlight vielleicht. 1. Träume 2. Nechung mit den 3 Punkten vo dir. Mit drei vier einfachen Sätzen formuliert und versehen mit einer Fussnote zur Quelle. Es wäre auch gut den Artikel zu haben vom Zürcher Tagesanzeiger in der D.L. sagt das Nechung ein weltlicher Geist ist und kein erleuchtetes Wesen.--Pjotr Wischniewski 15:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Eine Kopie des Interviews Zürcher Tagesanzeiger mit dem Dalai Lama ist [hier] zu finden.--Pjotr Wischniewski 16:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

In "Music Delighting The Ocean Of Protectors" schreibt Kyabje Trijang Dorje Chang: Thus, although he can appear in any mundane or supra-mundane form whatsoever depending upon whether our mind is pure or impure, in actuality he is Venerable Manjushri of non-dual wisdom mandala that is the appearance of puriefied aggregates, elements and sources of consciousness, showing himself as a miraculously powerful worldly protector

Wrong Assertion Not understanding such imporant points, some who have fallen under the influence of the demon of partisanship, think and say that this supreme deity, the great emanated Dharmapala, is no different than an ordinary gyalpo or tsen spirit who has an inferior form as a result of being a monk or lay person who died wiht bad karma. Leave aside relying upon him as a protector, they even deride others who do so". (pp7) Meint ihr es macht Sinn dies zu übersetzen und einzufügen um die Debatte Geisterverehrung usw. zu klären?--Krudi 22:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung

Eingetragen in der QS der Redaktion Ostasien. Gruß, -- Emdee 19:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Links in einem spirituellen Artikel

• Ich dachte, in Wikipedia dürften keine privaten Homepages als Referenz benutzt werden.

info-buddhismus.de ist eine private Internet-Seite (des Users Waschi).

• In Deutschland gilt die "weltanschauliche Neutralität des Staates". Ich glaube deshalb, dass Seiten von politischen Parteien nicht benutzt werden können für Meinungsbildung für/gegen eine spirituelle Gruppe bzw. ein spirituelles Thema.

Tibet.com ist eine Seite einer politischen Partei (der exiltibetischen Partei). --APlus 20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, sollten dies links raus.--Pjotr Wischniewski 08:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab den Abschnitt "Weiteres" entfernt. Ein Link war schon tot. Der andere war die Privat Seite von Waschi. Den Dritten link hab ich unter Allgemeine Links eingefügt.--Pjotr Wischniewski 09:51, 16. Sep. 2008 (CEST)

Möchtest Du wieder sämtliche unbedeutenden Minderheitenmeinungen Löschen? --Wissling 10:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Solange Minderheitsmeinungen WP-taugliche Referenzen haben, sind sie in einem gesunden Verhältnis doch OK. Es ging aber hier um die WP-Tauglichkeit von diesen Links. Wir bringen in Artikel über JF Kennedy, Ozonloch, Klimaschutz ... auch nicht alle jemals aufgetauchten Gerüchte die auf einer privaten Homepage aufgetaucht sind. --APlus 11:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Tsui, wegen der Trennung von Staat und Religion siehe hier,hier und hier. Es gilt in Indien wie in Deutschland die Trennung von Staat und Religion. Deshalb darf die Tibetische Exilregierung die Meinungs,- und Religionsfreiheit nicht in irgendeiner Weise beeinflussen.(was sie dennoch tut und Indisches Recht verletzt aber das ist wieder ein anderes Thema). Darum bin ich auch der Meinung das diese links hier fehl am Platz sind, weil jeder die Persönliche Freiheit hat, in Indien und Deutschland, seinen Glauben und Religion frei zu wählen. Ohne die Beeinflussung einer Regierung.lg--Pjotr Wischniewski 08:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Wurzel des Konflikts

Die aktuelle Version dieses Abschnitts basiert hauptsächlich auf 2 zentrale Aussagen:

• "Die große Emotionalität des Konflikts ist wohl auf die Sichtweise zurückzuführen, dass wenn der Lehrer etwas lehrt, der Schüler dem auch unbedingt zu folgen hat. Diese Sichtweise ist eigentlich im Gegensatz zum Kalama Sutra".
• Zudem wird bei einigen Gelug-Puristen die Vajrayana-Sichtweise, der Lehrer sei ein Buddha wörtlich ausgelegt, was zu der fundamentalen Einstellung verführt, alles, was der Lehrer lehrt, sei richtig und müsse auch so getan werden.

Dazu möchte ich gerne den Dalai Lama zitieren, aus dem Buch "Gesang der inneren Erfahrung",

• S.94. "Die zwei wichtigsten zu entwickelnden Einstellungen sind Respekt gegenüber dem spirituellen Meister und Wertschätzung des heilsamen Einflusses, den er in unser Leben bringt. Unsere Verehrung sollte soweit reifen, bis wir den spirituellen Lehrer als Buddha sehen."
• S.97. Ein spiritueller Meister kommt in seinem Wirken nicht nur einem Buddha gleich, sondern übertrifft diesen sogar in Hinblick auf seine Güte
• S.99. Wenn wir uns darin üben, den Lehrer zu erfreuen, dürfen wir keinen einzigen Gedanken daran verschwenden, dass beim Lama irgendwelche Fehler zu erkennen sind. Vielmehr müssen wir alle seine Handlungen als vortrefflich ansehen. Wir müssen solange meditieren, bis sich beim blossen Hören seines Namens, oder allein dadurch, dass wir an den Meister denken, unsere Körperhärchen aufrichten und Tränen aus unseren Augen rollen

Aus diesen Abschnitten kann man sehen, dass es im tibetischen Buddhismus durchaus üblich war und ist, den Lehrer als Buddha anzusehen. Ob das geschickt ist, ist eine andere Frage und kann hier wohl nicht ausdiskutiert werden, aber es ist im tibetischen Buddhismus üblich. Deshalb kann man auch nicht behaupten, dies sei entgegen Buddhas Lehre und es ist auch nicht korrekt zu behaupten, dass diese Sichtweise nur von "Gelugpa-Puristen" gehalten wird. Deshalb sollte dieser Abschnitt umgeschrieben werden oder solange entfernt werden, bis wir auf den Diskussionsseiten eine bessere Version verabschiedet haben. --APlus 22:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hmja, da ist was dran, man nennt das übrigens Guruyoga. --Wissling 23:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

OK, Danke Wissling. Pjotr Wischniewski, Innerlight, seid Ihr auch dafür, dass wir den Abschnitt umschreiben und ihn entfernen, bis wir uns auf eine gemeinsame Version geeinigt haben? --APlus 23:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein guter und sachlicher Vorschlag, den Abschnitt mal vorübergehend rauszunehmen und ihn hier in der Diskussion sauber zu editieren. Ich stimme zu, dass ein Abschnitt mit diesem Titel sinnvoll ist, aber die bisher aufgeführten Gründe sind weder die Gründe die der Dalai Lama genannt hat, noch die Argumente der Dorje Shugden Befürworter, noch die Meinung einer neutralen wissenschaftlichen Untersuchung.- Ist halt einfach eine private Meinung

Dann noch der Abschnitt: Verklärter Buddhismus

Dieser Abschnitt erfüllt meines Erachtens nach die Kriterien für Theoriefindung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt #Theoriefindung und sollte deshalb entfernt werden. Er hat keinerlei Quellen oder Belege und diesen Erklärungsansatz habe ich noch nie von jemandem gehört. --Innerlight 00:03, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe schon mal dieses Beispiel in bezug auf das Weltensystem vom Dalai Lama gelesen. Aber mir ist vollkommen schleierhaft, welchen Zusammenhang diese Aussage mit dem Titel "Verklärter Buddhismus" zu tun hat und auch, was "Verklärter Buddhismus" mit diesem Artikel zu tun hat. Ich schlage vor, auch diesen Abschnitt wenigstens mal auf Eis zu legen, sprich rauszunehmen und zu überarbeiten. --APlus 01:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich bin auch dafür den Abschnitt Wurzel des Konflikts zu verbessern und herauszuarbeiten was Guru Yoga bedeutet. Da es ja auch diese sehr schöne Erklärung des Dalai Lama dafür gibt.(Gute Besserung an dieser Stelle) Den Abschnitt Verklärter Buddhismus könnte man auch etwas verkürzt in den Abschnitt Wurzel des Konflikts mit einfließen lassen.--Pjotr Wischniewski 09:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Gute Besserung an dieser Stelle ist mit Verlaub eine ziemlich bescheuerte Aussage, wieso läßt Du´s nicht einfach? --Wissling 10:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zu verklärter Buddhismus: Es gibt einen deutschsprachigen Artikel Meru (Mythologie) und es gibt en:Buddhist cosmology (keine deutsche Entsprechung). --Wissling 10:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Er ist im Moment etwas krank. Ich habe keine Feinde. Du solltest ein bisschen mehr auf deinen Ton achten. Ich liebe dich auch.--Pjotr Wischniewski 11:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, ich habe mir den Abschnitt "verklärter Budhhismus" mehrmals langsam durchgelesen aber ich kann den Zusammenhang zu diesem Artikel "Dorje Shugden" nicht erkennen. Wie soll es denn da andren Wiki-Leser ergehen? --APlus 11:47, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dient die "Entwurf-Seite" dazu, Abschnitte zu erarbeitn? Oder machen wir das auf der Diskussionsseite? Sorry für die dummen Fragen. Bitte habt ein wenig Geduld mit mir. --APlus 20:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Da du erst seit wenigen Tagen "richtig" dabei bist, empfehle ich allgemein WP:Hilfe, WP:Autorenportal und WP:Sichten. Änderungen an den Artikeln sind ja (meistens) für alle Besucher der Wikipedia-Seiten möglich und gewünscht, mit oder ohne Entwurf, WP:Spielwiese und Diskussionsseiten. Hier natürlich macht eine Diskussion der Änderungen Sinn, um keine Edit-Wars aufleben zu lassen. Wenn deine Änderungen aber mit "akzeptierbaren" Belegen versehen sind, wird kaum jemand etwas dagegen haben, diese Änderungen gleich im Artikel durchzuführen. Nur allgemein: Dinge, die du persönlich gehört hast (aus welcher Quelle auch immer), oder Dinge, die auf nicht zweifelsfrei (un)seriösen Internetseiten gefunden wurden, gehören nicht hierher. Gruß, -- Emdee 21:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

OK, dann werfe ich mal einen Blick in die Hilfe, bevor ich weitermache. --APlus 11:22, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo APlus, ich hoffe Du machst dann weiter, wenn Du die Info gelesen hast. Magst Du den Abschnitt "Wurzel des Konfliktes" uberarbeiten, auf der Basis dessen, was wir diskutiert haben? Es gibt auch noch einige sehr interessante wissenschaftliche Arbeiten von Dr. Ursula Bernis und anderen, welche die politischen Hintergrunde des Verbots der Praxis beleuchten. --Innerlight 00:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Innerlight, ja kann ich gerne machen. Allerdings bin ich diese Woche mit Arbeit zugeschüttet worden (schlechtes Karma?), so dass ich nicht weiss, ob ich diese Woche überhaupt nochmal Zeit finden kann. Wenn Du aber schon anfangen möchtest, habe ich nichts dagegen, im Gegenteil. Ich selbst tendiere eher zu kurzen Texten. In der Kürze liegt die Würze. und desto länger ein Text, desto mehr Diskussionen mag es geben. --APlus 11:04, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag einer neuen Einleitung

@Emdee und alle anderen

Schon im Voraus meine Entschuldigung, aber ich habe mich getraut eine neue Version der Einleitung nach den obigen Fragen: Wer, was etc. zusammen zu stellen. Links und Quellenverweise müssen noch eingefügt werden, aber es sollte allen Beteiligten bekannt sein, wo diese zu finden sind, deshalb habe ich sie nicht in den Vorschlag eingebaut. Das Technische kann getan werden, wenn es einen Konsens mit dem Inhalt gibt. Der Abschnitt "Allgemeines über Dharmabeschützer" kann dann noch weitere Informationen liefern.

Einleitung

Dorje Shugden (tibetisch für "mächtiger Donnerkeil") ist ein umstrittener Beschützer der buddhistischen Lehre (“Dharma”), der urspünglich in der Sakya-Tradition des tibetischen Buddhismus verehrt wurde. Später war die Shugden-Verehrung zunehmend in der Gelug-Schule zu finden. Der Entstehungszeitraum der eigentlichen Praxis liegt zwischen dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), und dem hohen Alter des 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682). Tulku Dragpa Gyaltsen machte eine Prophezeihung, dass er als Dorje Shugden erscheinen würde und der 5. Dalai Lama verfasste gegen Ende seines Lebens das erste bekannte Gebet an Dorje Shugden.

Ein Dharma-Beschützer ist eine Ausstrahlung oder Manifestation eines Buddhas oder befreiten Wesens, der Meditierenden in ihrer Praxis hilft, indem er innere geistige Hindernisse beseitigt und gute Bedingungen für die spirituelle Praxis anzusammeln hilft. Gemäss buddhistischer Sicht können nur solche Wesen, die selbst frei von Leiden sind, d.h. ausserhalb des Kreislaufes unkontrollierter Wiedergeburt (“Samsara”), wirkliche Dharma-Beschützer sein. Weltliche Götter und Geister können nicht wirklich die spirituelle Entwicklung im Geist eines Meditierenden schützen, da sie selbst noch Leiden unterworfen sind.

Aus diesem Grund wird Dorje Shugden von seinen Verehrern als Ausstrahlung des Weisheitsbuddhas gesehen. Es gibt aber auch Kritiker dieser Praxis, die behaupten er wäre ein negativer, dämonischer Einfluss.

Die Verbreitung der Praxis von Dorje Shugden begann in Tibet und später in angrenzenden Ländern. Ein geschätztes Drittel der Gelug-Tradition übte diese Praxis während der vergangenen Jahrhunderte aus, eine geringere Zahl in der Sakya-Tradition und nur eine Minderheit in den Kagyu- und Nyingma-Traditionen.

--Innerlight 01:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Enthält umstrittene Aussagen, abgelehnt. --Wissling 10:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, möchtest Du ernsthaft an diesem Artikel mitarbeiten? Wenn ja, wäre das toll. Dann mache Dir aber bitte die Mühe, ein paar ganze Sätze zu schreiben (Subjekt, Verb , Objekt), damit wir Deinen Gedanken folgen können. Ich lese hier zu den unterschiedlichsten Themen regelmäßig nur halbfertige Sätze. Was sollen wir zum Beispiel mit Deiner Aussage "Enthält umstrittene Aussagen, abgelehnt" anfangen? Bist du win Wiki-Administrator und es genügt ein Wort von Dir, um die Arbeit von anderen Wiki-Redakteuren abzulehnen? Kommt demnächst nur noch ein Ja/Nein, Daumen hoch/runter oder Smileys :-) :-( ? Wie gesagt, ich finde es toll, dass Du mitmachst, aber bitte nimm Dir etwas Zeit. Ich sehe, dass Du in unglaublich vielen Themen parallel arbeitest. Vielleicht lässt Du mal das eine oder andere ruhen und konzentrierst Dich auf wenige Themen? Ist nut ein Vorschlag. --APlus 11:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Vorschlag, jedoch sollten gerade bei einem solchen "schwierigen" Lemma und den entstandenen Diskussionen auch bei Vorschlägen Belege eingefügt werden, um die Aussagen (auch für Fachfremde) überprüfbar zu machen. Insgesamt ist es meiner Meinung nach für eine pure Einleitung zu lang und es wird auch nicht auf die "Stofflichkeit" für den geneigten, unwissenden Leser eingegangen: sozusagen "Mensch oder Geist, Gott oder König"? Gerade bei Einleitungen sollte es so gut wie jedem klar werden, worum es bei dem Lemma (ungefähr) geht.

APlus schreibt zu Wissling Bist du win Wiki-Administrator und es genügt ein Wort von Dir, um die Arbeit von anderen Wiki-Redakteuren abzulehnen? Seit wann stehen Administratoren ÜBER den normalen Autoren hier? Ich zitiere WP:A dazu, da hier niemand die Lizenz zur Wissensdiktatur haben sollte: „[Die Administratoren] haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere. Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ (Wikipedia:Administratoren) (Und rhetorische Fragen verbessern das Klima eher selten.) Gruß, -- Emdee 16:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, vielen Dank für Deine hilfreichen Vorschläge. Ich habe mal eine zweite Version zusammengestellt (und sie am alten Ort eingefügt um Speicherplatz für die Wiki zu sparen). Diese ist jetzt sehr kurz. Weitere Info über Dharma-Beschützer allgemein, Verbreitung etc. sollten dann in die nächsten Abschnitte. Die 3 Begriffe Dharma, Buddha und Bodhisattva sollten als interne wiki links gelegt werden. Ich hoffe, das kommt Deinen Wünschen entgegen, den Artikel für alle verständlich zu machen. Bitte lass mich wissen, wenn es für einen Laien immer noch zu unverständlich ist.

Das Thema ist gegenwärtig Kontrovers, deshalb sind externe links zur Historie praktisch immer von der einen oder anderen Seite. Allerdings gibt es weitestgehenden Konsens bezüglich des Zeitraumes der Entstehung dieser Praxis. Hier wäre eine Historie der DS Befürworter http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html; und hier eine Historie von Michael von Brück http://info-buddhism.com/dorje_shugden_controversy_von_Brueck.html “ …When the Tibetan government realized that the spirit could not be subdued, they requested him to co-operate and, instead of causing harm, to become a protector of the Gelukpa sect. The spirit of Tulku Drakpa Gyaltsen agreed and became Shugden, the protector deity.

Historical evidence is not clear and the details contradict each other. We cannot even be sure that the events relating to the death of Tulku Drakpa Gyaltsen and the worship of Shugden in the nineteenth and twentieth centuries concern the same deity or at least form a continuous tradition….”

Mach ruhig einen Vorschlag, ob beide oder nur eines oder kein link zur geschichtlichen Entwicklung hier eingefügt werden sollte.

Wie du zuvor sagtest, muss auch die Kontroverse beleuchtet werden, allerdings würde ich vorschlagen, einen Abschnitt “Kontroverse” am Ende des Artikels einzufügen, in den die verschiedenen Standpunkte aufgenommen werden können.

Vielen Dank --Innerlight 00:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung 2

Dorje Shugden (tibetisch für "mächtiger Donnerkeil") ist ein Beschützer der buddhistischen Lehre (Dharma), der urspünglich in der Sakya-Tradition des tibetischen Buddhismus verehrt wurde. Später war die Shugden-Verehrung zunehmend in der Gelug-Schule zu finden. Der Entstehungszeitraum der eigentlichen Praxis liegt zwischen dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), und dem hohen Alter des 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682).

Ein Dharma-Beschützer ist eine Ausstrahlung oder Manifestation eines Buddhas oder Bodhisattvas, der von Meditierenden verehrt und angebetet wird, um ihnen zu helfen innere geistige Hindernisse zu beseitigen und gute Bedingungen für die spirituelle Praxis anzusammeln.

--Innerlight 01:10, 16. Sep. 2008 (CEST) Alte Einleitung wieder an alter Stelle eingefügt, neue hier angesiedelt, damit Kommentare zu den einzelnen Versionen schlüssig bleiben. Es ist auch möglich, sofern man erst einmal alleine oder in kleiner Gruppe an einem Text arbeiten will und dieses erst in aller Ruhe probieren will, eigene Unterseiten in seinen Benutzerseiten zu erstellen und dort zu bauen. Gruß, -- Emdee 11:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Innerlight, Ich finde die neue Einleitung schon ganz gut. Ich würde die Entstehungsgeschichte mit den Zeitangaben in den Abschnitt "Geschichte Dorje Shugdens" einfügen. Da es anscheinend keine exakten Zeitangaben zur Entstehung gibt, sollte es doch reichen das die Praxis ca. 360 Jahre alt ist. Tulku Dragpa G. ist vor genau 353 Jahren gestorben und er machte doch die Voraussage, daß er sich als Dorje Shugden manifestieren würde. Oder man schreibt: Die eigentliche Praxis entstand zur Zeit des 5. Dalai Lama um das Jahr 1655.--Pjotr Wischniewski 09:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

Emdee, vielen Dank. Ich werde also auf weitere Kommentare warten.

Pjotr: Du beziehst Dich auf Vorschlag#2? Der Satz koennte dann also heissen: . "Die Praxis von Dorje Shugden ist ca. 350 Jahre alt und entwickelte sich in den Jahren nach dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), der eine Prophezeihung machte, dass er als Dharma-Beschützer Dorje Shugden erscheinen würde." ?? --Innerlight 19:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bitte die 350 Jahre ersetzen. Gruß, -- Emdee 19:55, 17. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt -- Emdee 20:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, entschuldige, dass ich noch einmal nachfrage, aber womit möchtest Du die 350 Jahre ersetzen? Der geschichtliche Hintergrund ist der, dass es eine ganze Abfolge von Ereignissen in den Jahren nach Tulku Dragpa Gyaltsens Tod gab und schliesslich einige Meister zur Überzeugung kamen, dass er als Dorje Shugden erschienen sei. Dann hat der 5. Dalai Lama das erste Gebet verfasst, die erste Statue gefertigt. Ein Kloster wurde Dorje Shugden gewidmet etc. Es lässt sich also nicht auf einen bestimmten Tag oder Jahr festlegen. Ich würde gerne auf diese Details im Abschnitt “Geschichte” eingehen und hier in der Einleitung die einfach Formulierung ca 350 Jahre belassen, weil es sich nicht genauer festnageln lässt. gruss --Innerlight 20:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja ich beziehe mich auf Nr.2 "Die Praxis entwickelte sich in den Jahren nach dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), der eine Prophezeihung machte, dass er als Dharma-Beschützer Dorje Shugden erscheinen würde." Das müsste doch reichen.--Pjotr Wischniewski 21:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

Also ich hab jetzt mal die Einleitung angepasst. Und das Kontroverse in "Unterschiedliche Standpunkte" geschoben.--Pjotr Wischniewski 09:32, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, ich wäre schon sehr dafür diesen Satz drin zu lassen "Ein Dharma-Beschützer ist eine Ausstrahlung oder Manifestation eines Buddhas oder Bodhisattvas, der von Meditierenden verehrt und angebetet wird, um ihnen zu helfen innere geistige Hindernisse zu beseitigen und gute Bedingungen für die spirituelle Praxis anzusammeln." Es ist eine sehr knappe und klare Beschreibung was ein Dharmabeschützer ist. Ich kann leider im ganzen Artikel nichts finden was die Natur und Funktion eines Dharmabeschützers so einfach beschreibt. Auch sind die Links zu Buddha und Bodhisattva darin sehr gut wie ich finde.Gruß--Pjotr Wischniewski 18:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Unterschiedliche Reaktionen und Standpunkte

Betrifft die Aussage: "Der 14. Dalai Lama bittet alle, die eine Einweihung bei ihm vornehmen wollen und somit eine Lehrer-Schüler-Beziehung eingehen, es nur zu tun, wenn sie nicht Shugden praktizieren. Ansonsten solle das jeder für sich selbst prüfen und die nötigen Konsequenzen ziehen und habe die persönliche Freiheit, seine Praxis zu gestalten, wie er es möchte."

Es gibt mittlerweile genügend Quellen die dies widerlegen. D.S. parktizierende werden aus der tibetischen Gesellschaft ausgestoßen, Mönche werden aus Klöstern rausgeschmissen und Klöster und Äbte müssen Schwüre unterzeichnen. Ansonsten werden sie als Nichtbuddhisten bezeichnet und der Chinesischen Politik zugehörig. Deshalb ist mein Vorschlag dies mit Angaben von Quellen mit einzufügen.--Pjotr Wischniewski 09:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt wohl einen Unterschied, was jemand privat praktizieren möchte und was offiziell in Gelug-Klöstern praktiziert werden soll. --Wissling 10:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

OK, Wissling hat nichts dagegen, ich auch nicht. Wie sieht es mit Innerlight aus? --APlus 12:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. --Innerlight 23:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Gut, ich habs mal geändert.--Pjotr Wischniewski 09:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Tsui, der Link "www.kreuz.net/article.7813.html" wurde vom Wiki System als Spam behandelt, dort steht das die Kinder von D.S. Praktizierenden drangsaliert werden. Aber ich glaube es ist auch so ok, oder?.--Pjotr Wischniewski 22:16, 18. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeines zu Dharmabeschützern

Hier ein weiterer Vorschlag für den nächsten Abschnitt. Ich denke, es macht am meisten Sinn, wenn alles was Kontrovers ist, in einen Abschnitt “Kontroverse” verschoben wird. Ansonsten wird dem Leser nicht klar, warum es eigentlich geht. Der Abschnitt “allgemeines zu DB’s ist sehr sinnvoll an dieser Stelle, aber ich habe alles rausgenommen, was um weltliche und schwurgebundene Wesen geht – abgesehen von dem Hinweis, dass es sie gibt, um die Unterscheidung zu machen. Im Kontext von Dorje Shugden muss zunächst nur erklärt werden was erleuchtete Beschützer im allgemeinen sind und was sie tun. Der Rest kann dann in einen Abschnitt Kontroverse eingefügt werden. --Innerlight 01:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, find ich gut.--Pjotr Wischniewski 21:09, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist rausgewandert wegen vorhandenem Artikel zum Lemma. Habe aber einen Satz daraus übernommen in die Einleitung. -- Emdee 20:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Geschichte und Verbreitung

An diesem Abschnitt habe ich Änderungen und Streichungen wie folgt vorgenommen:

Aus der Sakya-Tradition stammend, als lokales weltliches Wesen geehrt… Gestrichen weil: Wann und wo wurde Dorje Shugden als weltliches Wesen geehrt? Bereits das erste bekannte Gebet des 5. Dalai Lama preist ihn als Buddha? (Siehe dorjeshugden.com)

…und von dieser Tradition nicht mehr praktiziert … gestrichen, weil: es gibt immer noch Dorje Shugden Praktizierende innerhalb der Sakya-Tradition

“In comparison to many other religious groups and schools, the harmony between the four Tibetan Buddhist traditions is remarkably good. For example, 1500 monks from all four traditions lived together after their escape from Tibet in a place called Buxaduar in India. They lived in great harmony, like in one family - and remarkable to note: Most of the Gelug- and Sakya-monks there were Dorje Shugden practitioners. There are no inter-traditional conflicts or disputes of any kind. Disputes are primarily within one tradition, such as problems due to reincarnations, such as the two Karmapas, which has led to a division within the Karma-Kagyu. The current deity-issue created by the exile government is a dispute within the Gelug-tradition.” Von http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html

…tauchten Mythen um ihn in der Zeit des 5. Dalai Lama innerhalb der Gelug-Tradition auf. Der 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682) sprach sich eine zeitlang vehement gegen den schädigenden Einfluss dieses Wesens aus und betonte, er werde nicht ruhen, vor ihm zu warnen. Später in seinem Leben änderte er jedoch seine Meinung und kam zur Überzeugung, dass Dorje Shugden ein erleuchtetes Wesen sei. Er verfasste das erste bekannte Gebet an Dorje Shugden namens Lhundrub Döma und fertigte mit seinen eigenen Händen die erste Statue von Dorje Shugden die bis heute im Gaden Pelgyeling Kloster in Nepal steht. … Geändert in siehe oben

..Der Disput, ob Shugden ein weltlicher Dharma-Schützer ist oder ein Dämon bestand recht früh und zieht sich bis in die Gegenwart. Später wurde die Geschichte um Shugden von konservativen Gelug-Lamas, die nach dem Tod des 13. Dalai Lama die von ihm eingeleiteten Reformen (Reformen, die vor allem die Rechte der Aristokratie beschnitten) zum Stillstand brachten … Politische Debatte, verschoben zu Kontroverse

…bereichert um die Anschauung: Der Geist sei Buddha Manjushri. … Gelöscht, weil diese Ansicht bestand schon früher (siehe oben)

…Allerdings haben weder der Buddha, noch Atisha, noch Tsongkhapa irgendeine Lehre über Shugden dargelegt; auch geht die Lehre um Shugden nicht auf die indischen Mahasiddhas zurück. … Gemäss Tagpo Kelsang Khädrub Rinpoche hat Dorje Shugden einen historischen Ursprung, der bis zur Zeit Buddhas zurück reicht (siehe Vers oben) deshalb nach Kontroverse verschoben.

…Es war vor allem Pabongkha Rinpoche, der die Praxis von Dorje Shugden betonte und in der Gelug-Tradition etablierte. Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und er schwor der Praxis ab. Nach dem Tod des 13. Dalai Lama verbreitete Pabongkha Rinpoche die Shugden Praxis wieder und gewann zunehmend an Einfluss. Verschoben nach Kontroverse, weil: Nach anderen Informationen haben sich ca. ein Drittel der Gelug-Praktizierenden über die Jahrhunderte auf Dorje Shugden verlassen. Auch Michael von Brueck sagt z.B. das Lama Losang Tayang gegen Ende des 19 Jh. bis gegen 1920 die Praxis als Hauptbeschützer der Gelug verbreitete. Tayang listet angeblich 60 Texte über Dorje Shugden auf.

Lama Pabongkha's Sorgen galten vor allem der Gelug-Tradition, um deren 'Reinheit' er sich sorgte, da das Erblühen der nichtsektiererischen Rime-Bewegung auch hohe Gelugpas faszinierte und sie sich dieser Bewegung anschlossen. Die ganze Geschichte dieses Wesens muss also im Kontext der gesamten tibetischen Geschichte, Kultur, Machtstruktur und religiöser Kämpfe (zwischen einer Erneuerung und dem Festhalten an erstarrten Riten, Machtansprüchen der Aristokratie und Reformen zum Wohle des Volkes) gesehen werden. Verschoben nach Kontroverse, weil: siehe hierzu die Erklärung auf http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html Dies ist eine detaillierte Historie, die zeigt, dass Dorje Shugden eben gerade kein Beschützer war und ist, der irgendeine politische Funktion oder Zugehörigkeit hat. Er ist ganz einfach ein Beschützer der buddhistischen Lehre und immer als solcher verehrt worden.

Es handelte sich bei der Verehrung dieses Wesens also ursprünglich um einen Kult Gelöscht, weil: der Autor dieses Abschnittes hat ganz offensichtlich versucht, die Dorje Shugden Praktizierenden zu diffamieren oder zu beleidigen, aber fehlgeschlagen. Im englischen ist das Wort ‘cult’ ein sehr negatives, die wörtliche Übersetzung ‘Kult’ bedeutet lediglich ‘Verehrung’. In diesem Sinne werden die Dorje Shugden Verehrer sicherlich zustimmen. Manche finden die Praxis vielleicht sogar echt kultig ?? ;-)

innerhalb der Gelug-Schule, der nie offizielle Praxis der gesamten Gelug-Schule war. Dazu hier eine auszugsweise Liste von hohen Meistern der jüngeren Zeit, die Dorje Shugden verehren: Seine Heiligkeit Kyabje Pabongka Dorje Chang, (Erste Inkarnation), S.H. Kyabje Pabongka Dorje Chang (zweite Inkarnation), Kyabje Pabongka Dorje Chang (dritte Inkarnation), Seine Heiligkeit Kyabje Trijang Dorje Chang, S.H der gegenwärtige Kyabje Trijang Rinpoche, Kyabje Zong Dorje Chang, Kyabje Domo Geshe Rinpoche, Lama Yeshe (Gründer der FPMT), Kyabje Dhapu Bamcho Rinpoche, (Wurzel-Lama von Kyabje Pabongka Rinpoche), Geshe Rabten Rinpoche (Gründer der Zentren Rabten Chöling und Tashi Rabten, Schweiz und Österreich), Geshe Rabten Rinpoche (gegenwärtige Inkarnation), Seine Eminenz Kyabje Zemey Dorje Chang, S.H der 9. Panchen Rinpoche Chokyi Nyima Gelek Namgyal, S.H. der 10. Panchen Rinpoche; Gaden Jangtse Kloster, Seine Eminenz Khen Rinpoche Lobsang Tsephel (gegenwärtiger Abt); Gaden Jangtse Monastery Seine Eminenz Kyabje Serkong Dorje Chang (Vor zwei Inkarnationen); Gaden Jangtse Kloster, Seine Eminenz Kyabje Serkong Dorje Chang (vorherige Inkarnation); S.E. Nechung Rinpoche Ogyen Thinley Choephel; S.E. Taktra Rinpoche (vorheriger Regent von Tibet); S.E. Gangchen Choktrul Rinpoche des Klostes Sera Mey; Kloster Drepung Gomang Guru Deva Rinpoche; S.E. Kyabje Rato Choktrul Rinpoche; S.E. Kyabje Gyara Dorje Chang des Klosters Drepung Loseling; Kloster Sera Mey Bompra Kensur Rinpoche Jetsun Lobsang Ngodrob; Kloster Sera Mey Kyabje Gosok Tulku Rinpoche; S.E. Kensur Lobsang Tharchin Rinpoche; Kloster Drepung Gomang S.E. Kyabje Dagom Rinpoche; S.H. der vorherige Sharpa Choeje Rinpoche Jetsun Lobsang Nyima Pelsangpo; S.E. Kyabje Lati Choktrul Rinpoche; S.E. Kensur Jampa Yeshe Rinpoche; Kloster Sera Mey Kensur Gyalrong Ngawang Thekchok Rinpoche; S.E. Lama Loden Sherab Dagyab Rinpoche; Kloster Drepung Loseling S. E. Gelek Rinpoche; Ehrwürdiger Gonsar Rinpoche (Abt Rabten Chöling); S. E. Geshe Kelsang Gyatso; S.E. Zasep Rinpoche; Kloster Sera Mey S.E. Khejok Rinpoche; Kloster Sera Mey Geshe Yeshe Wangchuk; Kloster Sera Mey S.E. Yongyal Rinpoche; Kloster Gaden Jangtse Geshe Khenrab Gajam; Kloster Gaden Jangtse Geshe Tsultrim Tenzin Rinpoche; S.E. Rongtha Gyabgon Rinpoche. (siehe dorjeshugden.com) grusz --Innerlight 03:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dhogyal

Es heißt momentan „auch abwertend Dhogyal genannt“. Dazu wäre eine Übersetzung und gute Quelle hilfreich. Gruß, -- Emdee 16:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wurde hier schonmal diskutiert. Der Name Dolgyal ist kurz für dol gyi gyalpo. dol gyi ist nach nitartha.org ein Dorf in dol. gyalpo ist wylie rgyal po. Gruß, --Wissling 17:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank, aber leider werde ich auch im Archiv nicht wirklich fündig nach einer Formulierung, mit der jeder geneigte Wikipedia-Leser etwas anfangen kann. Nur "abwertend" ohne Begründung oder Herleitung von "Dhogyal" reicht da nicht aus, dann lieber entfernen. -- Emdee 17:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

hallo Emdee, hier ein detaillierter Hintergrund von Helmut Gassner, dem langjährigen Übersetzer des Dalai Lama, von einem Vortrag in Berlin 1999. Siehe http://www.dorjeshugden.com/articles/HelmutGassner01.pdf

"Anyone familiar with the Tibetan way of thinking understands this to be a call to mobilize different groups of the population against each other because for most Tibetans nothing is more important than the Dalai Lama's life; so if one is labeled an enemy of the Dalai Lama, one is branded as a traitor and therewith "free-for-all" or an outlaw. To a common Tibetan, the words "the worship of Dolgyal..." etc., mean, in simple terms, "Dorje Shugden is an evil spirit who wants to do the Dalai Lama in and whose fault it is that Tibet is not yet free." Dolgyal means "King of Döl" and is a common name for Dorje Shugden. Döl is a region in Tibet closely intertwined with the origins of Dorje Shugden. Since all other names, like Dorje Shugden, which means "the one with indestructible power" or Gyalchen, i.e. "great king," point to a very high status, it was easy to conclude that the use of the name "Dolgyal" was intended to coin a new insult. And that is what happened."

hier noch die deutsche Version:

"Im Frühling 1996 waren dann aus Indien ganz neue Dinge zu hören. Bei den Neujahrsunterweisungen habe sich der Dalai Lama sehr heftig gegen die Verehrung von Dordsche Schugden ausgesprochen. In der offiziellen Übersetzung des Tibet-Büros hieß es dann:

'Dolgyal zu verehren fügt der Sache Tibets großen Schaden zu. Und es gefährdet das Leben des Dalai Lama.'

Wer tibetische Denkweisen kennt, weiß, dass das eine Aufforderung zur allgemeinen Mobilmachung verschiedener Bevölkerungsteile gegeneinander ist, denn den meisten Tibetern ist nichts wichtiger als das Leben des Dalai Lama, und wenn man als Gegner des Dalai Lama bezeichnet wird, ist man als Verräter gebrandmarkt und damit vogelfrei.

Die Worte 'Dolgyal zu verehren fügt der Sache Tibets großen Schaden zu, und es gefährdet das Leben des Dalai Lama' bedeuten für den einfachen Tibeter:

'Dordsche Schugden ist ein böses Gespenst, das dem Dalai Lama an den Kragen will und außerdem daran schuld ist, dass Tibet immer noch nicht frei ist.'

Dolgyal heißt 'König von Döl' und ist ein üblicher Name für Dordsche Schugden. Döl ist eine Region Tibets, die Teil der Entstehungsgeschichte Dordsche Schugdens ist. Da alle anderen Namen wie 'Dordsche Schugden', was 'Derjenige mit unzerstörbarer Kraft' heißt, und 'Gyaltschen', was 'Großer König' heißt, noch anspruchsvoller sind, war es leicht zu sehen, dass man hier mit der Verwendung des Namens 'Dolgyal' ein neues Schimpfwort prägen wollte. Und so kam es dann auch."

Ein tibetischer Bekannter, der in Dharamsala studierte, sagte mir, der Name Dholgyal war vor vielen Jahren die umgangssprachliche Bezeichnung für Dorje Shugden. Es was keine sehr respektvolle Bezeichnung, aber auch kein Schimpfwort. Wie Hellmut Gassner klarstellt, hat die Art der Verwendung dieses Wortes durch den Dalai Lama ihm aber eine neue Qualität als herabsetzend gegeben. --Innerlight 20:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht haben wir ja genug Material für einen eigenen Artikel zur Klärung des Wortes und der Abfälligkeit. -- Emdee 16:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Neuer Abschnitt Kontroverse

Hallo Allerseits,

Nachstehend zunächst eine Korrektur/Ergänzung der bestehenden Abschnitte in der Kontroverse. Meine Kommentare sind in kursiv eingefügt. Ich muss leider sagen, dass mich diese Abschnitte von ihrer Qualität her erschüttert haben. Sie sind SEHR Point Of View. Die bisherigen Autoren haben entweder sehr schlecht recherchiert oder hatten schlicht kein Interesse, viele der wesentlichsten Informationen in den Artikel aufzunehmen. Auf der Entwurfsseite habe ich deshalb einen komplett neuen Vorschlag präsentiert. Eventuell ist es hilfreich einen ganz neuen Artikel mit dem Titel ‘Dorje Shugden Kontroverse’ zu beginnen, weil die Debatten doch sehr lang sein können und fast mehr Raum einnehmen als die eigentliche Erklärung zum Lemma? --Innerlight 00:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kontroverse

Unterschiedliche Reaktionen und Standpunkte

Der Disput, ob Shugden ein weltlicher Dharma-Schützer ist oder ein Dämon bestand recht früh und zieht sich bis in die Gegenwart. …

Dazu Hellmut Gassner, Übersetzer des Dalai Lama, Veranstaltung vom 26. März 1999 der Friedrich-Naumann-Stiftung, Berlin

Als der Privatsekretär des Dalai Lama in der Schweiz bei einer Anti-Dordsche-Schugden-Informations-Veranstaltung das Bild von dreihundert Jahren Ärger mit diesen Dordsche-Schugden-Leuten malte, wurde er aufgefordert, doch einige Begebenheiten aus diesem Jahrhundertärger zu erwähnen. Er war nicht in der Lage, auch nur eine einzige aufzuzählen.

Wenn diese Dordsche-Schugden-Leute tatsächlich dreihundert Jahre Ärger gewesen wären, dann hätte auch unser Freund Michael von Brück bei seiner Begegnung mit Dülzin Kuten, der zentralen Person um Dordsche Schugden im Kloster Ganden, in den Jahren nach 1983 diesen Ärger wahrnehmen müssen. Statt dessen findet man eine wunderbare Beschreibung, die mit folgenden Worten abschließt:

"...die bedeutenden Schutzgottheiten manifestieren sich tausendfach, gleichzeitig und an allen Orten, um allen Lebewesen Beistand geben zu können. Sie mögen auch in anderen Ländern und für andere Menschen ganz anders erscheinen als in Tibet, und doch wurzeln sie alle in dem einen unermeßlichen Grund des Geistes. In der Tat, ein Universum voller Gnade."

Nachzulesen in einem Buch mit dem Titel "Ein Universum voller Gnade".

…. Später wurde die Geschichte um Shugden von konservativen Gelug-Lamas, die nach dem Tod des 13. Dalai Lama (*27. Mai 1876; † 17. Dezember 1933) die von ihm eingeleiteten Reformen (Reformen, die vor allem die Rechte der Aristokratie beschnitten) zum Stillstand brachten, um die Version bereichert, der Geist sei Manjushri. …

“Weit entfernt von der Aussage, dass Dorje Shugden Schaden verursachen würde, beantwortet Ngulchu Dharmabhadra (1772-1851) in seinen gesammelten Werken eine Frage bezüglich Dholgyal und Ganden Lha Gyema mit der Bestätigung, dass Tulku Dragpa Gyaltsen Dorje Shugden ist, der als zornvoller Manjushri (ein Weisheitsbuddha) erscheint.” www.wisdombuddhadorjeshugden.org

… Kritiker sagen, dass weder der Buddha, noch Atisha, noch Tsongkhapa irgendeine Lehre über Shugden dargelegt haben; auch gehe die Lehre um Shugden nicht auf die indischen Mahasiddhas zurück. …

Gemäß Tagpo Kelsang Khädrub Rinpoche hat Dorje Shugden einen historischen Ursprung, der bis zur Zeit Buddhas zurück reicht. (siehe Vers in ‘Geschichte von Dorje Shugden)

…Es war vor allem Pabongkha Rinpoche, der die Praxis von Dorje Shugden betonte und in der Gelug-Tradition etablierte. Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und er schwor der Praxis ab. Nach dem Tod des 13. Dalai Lama verbreitete Pabongkha Rinpoche die Shugden Praxis wieder und gewann zunehmend an Einfluss. …

Anderswo behauptet der Dalai Lama auch, dass er der Tradition des Dreizehnten Dalai Lamas, der die Praxis verboten hat folgt. Der Dreizehnte Dalai Lama hat jedoch die Praxis niemals verboten. Nachdem der Dreizehnte Dalai Lama Dorje Shugden missbilligte, soll er seine Meinung gebenüber dieser Sache geändert und die Praxis aufgenommen haben (Exploring New Religions, Seite 239) www.wisdombuddhadorjeshugden.org/

In der Biographie des Dreizehnten Dalai Lamas wird kein Verbot von Dorje Shugden oder seinem Orakel erwähnt. Im Gegenteil, es wird von Ratschlägen Dorje Shugdens durch das Orakel von Tromo Dungkar Gonpa berichtet, welche der Dreizehnte Dalai Lama geschätzt und befolgt hat ('phags.pa 'jig.rten dbang.phyug gi rnam.sprul rim.byon gyi 'khrungs.rabs deb.ther nor.bu'i 'phreng.ba.bzhugs.so, compiled by Phurchog Yongzin Thubten Jampa Tsultim Tenzin, Dharamsala, 1984, pp. 621, 630 and 648). www.wisdombuddhadorjeshugden.org/

… Lama Pabongkhas Sorgen galten vor allem der Gelug-Tradition, um deren 'Reinheit' er sich sorgte, da das Erblühen der nichtsektiererischen Rime-Bewegung auch hohe Gelugpas faszinierte und sie sich dieser Bewegung anschlossen. Die ganze Geschichte dieses Dorje Shugdens muss also im Kontext der gesamten tibetischen Geschichte, Kultur, Machtstruktur und religiöser Kämpfe (zwischen einer Erneuerung und dem Festhalten an erstarrten Riten, Machtansprüchen der Aristokratie und Reformen zum Wohle des Volkes) gesehen werden….

Die politischen Gründe lohnt es in der Tat zu beleuchten. Siehe dazu neue Version

…Die meisten Nyingma-, Kagyue- und Sakya-Lamas teilen den Standpunkt des 14. Dalai Lama, dass Shugden ein dämonischer Einfluss ist. …

Natürlich stimmen viele Lamas dem 14. Dalai Lama zu – in anbetracht des Drucks der auf sie ausgeübt wird. Bemerkenswert ist, dass die meisten genau dieser Lamas vor dem Verbot der Shugden Praxis keinerlei Probleme damit hatten (oder sie sogar selbst mit Vertrauen ausgeübt haben).

Wenn zum Beispiel selbst gegen den Lehrer des Dalai Lama Morddrohungen verkündet werden, ist es kein Wunder, dass viele andere Lamas keine Lust auf Meinungsverschiedenheiten mit dem Dalai Lama haben: An organization calling itself ‘The Secret Society of Eliminators of the External and Internal Enemies of Tibet’ makes public its death threat against the two young reincarnations of high Lamas who rely on Dorje Shugden: Kyabje Trijang Rinpoche (13) and Kyabje Song Rinpoche (11). An extract reads: ’Anyone who goes against the policy of the government must be singled out, opposed and given the death penalty… As for the reincarnations of Trijang and Song Rinpoche, if they do not stop practising Dholgyal (Shugden) and continue to contradict the words of His Holiness the Dalai Lama, not only will we not be able to respect them, but their life and activities will suffer destruction. This is our first warning.’

…In der Kagyue-Tradition und vermutlich auch in den anderen Nicht-Gelug-Traditionen gibt es einen Ritus, der den schädlichen Einfluss von Shugden neutralisieren soll. …

Das gehört zum Thema Voodoo. Ein Ritus, der den schädlichen Einfluss der Praxis des Wurzel-Gurus des Dalai Lama neutralisieren soll?

… Innerhalb der Gelug-Tradition gab es, wie schon erwähnt, große Meister, die diese Praxis ablehnten und sich gegen sie aussprachen, wie z.B. Kyabje Ling Rinpoche und Kachen Yeshe Gyaltsen. …

Kyabje Ling Rinpoche hat nach meiner Information sogar Gebete an Ratna Shugden (eine der 5 Linien von Dorje Shugden) verfasst. Er hat nachweislich Statuen von Dorje Shugden gesegnet. Die Zerstörung einer solchen Statue durch Dalai Lama Anhänger ist auf Video dokumentiert . http://www.youtube.com/watch?v=kCPQastwZW8

Die Verwendung von Kachen Yeshe Galtsen ist eine der Geschichtsfälschungen des Dalai Lama:

Repeatedly quoted as 'justification' are also some indirect short admonitions by masters like Phurchog Ngawang Jampa and Kachen Yeshe Gyaltsen. These admonitions were given with words like "the favour of reliance on a new deity is unsuitable". The master does not mention the name of the 'new deity' he is referring to, so such words are now interpreted as if they all refer to Dorje Shugden, which is a newly invented interpretation.

It was a well known fact, that these admonitions were referring to the state protector. Due to the 5th Dalai Lama receiving the political power, the influence of some new deities like the state protector have become more and more widespread in the Gelug-tradition. In the earlier period of the Gelug-tradition, in the centuries directly following master Je Tsongkhapa, there was no link of the tradition to state and political power. Therefore deities like the state protector also had no links with Gelug-tradition. …

All the pomp and ceremony relating to state protectors and their entourage with this mixture of religion and state-affairs is a completely new development starting with the founding of the Gaden Podrang reign (the reign of the Dalai Lamas). ….

These new developments in the major philosophical Gelug monasteries were the subject of the admonitions given by masters like Purchog Ngawang Jampa, and master Yeshe Gyaltsen.

Dorje Shugden has no rank and no position as the state deities have, and also never had any influence of this kind on any community. Therefore, Dorje Shugden always was and remains a pure protector of Dharma alone, relied upon by many great masters and their followers.

Thus, apart from such a few, misinterpreted references, there is not a single valid argument to disqualify the practice of this great Dharma protector. On the other hand, the true and clear sources affirming the extraordinary qualities of this deity are abundant among the works of earlier and later indisputable Sakya- and Gelug-masters. More extensive accounts and references to this subject will follow on this site. http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html

…Es gibt aber auch Gelug-Lamas für die es nicht einfach ist bzw. war, sich von dieser Praxis abzuwenden, da doch auch der sehr verehrte und einflussreiche Kyabje Trijang Rinpoche und andere bedeutende Gelug-Lamas, wie Kyabje Zong Rinpoche, diese Übung um Shugden lehrten und praktizierten und es für die Schüler dieser Gelug-Lehrer nicht einfach ist, die Sicht des 14. Dalai Lama zu akzeptieren. …

Diese Formulierung ist nicht neutral. Sie unterstellt, dass es richtig wäre sich abzuwenden

So zog jeder Gelug-Lama für sich eine individuell verschiedene Konsequenz.

.. je nachdem, ob sie dem politischen Druck ausweichen konnten oder nicht..

Die Neue Kadampa-Tradition (NKT) nannte die Einstellung des Dalai Lama ein „Verbot“ und organisierte weltweit Demonstrationen dagegen und forderte ihn unter anderem mit Transparenten wie "Dalai Lama, bitte lüge nicht", "Dalai Lama, gib uns Religionsfreiheit" auf, das „Verbot“ aufzuheben.

Die Demonstrationen wurden von der Shugden Supporters Community organisiert

…Gegenüber Amnesty International (AI) und der Presse behaupteten Anhänger der Shugden-Praxis, der Dalai Lama verstoße gegen das Prinzip der Religionsfreiheit und Menschenrechte und verfolge Menschen wegen der Shugden-Praxis. Amnesty International antwortete nach Prüfung: „None of the material AI has received contains evidence of abuses which fall within AI's mandate for action – such as grave violations of fundamental human rights including torture, the death penalty, extra-judicial executions, arbitrary detention or imprisonment, or unfair trials.“ …

Ich habe selbst einmal mit einem deutschen Vertreter von AI gesprochen. Mir wurde unverblümt gesagt: ‘Selbst wenn es dort etwas gibt, würden wir niemals öffentlich etwas sagen..” Dies deckt sich auch mit der Erkenntnis von Ursula Bernis “Perhaps there is a conflict of interest for Amnesty International to investigate human rights cases in the Tibetan exile community. AI, after many years of silence now represent the Dalai Lama's extremely important human rights campaign in Tibet where abuses are rampant. AI also uses the fame of the Dalai Lama for fund raising purposes. For example, an appeal from October 1998 that includes a letter by the Dalai Lama.” http://www.shugdensociety.info/Bernis0EN.html

Ferner sind die Aussagen von AI von der Wirklichkeit überholt. Jeder weiss inzwischen, dass Unterdrückung und Verfolgung stattfinden.

…Im Jahre 1998, als auch die Kritik in der Presse gegenüber der NKT immer lauter wurde, stellte Kelsang Gyatso, der Gründer der NKT, die Demonstrationen mit der Begründung ein, es sei ein politisches Thema….

Halb Richtig. Geshe Kelsang stellte die Beteiligung der NKT an der SSC ein. Er sagte damals, er hoffe, dass dies die erste und letzte Erfahrung mit Politik ist, die er in seinem Leben machen müsse.

Der Standpunkt des 14. Dalai Lama

Demonstrationen wurden bei Besuchen des Dalai Lamas organisiert. Sie fanden u. a. in England, Amerika, der Schweiz und mehreren Städten Deutschlands in der Zeit von 1996 bis 1998 statt.

Das ist korrekt und sachlich

Der 14. Dalai Lama wurde von einem seinem Lehrer, Kyabje Trijang Rinpoche (1901–1981), in die Praxis Durje Shugdens eingeführt und praktizierte sie selbst anfänglich, entwickelte aber allmählich eine kritische Distanz zu ihr. Ein anderer Lehrer des Dalai Lama, Kyabje Ling Rinpoche (1903–1983), und auch andere große Gelug-Lamas, wie z.B. Kachen Yeshe Gyaltsen, praktizierten Shugden nicht und sprachen sich gegen diese Praxis aus.

Siehe oben

Um dem tibetischen Volk besser dienen zu können, begann der 14. Dalai Lama Padmasambhava-Praktiken und Nyingma-Rituale in seinem Kloster (Namghyal) und innerhalb der tibetischen Exil-Regierung zu unterstützen. Bereits der fünfte Dalai Lama war ein großzügiger Unterstützer und Praktizierender der Nyingma-Schule. Nachdem der 14. Dalai Lama wieder eine Öffnung hin zur Nyingma-Tradition einleitete, gab der Gelug-Gelehrte Zemey Rinpoche (1927–1996) das sogenannte Gelbe Buch heraus, das Geschichten (mündlich tradiert von Pabongka Rinpoche und Trijang Rinpoche) um von Shugden getötete Lamas enthielt, die als Gelugpas auch Nyingma-Übungen praktizierten. Das Buch hieß „Die mündliche Übermittlung des gelehrten Vaters“ (Pha-rgod vla-ma'i zhal-lung).

Es ist nicht hilfreich immer wieder einen Konflikt zwischen Dorje Shugden und den Nyingmas herbeireden zu wollen. Der sorgfältige Leser mag festgestellt haben, dass es nirgendwo auf den gesamten derzeitigen pro-Dorje Shugden websites, die von diversesten Organisationen eingerichtet sind, ein einziges negatives Wort gegenüber der Nyingma-Tradition gibt.

Auf der Seite der Shugden Society findet sich noch dieses:

A good proof of such brotherhood has also been demonstrated in South India in Bylakuppe, when the monks of Sera Mey Pomra Kamtsen were recently expelled from the rest of the Sera monastery as well as Tibetan society as a whole by means of signature campaigns, due to their refusal to renounce their faith in Dorje Shugden. In the course of events some Tibetan groups in the settlements completely denied these new outcasts every access to Tibetan shops, the monastery's clinic, as well as its food supplies and distribution. With no nearby source left for purchasing daily living necessities, the 'Tibetan Camp Number Four', headed by His Eminence Penor Rinpoche, openly welcomed the monks of Pomra Kamtsen to purchase their living-necessities such as milk and so on from the camp's shops and outlets. 'Camp Number Four' is populated by a majority of Nyingmapas, who had no hesitation to help Gelugpas worshipping Dorje Shugden. Isn't this a clear sign of the solidarity of Dharma-practitioners far beyond the boundaries of schools? http://www.shugdensociety.info/HHsWordsEN.html

Das Buch von Zemey Rinpoche ist ein einziges Buch von einem einzigen Lehrer, von dem sich viele Gelugpas distanziert haben und die enthaltenen Behauptungen anzweifeln. www.dharmaprotector.org

… Als spirituelles und weltliches Oberhaupt der Tibeter …

Der Dalai Lama war und ist nicht das spirituelle Oberhaupt der Tibeter. Es ist tibetischer König und der spirituelle Lehrer derjenigen, die ihn als solchen von sich aus wählen.

…sah sich der Dalai Lama nun gezwungen zu reagieren. So sprach er mit Kyabje Trijang Rinpoche, teilte ihm seine Prüfungen, Standpunkte und Situation mit und sprach sich für Unvereinbarkeit der Shugden-Praxis mit den Lehren Buddhas und seiner Funktion als Dalai Lama aus.

Zu diesen Prüfungen, siehe www.wisdombuddhadorjeshugden.org Are the Dalai Lamas reasons valid?

…Trijang Rinpoche äußerte ihm gegenüber keine Gegenargumente. …

Trijang Rinpoche hat immer den Standpunkt aufrecht erhalten, dass Dorje Shugden ein erleuchtetes Wesen sei und, gemäss engen Schülern, war er "enttäuscht" als der Dalai Lama die Praxis aufgegeben hat. www.wisdombuddhadorjeshugden.org

Später wies der Dalai Lama die Bitten um die traditionellen Langlebensgebete zu Losar (tibetisches Neujahr) zurück und machte damit den lange schwelenden Konflikt öffentlich.

Die Frage ist: Warum hat er das getan? Warum macht er ein persönliches Problem zum Problem des ganzen Volkes?

1996 kündigte der 14. Dalai Lama an, dass die Praxis von Dorje Shugden verboten sei und begründete es damit, dass sein Orakel, Nechung, ihm weissagte, dass diese Gottheit eine Gefahr für seine persönliche Sicherheit und die Zukunft Tibets darstelle.

Mehr zu den Gründen siehe oben

Er zeichnete den Shugden-Kult als Geisterverehrung und sprach sich deutlich gegen diese Praxis als unbuddhistisch aus. Seine Schüler forderte er auf, diese Praxis zu unterlassen, soweit sie eine vertrauensvolle Beziehung zu ihm haben. Zu seinen Einweihungen dürfen nur jene kommen, die Shugden nicht praktizieren.

Shugden-Anhänger wenden ein, dass dieses Verbot gegen die vom Dalai Lama selbst 1963 vorgeschlagene Verfassung eines freien Tibets und der darin festgehaltenen Glaubensfreiheit verstoße. Eines ihrer Argumente ist, dass sie nicht einsehen können, weshalb eine „jahrhundertelang praktizierte buddhistische Übung plötzlich unbuddhistische Geisterverehrung“ sein solle. Sie empfinden den Standpunkt des Dalai Lama als „Degradierung“ von Dorje Shugden und sehen sie als „Ausdruck religiöser Intoleranz und Bevormundung“[14].

Weiter verschärft hat sich der Konflikt, da Mönche, die Dorje Shugden Anhänger sind, aus Klöstern ausgestoßen wurden.[15] Sie werden als Nichtbuddhisten, Geisteranbeter und als Chinesische Kollaborateure bezeichnet.[16]

Die Wurzel des Konflikts

…Die große Emotionalität des Konflikts ist wohl auf die Sichtweise zurückzuführen, dass wenn der Lehrer etwas lehrt, der Schüler dem auch unbedingt zu folgen hat.

Diese Sichtweise ist eigentlich im Gegensatz zum Kalama Sutra [17], [18], wo der Buddha ausdrücklich auffordert nur anzunehmen, was für einen selbst und für andere ethisch und spirituell heilsam (nicht verletzend) ist und kein Leiden erzeugt.[19]

   „Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.“

Anguttara-Nikaya III: Pali-Kanon, 66. Deutsche Übersetzung durch Bhikkhu Nyanatiloka und Bhikkhu Nyanaponika

Dies ist wiederum Theoriefindung. In diesen Abschnitt gehören die Gründe des Dalai Lamas und die Gegenargumente der Dorje Shugden Verehrer. Ausserdem gibt es einige verschiedene Arbeiten die hier gelistet werden können. Siehe neuer Vorschlag

Zudem wird bei einigen Gelug-Puristen die Vajrayana-Sichtweise, der Lehrer sei ein Buddha wörtlich ausgelegt, was zu der fundamentalen Einstellung verführt, alles, was der Lehrer lehrt, sei richtig und müsse auch so getan werden.

Gelug-Puristen, fundamental: wertende, unbegründete Begriffe Zum Thema spiritueller Meister und Zitate des Dalai Lamas, siehe kürzliche Diskussion

Die zwei bekannten und einflussreichen, konservativen Gelug-Lehrer Pabonkhapa Rinpoche und Kyabje Trijang Rinpoche hatten sehr viele Schüler. Da beide diese Praxis um Shugden so stark etablierten, förderten und betonten, lösten die offiziellen Aussagen und die Kritik an der Praxis durch den Dalai Lama, bei vielen ihrer Schüler einen tiefen inneren Konflikt aus, den sie kaum noch lösen konnten. Dieser innere Konflikt scheint vor allem auf der stark betonten Sicht des „Gehorsams gegenüber dem Lehrer“ zu beruhen. Zudem ist es für Schüler beider Lehrer schwer zu akzeptieren, dass ihre Lehrer in Shugden einen „Dämon“ verehren, den sie zudem als einen erleuchteten Heiligen, der identisch mit Buddha Manjushri sei, betrachten. Hinzu kommt, dass es keinen verläßlichen Maßstab gibt, den einen vom anderen zu unterscheiden.

‘offizielle’ Aussagen. Dies vermittelt den falschen Eindruck, dass der Dalai Lama die Autorität hat, in dieser Angelegenheit über richtig und falsch zu entscheiden. Korrekt ist, dass die Handlungen des Dalai Lamas den schlimmstmöglichen aller Konflikte für viele Buddhisten ausgelöst haben, nämlich tiefe innere Zweifel über die Gültigkeit des eigenen Pfades. Siehe Ursula Bernis: Exiled in Exile

Der (historische) Buddha Shakyamuni hat die Auffassung vertreten, dass die Lösung eines Konflikts durch Wiederherstellung einer Einheit innerhalb einer Sangha von Mönchen nur dann als dem Dharma entsprechend akzeptiert werden kann, wenn man zu den Wurzeln des Disputs vorgedrungen und der Konflikt beigelegt worden ist. [20]

Gemäß dem Vinaya (buddhistischer Kodex der Disziplin) werden Konflikte so gelöst, dass die Minderheit die Sicht der Mehrheit akzeptiert. So wird die Harmonie in der Gemeinschaft gemäß Mahayana und Vinaya wieder hergestellt. Dies wurde vom Ganden Tripa, dem Oberhaupt der Gelugpas, in seiner Stellungnahme zum Konflikt entsprechend dargelegt. [2]

Die Vorgeschichte und Durchführung der Zwangsabstimmungen (Verfolgungen, Repressalien, Ausschlüsse von hunderten von Mönchen aus Klöstern etc.) wird hier völlig ausser acht gelassen. --Innerlight 00:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und wer arbeitet sich jetzt durch die essayistische Mischung aus URV, POV, Anschuldigungen, Ratschlägen, Halbwahrheiten, etc.? --Wissling 10:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Danke Innerlight für diesen sehr ausführlichen Abschnitt. Da wird einiges sehr viel klarer. Besonders die Halbwahrheiten die vom Dalai Lama kommen werden klar aufgezeigt. Ich füge noch die Quelle dazu in der D.L. sagt das Nechung ein Weltliches Wesen ist. Vielleicht kann man ja die Gründe für den Konflikt in einen Neuen Artikel schieben. Ich hab das nicht ganz verstanden, hat der 13 D.L. den ganzen Potala renovieren lassen oder nur die Stupa darin?--Pjotr Wischniewski 11:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Möglichst ausschließlich Quellen von geshelaisderallerbeste.com oder shugdenisdermanjushri.org verwenden, damit´s besonders NPOV wird. Es gibt auch en:Dorje Shugden controversy. --Wissling 13:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, Innerlight, aber ich habe deine Änderungen im Entwurf rückgängig gemacht aus u.a. folgenden Gründen:

• englische Texte: lange, fremdsprachliche Texte ohne Übersetzungen
• Grammatik, Rechtschreibung (es gibt sogar ein sehr einfaches Gadget für eine sehr einfache und "oberflächliche" Rechtschreibprüfung)
• Format, Stil (bitte Hilfe-Portal aufsuchen, s. a. meine anderen Postings dazu; übrigens: eine als "klein" markierte Änderung weist üblicherweise keinen Zuwachs im 5-stelligen Bytebereich auf :) ).
• auch sollten die Refs nicht nur bspw. "26. ↑ [19]" lauten

Es sollten hier auch alle Autoren (selbstverständlich gilt das auch für mich) in sich gehen und überlegen, ob sie wirklich objektiv neutrale Änderungen durchführen oder ihre persönliche Meinung und Sichtweise kommunizieren wollen. Letzteres ist ja für sich genommen nicht schlimm, nur hat die persönliche Meinung hier nun einmal nichts zu suchen. Übrigens, gelöscht ist nicht vergessen. Viele Grüße, -- Emdee 17:06, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das BBC-Nottingham-Interview ist interessant, gibt es dazu einen Link auf eine Transkription? -- Emdee 17:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, vielen Dank für die sachliche Rückmeldung. An den Fussnoten und Links wollte ich selbst heute noch weiter arbeiten. Du hast Recht, dass muss noch detaillierter werden. Wenn Du oder jemand anderes meinen Schreibstil verbessern kann – nur zu! Die englischen Abschnitte hatte ich nur provisorisch drin – es gab halt keine deutsche Version auf der Dalai Lama website; aber sein Standpunkt soll schliesslich auch zu Wort kommen. Ich hatte gehofft jemand würde sich noch an die Übersetzung machen. Natürlich ist solch eine grössere Veränderung zuerst eine Baustelle, deshalb stand sie ja auch als Entwurf drin. Ich hoffe wir können diesen Abschnitt noch “druckreif” machen; auf jeden Fall freue ich mich über jede konstruktive Hilfe.--Innerlight 01:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das link zum Interview ist hier http://www.bbc.co.uk/nottingham/content/articles/2008/05/26/dalai_lama_interview_feature.shtml Das englische Transkript der relevanten Stelle ist hier http://www.wisdombuddhadorjeshugden.org/dorjeshugden061.php --Innerlight 01:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Innerlight: Gratulation zu Deiner Arbeit!! Hab Sie mir mit großem Interesse durchgelesen. Der Konflikt wird m.E. verständlich beschrieben und dokumentiert. Die Änderungsvorschläge von Emdee finde ich richtig. Ich hätte da noch etwas hinzuzufügen: Der DS-Artikel ist insgesamt sehr lang. Beim englischen Artikel wird der Abschnitt auf einer eigene Seite behandelt. So sollten wir es hier auch machen. Was meinen die anderen dazu?

Last not least: Gibt es Bildmaterial, das man zur Illustration benutzen könnte? Schöne Grüße -- halfproud 21:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo allerseits, Hier ist eine zweite Version für einen neuen Abschnitt Kontroverse. Ich habe mich bemüht alle Wünsche von Emdee zu berücksichtigen. Ein befreundeter Literat hat eine Rechtschreibprüfung vorgenommen ;-), die Links haben jeweils einen Kommentar, das Layout ist verbessert und der englische Teil mit den Begründungen des Dalai Lama ist vorerst raus (zusammen mit den ausführlichen Gegenargumenten, damit es nicht einseitig wird.)

@halfproud: weitere Illustration ist von meiner Seite sehr willkommen. Ein Bild der Gelben Identitätsausweise vielleicht? In Bezug auf die Kontroverse stimme ich Deinem Vorschlag zu. Das was jetzt an Kontroverse im Entwurf ist, sollte die maximale Länge für diesen Artikel sein. Wenn mehr gewünscht wird, sollten wir einen neuen Artikel anfangen. --Innerlight 01:03, 27. Sep. 2008 (CEST)