Diskussion:Esoterik/Archiv/4

Eso- und Exoterik

Hallo zusammen,

habe leider gerade nicht viel Zeit, möchte aber kurz einen Vorschlag zur Umformulierung für den 3. Absatz anbieten, der die Unterscheidung von Eso- und Exoterik integriert:

Das Wort "Esoterik" steht traditionell und etymologisch für eine Geheimlehre, die nur Eingeweihten zugänglich gemacht wird; im Gegensatz dazu bezeichnet das Wort "Exoterik" eine offene und für jeden zugängliche Lehre. Diese traditionelle Aufteilung in eine öffentliche und eine geheime Lehre, wie sie z.B. von den Rosenkreuzern praktiziert wurde, gilt für die heutige Esoterik meist nicht mehr. Allerdings wird von vielen Esoterikern behauptet, man könne esoterische Lehren nur nach langjährigem Studium verstehen und beurteilen.

Skriptor, fändest Du das okay so? Thomas7, könntest auch Du erst einmal damit leben? --Rainer Wolf 12:19, 4. Nov 2004 (CET)

Erst mal: ja. Thomas7 13:06, 4. Nov 2004 (CET)

Ja, klingt OK. Ich habe kein Problem damit. --Skriptor ✉ 12:22, 4. Nov 2004 (CET)

OK, ich hab’s eingebaut. --Skriptor ✉ 13:12, 4. Nov 2004 (CET)

der abschnitt ist irreführend. es war in vielen schulen der vergangenheit "rosenkreuzer", "maurer", "schlangenbruderschaft", "pythagoräer","essener" praxis sich abzuschotten und esoterische lehren erst nach einer hinführung und ausreichender reife zu lehren, aber das ist nicht die bedeutung des wortes, denn esoterisches verständnis kann man auch von geburt aus mitbringen je nach persönlicher reife. diese nachzuhohlen bedarf eines ernsthaften und langen übung(was jeder psychologe auch sagt). weil es in der esoterik weniger als in den naturwissenschaften um wissensaufnahme sondern um deren persönliche umsetzung geht, das dies nur einem inneren zirkel möglich war ist eher eine konsequenz der umstände aber keine sinnbedeutung der lehre.Lichtkind 14:20, 4. Nov 2004 (CET)

nachtrag: esoterisches wissen wurde geheim gehalten um missbrauch zu vermeiden, wissend um die mechnismen der einweihung hat man einiges so formuliert das jemandem mit der rechten haltung es auch so verstehen konnte. siehe auch http://www.thomas-koerbel.de/esoterik.html so wie es jetzt im artikel steht vertauscht ihr ursache und wirkung des themas. Lichtkind 21:43, 4. Nov 2004 (CET)

Lichtkind, du setzt schon wieder voraus, daß es ein esoterisches Wissen oder zumindest einen nennenswerten gemeinsamen esoterischen Wissenskern gebe. Diese Annahme harrt immer noch – trotz mehrfacher Bitten – eines Belegs. Es hat keinen Sinn, daß du immer wieder Argumentationen auf ihr aufbaust, wenn du sie nicht bekegen kannst oder willst. --Skriptor ✉ 23:06, 4. Nov 2004 (CET)

Edit: siehe obenLichtkind 00:35, 5. Nov 2004 (CET)

Wenn Du Körbel meinst – ist ganz interessant, aber sicher kein Nachweis Deiner Position. Es können in diesem Artikel durchaus beide Sichtweisen dargestellt werden (Geheimlehren <–> Lehren vom Inneren, um es verkürzt zu benennen), aber die Behauptung, dass es da eine tatsächlich richtige und falsche gäbe, scheint mir nicht haltbar. Das mag für den modernen Esoterik-Begriff klar sein, beim historischen bin ich da sehr skeptisch. Es gibt keine Definitionshoheit seitens bestimmter zeitgenössischer Esoterik-Vorstellungen für den Begriff und seine Bedeutung zu verschiedenen Zeiten. Rainer 00:52, 5. Nov 2004 (CET)

Falls du dich erinnerst wir hatten bereits beide versionen und auch die diskussion darum, ich halte lediglich die andere erklärung von minderer qualität weil sie eine nachdichtung ist die auf einem missverständniss beruht. Ich würde von mir aus sogar eine weitere wortbedeutung von esoterische(seltsam versponnen schwer nachvollziehbar) in den artikel aufnhmend die noch weiter greift aber in teilern (auch der wissenschaftlichen literatur) verwendet wird. Nur was ich mir von einem guten artikel wünsche das er auch die qualitäten der bedeutungen zeigt.Lichtkind 01:08, 5. Nov 2004 (CET)

Skriptor : zeige mir einen bedeutenden esoteriker der deine position vertritt! was du zurückgeändert hast ist inhaltlich verkehrt, es ist genau umgekehrt als wie es jetzt im artikel steht.Lichtkind 01:19, 7. Nov 2004 (CET)

Weis es nach, dann können wir es ändern. (Das gilt auch für die Pseudoetymologie, die du versucht hast, als wahre Herkunft darzustellen.) --Skriptor ✉ 09:39, 7. Nov 2004 (CET)

Nein gleiches recht für alle du hast es geschrieben also weisst du es nach, ich lass mich nicht von euch von pontius zu pilatus scheuchen. Ich habe nachgewiesen, du bist am zug, im hab im gegensatz zu deinen schienbeintritten es im artikel neutral verfasst und eure verirrungen stehen lassen obwohl es besser wäre das umzuformulieren, um euch nicht unnötig zu provozieren, aber du löschst gleich inhalte die ich schreibe(um formulierung geht es nicht), hör auf mich als feind zu sehen dann wirst du auch nicht mehr von dem beleidigt was ich sage denn du rastest bloss aus weil du irgendwas in meine worte reininterpretierst worüber du dich dann wieder aufregst. auch deine anderen löschungen sind tendenziell negativ gegen den inhalt. für viele sahcen die du löschst gibt es sehr gute gründe wie zb die strahlenuntersuchungen von KK weil viele das leugnen und auch bei der norweger gemeinde find ich es gefühllos da rumzulöschen weil der artikel im aufbau ist. ich warte grad damit noch auf einen experten auf dem gebiet. Lichtkind 13:39, 7. Nov 2004 (CET)

„Manche Esoteriker“: Lichtkind hat die angeführte Einstellung. Ich nehme mal wohlwollend an, daß du nicht der einzige bist, aber wenn du darauf bestehst, dann kann ich diese Annahme auch fallen lassen.

Etymologie des Wortes:

• Kluge, Eytmologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23. erweiterte Auflage, 1999, S. 234
• Chambers Dictionary of Etymology, 1988 (reprinted 2000), S. 346

(außerdem Duden, Mackensen, Wahrig, …) --Skriptor ✉ 13:54, 7. Nov 2004 (CET)

danke(ehrlich), aber kein wohlwollen nötig, denn mir fällt nur grad kein esoteriker ein der es nicht so sieht, deswegen ist "die meissten esoteriker" genauer. Die werke die du nennst representieren kein esoterisches selbstverständnis sondern sind die beurteilungen (metaphorisch gesprochen) von ein paar weissen jungs ohne hüftschwung die aber übers tanzen referieren. ich find es schon irreführend von traditionell zu sprechen weil die autoren die (rosenkreuzer)traditionen die hier zitiert werden wenig verstehen(sogar noch weniger als ich), aber ich weiss das die akademische lehrmeinung so aussieht und man kann es als diese nennen. Was ich im artikel schrieb hat damit aber nichts zu tun und ich hab es auch als esoterisches selbstverständnis formuliert das schon ein paar jahrtausende vorher da war deswegen seh ich im wort "umdeuten" miesmachmerei. Wenn du eh glaubst das alle strahlende weisheit von akademikern ausgeht reicht es doch völlig zu sagen das derundder das soundso sagt und jeder vernünftige mensch wird es einsehen. was ich zu verhindern suche sind die fiesen kleinmachenden formulierungen nach denen esoteriker monster mit rüssel und einem auge sind die eh zu blöd zu kapieren was eh jeder weiss, eigentlich alle bücher die unter literatur gelistet sind scheinen auf der ebene abzugehen, leider besitze ich keine guten bücher für einsteiger und kenn mich mit dieser literatur nicht gut genug aus um was besseres zu empfehlen,werde abr augen offen halten, und noch was mir grad einfällt: warum habt ihr die esoterischen web-kataloge aus den links genommen, teilweise war es ja gut wie ihr die links gesäubert habt da hier nur allgemeine sachen hier am platz sind aber es gibt 2,3 gute kataloge eine art yahoo der esoterik die wird schon hier aufnehmen sollten.Lichtkind 14:26, 7. Nov 2004 (CET)

Wir warten immer noch auf Belege dafür, dass der Begriff ursprünglich nicht, wie z. B. in den von Scriptor genannten Quellen als "Geheimlehre" sondern als Lehre vom Inneren, Innenschau verstanden wurde. Wenn Esoteriker über Jahrtausende hinweg das so betrachtet haben sollten, dürfte es ein leichtes sein, das mit Zitaten damaliger Autoren zu belegen.

Es geht hier sicher niemandem darum, eine falsche Grundbedeutung durchzudrücken. Es sollte sachlich dargelegt werden, in welchen Zusammenhang "esoterisch" zuerst auftauchte, wie es damals verstanden wurde, ob und welchen Bedeutungswandel das Wort erfahren hat, seit wann das Substantiv "Esoterik" hinzugekommen ist und wie es heute von Esoterikern und Nichtesoterikern begriffen wird. Das hat wenig mit Hüftsteifigkeit zu tun.

Hier mal ein Vorschlag für eine vielleicht konsensfähigere Version des beanstandeten Satzes: Heutige Esoteriker verstehen die Bedeutung des Wortes häufig auch als „Lehre vom inneren Zusammenhang der Welt, der nur spirituell erfahrbar sei. Exoterisch sind in dieser Deutung Dinge, die mit den fünf Sinnen des Menschen oder dem Verstand vollständig erfasst werden können.

Rainer 16:33, 7. Nov 2004 (CET)

Statt mir einen esoteriker zu nennen der eure haltung vertritt soll ich immer weiter schön beweisen, nagut. als vorbemerkung will ich noch sagen das was ihr fordert (buchzitate) für mich kein beweise wäre und selbst wenn ihr drum bittet ich euch nur damit verarschen würde(nach meinem empfinden) und mich mit einem einfachen zitat mich aus der verantwortung zu stehlen, man kann einfach nicht die spielregeln der exoterik auf die esoterik übertragen, zum anderen kritisierte ich, als ich sagte das die esoterische deutung tausende jahre vorher war, etwas anderes als ihr drunter verstanden habt. Auch wenn die naturwissenschaft nicht das historische bewusstsein darüber pflegt gab es ihre haltung schon sehr lange, so das wenn man wirklich gute quellen hat heute kaum beantworten kann was eher da war, ich werde trotzdem alte quellen bemühen um zu zeigen das blavatskas verständnis nicht auf die heutige zeit beschränkt ist. was ich allerdings meinte ist das es eine zeit gab, für aktuelle historiker nicht glaubhaft weit zurück als esoterisches verständnis selbstverständlich war(ich meine hohe esoterik nicht nur das was im mittelalter allgemein akzeptiert war) und niemandem einfallen würde darin eine geheimlehre zu sehen, ich werde auch versuchen euch zu beweisen das die geheimniskrämerei eine raktion auf die umstände war nicht bedeutung des wortes aber ich suche grad noch einige quellen. jetzt kann ich nur erstmal sagen das selbst mein philosophisches wörterbuch vom bibliographischen institut leipzig bei esoterik, lehre vom inneren an erster stelle steht und erst dann eure fassung, des weiteren bedeutet in der griechischen sprache selber "to esoterikos" das innere, geheim bedeut: "chrifos" oder auch "mistikos"(was ich eher mit verschlossen übersetzen würde)(PONS-Klett verlag), und die leute konnten sehr gut griechisch und wählten den ausdruck esoterik bewusst. es waren erst spätere "forscher" die darin geheimniskrämerei sahen. alles weitere später, weil noch quellen nachlese.Lichtkind 14:31, 8. Nov 2004 (CET)

Eso- und Exoterik 2

Eso- (von Innen) -terik meint Wissen, welches nur einem inneren Kreis zugänglich ist, weil es kompliziert, schwer zu lernen, gefährlich, wertvoll, gruppen- oder machtbildend ist. Häufig ist das Wissen deswegen kompliziert oder schwer zu lernen, weil es aus umfangreichen Ausnahme- und Übersetzungsregeln besteht, die notwendig werden, wenn eine Theorie oder eine Wissenschaft nicht mehr alle Phänomene seines (evtl. erweiterten) Gültigkeitsbereiches erklären kann oder innere Widersprüche auftreten. Wissen, das nicht allgemein zugänglich ist, bezeichnet man auch als Geheimwissen. Esoterik ist also i.d.R. Geheimwissen. Dass viele im Artikel genannten esoterischen Strömungen - vorgeblich - kein Geheimwissen darstellen, liegt daran, dass gerade mit dem Nimbus des Geheimen gut Geld verdient werden kann. Exoterik ist Wissen, welches mit Nachdenken jedem zugänglich ist. Da moderne Wissenschaft ganz entscheidend (zumindest auf die Dauer) von Öffentlichkeit und freier Kritik abhängt, muß moderene Wissenschaft immer exoterisch sein. Da wo aus nicht wissenschaftsimmanenten Gründen Wissenschaft im Geheimen betreiben wird (z.B. beim Militär oder bei den Geheimdiensten), wird - wenn die Geheimhaltung unbefristet ist - der Wissenschaft oder den Wissenschaftlern geschadet (Beispiele: James Ellis, Clifford Cocks, Malcolm Williamson) Thomas7 20:29, 6. Nov 2004 (CET)

Wenn ich das jetzt alles recht verstanden habe, geht es jetzt um die Etymologie des Begriffes. Soweit ich weiß, bezieht sich der griechische Begriff u.a. auf die Mysterienkulte, wie die eleusynischen, die nur Eingeweihten zugänglich und so geheim waren, daß man bis heute noch nicht weiß, was die Jungs und Mädels da eigentlich gemacht haben. Isofern heißt Esoterik wohl Geheimwissen, das nur Éingeweihten zugänglich ist und das läßt sich auf viele andere Einweihungsschulen, nicht nur im westlichen Kulturkreis übertragen. Da es bei diesen Lehren aber wohl um ein inneres oder seelisches Wissen ging, in das man eingeweiht wurde, ist es möglicherweise etymologisch auch auf die Lehre vom Inneren bezogen.-Maya 15:07, 8. Nov 2004 (CET)

Grundregeln

um noch etws kompetenz in den artikel zu tragen sollten wir unbedingt die analogien des dreimalgrossen Hermes erwähnen. nicht nur das er so gut wie von alles esoterischen richtungen als überragende autorität akzeptiert wird so sind auch die ihm zugeschriebenen regeln für fast alle esoterischen haltungen und praktiken charakteristisch sie berufen sich darauf oder wenden es an. deshalb bieten diese regeln den idealen chrash curse lite in die esoterik:

• 1. Das Prinzip des Geistes, Alles ist Geist. Die Quelle des LEBENS ist unendlicher Schöpfergeist. Das Universum ist mental. Geist herrscht über Materie.
• 2. Das Prinzip von Ursache und Wirkung = KARMA
• 3. Das Prinzip der Entsprechungen oder Analogien,Wie oben - so unten, wie unten - so oben. Wie innen - so außen, wie außen - so innen. Wie im Großen - so im Kleinen.
• 4. Das Prinzip der Resonanz,Gleiches zieht Gleiches an und wird durch Gleiches verstärkt. Ungleiches stößt einander ab.
• 5. Prinzip der Harmonie oder des Ausgleichs, Der Fluss allen Lebens heißt Harmonie. Alles strebt zur Harmonie, zum Ausgleich. Das Stärkere bestimmt das Schwächere und gleicht es sich an.
• 6. Prinzip des Rhythmus oder der Schwingung, Alles fließt hinein und wieder hinaus. Alles besitzt seine Gezeiten. Alles steigt und fällt. Alles ist Schwingung.
• 7. Prinzip der Polarität und der Geschlechtlichkeit, Alles besitzt Pole. Alles besitzt ein Paar von Gegensätzen. Gleich und Ungleich sind dasselbe.

ich weiss das ihr den artikel so knapp wie möglich halten wollt, aber ein satz der erläuterung je stichwort tut not weil wir mit unserem heutigen selbstverständnis die worte sonst missdeuten können.Lichtkind 16:21, 8. Nov 2004 (CET)

Mit der passenden Einleitung können wir so etwas gerne aufnehmen – es macht die Vorstellungswelt der Esoterik, soweit man sie denn zusammenfassen kann, gut deutlich, wie mir scheint. Rainer 17:07, 8. Nov 2004 (CET)

Besonders gefällt mir die Gegenüberstellung von Prinzip 4 und Prinzip 7: „Gleiches zieht sich an, Ungleiches stößt sich ab“ vs. „Gleich und Ungleich sind dasselbe“… Ja, ich denke auch, daß diese Prinzipien die Vorstellungswelt der Esoterik gut deutlich macht. (Ich hab’s übrigens schon eingestellt.) --Skriptor ✉ 17:22, 8. Nov 2004 (CET)

Sehr schön. Kleinigkeit: Sollten statt Zahlen nicht besser nur Punkte stehen? Rainer 18:27, 8. Nov 2004 (CET)

Ja, da hast du wohl recht. --Skriptor ✉ 18:31, 8. Nov 2004 (CET)

kann man machen, wichtiger ist das die reihenfolge so bleibt.Lichtkind 19:01, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo zusammen, ich habe weiter oben (Logik der Wissenschaft) heute auf Thomas7 geantwortet und einen Textvorschlag zur Überschneidung mit dem Thema "Pseudowissenschaft" gemacht. Werft ihr bitte mal einen Blick drauf, jetzt, wo ihr alle da seid? --Rainer Wolf 18:38, 8. Nov 2004 (CET)

schön(und erholsam) wenn wir uns mal einig sind obwohl ich mir nicht verkneifen kann das die hier eigentlich schon der gegenbeweis ist das es eine zentrale lehre gibt.Lichtkind 19:20, 8. Nov 2004 (CET)