Diskussion:Urknall

Archivierte Diskussionen: Archiv1 bis zum 22. Mai 2007

Archiviert

Ich habe die überlange Diskussionsseite mal archiviert. Wer auf einen Artikel Beitrag Bezug nehmen möchte, setzt bitte einen Link ins Archiv oder kopiert notfalls den Beitrag hierher. --Pjacobi 20:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Naja ... nee, mach ich nich. @ Wrongfilter: So wichtig ist mir das hier jetzt auch wieder nicht. Daß ich das mache, was der Pjakobi da vorgeschlagen hat. :o) fz JaHn 22:15, 23. Mai 2007 (CEST)

Link zu Schöpfung sinnvoll ?

Schöpfungslehre gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Da es aber Menschen gibt, die das denken, finde ich einen erklärenden Satz in der Einleitung mit Link auf den Artikel Schöpfung (oder wasauchimmer passender sein mag), so wie er gerade mit dem Kommentar im Sinne "kommt hier ohne eine Diskussion nicht rein" entfernt wurde, für angebracht. --timo 16:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ein Abschnitt ähnlich en:Big_Bang#Philosophical_and_religious_interpretations scheint mir das Problem am besten zu lösen. --Pjacobi 17:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Pjacobi,

du scheintst dich in der englischsprachigen Wikipedia gut auszukennen, ebenso in der Fachsprache, aber für mich stellt sich das Ganze als eine Kapitulation dar. Das Christentum lehrt eine 6000-Jahre-alte-Erde, um dann festzustellen, dass der Urknall dem Christentum nicht widerspricht. Ich rede also nur Scheiße, aber die Realität widerspricht mir nicht, weil ich hab's ja nur symbolisch gemeint.

Wollen wir auch beim Deuterium eine religiöse Interpretationeinfließen lassen, warum die Primordiale Nukleosynthese = Gott dieses hat entstehen lassen? Zoelomat 17:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vorweg möchte ich (als Christ) der These widersprechen, dass die Kreationisten das Christentum repräsentieren. Ansonsten bin ich der Meinung, dass in diesen Artikel die Erkenntnisse der Wissenschaft gehören. Etwas anderes könnte es in Kosmologie oder Welt sein. Hier bitte nicht. --Simon-Martin 18:18, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bevor die Diskussion hier zur Frage "soll der theologische Aspekt berücksichtigt werden" und "sind alle Hindus Kreationisten" ausufert: Das war nicht mein Anliegen. Mein Vorschlag ist nicht, dass theologische Aspekte im Artikel berücksichtigt werden sollen. Mein Vorschlag ist, dass sie nicht berücksichtigt/miteinbezogen werden sollen, und dies mit einem expliziten Statement am Anfang des Artikels und einem Link wo sie zu finden sind verdeutlicht wird. --timo 18:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um theologische Aspekte sondern um Rezeption und Reaktion. Wenn ein relevanter Player auf dem Markt der Religionen auf das Urknall-Modell öffentlich reagiert hat (typischerweise mit einem "Haben wir doch schon immer gesagt") ist das ein verifizierbarer Fakt und kann und soll hier berichtet werden. In wie weit das physikalisch auch nur den geringsten Sinn ergibt soll und darf und nicht interessieren -- es sei denn es gäbe wiederum eine berichtenswerte Reaktion von naturwissenschaftlicher Seite. --Pjacobi 19:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, aber tausende von Religionen, die ihren Senf dazu beitragen möchten, nach dem Motto "wir haben's ja immer schon gewusst, ich bin die Sau, die sich an der sich die Eiche reibt, gehören solche "Hinweise" nun wirklich nicht in spezielle wissenschaftliche Erkenntnisse, von denen unsere "Religionen" auch nicht die Spur einer Ahnung haben. Sollen wir denn bei jedem Element erklären, wie das Christentum z.B. das Brom erlärt? Zoelomat 19:21, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bei allem Bemühen, die Wissenschaftsrtikel so säkulär wie möglich zu halten, ist doch irgendwie klar, dass nur einige zentrale Themen der Wissenschaft in den Kontext ihrer außerwissenschaftlichen Rezeption gestellt werden müssen. Und zur Frage, wieviele Stimmen hier präsentiert werden müssen, gibt es objektive Kriterien. --Pjacobi 19:32, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nen Link zu Schöpfung könnte der Artikel da draußen schon verkraften. Glaub ich. Aber im Artikel Urknall geht s eben nicht um Gott. Sondern um die Welt. Genauer ausgedrückt: Um Menschen. Beziehungsweise um eine Theorie von Menschen da drüber, wie die Welt entstanden sein könnte und womöglich beschaffen ist. Jedenfalls denk ich, daß man hier nicht unbedringendst irgendwelchen Hardlinern Tür und Tor öffnen muß. fz JaHn 19:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Also sind wir bei den zentralen Themen. Dem Urspung der Welt. Wieviele Milliarden Menschen etwas dazu zu erzählen beizutragen haben zu zu meinen, ist erst mal unintersessant. Damit gehören weder die Gravitation, noch der Urknall noch die 92 (stabil oder >=) Elemente zu diesem Thema. Keine der Religionen hat auch nur den geringsten Beitrag zu diesen Themen beizutragen, verdient es also auch nicht im Entferntesten, bei diesen Themen genannt zu werden. Alles andere hieße, sich mit fremden Federn zu schmücken, oder sich an einen fahrenden Zug anzuhängen.

D.h. nicht, dass religiöse Aspekte nicht an einem zentralen Punkt z.B. Kosmologie verankert werden können. Zoelomat 20:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die r.k. hat immerhin die Ausbildung von Georges Lemaître bezahlt...

So oder so, es fehlt ein "Rezeption"-Abschnitt, der an jede größere physikalische Theorie gehört -- wie sehr dieser dann auf Religionen eingeht, ist noch zu erklären.

Pjacobi 20:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

@ Zoelomat: Ja. Das ist erst mal uninteressant. Inwieweit die Religionen was dazu beizutragen haben oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Jedem das seine. Denk ich mir. Aber ein hypothetischer WIKIPEDIA-Leser, der was über die Urknall-Theorie wissen will, der gibt ins Suchfeld womöglich eher nicht das Wort Gott ein. Oder sowas. Sondern eben Urknall bzw Urknall-Theorie. Naja, ich finde jedenfalls, daß dat Ding hier, WIKIPEDIA, sich schon ruhig so n bißchen auf die Bedürfnisse seiner, ähm, Konsumenten einstellen dürfte. Macht doch nix. Auch wenn s nix kostet. fz JaHn 21:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch erst mal stark geflunkert, würde ich mal sagen ;-) Wenn ich aus deinem fehlerfreien Deutsch schließen darf, dass du hierzulande aufgewachsen bist, dürfte dir der Satz Am Anfang was die Erde wüst und leer nicht unbekannt sein.

Das soll kein Vorwurf sein, sogar die Wissenschaft war hier wohl etwas betriebsblind, die Entdecker der Hintergrundstrahlung wussten nicht, dass sie vorhergesagt wurde - daher kann man von keinem Religionsgründer erwarten, den Urknall eingebaut zu haben.

Aber auch wenn man's von einem religiösen Aspekt sieht, so erwarte ich von jedem aufrichtig Gläubigen, dass er einsieht, dass sein Weltbild neben bzw. über konkreten wissenschaftlichen Details besteht, und ein solches ist der Urknall. Na gut, weil der Urknall vielleicht doch nicht ganz so sehr ein Detail darstellt, fände ich unter "Sonstiges" einen Hinweis angebracht, das der Papst ihn mit dem Christlichen Weltbild für vereinbar hält, wohlgemerkt nicht umgekehrt. In der Einleitung hat ein Hinweis m.E. nichts zu suchen, das würde ich als Propaganda auffassen. Zoelomat 04:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Auslösung des Urknalls

Was ich im Artikel vermisse, sind Erklärungsversuche bzw. Überlegungen, was denn nun eigentlich den Urknall ausgelöst haben könnte. --Umleitung 12:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sobald es jemand heraus gefunden hat, schreiben wir es hier herein. Versprochen! Wobei nicht einmal klar ist, was „ausgelöst“ in diesem Zusammenhang heißen könnte, da es innerhalb unserer Raumzeit wohl kein „vorher“ gab. --Simon-Martin 17:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Den Urknall mit "Bumm und los ging es" kann man anzweifeln. Ich gehe davon aus, daß diesem eine Kontraktion vorneweg ging und es somit davor auch ein Universum gab. Was ich aber in diesem Zusammenhang nicht bewerten kann ist, ob es nur ein oder unendlich viele Universen parallel gibt (Expansion des einen beeinflusst die Kontraktion des benachbarten). Aber wie es genau nun ist, wird sich noch herausstellen. Ein fehlendes "vorher" würde ja darauf hinauslaufen, daß es einen Gott geben muß, der das Ganze insziniert hat, was zu bezweifeln ist. Ausserdem wird es bis dahin neue Bezeichnungen geben für die weiterführenden Theorien.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.199.127.75 (Diskussion • Beiträge) 17:51, 6. Feb 2008) Wrongfilter ... 17:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Revert

Ich habe keine Zweifel, dass der Revert [1] berechtigt war, aber bitte verbessert das doch. --rtc 13:09, 21. Jul. 2007 (CEST)

Finde eigentlich entsprechend der Einleitung ... die Zeit selbst ... ihre Eigenschaften als Kontinuum verlor ... die momentane Formulierung ... Aussagen ... sinnlos ... als recht treffend. Der menschliche Verstand möchte natürlich in seinem Denkschema bleiben, also fragen, was vor dem Urknall war und was ihn ausgelöst hat und was in der Anfangsphase passiert ist, um dann von einer anderen Instanz seines Verstandes gesagt zu bekommen, dass die von den SINNEN vermittelte Erfahrung eben in bestimmten Fällen unSINNIG ist.

Sehe also keinerlei Grund zur Verbesserung. Zoelomat 17:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und mein Verstand sagt mir, dass diese Argumentation unsinnig ist. Wenn der Artikel davon spricht, dass die Zeit davor die Eigenschaften als Kontinuum verliert, dann ist das offensichtlich eine Aussage zu einem Aspekt dessen, was "vor dem Urknall war", und dazu, was ihn ausgelöst hat, gibt es ebenfalls Hypothesen, wie Tunneleffekte und ähnliches. Solche Fragen sind also offensichtlich nicht unsinnig. Sicher erfüllt das, was vor dem Urknall war, nicht die Eigenschaften dessen, was man als "Zeitraum" und "räumliche Ausdehnung" bezeichnet, und das wird wohl ganz allgemein der Fall sein für alles, was kleiner als die Plankeinheiten ist, ganz unabhängig vom Urknall. Das macht aber Aussagen darüber höchstens von einem positivistischen Standpunkt aus sinnlos. --rtc 18:38, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das würde ja an das vorherige Thema anknüpfen, zu dem ich in Wikipedia was gelesen zu haben meine, es aber nicht finden konnte (und das aufgenommen werden sollte, zumindest als Link). Vorher wird ja auch nur in dem Sinne als als "unsinnig" bezeichnet, dass vor- und nachher einen konstanten Fluss der Zeit voraussetzt, der eben bei Zeiträumen kleiner als der Plank-Zeit nicht mehr als gleichmäßig angesehen werden kann.

Es sagt nicht, dass unser Universum, bestehend aus Raum und Zeit und der uns ausmachenden Materie nicht auf irgendeine Art bedingt oder hervorgerufen ist, nur eben nicht in dem Sinne, dass ERST die Bedingung/Konstellation, DANN der Urknall erfolgte.

Von daher verstehe ich auch deine Nachfrage nicht recht. Du stellst eine deiner und auch meiner (zugegeben unwichtigen) nach richtige Version wieder her, fragst hier noch mal nach, bekommst Recht und bist immer noch nicht zufrieden. Zoelomat 23:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

Eine Aussage, die "vor- und nachher einen konstanten Fluss der Zeit voraussetzt" ist nicht "unsinnig", sie ist höchstens falsch. Ich habe nicht gesagt, dass die momentane Version richtig ist, sondern dass der Revert berechtigt war. Und zwar da meine Fassung wohl das Problem nicht wirklich angeht, und wenn überhaupt, dann nicht gut. Das heißt aber nicht, dass die aktuelle Version so in Ordnung ist. Das hat auch derjenige angemerkt, der revertiert hat. --rtc 00:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gerade im Urlaub, deshalb fasse ich mich kurz. Beide Fassungen suggerieren meines Erachtens, dass auf der Planck-Skala irgendwas ganz fundamental Seltsames passiert, wobei mich die neuere Fassung, die die Existenz von Raum und Zeit negiert, so sehr gestoert hat, dass ich sie revertiert habe. Der Erkenntnisprozess verlaeuft rueckwaerts, naemlich durch Extrapolation von spaeten hin zu fruehen Zeiten (siehe auch den Abschnitt zur Stellung des Urknalls in der Theorie). Wir wissen, dass wir auf der Planck-Skala an die Gueltigkeitsgrenzen der gesicherten Theorien gelangen, und wir ueber das, was vorher passierte (dazu gehoert meinetwegen auch die Frage, ob man sinnvoll von "vorher" sprechen kann), nur spekulieren koennen. Solche Spekulationen kann man natuerlich im Artikel darstellen, wobei es sehr zu begruessen waere, wenn sich jemand mit mehr als nur populaerwissenschaftlichem Hintergrund darum kuemmern koennte.--Wrongfilter ... 14:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das sehe ich ganz genauso, natürlich abgesehen von dem orthodoxen positivistischen wie falschen Mythos, dass es irgendwelche Theorien gibt, die mehr gesichert und weniger spekulativ sind als die Theorien "ueber das, was vorher passierte". --rtc 17:18, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kritik an der Urknalltheorie und Probleme der Urknalltheorie

Hierzu möchte ich fragen, inwieweit man auf diese eingehen sollte??? Hinweisen möchte ich auf die Seite: http://www.cosmologystatement.org ! --80.143.91.113 23:07, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, ein weiteres Buch "Urknall - ja oder nein?" von Finngeir Hiorth als weiteren Literaturhinweis in die Literaturliste dieses "Urknall"-Wikipedia-Artikels einzutragen. Ich hoffe sehr, dass er akzeptiert und beibehalten wird. Das Buch zeichnet sich vor allem durch viele in ihm enthaltene Literaturangaben aus, und es informiert - wie ich finde sehr umfassend über verschiedene wissenschaftliche Vorstellungen (und zwar sowohl Urknalltheorien wie auch deren Alternativen). In gewisser Weise ist dieses Buch ernüchternd, weil der Leser erfährt, dass es viele Unsicherheiten, viele offene Fragen etc. gibt. Es kann einen Urknall gegeben haben, die Urknalltheorie muss aber nicht zutreffend sein. Auf jeden Fall hat aber der Leser dieses Buches nach dessen Lektüre Wissenschaftler wie Stephen Hawking, Steven Weinberg, Halton C. Arp, Eric J. Lerner, Alan Guth, Andrei Linde, Craig J. Hogan, Fred Hoyle, Jayant V. Narlikar, Robert Jastrow, Victor J. Stenger, Stanley L. Jaki oder Paul Davies sowie einige kosmologische Theorien (mit und ohne Urknall) kennengelernt. Ich halte dieses Buch für sehr informativ, also für einen großen Wissenschatz, aber auch für ziemlich ernüchternd (weil man vor allem erfährt, wie unsicher vieles zu sein scheint.) Der Autor war Dozent für Philosophie an der Universität Oslo. Von ihm sind - soweit ich weiss - mehrere Bücher im Angelika Lenz Verlag erschienen: http://www.lenz-verlag.de --80.143.96.197 14:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch scheint nicht verfügbar zu sein. Unter Buchhandel.de wird allerdings der Anspruch erhoben: „dass Fragen, die sich auf Ursprung oder Schöpfung des Universums beziehen, noch in die Domäne von Philosophie oder Theologie gehören, oder sogar in die Domäne religiöser Mythologie.“ Ich würde es daher wenn, dann bei Kosmologie verwenden, bei der Beschreibung des Urknall kommt es mir doch etwas zu metalastig vor. --Simon-Martin 15:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

mehr Kritik an Urknalltheorie: Horizontproblem

Die englischsprachige Wikipedia hat einen Artikel über das Horizontproblem http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem welchen es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gibt. Leider ist die Logik dahinter recht komplex und nicht leicht verständlich, Quellen dafür sind auch rar. Mag jemand den Horizontproblem-artikel übersetzen? :D

Das Problem ist doch ganz einfach zu beschreiben. Die Urknalltheorie erklärt die Hintergrundstrahlung als die Strahlung eines Schwarzen Körpers im thermischen Gleichgewicht. Ein solches Gleichgewicht stellt sich nach vielen Wechselwirkungen der Materie mit der Strahlung wie Absorption, Reflektion und Emission ein. Aufgrund der riesigen Entfernungen im Universum benötigt das Licht jedoch mehrere Milliarden Jahren, um von einem Ende an das andere zu gelangen. Daher kann sich in der Lebensdauer des Universums von nur 14 Milliarden Jahren eigentlich gar kein Gleichgewicht einstellen. Was an dieser Logik komplex und schwer nachvollziehbar sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist nur einer der vielen inneren Widersprüche dieser Luftballontheorie. Es gibt aber noch mehr solcher Widersprüche, die mit der Frage der Überlichtgeschwindigkeit zusammenhängen. Wenn das Universum unter Beibehaltung seiner Form expandiert, so dass sich alle Abstände in einer gewissen Zeit t um einen bestimmten Faktor f = H*t vergrößern, kann die Geschwindigkeit als Funktion des Abstands r berechnet werden

$v={\frac {r(t+dt)-r(t)}{dt}}={\frac {r_{0}*H*(t+dt)-r_{0}*H*t}{dt}}=r_{0}*H$

Die Geschwindigkeit der Expansion ist also proportional der dem Abstand zweier Objekte. Ist der Abstand zweier Objekte gleich dem Durchmesser D des Universums folgt

$v={\frac {D}{t}}=H*D$

Das Alter des Universums ist folglich der Kehrwert der Hubblekonstante (H = 1/t). Wird die Anziehung der Galaxien durch die Gravitation berücksichtigt, führt dies zu einer verlangsamten Expansion. Für ein symmetrisches Universum lässt sich nach den Gesetzen der klassischen Mechanik eine kritische Dichte berechnen, bei der die Expansion im Unendlichen zum Stillstand gebracht wird.

${\frac {G\left({\frac {4\pi R^{3}}{3}}\rho \right)\,m}{R}}={\frac {1}{2}}\,m\left({HR}\right)^{2}$

$\rho ={\frac {3H^{2}}{8\pi \,G}}$

Das Universum kann jedoch unmöglicher schneller als mit (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit expandieren. Aus dem Wert der Hubblekonstanten und der Ausdehnung des Universums errechnet sich jedoch etwa die siebenfache Lichtgeschwindikeit. Das Universum expandiert jedoch noch weiter, angeblich sogar beschleunigt, so dass die Geschwindigkeit weiter zunehmen sollte. Spätestens an dieser Stelle erweist sich die Urknalltheorie als Irrwitz mit Soße. Die Urknalltheorie ist an allen Ecken und Enden mit den Fakten, wie dem Mindestalter der Erde und damit des Universums, der gemessen Häufigkeit der chemischen Elemente nur durch aberwitzige Annahmen in Einklang zu bringen – einfach ein Irrwitz. --12:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht füttern. --Simon-Martin 11:08, 25. Nov. 2007 (CET)

urknall

was war denn vor dem urknall??irgend was oder jemand muss die singularität ausgelöst haben!und wie entsteht bitte schön raum und zeit??das sind doch alles nur spekulationen...lars war's und will es wissen!!

Studier Physik, geh in die Forschung und los geht´s :-D --Kildarby 23:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schöpfung geht fortwährend vonstatten, oder es könnte gar keine Schöpfung geben. Nach einem "Anfang" der Schöpfung zu suchen bedeutet, von einem künstlichen Zeitbegriff auszugehen. Der "Beginn" von etwas, was außerhalb der Zeit liegt, kann nicht innerhalb der Zeit lokalisiert werden. Der Urknall kann nur im Geist eines Beobachters stattfinden. --Citrin 14:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Ende der Strahlungs-Ära und Beginn der Materie-Ära ???

So gut ich die anderen Abschnitte des Artikels finde, habe ich hier entweder ein Verständnisproblem oder irgendetwas stimmt hier nicht (?). Wie kann sich das Verhältnis der Gesamtenergie von Materie und Strahlung ohne Paarbildung bzw. -Zerstrahlung ändern ohne die Energieerhaltung zu verletzen ? Mir scheinen hier Energie und Energiedichte etwas durcheinander geraten zu sein.--Ad0815 20:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die bisherige Version des Abschnittes erklaerte nichts und war weitgehend sogar falsch. Der Unterschied ist, dass bei der Strahlung die Rotverschiebung beruecksichtigt werden muss. Die Energiedichte der Materie geht wie $\rho _{\mathrm {mat} }\propto R^{-3}$, bei Strahlung kommt noch ein Faktor $R^{-1}$ dazu, also $\rho _{\mathrm {rad} }\propto R^{-4}$. Die Dichte der Strahlung nimmt also schneller ab. Ich habe versucht, den Abschnitt ohne Formeln umzuformulieren, und bitte um Rueckmeldung, wenn es so auch noch nicht verstaendlich ist.--Wrongfilter ... 00:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

So macht das Sinn. Ich habe aber nochmal etwas darüber nachgedacht und bin zu folgender Vermutung (?) gelangt: Energiedichte nimmt weiter ab wg. Expansion => Kopplung Materie/Strahlung nimmt ab => mittlere Lebensdauer der Photonen nimmt zu => mittlere Rotverschiebung nimmt zu => Energiedichte der Strahlung fällt schneller als die der Materie. Bin mir aber nicht sicher ob das so stimmt, und wenn ja, ob es verständlicher ist.--Ad0815 12:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Kopplung zwischen Strahlung und Materie spielt hier noch keine Rolle (genauer gesagt, sie sind stark gekoppelt, aber daran aendert sich noch nichts). Mit Rotverschiebung meine ich, dass die Wellenlaenge proportional zur Expansion des Universums (R) zunimmt, d.h. die Energie der Photonen nimmt ab.--Wrongfilter ... 15:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nach Ihrer Änderung war mir die Sache mit der Rotverschiebung schon klar, und diese taucht in meinem obigen (vermutlich fehlerhaftem) Versuch einer mikroskopischen Erklärung auch auf (Falls irgend jemand eine richtige mikroskopische Beschreibung liefern kann, würde ich dies präferieren. Ich glaube für die meisten Nicht-Kosmologen wäre dies verständlicher.) Im übrigen glaube ich nicht, dass alle Stoßquerschnitte in diesem Zeitraum nicht energieabhängig waren. Zu guter letzt tauchen inzwischen im Artikel wieder verschiedene Temperaturen auf; gerade bei starker Kopplung sollte man doch von einem (nicht nur partiellen) thermodynamischen Gleichgewicht ausgehen können.--Ad0815 22:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt war ich einen Augenblick verwirrt... Es besteht tatsaechlich thermodynamisches Gleichgewicht, d.h. die Temperaturen von Materie und Strahlung sind gleich. Der Punkt ist der, dass die Temperaturabnahme nur die kinetische Energiedichte der Materie beeinflusst, die aber im Vergleich zur (Ruhe-)Massendichte vernachlaessigbar ist bei diesen Temperaturen (die Ruhemasse von Elektronen entspricht 6 Mrd. Kelvin, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Die gesamte Energiedichte der Materie bleibt somit im wesentlichen konstant, wenn man sie auf mitbewegtes Volumen bezieht, bzw. faellt mit R⁻³, wenn man sie auf physikalisches Volumen bezieht, wie es im Artikel getan wird. Eine mikroskopische Beschreibung gibt es nicht, die Rotverschiebung ist ein rein relativistischer Effekt - die gemessene Wellenlaenge von Photonen haengt vom Bezugssystem ab.--Wrongfilter ... 11:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hm, allmaehlich sehe ich ein, was der Abschnitt sagen wollte, bevor ich angefangen habe, darin rumzupfuschen.--Wrongfilter ... 11:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ok, jetzt ist auch bei mir der Groschen fast gefallen. Strahlung: $\rho _{\mathrm {rad} }\propto R^{-4}$, Ruhemasse: $\rho _{\mathrm {mat0} }\propto R^{-3}$ , nicht ganz klar ist mir der kinetische Anteil der Materie: $\rho _{\mathrm {matkin} }\propto R^{-?}$ (?=3, oder macht die Expansion auch hier noch mehr?). Strahlung und kinetischer Anteil mixen wg. thermodynamischem Gleichgewicht; nicht jedoch der Ruhemassenanteil, da dieser schon länger entkoppelt ist. Und damit beginnt irgendwann die materiedominierte Ära (wobei es übrigens egal ist, wie groß der Ruhemassen Anteil bereits ist, denn vernachlässigen braucht man hier nichts). Wesentlich ist also, dass zwar Materie-Kinematik und Strahlung noch stark gekoppelt sind, die Ruhemassen jedoch vollständig entkoppelt sind.--Ad0815 14:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Energiedichte der Materie kann man schreiben als $\rho =n*(mc^{2}+{\frac {3}{2}}kT)$ (genaehert), wobei n die Anzahldichte der Materieteilchen ist und m so eine Art mittlere Teilchenmasse. Der erste Teil dieser Dichte geht wie $R^{-3}$, weil die mittlere Teilchenmasse konstant bleibt (was du als enkoppelte Ruhemassen bezeichnest, es kommen eben keine Teilchenumwandlungen vor). Der zweite Teil geht wie $R^{-4}$, weil zu der Anzahldichte noch die Temperaturabhaengigkeit $T\propto R^{-1}$ hinzukommt. Nun ist aber fuer Materie der kinetische Teil viel kleiner als der Massenteil, deshalb geht die Energiedichte der Materie effektiv wie $R^{-3}$. Bei Strahlung gibt es den Massenanteil nicht, sondern nur den "kinetischen" Anteil, daher geht die Strahlungsdichte wie $R^{-4}$.--Wrongfilter ... 15:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

$T\propto R^{-1}$ jetzt auf der Seite der Ursachen anzuführen, scheint mir etwas problematisch (obwohl es in diesem Kontext wegen der Kopplung sicher richtig ist). Eigentlich geht es mir auch nur noch um folgende Frage: Verdünnt jede Art von Energie (nicht nur Strahlungsenergie) in einem expandierenden Universum mit der vierten Potenz (ist also rotverschoben)? Wenn hier ein fundamentaler Unterschied zwischen Energie und Masse vorliegt (und dieser halbwegs anschaulich erklärbar ist), wäre dies der beste Weg für eine anschauliche Beschreibung.--Ad0815 23:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal etwas rumgelesen, daher: 1) Tschuldigung wg. obigem Blödsinn; natürlich ist auch die (hier gemeinte) Ruhemasse größtenteils Energie (starke Wechselwirkung). Verspreche daher erst wieder über Unterschiede von Masse und Energie nachzudenken, wenn Higgs sein Teilchen uns mehr darüber erzählt hat. 2) Die Partialdrücke in den Friedmann-Gleichungen für ein Baryonen-Photonen-Plasma (im Gleichgewicht!) zu trennen scheint mir inzwischen sehr problematisch (gäbe es dann die Silk-Dämpfung ???). Wenn jemand die hier (also nicht für lokales heute) richtige Zustandsgleichung kennt, könnte man den Verlauf der Energiedichte des Plasmas genauer angeben (bzw erklären); sonst muß halt "mehr als dritte Potenz wg. Rotverschiebung" ausreichen. 3) Ist sowieso alles irrelevant (und sollte deshalb auf keinen Fall so stehenbleiben, da es den Leser auf eine falsche Spur führt). Die maßgebliche und entkoppelte(!!!) dunkle Materie war schon damals Staub (also dritte Potenz) und die hat dann doch wohl auch die Materieära eingeläutet (stimmt dann die Zeitangabe noch???). 4) Gehört nicht wirklich hier her, aber wo sonst: Könnte bitte mal jemand mit ART-know-how einen Artikel "Energieerhaltung in der ART" verfassen, und gerne für ein symmetrisches Universum (soll heißen nur Strahlung) erklären, warum die Rotverschiebung die Energieerhaltung (in der ART) nicht verletzt.--Ad0815 20:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

Die Kriterien der Kategorie besagen eindeutig, dass jeder Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit dazu führt, den Artikel in die Kategorie aufzunehmen. Dies habe ich getan, da der Urknall ja Jahrzehnte als fiktiv, wenn nicht gar Pseudowissenschaftlich galt. -- Widescreen ^® Ψ 12:27, 6. Dez. 2007 (CET)

Bei wem gilt der Urknall als "pseudowissenschaftlich"?--Wrongfilter ... 12:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion einer Kat. findet defintiv nicht hier statt und auch sonst in keinem Artikel. @Wrongfilter: Das ist jetzt der soundsovielste Artikel, in dem das zu diskutieren versucht wird, 2 davon wurden bereits wg. Editwar gesperrt. --Gerbil 12:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Les den Satz in dem das drinsteht mal zu Ende. --timo 12:49, 6. Dez. 2007 (CET)

wegen seiner unsinnigen Kat-Aktion wurde der Urheber übrigens als Vandale temporär gesperrt [2] --Gerbil 22:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Jede wissenschaftliche Theorie war zu Beginn umstritten: Wegeners Kontinentalverschiebung, Einsteins Relativitätstheorien, die Quantenphysik, das kopernikanische Weltmodell, etc. Wollen wir sie alle als „Pseudowissenschaft“ kategorisieren? Gruß, Franz Halač 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

darum ging es den Urhebern der Aktion nicht. Sie wollten die Definition der Kat. ad absurdum führen, nachdem sie in Löchdiskussionen unterlegen waren. --Gerbil 14:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Abfolge nach Urknall

Wer oder wie kam es eigentlich zu der Erkenntnis oder "Entdeckung" der Abfolge der verschiedenen Phasen. Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära, Inflationäres Universum, Quark-Ära, Topophase, Beginn der Hadronen-Ära, ... Wenn es den Urknall wirklich so gegeben hat, wie sicher ist, dass diese Ereignisse daraufhin so abliefen? --FrancescoA 16:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist so sicher wie die zugrundeliegenden Theorien, also Kerntheorie, Quantenchromodynamik, etc. Ansonsten gibt es im fruehen Universum eigentlich keine Freiheitsgrade, da sich alles im thermodynamischen Gleichgewicht befindet und der Verlauf der Temperatur direkt ueber die Expansion gegeben ist. Wenn unsere Theorien ueber das Verhalten von "Materie" bei hohen Temperaturen und Dichten richtig sind, dann ist die Rekonstruktion der Geschichte des Universums eindeutig. Das Problem ist, dass wir da schnell in Bereiche vorstossen, die experimentell nicht zugaenglich sind und dann wird es tatsaechlich etwas spekulativ (z.B. GUT-Aera). Bis zur Quarkaera wuerde ich sagen, dass das auf recht stabilen Grundlagen steht. Mit der Topophase kann ich uebrigens nichts anfangen. --Wrongfilter ... 17:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. Ich wunderte mich ja nur, da das so als "IST" Zustand gehandhabt wird und tatsächlich "nur" auf "Modelle" beruht. --FrancescoA 17:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist schon okay so, denke ich. Ein grobe Uebersicht wie im Artikel ist natuerlich auch robuster als die detaillierte mathematische Beschreibung, die der eigentliche Forschungsgegenstand ist.--Wrongfilter ...

Topophase?

Topophase

Nach 10^-15 s stieg die Temperatur möglicherweise noch einmal kurzzeitig an, sodass erneut schwere Teilchen entstehen konnten. Falls dies zutrifft ist die Temperatur aber auch ziemlich schnell wieder gesunken, so dass diese Teilchen wieder zerfielen.

Kommentar folgt gleich. --Pjacobi 18:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Bin gespannt - ich habe gerade kein gutes Gefuehl bei der Sache... Zur Info, die Topophase erschien im Mai 2005, IP-Edit.--Wrongfilter ... 18:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Also den Begriff gibt es ergooglebar nur auf Wikipedia, Mirrors und (vermutlichen) URVs dieses Artikels. Per en:Hanlon's razor möchte ich annehmen, dass dort jemand einfach etwas falsch verstanden hat (was aber nicht den Ursprung des Worts erklärt), es kann aber natürlich auch einer der beliebten Tests "Wie lange bleibt mein Fake in der Wikipedia" sein.
Von der Sache her klingt es ein wenig wie falsch verstandenes oder ungewöhnliches Reheating.
--Pjacobi 19:17, 24. Jan. 2008 (CET)

ADS findet selbst bei Volltextsuche nicht eine Referenz dazu. Die Loeschung war auf jeden Fall richtig, egal aus welchen Gruenden das im Artikel stand. --Wrongfilter ... 19:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Kapitel 10 in Peacock (Cosmological Physics) beschaeftigt sich mit Topologischen Defekten, und das erste Unterkapitel mit Phasenuebergaengen und Reheating durch die frei werdende latente Waerme. Vermutlich stammt das Missverstaendnis daher.--Wrongfilter ... 11:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Urwirbel

Logische Argumente für einen Urwirbel anstatt eines Urknalls als Ausgangs - Singularität :

1.) Ein Urknall kann nur dann eine Entwicklung des Universums zur heute anerkannten Form eines einseitig offenen, in der offenen Richtung sich erweiternden Zylinders ergeben, wenn die bei einer Explosion normalerweise kugelförmige Ausbreitung der Druckwelle auf einer Seite durch ein sehr stabiles Hinderniss unmöglich gemacht wird. Das ist bei einer Kanone der Fall. War der Urknall ein Schuss aus einer allmächtigen Kanone ? Das wird doch kein Astrophysiker wirklich annehmen, oder ?

2.) Welche Kräfte verhindern nach der in WP dargestellten Formgebung eine Ausdehnung des Universums über den seitlichen Rand hinaus ? Ist es die gekrümmte Raumzeit, die verhindert, das das Universum auch im Durchmesser stetig zunimmt ? In der graphischen Darstellung ist ein offensichtlicher Fehler enthalten, da das Alter seit dem Urknall mit 13.7 Billionen Jahren angegeben wird und nicht wie sonst überall mit 13.7 Milliarden Jahren. Es wäre gut, wenn das in WP berichtigt werden könnte, oder nicht ?

13,7 Milliarden Jahre sind übersetzt "13.7 billion years". Das umgefallende Wasserglas soll offensichtlich die zeitliche Entwicklung (Zeitachse gleich Symmetrieachse, 13 Unterteilungung entsprechen 13 Milliarden Jahren) verdeutlichen. Der Abstand zur Symmetrieachse des Wasserglases soll offenbar die räumliche Verteilung andeuten. Was nun tatsächlich nach 0,4 Milliarden Jahren passiert sein soll, irgend ein Nachglühen des Urknalls oder die Entstehung des ersten Sterns wird nicht ganz klar und die Position im Bild stimmt auch irgendwie nicht mit der Zahlenangabe überein. --84.59.227.170 17:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein Urwirbel als Beginn des Universums hat mit den angeführten Punkten 1 und 2 viel weniger Probleme. Eigentlich ist es sehr verwunderlich, dass man aus der Beobachtung unserer Natur heraus nicht schon lange auf ein Urwirbel als Ausgangs - Singularität gekommen ist. Das ist doch sehr naheliegend, oder? Es gibt noch mehr logisch nachvollziehbare Hinweise auf einen Urwirbel als Beginn des Universums !!!Darüber werde ich mich gern äussern, wenn ich erkennen kann, dass da eine Diskussions - Bereitschaft gegeben ist. Bis jetzt bin ich mit der Aufgeschlossenheit von WP durchaus zufrieden und ich hoffe sehr, dass es weiterhin so bleibt. Dass dieses Thema nicht einfach zu handhaben ist, verstehe ich !!!

--Dolzer 16:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Hm ... das Ziel der WP ist, bekanntes und weitgehend akzeptiertes Wissen darzustellen, die (immer wieder anregende) Diskussion um wissenschaftliche Alternativen ist hier eher unerwünscht. Daher wäre es günstiger, das an anderen Orten (Anerkannte universitäten, ggf. Astronomie-Foren) zu diskutieren, als hier.

Billionen/Milliarden scheint ein typisches übersetzungsproblem mit dem Englischen (engl.: 1000 millions = 1 billion) zu sein --Simon-Martin 16:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Woher kommt diese (voellig falsche) Vorstellung eines sich erweiternden Zylinders? In den Abbildungen ist die Symmetrieachse immer eine Zeitachse, keine raeumliche. Raeumlich ist immer noch alles kugelsymmetrisch. Die billion ist in den Abbildungen, weil diese – als pixmaps – nur schwer zu uebersetzen sind... -Wrongfilter ... 16:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Einen sich erweiternden Zylinder stelle ich mir nicht vor, da ist etwas falsch verstanden worden. Viel mehr gehe ich von der WP Darstellung eines einem Trinkbecher ähnlichen Universums aus, das sich nur an der offenen Seite mit dem etwas grösserem Durchmesser erweitert. Meine Frage ging in die Richtung, warum eine Erweiterung des ganzen Durchmessers offensichtlich nicht möglich sein soll ??? Mit Universitäten habe in Neulanddiskussionen keine gute Erfahrungen gemacht. Man versteckt sich hinter dem Energieerhaltungssatz und für nur logisch denkende Menschen nicht nachvollziehbare Gleichungen der hohen Mathematik. Weltverbesserer bringen nur zusätzliche Arbeit und Schaden für das Prestige, an eine Verantwortung für die ganze Menschheit wird dabei offensichtlich nicht gedacht !!! --Dolzer 12:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, schade, da verbringen die Leute Jahre an den Universitaeten und dann kommen doch nur Dummkoepfe raus. Tragisch...--Wrongfilter ... 13:37, 29. Jan. 2008 (CET)

LOL, --FrancescoA 13:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Es gibt ein grosses Missverständniss, wenn mir jemand unterstellt, Wissenschaftler als Dummköpfe anzusehen. Ganz im Gegenteil, ich bewundere Menschen mit auf Hochschulen erworbenen Spezialwissen, aber gleichzeitig bin ich der Meinung, dass so viel oft nicht verwendbar eingelerntes Wissen die logische Denkweise zu übergreifend notwendigen Erkenntnissen nicht leichter macht. Ein auf den momentanen Bedarf ausgerichteter Erwerb von Wissen macht es eher möglich, auch das übergreifende Verständniss schwieriger Vorgänge nicht zu verlieren. WP ist dazu ein ausgezeichnetes Hilfsmittel.

--Dolzer 16:36, 1. Feb. 2008 (CET)

keine Kritik?

Ich sehe noch immer keine Kritik im Hauptartikel. Daß meistens zur Verkürzung nicht überall floskeln wie "es wird angenommen, daß..." eingebaut werden muss ist mir klar; Ein eigener Punkt "Kritik" an einer zentralen, aber nicht nachweisbaren und wackligen Theorie sollte aber drin sein. Es fehlen zB: - die Erklärung der Urknall-nahen Abläufe mithilfe der Quantentheorie, obwohl der Urknall selbst (anders als Quanteneffekte) nichtmal annähernd empirisch nachvollzogen werden kann - das oben erwähnte Horizontproblem - die Verletzung der Energieerhaltung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.113.142.43 (Diskussion • Beiträge) 0:36, 21. Feb 2008) Wrongfilter ... 15:43, 21. Feb. 2008 (CET)

2) Vor dem Urknall

Ein Sprichwort sagt, dass nichts Entsteht und nichts vergeht. [SNIP] D.P.17.3.2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.79.214.138 (Diskussion • Beiträge) 13:34, 17. Mar 2008) Wrongfilter ... 13:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte mal damit aufhoeren? Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem Ausbreiten deiner unausgegorenen Privatideen.--Wrongfilter ... 13:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Was war vor dem Urknall?

Derzeit gelten 13,7 ± 0,2 Milliarden Jahre vor unserer Zeit als der genaueste Wert...

...der Urwirbel?...--Bene16 14:07, 25. Mär. 2008 (CET)

Nichts. Der Urknall war der Beginn der Zeit. --FrancescoA 14:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Eben, genauso gut könnte man fragen, wo "oben" oder "unten" im All sind. --Yikrazuul 15:52, 25. Mär. 2008 (CET)

"Nichts" ist auch nicht richtig; Aber ein vorher in unserem (zeitlichen) Sinne gibt es eben nicht. Anders wäre es, wenn man evtl. fragt. Was hat den Urknall ausgelöst oder wodurch wurde er bedingt. Das weiß man eben (noch) nicht. Da gibt es jedoch Ideen, Spekulationen, Vermutungen im Bereich der Stringtheorie (D-Brane) und/oder auch andere. --FrancescoA 16:43, 25. Mär. 2008 (CET)

"vor unserer Zeit"

Habe mir erlaubt, das zu löschen. Bei 13,7 Mrd. Jahren erschien mir diese Formulierung doch etwas stilblütenhaft. :) Witwe Bolte 13:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

räumliche ausdehnung des weltalls

für die einzelnen epochen werden zeit- und temperaturangaben gemacht. ist es auch möglich, die jeweilige räumliche erstreckung des alls anzugeben? -- kaubuk 21:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die räumliche Ausdehnung des Universums ist nicht bekannt (möglicherweise ist sie schlicht nicht endlich, nach möglichen Anzeichen einer endlichen periodischen Ausdehnung wird gesucht). Was man ggf. tun könnte, wäre die Ausdehnung des sichtbaren Universums anzugeben. Ob das Sinn macht, ist mir aber nicht klar (mögliche Probleme: Die Grösse ist für praktische Zwecke evtl. eher uninteressant, da in den Frühphasen des Universums keine Astronomischen Beobachtungen durchgeführt wurden; "sichtbar" bezieht sich auf elektromagnetische Wellen, die in den Frühphasen ständig mit irgendwas wechselwirkten anstatt sich relativ ungestört im fast-Vakuum auszubreiten). Ich denke, die Angabe wäre nicht besonders sinnvoll, auch weil man evtl. zu viel erklären muss um nicht einen falschen Eindruck beim Leser zu erwecken. Bin aber kein Astrophysiker und lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. --Timo 15:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der zeitliche Verlauf des Ereignishorizonts ist durchaus interessant und hat auch Auswirkungen auf die Strukturbildung im Universum. Das betrifft insbesondere den Wert bei Strahlungs-Materie-Aequivalenz. Der Wert bei der Rekombination ist interessant, weil er eines der Probleme illustriert, die zur Entwicklung des Inflationsszenarios gefuehrt haben. Ich suche bei Gelegenheit mal die Formeln zusammen.--Wrongfilter ... 16:41, 22. Sep. 2008 (CEST)

Downloaden -> Herunterladen (Weblinks)

Betr. "Weblinks": Es besteht keine Notwendigkeit, das denglische Wort "downloaden" zu verwenden, da die deutsche Form, "herunterladen", für jedermann verständlich ist. (NB: wie lautet die Vergangenheitsform von "downloaden", 'gedownloadet' oder besser 'downgeloadet'? ). Bitte ändern! - MfG, 132.199.101.39 16:04, 22. Sep. 2008 (CEST)