Wikipedia Diskussion:Literatur

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

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gemeinschaftliche Ausgaben

Ich finde keine Hilfestellung zum bibliographieren gemeinschaftlicher Ausgaben, also Büchern die in mehr als einem Verlag gleichzeitig erscheinen (identisch oder auch in verschiedenen Ausgaben) und daher auch verschiedene ISBN erhalten. Folgende Lösungen könnte ich mir vorstellen:

Die bibliographischen Angaben jeweils vollständig nacheinander, also z.B.:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. Gemeinschaftliche Ausgabe. dtv, München 2000, ISBN 3-423-30791-9/Bärenreiter, Kassel, Basel, London, New York, Prag 2000, ISBN 3-7618-1490-9

Nur ein Satz bibliographischer Angaben, die Einzelangaben dort gemischt:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. Gemeinschaftliche Ausgabe. dtv/Bärenreiter, München/Kassel, Basel, London, New York, Prag 2000, ISBN 3-423-30791-9/ISBN 3-7618-1490-9

Nur eine Ausgabe zitieren, am sinnvollsten wohl die am leichtesten greifbare:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. dtv, München 2000, ISBN 3-423-30791-9

Was ist am sinnvollsten? --FordPrefect42 11:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

bewertende Kommentierung?

Ich bin bei der Exzellenz-Kandidatur über den Artikel Kriegsverrat im Nationalsozialismus gestolpert. Die Literatur-Liste weist dabei mehrere Werke auf, welche kommentiert werden (Auszug aus dem Artikel):

• Erich Schwinge: Verfälschung und Wahrheit - Das Bild der Wehrmachtgerichtsbarkeit, Hohenrain-Verlar, 1988, ISBN 3891800207, (Eher als „Rechtfertigungsliteratur“ eines ehemaligen NS-Richters einzustufendes Werk)

• Franz W. Seidler: Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939-1945, Herbig, 1991, ISBN 3776617063, (Enthält wichtiges Material zum Strafvollzug, aber keine ausführliche Analyse der Rechtsprechung. Beschreibung hauptsächlich anhand damaliger Vorschriften und der Wehrmachtskriminalstatistik. Teilweise mangelnde kritische Distanz gegenüber den Quellentexten und Verwendung von Vokabular der NS-Rechtsprechung.)

Ich bin etwas unschlüssig, was ich davon halten soll. Einerseits wäre es problematisch, den Text von Schwinge (ehemaliger Nazi-Jurist) "einfach so" ohne Anmerkungen in die Literaturliste aufzunehmen. Andereseits gefällt mir die Anmerkung, ein Werk sein "eher soundso einzustufen" grundsätzlich auch nicht sonderlich, da gar nicht ersichtlich wird, wer das Buch denn nun so einstuft. Lösungsvorschläge? Ich hätte z.Z. nur die Idee, derart problematische Werke entweder überhaupt nicht unter "Literatur", sondern nur unter "Quellen/Einzelnachweise" aufzulisten. Oder aber die Kommentierung des Werkes müsste ebenfalls belegt werden (im konkreten Fall von Schwinge gibt es wissenschaftliche Literatur, aus der recht eindeutig hervorgeht, dass Schwinges Buch eher "Rechtfertigungsliteratur" ist). Gegen letztere Möglichkeit spricht aber, dass die Einzelnachweise meist oberhalb der Literaturliste stehen. --Erzer 21:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

vielleicht sollte man nochmal draufhinweisen

...dass der zusatz Im Rahmen von elektronischer Datenverarbeitung ist die Verwendung ohne Trennzeichen zulässig. im lemma ISBN wörtlich zu nehmen ist. auch in neuen büchern findet man immer noch die '-'versionen. wenn amazon&co sich das in diesem sinne vereinfachen, ist das deren sache - in einer enzyklopädie dürfte sowas nicht aus bequemlichkeit (schnelles cut&paste) einreissen. die wiedererkennbarkeit, verlagsnummern usw. sind hier wichtiger; die ganzzahlige darstellung eher was für datenbanken bzw. CGI-übergaben.unterschrift vergessen, sorry --ulli purwin 17:59, 19. Nov. 2007 (CET)

VD Nummern angeben?

Ist es sinnvoll (ich glaube: ja) und erwünscht, bei der Werkauswahl in biographischen Artikeln die Nummer eines bibliographischen Datensatzes anzugeben, also etwas bei Literatur aus dem 16. Jahrhundert die entsprechenden VD 16-Nummern (Beispiel: Justus Menius)? --Concord 17:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Das halte ich für zu speziell. Wer diese Information braucht, weiß auch, wie er sie findet. --h-stt !? 19:41, 1. Mär. 2008 (CET)

Bei so alter Literatur (VD 16, VD 17) halte ich das für durchaus hilfreich und sinnvoll. Gestumblindi 22:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hinzufügen von nur aus Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bekannter Literatur

Es gibt hier anscheinend Benutzer, die Google Books eifrig nach Literatur zu bestimmten Themen durchsuchen. Wenn sie dabei komplette und frei zugängliche Digitalisate finden, soll es mir recht sein. Wenn sie dagegen wie hier Aufsätze aus neuerer Zeit zum Literaturabschnitt des Artikels hinzufügen, die sie nur aufgrund von Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bei Google Books kennen (vgl. dazu hier) – dann finde ich das problematisch. Weist man darauf hin, dass bei WP:LIT schließlich steht „Der Autor eines Wikipedia-Artikels soll das Werk, das er angibt, selbst in der Hand gehabt haben.“, erhält man zur Antwort „Übrigens steht dort trotzdem nicht, das ich das Werk in der Hand haben muss. Ich sollte, muss aber gar nichts. Wenn ich z. B. Werkangaben tätige, kann ich diese auch nicht alle in der Hand gehabt haben.“ Sollte man aufgrund solcher Auffassungen besagten Passus so ändern, dass aus dem soll ein muss wird, damit es wirklich jeder begreift? Was meint ihr dazu? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:22, 21. Mär. 2008 (CET)

Fremd„schriftige“ Literaturangaben

Vielleicht ist das schon irgendwo ausdiskutiert worden, und ich find's nur wieder nicht. Wie sind Quellen in Sprachen anzugeben, die andere Schriften benutzen (Chinesisch, Japanisch, Arabisch, Kyrillisch usw.)? In der Originalschrift? In der Transkription bzw. Transliteration? Beides bzw. alles drei?--Peter 06:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Also ich wäre auf jeden Fall für Originalschrift, dann für Transkription. Wo ist denn der Sinn einer Transliteration? Wie sieht es denn mit einer Übersetzung des Titels aus? -- Hellstorm 12:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Viele Online-Kataloge führen die Originalschreibweise nicht, weil sie aus einer Zeit stammen, als Unicode noch nicht so verbreitet war (Beispiel: [1]). Ich könnte mir also vorstellen, dass die Transliteration beim Suchen manchmal ganz hilfreich ist. Persönlich finde ich die Transliteration auch ganz informativ, weil ich ein Gefühl für die Aussprache bekomme. Warum also nicht beides erlauben? Muss ja nicht verpflichtend sein. --j ?! 14:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Für Japanisch gibt es ja bekanntlich gar keine Transliteration. Wichtig wäre m. E. die Literatur so anzugeben, dass sie in deutschsprachigen Bibliotheken wiederauffindbar ist. Gibt es da für Bibliothekare Normen? Kennt die jemand von euch?--Peter 14:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hg. statt Hrsg.

Hg. (siehe Duden) als Herausgeber-Hinweis ist weniger umständlich als Hrsg. – Daher sollte auf allen Projektseiten nur die Abkürzung Hg. (und nicht Hrsg.) empfohlen werden. Oder soll in hunderttausenden Artikeln immer wieder die umständlichere »Abkürzung« (der Sinn einer Abkürzung ist es, effizient abzukürzen) auftauchen? Ja? Na dann: Weiter so! |Memex 16:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Am liebsten wäre es mir ja, wenn wir überhaupt keine Abkürzung benutzten, sondern „Herausgeber“ immer ausschreiben würden. Wenn aber eine Abkürzung, dann bitte eine möglichst selbsterklärende. Ich behaupte mal, dass wesentlich mehr Menschen verstehen, was mit „Hrsg“ gemeint ist, als „Hg“ (steht übrigens eigentlich für Quecksilber) verstehen. --j ?! 16:19, 30. Mai 2008 (CEST)

*zustimm* Anscheinend ist es weiter Konsens, mit so wenig Abkürzungen auszukommen, wie möglich. Im laufenden Text der Artikel sollte auch „Herausgeber“ stets ausgeschrieben werden. Bei den (knapper und formaler erwünschten) Literaturangaben empfiehlt sich die Abkürzung „Hrsg.“ - weit verbreitet, gut leserlich und allgemein verständlich. Wie es ein Printmedium, der Duden oder sonstwer macht, ist hier weitgehend ohne Belang. -- Wasabi 17:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Für Quecksilber mag »Hg« stehen, aber eben nicht »Hg.«. Wer Hg. nicht versteht, muss auch Hrsg. noch lange nicht besser verstehen. Eben deshalb ist ja auch hier eine kohärente Richtlinie nötig, die es allen Leuten ein- für allemal erklärt – und vor allem auf Dauer erleichtert. Ihr seid generell gegen sinnvolle Abkürzungen? Ich wünsche Euch viel Freude am millionenfachen Ausschreiben und Wiederlesen von »Herausgeber/-in/-innen« und an den multiplen Änderungen und Umdisponierungen, die unzählige Andersdenkende immer wieder daran vornehmen werden. |Memex 18:06, 30. Mai 2008 (CEST)

"Hrsg." ist eine derart übliche Abkürzung, dass das bemühte "Hg." in der Verständlichkeit dagegen wohl stark abfällt. Ausgeschrieben halte ich es in Literaturlisten für so unbgewöhnlich, dass es allzu stark die Blicke auf sich zieht. Usw. und u. a. und etc. schreibt man auch nicht aus, weil das ausgeschriebene so ungewöhnlich ist, dass das Extraquentchen Aufmerksamkeit darauf nur vom eigentlichen ablenkt. --AndreasPraefcke ¿! 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Duden erlaubt ausdrücklich beide Abkürzungen, es gibt also keinen Anlass, eine Empfehlung für eine der beiden Varianten anzugeben. "Hrsg." ist aber in Zitationen die bei weitem verbreitetere Variante. --FordPrefect42 19:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Beide Abkürzungen wären möglich. Wie schon andere geantwortet haben, sieht der Duden beide als gleichwertig vor. Bitte mal in den Duden sehen, lieber Memex! Nachdem wir in dieser Enzyklopädie aber einmal mit „Hrsg.“ angefangen haben und die Artikel ein gewisses Maß an Einheitlichkeit aufweisen sollen, was ja nun einmal de Zweck von WP:LIT ist, gibt es keinerlei Grund für einen Wechsel. Schließlich müßte man sonst in hunderttausenden Artikeln diese Abkürzung austauschen. Im Übrigen finde ich „Hrsg.“ sogar verständlicher als „Hg.“; für mich ein zweiter Grund gegen einen Wechsel.-- Turpit 21:18, 30. Mai 2008 (CEST)

»Bitte mal in den Duden sehen«? Sehr lustig. Nirgends schrieb ich, dass im Duden nur »Hg.« steht. Habe weitere Diskussionen aber ohnehin satt, da sich in der Wikipedia gegen überkommenene Kontinuitäten ohnehin nichts ausrichten lässt (und man zu oft missverstanden wird). |Memex 03:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Der Duden ist die eine Sache, in der Wikipedia hat sich aber seit langem die ebenso verbreitete Form Hrsg. durchgesetzt. Also es gibt keinen Grund hier Hg. zu bevorzugen, weil es keine echten Argumente für oder wieder gibt. Viel wichtiger aber ist, eine einheitlcihe Linie in die WP zu kriegen, was ohnehin schon schwer genug ist. Wir hatten dieses Thema schon öfter, wenn wir das immer wieder ändern, kriegen wir nie eine vernünftige Enzyklopädie zu stande.--85.179.27.88 15:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

In Duden Online liest sich das so: „1. Herausgeber – Hg. · Hgb. · Hrg. · Hrsg. ... He|r|aus|ge|ber (Abk. Hg. und Hrsg.)“. Man kann jetzt also nicht sagen, dass der Duden die Abkürzung „Hg.“ gegenüber der „Hrsg.“ empfiehlt - sie steht nur im Alphabet weiter vorne. Mein Eindruck ist auch, dass die zweitere die geräuchlichere ist - vermutlich tatsächlich wegen der Quecksilberverwechslungsgefahr. grap 17:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Na, also bei Hg. würde ich jedenfalls nicht ohne weiteres auf Herausgeber kommen. Dagegen kenne ich die Abkürzung Hrsg. und würde ihre Bedeutung wahrscheinlich selbst dann erraten, wenn ich sie noch nicht kennen würde. Eindeutig gegen Hg. als Abkürzung. Kersti 09:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hrsg. finde ich besser, da unverwechselbarer.-- Ziko 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schließe mich Memex an. Herausgeber als Hrsg. abzukürzen bringt kaum etwas. Das wird nur noch übertroffen durch die Abkürzung Stck. für Stück! Ich plädiere für Hg. oder jede/-r schreibt wie sie/er gerade Lust hat - warum muss alles vereinheitlicht werden? By the way: Warum nicht eine Liste der in der deutschen Wikipedia verwendeten Abkürzungen unter Portal Abkürzungen anlegen - bei wissenschaftlichen Werken ist so etwas nicht ungewöhnlich, z. B. bei der Theologischen Realenzyklopädie. Oder gibt's schon eine für allgemeine Abkürzungen, die ich nicht gefunden habe? -- Massel tow 14:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Redirect HRSG zur Begriffsklärung geändert (leitete vorher nur auf eine Maschine weiter). Jetzt verweist er auch auf Herausgeber. Jetzt kann jeder im Artikelnamensraum schauen, der Hg. oder Hrsg. nicht kennt. -- Massel tow 15:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich gute Idee. Aber hast Du mal auf Deinen Link Hrsg. geklickt (dasselbe bei Hrsg)? Das hat schon länger auf Herausgeber weitergeleitet. Und die Abkürzung HRSG ist für Herausgeber völlig unüblich, um nicht zu sagen: falsch. Daher würde ich bitten, das rückgängig zu machen. --Emkaer 18:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Weiterführendes

Kommt in der WP nur etwa 700 mal vor, als eigene Überschrift sogar nur um die 300 mal, vorwiegend im Bereich Lebewesen beliebt. Von einem Konsenz oder Standard in der Wikipedia kann also keine Rede sein. Ich empfehle doch bei Einzelnachweise/Belege, Siehe auch, Literatur, Weblinks zu bleiben wie es wikipediaweit üblich ist. Denn wir schreiben ja eine Enzyklopädie und nicht eine Spielwiese für Innovationen. Also bitte mal dem Portal Lebewesen bescheid geben, wie lange man dort noch eine eigene Enzyklopädie schreiben will.

Nebenbei ist diese Überschrift auch sprachlich sehr unschön, und sollte, wo es nicht den Apparat betrifft, besser mit Sonstiges ersetzt werden, wie es ebenfalls weit verbreitet ist.--Löschfix 15:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Kursiv bei Literaturangaben

Im Beispiel steht ein Zeitschriftenbeitrag, bei dem sowohl der Beitragstitel als auch der Zeitschriftentitel kursiv gesetzt ist. Das ist weder üblich noch sinnvoll, denn es geht ja eben darum zu kennzeichnen, was der selbstständige Titel ist, unter dem ich die Literatur suchen muss (hier ist es der Zeitschriftentitel).-- Ziko 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Roll mal das Mausrad ganz nach oben. Meinst Du nicht, daß dort schon alles nötige diskutiert wurde? -- Wasabi 23:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bin auch dafür, es wie in der Praxis zu handhaben (Anführungszeichen statt Kursivsetzung für nicht-selbständige Beiträge). --Asthma 12:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bin auch dafür, erst mal die verlinkte Diskussion oben zu lesen, anstatt sich auf eine fiktive (oder nur eigene) Praxis zu berufen, oder selbst festzulegen, worum es ja eben geht. Wenn jemand ein Skript schreiben würde, mit dem man das komplett automatisieren könnte, dann könnten wir meinetwegen jede Woche das Literaturformat ändern, um zu sehen, wie wir uns damit fühlen. So bleiben wir doch lieber bei dem, was üblich ist. --Emkaer 12:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe in viele Einführungen zum wiss. Arbeiten geschaut und nirgendwo die Empfehlung gefunden, zweimal zu kursivieren. Es handelt sich also nicht um eine "fiktive" oder "nur eigene" Praxis. Wer kann mir ein Werk nennen, das tatsächlich zweimal kursiviert?-- Ziko 18:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia. -- Emkaer 12:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Verlinkung online verfügbarer Literatur

Mir erscheint die hier angeregte Vorlagenänderung durch die Hintertür nicht sinnvoll. Diese Diskussion sollte IMO hier geführt werden. --Mipago 18:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag Literatur:Formatvorlage nach intensiver Diskussion

Nach der intensiven Diskussion in beiden obigen Punkten und dem deutlichen Ergebnis einer Mehrheit, welche eine Zitationsweise gemäß deutschen und internationalen Standards gemäß DIN 1505-2 und ISO 690 bevorzugt, mache ich jetzt folgenden konkreten Vorschlag die bisherige Formatangabe zu ändern: grap 10:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Format

Mit der Vorlage:Literatur können Literaturangaben auch über eine Wikipedia-Vorlage angegeben werden. Mit dem Templator können die Metadaten über ein Webformular eingegeben werden.

Die müssten dann angepasst und bis dahin versteckt werden. grap 15:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Literaturangaben stehen am Artikelende nach den assoziativen Verweisen („Siehe auch“) und vor Weblinks. Für die Ansetzung wird DIN 1505-2 empfohlen.

braucht auch dann eine Anpassung grap 15:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Beispiele

Mustermann, Max: Wikipedia : Wesen, Wert und Gefahr. Musterstadt: Wikipedia-Press, 2003 - ISBN 3-12-123453-2. Mustermann, Max (Hrsg.): Wikipedia-Anthologie. 2. Auflage Musterstadt: Wikipedia-Press 2003 - ISBN 978-3-9801412-1-5. Mustermann, Max: Nix Wissen macht auch nix. In: John Doe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage Demo City: Wikicontra 2003 - ISBN 0-12-123533-2. S. 2317–2398. Mustermann, Max; John Doe: Wie wir uns mit dem ersten Wikipedia-Druck die Schädel einschlugen. Musterstadt 2007. Mustermann, Max u. a.: Wikipedia : Was war, was wird, und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia (12. Juli 2008)17, S. 9–17. Wikipedia World Press, ISSN 0987-4711, (PDF; 1,1 MB). Mustermann, Max : Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde 2(2006)3, S. 42–44.

Quelltext-Vorlagen zum Kopieren

== Literatur == * Nachname, Vorname: ''Titel''. Ort: Verlag, Jahr - ISBN. * Nachname, Vorname (Hrsg.): ''Titel''. x. Auflage Ort: Verlag, Jahr - ISBN (Reihe, Band). * Nachname1, Vorname1; Nachname2, Vorname2: ''[http:// Titel]''. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerktitel. Ort: Verlag, Jahr, S. X–Y. * Nachname, Vorname u. a.: ''Titel : Untertitel''. In: Zeitschriftname. Bd./Jg.#(Jahr)Nr.#, {{ISSN|0000-0000}}, S. X–Y ([http:// PDF; 1,1 MB]).

Kurzübersicht der Formatierungsregeln

1. Verfasser erscheinen in normaler Schrift und werden durch „: “ von der Titelangabe getrennt. Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Nachname, Vorname. Bei zwei und mehr Verfassern werden die durch "; " getrennt. Bei mehr als zwei Verfassern KANN die Angabe mit „u. a.“ hinter dem ersten Verfasser abgekürzt werden.
2. Bei Sammelwerken wird der Herausgeber in gleicher Weise gefolgt von „(Hrsg.)“ angegeben.
3. Bei übersetzten Werken sind die Übersetzer namentlich anzugeben. Sie werden gemäß DIN 1505-2 nach „; “ hinter der Verfasserliste mit dem Zusatz (Übers.) angegeben. Beispiel: „Foucault, Michel; Köppen, Ulrich (Übers.): Die Ordnung der Dinge. Ortsangabe etc.
4. Der eigentliche Titel ist stets kursiv und wird mit einem „. “ (Punkt) abgeschlossen.
5. Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel in der Form „x. Auflage“ geschrieben. Danach geht es nur mit Leerzeichen weiter.
6. Es folgen Ort: Verlag, Erscheinungsdatum. Nach dem Verlag steht ein Doppelpunkt und nach dem Ort ein Komma. Falls der Publikationsort oder das Erscheinungsjahr trotz Nachforschens nicht zu ermitteln sind, können sie durch „ohne Ort“ und eine ungenaue Datumsangabe ersetzt werden („ohne Jahr“, „etwa 1930“ etc.).
7. Bei fortlaufenden Werken kommt danach ggf. eine Angabe zu Band oder Jahrgangsnummer in Klammern. Band und Jahrgang sollten dabei durch „Bd. “ und „Jg. “ abgekürzt werden.
8. Ebenfalls in diese Klammern kann ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe oder eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, angegeben werden.
9. Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren wird zuerst die zitierte Quelle angegeben. Danach kann unter Voaranstellen von entweder „Original:“ oder „Deutsche Ausgabe:“ die anderssprachliche Ausgabe angegeben werden. Übersetzer bitte an richtigen Stelle mitangeben.
10. Falls es sich um ein unselbständiges Werk handelt (einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie etc.), ist das kenntlich zu machen durch die Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“ (Schriftenreihen können stattdessen auch mit Punkt getrennt als als Nebentitel angeben werden). Die Seitenangabe steht immer als „S. “. Zwischen Seitenzahlen wird ein Gedankenstrich (als Bis-Strich ohne Leerzeichen) gesetzt. Soweit beispielsweise eine Zeitschrift bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, sollte dieser verlinkt werden und statt des vollen Titels die übliche Abkürzung verwendet werden (soweit diese im zugehörigen Artikel genannt wird).
11. Falls eine ISBN, ISSN, URL, URN oder DOI bekannt ist, wird sie nach den Angaben zu Erscheinungsort und -jahr hinter einem Gedankenstrich angegeben. Lange URLs können auch im Titel versteckt werden. Falls beispielsweise eine Zeitschrift einen eigenen Artikel hat, sollte zu diesem verlinkt werden; die ISBN- und sonstigen Angaben in dem verlinkten Artikel reichen dann aus.

    • Um einen DOI (Vorlage:DOI) oder einen URN (Vorlage:URN) einzugeben, stehen entsprechende Vorlagen bereit. Bei ISBN bitte keinen Doppelpunkt nach den Buchstaben ISBN setzen und die Abkürzung ISBN nicht verlinken! Wegen der besseren Lesbarkeit sollten ISBN mit den üblichen Bindestrichen geschrieben werden. Die neue 13-stellige ISBN wird von Wikipedia problemlos erkannt. Bitte nur eine ISBN (ohne den Vermerk ISBN-10 oder ISBN-13) hinzufügen. Nachdem ein Werk häufig unter mehreren ISBNs zu bekommen ist, stellt sich hier häufig die Frage, welche anzugeben ist. Gängige Standardempfehlung: Die einer möglichst aktuellen und kostengünstigen Ausgabe.

12. Sollte die Literatur in einer Onlineversion vorliegen, wie es bei wissenschaftlichen Arbeiten oft der Fall ist, und sind die Qualitätsansprüche erfüllt (siehe auch Wikipedia:Weblinks), so kann der Titel der Arbeit mit dem externen Link versehen werden. Bei Links auf externe Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG, usw.), sollten diese mit einer entsprechende Notiz hinter die Literaturangabe gesetzt werden. Dabei ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: (PDF-Datei; 2,6 MB).

Im Interesse der Wikisyntax sollte auf die Zitation im Harvard Style, in eckigen Klammern, verzichtet werden sondern stattdessen die Referenzen nutzen, welche in der Umsetzung zu einer Art Fußnoten werden (Chicago Style). grap 14:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das Tool ISBN-to-wiki gibt eine (fast vollständige) wiki-konforme Syntax aus, wenn die ISBN vorliegt.

müsste man dann anpassen (Sorry wenn ich was übersehen habe, müsste das noch mal durchsehen, habe dafür aber jetzt keine Zeit mehr) grap 15:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion

Hallo, Grap! Ein sehr umfangreicher und detaillierter Vorschlag. Trotzdem abgelehnt. Begründung siehe oben. Welches „deutliche Ergebnis einer Mehrheit“ meinst Du übrigens? Gruß, Franz Halač 14:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ein klares kontra zu diesem Vorschlag. Kein Grund für eine Änderung des bewährten Standards erkennbar. Ein „deutliche Ergebnis einer Mehrheit“ gab es natürlich nicht. Übrigens auch ein netter Trick, lieber Grap, diesen neuen Abschnitt nicht unten in der Diskussionsseite anzufügen, sondern hier in der Mitte. Hoffst Du, dass hier oben niemand nachliest?-- Turpit 19:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Tz Tz - immer diese Unterstellungen! Der Vorschlag ist dort, wo die Diskussion geführt wurde. Siehe die beiden Pumkte hierdrüber. Und das Benutzer:Franz Halač ablehnen würde als einer der ersten war mal so gut wie vorher sicher. Immerhin ist er ja DER hartnäckig-uneinsichtige, Argumenten unzugängliche Contradiskutant von oben. Ansonsten: Zähl doch mal, wie viele für eine solche Lösung plädiert haben. Und immer mal wieder einen Anlauf nahmen - und dabei immer wieder auf dieselben Gegenargumente des kleinen Kreise der üblichen Verdächtigen stießen. Also bisschen Zurückhaltung bitte. Und: Wie wäre mal ein Argument jenseits von haben wir immer schon so gemacht? Oder :-) Zu viele Zeichen grap 20:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einige Argumente genannt (und keines davon war „haben wir immer schon so gemacht“). Da diese Argumente nicht widerlegt wurden, sind sie immer noch zutreffend. Wer hingegen keine sinnvollen Argumente hat, der greift gern zum Argumentum ad personam („DER hartnäckig-uneinsichtige, Argumenten unzugängliche Contradiskutant“). Mit hartnäckigen Grüßen, Franz Halač 14:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nein? Wie war es denn damit: „Internationale Standards schön und gut, aber dies ist nicht die internationale Wikipedia“, „Darf es vielleicht noch ein Deppenapostroph sein?“, „Was, bitte, steht auf dieser Diskussionsseite oberhalb des Inhaltsverzeichnisses?“, „If it ain't broken, don't fix it. („Wenn's nicht kaputt ist, repariere es nicht“.)“? Alles weiter oben im Orignal nachzulesen. Daneben: Zu viele Noten - äh: Zeichen, hemmt den Lesefluss, Änderungsaufwand zu groß, Vorname heißt Vorname weil er vor dem Namen steht.

Listen werden dann aber nach Vornamen sortiert? Egal. Aufindbarkeit eines nur oder hauptsächlich mit Nachnamen bekannten Autor in so einer Liste? Egal! Erkennen von Verlag und Ort alleine aus dem Format, also auch dann, wenn es sich um unbekannte Länder handelt? Egal! Eindeutige Identifizierung von Vornamen und Nachnamen bei ausländischen oder historischen Autoren? Egal! Strichpunkte und Doppelpunkite als Deskriptoren eingesezt? Um Himmels Willen, klare Verstoß gegen die Rechtschreibung! - Kein weiterer Kommentar grap 16:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Schon witzig. Alle Deiner mit „Egal“ versehenen Einwände habe ich bereits oben entkräftet. Liest Du meine Beiträge nicht? Gruß, Franz Halač 10:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Oh doch. Und „Egal“ ist die Kurzfassung und damit der Oberbegriff deiner zu den Sachverhalten vorgebrachten Argumente. Deswegen auch meine Charakterisierung. Deswegen argumentiere ich auch mit dir nicht mehr. Du läßt dich ja eh auf keines ein.grap 12:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: „Listen werden dann aber nach Vornamen sortiert? Egal.“ Nicht egal. Listen werden weiterhin nach Nachnamen sortiert. „Aufindbarkeit eines nur oder hauptsächlich mit Nachnamen bekannten Autor in so einer Liste? Egal!“ Nicht egal. Da die Liste nach Nachnamen sortiert ist, ist das Auffinden eines Nachnamens trivial. Zu dem Problem aulsändischer Namen hatte ich mich gar nicht geäußert, also unterstelle mir da bitte nichts. Gruß, Franz Halač 13:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin schwer für den Vorschlag, insbesondere sollten wir der Standardisierung folgen. Ein allfälliger Verweis auf universitäre oder institutsinterne oder fachrichtungsspezifische Gepflogenheiten zählt nicht. Es gibt deren verschiedenste, die Juristen zitieren anders, als die Betriebswirte, die Mediziner sowieso und die Techniker erst recht. Nur die Anpassung an international anerkannte Standards - und das ist mit der ISO der Fall - kann hier Klarheit nach Babylon bringen. Das Pseudoargument "Lesbarkeit" bei Name, Vorname ist auch keines, denn Vorname Name ist absolut unbrauchbar und uneindeutig. Zudem werden Vornamen Häufig abgekürzt Mustermann M. z.B.. Es ist also absolut üblich, den Namen voranzusetzen. "Zuviele Noten" war schon immer ein schlagendes Argument, ja... -- 10:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, in Bibliotheken ist die von grap vorgeschlagene Lösung schon lange üblich, spätestens seit den mittlerweile nicht mehr üblichen Preußischen Instruktionen. In den mir vorliegenden Werken zur Gestaltung von wiss. Arbeiten liegt in vier von fünf, ist das dazu gehörige Literaturverzeichnis in der Form "Nachname Vorname Ort Verlag Datum" angelegt, die "Hausregeln" in meinem Bereich besagen dasselbe. In drei von mir willkürlich aus dem Regal gegriffenen Werken mit wissenschaftlichem Anspruch ist das Literaturverzeichnis ebenfalls nach dieser Regel aufgebaut.

Das Argument "es handelt sich um ein bewährtes System" ist aus meiner Sicht ein Totschlagargument, das eine Änderungsdiskussion von vornherein ausschließt und an das Verhalten kleiner Kinder erinnert, denen man ihr Räpelken wegnehmen will. Mit freundlichem Gruß Retzepetzelewski 11:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mir scheint, da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Während es in der unteren Quelltext-Vorlage heißt "Verlag, Ort Jahr, ISBN" (augenscheinlich kopiert von WP:LIT, ist die Formatierung in den darüber liegenden Beispielen "Ort: Verlag(,) Jahr, ISBN". Bitte vereinheitlichen! Nils Simon T/\LK? 11:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt - ahnte die ganz Zeit dass mir beim Anpassen was entgangen ist - habe ich überarbeitet. Wer noch mehr sieht: Bitte Hinweis! Ich gehe aber davon aus, dass du den Vorschlag im Grundsatz zustimmst? grap 12:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

In der Kopiervorlage wird nicht von "Nachname, Vorname" gesprochen. Seitenzahlen werden nicht mit Gedankenstrich verbunden, sondern mit Bis-Strich (was bedeutet: kein Leerzeichen zwischen Zahl und Strich). ISBN-Angaben sind nicht einheitlich. Insgesamt macht der Vorschlag den Eindruck, als ob da aus verschiedenen Quellen einfach uneinheitliche Elemente reinkopiert wurden.

In allen mir vorliegenden Werken zur Gestaltung von wiss. Arbeiten wird der Verlag überhaupt nicht angegeben, was zu der Frage führt, ob denn ein Doppelpunkt oder ein Komma vor der Jahreszahl zu folgen hätte. Mit anderen Formatierungen ist es ähnlich, so dass sich mal wieder zeigt: auch "vier von fünf" ist kein Grund, etwas für allgemein anerkannt zu halten.

Ich halte diesen Änderungsvorschlag für kontraproduktiv. Denn damit ließen sich dann Literaturangaben noch einfacher aus bestimmten Katalogen kopieren, was der Sorgfalt nicht gerade zuträglich wäre. Literaturangaben sind nämlich nicht aus Katalogen zu kopieren, sondern von Titelseiten abzuschreiben (Autopsieprinzip).

Und damit sich die WP-Autoren bewusst sind, wo sie gerade Literaturangaben machen, halte ich es für sinnvoll, dass die WP beim WP-etablierten Zitierschema bleibt. Gruß --Emkaer 12:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Kopiervorlage kritierst du den aktuellen Zustand! Habe den in dem Punkt nicht angepasst - mache das aber jetzt. Was wissenschaftliche Bücher angeht, musst du in alte Bücher geschaut haben. Ich habe soeben die erst besten fünf neben mir aus dem Regal gezogen, und siehe da: 5 von 5 folgen dem hier vorgeschlagen Standard. Die Bücher waren aus den Ingenieur- und Wirtschaftswissenschaften. Standardwerke. Alle aus diesem Jahrtausend. Aber: Das soll kein Argument sein, weil die Fachrichtungen ja unterschiedliche Standars pflegen. Genau deswegen sagt der Vorschlag hier, sich auf die international und allgemein definierten Normen zu stützen - was wie ich grade an den Büchern wieder sehen konnte auch zunehmend die Autorn machen. Dein letztes Argument kann ich nicht nachvollziehen. Da die Kataloge vollständige Angaben machen - oft bis hin zum Preis -, kann ich mir die Wiki-Syntax genau so daraus kopieren wie jede andere. grap 13:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Emkaer, ich ergänze noch die Rückseite der Titelseite. das Autopsieprinzip schließt die gesamte Vorlage ein. Die ISBN ist durchaus nach einem einheitlichen Prinzip (Sprachraum-Verlagsnummer-Titelnummer-Prüfziffer) gestaltet. Sie wirkt nur nicht einheitlich, da für den englischen Sprachraum zu Beispiel zwei Kennziffern verwendet werden. Die Verlagsnummern sind mal kürzer mal länger, was daran liegt, daß ein älterer Verlag schon mal eine zweistellige Verlagsnummer hat und ein jüngerer Verlag eine fünfstellige. Analoges gilt für die Titelnummern, die sind bei manchen jüngeren Verlagen auch schon mal dreistellig. Die Prüfziffer wird berechnet und ist immer einstellig.

Das ist das Prinzip, das man dann 2007 verändert hat und die berühmte "978" eingeführt hat. Eine Änderung des Prinzips, daß in dem hier diskutierten Fall vielleicht auch nötig wäre. Gruß Retzepetzelewski 13:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung sowohl zur Ablehnung dieser weder erforderlichen noch in sich stimmigen Änderung als auch zur Einschätzung des mit dieser Änderung verbundenen Katalogproblems. -- Carbidfischer Kaffee? 13:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke, Carbidfischer.

Dank auch an Retzepetzelewski wegen der Erläuterung des ISBN-Systems. Das meinte ich aber nicht mit "ISBN-Angaben sind nicht einheitlich." Ich bezog mich auf die Formatierungsvorschläge oben, wo die ISBNs mal durch Bindestriche vom Jahr getrennt werden, mal durch Kommata (wie momentan noch bei ISSN). (wer ist denn auf die Idee gekommen, ISSN in das Format mit aufzunehmen; die wird doch in DIN 1505-2 gar nicht beschrieben?)

Aber mal was grundsätzliches: Die Norm DIN 1505-2, auf der diese ganze Veranstaltung zu beruhen scheint, hat keinerlei allgemeine faktische Geltung im Bereich der wissenschaftlichen Publikationen. Und ihr Geltungsanspruch ist auch äußerst schwach. (Was ich damit meine? Siehe Faktizität und Geltung.)

"in alte Bücher geschaut" habe ich keineswegs; sondern geisteswissenschaftliche. (genau, unterschiedliche Standards in versch. Sektoren der Wissenschaft!) - Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es reicht nicht, von "international und allgemein definierten Normen" zu sprechen, um diese zu legitimieren. Denn mit der "Definition" einer Norm erhebt man bloß einen Geltungsanspruch. Gerechtfertigt ist dieser Anspruch damit noch keineswegs, verdient also auch keine allgemeine Anerkennung. Und man darf auch nicht "international und allgemein faktisch geltende Normen" mit "international und allgemein definierten Normen" verwechseln.

Fazit: Dieser neue Vorschlag wird sich nicht durchsetzen, weil er keine Vorteile gegenüber dem bewährten Standard hat. --Emkaer 15:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auch für mich sind die Argumente für die Beibehaltung der bisherigen Regelung stichhaltiger als die für den neuen Vorschlag, auch wenn es die Norm gibt. Der Lesbarkeit der Namen und der Verlagsnennung gebe ich dann doch den Vorzug. --Martin Zeise ✉ 20:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also, das Niveau der Diskussion finde ich ziemlich frustrierend!

1. Nachdem der Benutzer:Turpit mir vorgeworfen hat, ich wolle die Diskussion in der Mitte verstecken, damit ich das unbermekt „durchziehen“ kann, habe sie jetzt vom ursprünglichen Ort (der ursprünglichen Diskussion der mit diesem Vorschlag aufgegriffenen Diskussion in den Punkten [2], [3] sowie [4]) an diese Stelle verschoben. Damit dürfte dieser (unsachliche) Vorwurf, der zudem leicht vom Benutzer:Turpit selbst hätte behoben werden können, entkräftet sein.
2. Bei der Erarbeitung des Vorschlages habe ich die existierende, derzeit gültige Formatvorlage nach hier kopiert und sie im Sinne der Diskussion abgeändert. Dabei war es unvermeidlich, auch die Diskussionen unter [5] unter [6] und [7] zu berühren, weil die handlungsleitenden Normen sich dazu audrücklich äußern. „Zu berühren“ deswegen, weil nicht das Diskussionsergebnis berücksichtig wurde, sondern die Angaben in den Normen.
3. Der ursprüngliche Formattext ist im Editor ein Gewusel an Steuerzeichen und Text und hat sicher viel Feinarbeit bedurft. Das Editfenter ist klein, unübersichtlich, man kann es nicht drucken. Beim Ändern ist mir zugegebener Weise die Zeit davon gelaufen. Ich habe darauf auch ausdrücklich hingewiesen und gebeten, auf Flüchtigkeitsfehler, Unstimmigkeiten hinzuweisen. Dies hat allein Benutzer:Nils Simon so gehandhabt. Danke, wobei es noch Wiki-mäßiger gewesen wäre, er hätte es gleich geändert. Ich bin da jetzt noch mal durchgegangen und hoffe, alle gesehen zu haben. Wenn nicht, möchte ich erneut darum bitten, darauf - wenns geht höflich-handreichend und nicht beckmesserisch-hämisch - hinzuweisen oder - besser - gleich zu ändern. Ist ja schließlich ein Vorschlag hier.
4. Die Benutzer:Carbidfischer und Benutzer:Emkaer nehmen leider diese Macken zum Anlaß, gleich alles zu verwerfen. Nach dem Motto, wenn du nicht richtig Kommas setzen kannst, kann auch sonst nichts Gescheites von dir kommen. Damit muss ich mich doch nicht ernsthaft auseinandersetzen? Schade, wenn man sich sonst deren Beiträge ansieht.
5. Jetzt kann man dem Benutzer:Emkaer nicht vorwerfen, dass er selber kaum mal eine Literaturangabe in seinen Edits einfügt - wohl aber, dass die bisherige Formatvorlage für ihn da auch nicht unbedingt die Bibel ist. Allem Anschein nach scheint er sie auch nicht wirklich zu kennen, da die von ihm bemängelten Punkte „In der Kopiervorlage wird nicht von "Nachname, Vorname" gesprochen“ und „wer ist denn auf die Idee gekommen, ISSN in das Format mit aufzunehmen“ in genau jener Vorlage bereits vorhanden sind, für deren Erhalt der Benutzer:Emkaer sich so wehement einsetzt. Wasch mich aber mach mich nicht nass?
6. Ich habe die Kopiervorlage im Vorschlag jetzt angepasst, weil in der Sache hat der Benutzer:Emkaer ja recht ;-). Und was die ISSN angeht hat er das auch! Die DIN erwähnt sie nicht. Das heißt m. E. aber nicht, dass man sie nicht erwähnen darf und das Thema wurde hier nie diskutiert. Deswegen beließ ich es in dem Vorschlag bei der derzeit gültigen Fassung! Ich wollte nicht noch eine zusätzliche Baustelle aufmachen. Mich verstärkt das aber in dem Eindruck der affektiven Ablehnung des Vorschlages und einer nachgeschobenen verzeifelten Begründung dieses Affektes. Und: In meiner Frustration über das Diskussionsniveau.
7. Änlich empfinde ich das Argument mit dem Autopsieprinzip von Benutzer:Retzepetzelewski und Benutzer:Emkaer. Die Wikipedia Formatvorlage für Quellenangaben ist denke ich unbestritten ein Unikat und das soll gut so sein, weil das zur Wahrung des Autopsieprinzipes beiträgt? Da muss ich Gesichtskontrolle betreiben. Aber sachlich: Seit einigen Jahren fehlt in Büchern die frühere Angabe der Cip-Einheitsaufnahme. Stattdessen steht da, die bibliografischen Daten sind unter [8] abrufbar (Klicken auf den Link erwünscht, damit man mal life sieht, wie eine Angabe nach den internationalen Standards aussieht). Und bitte: Wer soll mich jetzt daran hindern, mir alle Angaben daraus zu kopieren? Also ehrlich ... mehr habt ihr nicht?
8. Benutzer:Entlinkt hat in [9] eingermaßen schlüssig nachgewiesen, dass die Formatvorlage wie sie ist weitgehend ohne Diskussion mal festgelegt worden ist. Sie folgt also gar keinem Standard - das ist auch so offensichtlich. Eingen Nutzer sind darauf merkwürdigerweise Stolz. Aber tatsächlich versucht da doch nur eine Minderheit einer Mehrzahl, die mit den Standards vertraut ist, ihre private Meinung aufzudrücken? Oder seh ich da jetzt was falsch?
9. Benutzer:Emkaer unterscheidet „international und allgemein faktisch geltende Normen“ mit „international und allgemein definierten Normen“. Die Wiki-Vorlage ist weder noch. Die DIN und die ISO werden immerhin von den großen nationalen Bibliotheken angewendet und zunehmend auch in der Literatur. Dies vor allem - solls ja geben - bei fakultätsübergreifenden Veröffentlichungen (ich spreche jetzt noch gar nicht von internationalen - im Sinne des Wortes - Veröffentlichungen). Wer das einmal macht, hat den Standard für sich entdeckt, das kann ich versprechen.

Soviel zum Stil der Diskussion. Sachlich können jetzt m. E. an sich nur zwei Sachen passieren: Zustimmung mit und ohne Hinweise oder geich Korrektur noch vorhandener Unstimmigkeiten. Das sollte gerne so lange gehen, bis es wirklich rund ist. Oder: begründete Ablehnung warum das alte Format besser ist. Und das vielleicht, ohne dabei versehentlich am alten zu nörgeln, wie oben ;-) grap 20:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Punkt 4 erlaube ich mir zurückzuweisen. Carbidfischer hat ja keineswegs den Vorschlag bloß als unausgereift zurückgewiesen. Und ich wollte meine Verbesserungshinweise gemäß Punkt 3 verstanden wissen. Dass ich selbst nicht an den Vorlagen herumoptimiere, wo ich doch ihre Umsetzung ablehne, bitte ich nachzusehen.

Eine Literaturformat-Vorlage als Bibel zu benutzen, halte ich für abwegig. (Jene, die es so handhaben, dürften auch nicht gerade "selig" sein: "Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.") Ich bemühe mich um Konsistenz und Stimmigkeit meiner Literaturangaben, habe mich früher auch an den teilweise willkürlich erscheinenden Setzungen von WP:LIT gerieben, darüber diskutiert (vgl. auch die hier verlinkten/zitierten Seiten), sie mir aber, soweit ich sie vertreten kann, angeeignet. Aber die Angabe des Verlags mache ich, wie auch die ISBN-Angabe, nur bei Gelegenheit, da die bibliographischen Angaben auch ohne hinreichend vollständig sind. (Anlass genug, hier mal meine Artikel aus diesem Jahr zu verlinken ;-) : SdÖ, Humes Enquiry HU, Riezler)

Ich sehe das mal als pragmatische (statt prinzipielle oder gar fundamentalistische) Herangehensweise. Und diese pragmatische Sicht gibt hier auch Anlass zu der Überzeugung, dass durch eine Ausrichtung auf eine DIN nichts besser (einheitlicher, verständlicher, praktischer, richtiger) wird, nur einiges schlechter (weniger sorgfältig, unüberprüft).

Zu Punkt 5 ist zu ergänzen, dass ich entsprechend dem gerade Gesagten freilich nicht der Ansicht bin, dass man nicht Kleinigkeiten in der Literaturformatierung verbessern könnte. "Vorname Nachname" statt "Autor" in die Kopiervorlage einzutragen - nur zu! Brauchen wir keine Diskussion für, denn das geht ja schon aus den darüber aufgeführten "Beispielen" hervor ("Max Mustermann"). (Ich habe ja nicht deshalb ganze Romane hier geschrieben, um mit jedem Wort Dich, Grap, anzugreifen (siehe zu Punkt 3).)

(zu 6.:)Wir könnten auch jeden einzelnen Punkt diskutieren. Aber ich bin davon überzeugt, dass die alle schon mal diskutiert wurden. Ich gehe aber nicht danach auf die Suche. Vielleicht wurden die Diskussionen schon gelöscht, oder sie fanden auf ganz anderen Seiten statt als hier.

Punkt 7: Die Cip-Einheitsaufnahme zählt für mich bei der Titelaufnahme (= bibliographischen Angabe): Null. Daher zählt auch nicht, was im DNB-Katalog steht. Für mich als Historiker zählt, was auf dem Dokument steht, das mir vorliegt, wenn ich seinen Titel angebe (auch wenn es ein Brief ist oder eine andere Form von Nicht-Buch). Und wenn da nicht auf dem Titelblatt (oder, zugegeben, seiner Rückseite) die Jahreszahl des Erscheinens angegeben ist, dann muss man die strenggenommen in eckigen Klammern ergänzen. Ebenso beim Ort. (das sind nur die häufigsten Fälle; und wenn ergänzen nicht geht, dann eben "o. J." bzw. "o. O.") - zumal in solchen Angaben häufig nur der erste Autor/Herausgeber angegeben ist (und gibt's das auch für Aufsätze?) - das Autopsieprinzip soll Dich daran hindern, "wild" aus Katalogen zu kopieren und dabei die zahlreichen Fehler zu übernehmen, die dabei immer wieder vorkommen (denn Kataloge werden auch nur von Menschen "bestückt").

(zu 8.): Dass beim ersten Eintrag nicht ein großes Meinungsbild unter den 4 schon mal auf der Disk. gewesenen Autoren stattgefunden hat, bedeutet nicht, dass nicht später diese Form in Frage gestellt wurde und gute Gründe für die Beibehaltung der Formatierung gesprochen haben. (Meiner Ansicht nach sprechen noch heute gute Gründe dafür.) Ansonsten: Ja, siehst Du falsch. ;-)

Zuletzt noch zu Punkt 9: Es ist auch gar nicht nötig, dass die Wikipedia-Formatierungs-Vorlage eines von beidem ist. Denn ihr Geltungsanspruch erstreckt sich ja nur auf die Wikipedia. Und darauf beschränkt, kann man sagen, ist sie sowohl definierte Norm (WP:LIT), als auch faktisch geltende Norm (vgl. KLA/KEA), als auch legitimerweise geltende Norm (worüber wir hier streiten). - Der Punkt ist: DIN 1505-2 ist das alles nicht! Nicht international und allgemein, und auch nicht nur auf die Wikipedia beschränkt. (Wenn ich übrigens DIN 1505-2 in meinen wiss. Arbeiten anwenden würde, dann würde ich ganz schön was zu hören bekommen! Für Kataloge mag die DIN sinnig sein, aber nicht für Texte.)

Aber danke, dass Du trotz Frustration über Diskussionsstil und -verlauf so nett bleibst, Grap. Das ist ja hier (genau: in der Diskussion über Formatierungs-Vorgaben) nicht selbstverständlich, wie man immer wieder feststellen muss. --Emkaer 02:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, in der Diskussion hier geht es um die Anpassung von Wikipedia üblichen Gepflogenheiten an allgemein übliche Gepflogenheiten. Deshalb zum Beispiel mein Hinweis auf „vier von fünf“. Es ist ja nun mal so, daß sich die Wikipedia ein Abweichen gestattet, oder etwa nicht?

Die im Katalog der DNB und sonstigen Katalogen geführten Angaben beruhen auf Autopsie, die von Menschen nach bestimmten Regeln, nämlich den „Regeln für die alphabetische Katalogisierung (RAK)“ durchgeführt werden. Hier werden neben Büchern auch die von Emkaer zusätzlich gehandhabten „(auch wenn es ein Brief ist oder eine andere Form von Nicht-Buch)“ abgehandelt. Ziel ist es dem Leser/Nutzer einen möglichst genauen Eindruck des beschriebenen Dokuments zu geben.

Wie geschrieben gibt es zumindest Deutschlandweit eindeutige Regeln zur Erstellung eines Katalogeintrages, die von allen mit der Katalogisierung befassten Personen eingehalten werden.

Diesen Regeln am nächsten kommen die Vorschläge, die Grap gemacht hat. Die Frage ist daher, wollen wir uns innerhalb der Wikipedia diesen Regeln anpassen oder möchten wir weiterhin einen Sonderweg beschreiten. Mit freundlichen Grüßen Retzepetzelewski 17:16, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte dann doch einmal auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist verweisen (insbesondere „7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.“). Wikipedia ist eben kein Literaturkatalog, sondern eher mit einem Sachbuch für einen breiten Leserkreis vergleichbar. Daher ist es weder notwendig noch sinnvoll, dass Wikipedia sich mehr oder minder verbreiteten Katalogisierungsregeln unterwirft, sondern es ist erforderlich, dass auch ein Leser, der mit den Feinheiten solcher Kataloge nicht vertraut ist, schnell die wesentlichen Informationen über die angegebenen Bücher erhält. Das gewährleistet die derzeitige Formatierung m. E. wesentlich besser, sodass kein Grund für ein radikales Umschwenken gegeben ist. -- Carbidfischer Kaffee? 17:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ganz gute Analyse, Retzepetzelewski, allerdings ist die Alternative "Anpassung oder Sonderweg" falsch. Das beruht auf Missverständnissen, die Carbidfischer schon angedeutet hat:

"von allen mit der Katalogisierung befassten Personen" eingehaltene Regeln sind keine "allgemein übliche[n] Gepflogenheiten". Denn die "Katalogisierer" sind nur ein gaaanz kleiner Teil der Personen, die mit der Erstellung und Nutzung bibliographischer Angaben befasst sind. Für mich ist die nächste Entsprechung einer Literaturliste in der Wikipedia ein Literaturverzeichnis in einer wissenschaftlichen Arbeit. Und für die gibt es eben keine allgemein üblichen Gepflogenheiten, nur Anhaltspunkte für sinnvolle Regelungen durch ihre weite Verbreitung. (Man beachte die hunderte bis tausende bibliographischen Stile (z.B. Nature, APA), die moderne Literaturverwaltungsprogramme beherrschen.) Darauf könnte es beruhen, wenn wir ein wenig aneinander vorbei rede(te)n.

NB zur Autopsie: Autopsie bedeutet für mich, dass jeder das Buch, das er angibt, selbst gesehen haben sollte und seine Angabe danach durchführt, nicht nach einer Autopsie einer anderen Person (denn das wäre ja nicht Autopsie, sondern Bericht). Schönen Gruß an die "mit der Katalogisierung befassten Personen" ;-) --Emkaer 18:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Emkaer, richtig es geht um Literaturlisten respektive bibliographische Angaben. Hierfür gibt es natürlich die von Dir zitierten „hunderte bis tausende bibliographischen Stile“ und wenn man will kann jeder, so die Wikipedia, ihren eigenen Stil entwickeln.

Die Frage ist, ob bei „hunderte bis tausende bibliographischen Stile“ geblieben wird oder ob eine weitgehende Angleichung sinnvoller ist. Bei einer Angleichung wäre die Nutzung der allgemeinen Gepflogenheiten, die von den mit der Katalogisierung befassten Personen seit langem angewendet werden, ein Modell, daß in vier von fünf von mir gesichteten Literaturlisten offensichtlich zu Grunde liegt.

Ad Carbidfischer, natürlich macht es keinen Sin ein Regelwerk von mehreren hundert Seiten auf die Wikipedia zu übertragen. Sie können lediglich ein Modell sein und wenn man hinsieht, dann entsprechen die von Grap vorgestellten Vorschläge diesem Modell. Bei meiner Arbeit erlebe ich es immer wieder, daß die Literatursuchenden in den Katalogen suchen ohne zu einem Suchergebnis zu gelangen, weil sie nach „Hermann Hesse“ suchen und nicht nach „Hesse, Hermann“. Da stossen dann Wikipediaformatierung und Katalogformatierung aufeinander. Schon aus diesem Grund genügen meines Erachtens die Wikipediaformatierungen nicht.

Habt Ihr eigentlich den Baustein ganz oben, auf der Artikelseite, unter dem von uns diskutierten Lemma, gelesen. Wir bewegen uns hier streng genommen auf verbotenem Terrain ;-)) Gruß Retzepetzelewski 21:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, liebe Freunde der gepflegten Literaturliste ;-)

ich hatte gestern reichlich Gelegenheit Literaturlisten in zurückgebuchten Sachbüchern zu sichten. Danach scheint es "allgemeine Gepflogenheit" zu sein, das Prinzip "Nachname, Vorname" anzuwenden. Allerdings gilt auch das Prinzip "Ort Jahr". Euch zur Information, mir zum Trost. Mit freundlichen und bibliophilen Grüßen Retzepetzelewski 10:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es hilft, kann ich auch gern ein paar andere Bücher sichten und dann die ähnlich fundierte Feststellung treffen, dass allgemein V. Nachname geschrieben wird. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ganz beliebig ist es nicht. Die Schreibweise "Nachname, Vorname" (oder "Nachname, V.") in Literaturverzeichnissen am Ende wiss. Werke hat ihren Sinn darin, dass die Literatur dort meist alphabetisch nach Nachname sortiert ist, und es dafür hilft/sinnvoll ist, dass der Nachname vorne steht. In Fußnoten ist es dagegen (wie ich gelehrt wurde) üblich/richtig, "Vorname Nachname" zu schreiben, da die Person nun mal so heißt. Deutlicher wird diese Argumentation am Beispiel einer fiktiven Fußnote: "Diese Position ist auch zu finden bei Karl Marx und Friedrich Engels: Manifest der Kommunistischen Partei. London 1848, S. 3." (Hier wird auch deutlich, warum ich als Deskriptor nach dem Titel (bzw. sonst nach dem Untertitel) ein Komma vorziehen würde.)

Nun ja, damit sollte nicht gezeigt werden, dass das eine richtig und das andere falsch ist; nur dass sich Leute Gedanken über den Sinn des Literaturformats machen.

Die Sortierungs-Argumentation für "Nachname, Vorname" könnte man auch auf die WP anwenden. Aber dagegen sprechen einige Gründe. Um nur einen zu nennen: Viele Literaturlisten in WP-Artikeln sind (sinnvoll!) nach Erscheinungsjahr sortiert.

Gegen das Abkürzen des Vornamens sprechen m.E. noch schwerwiegendere Gründe. Z.B. dass es bei einer solchen Breite der Forschungsfelder, wie sie in der WP vertreten ist, manchmal schon schwer genug ist, den mit "Vorname Name" bezeichneten Autor eindeutig zu identifizieren.

Eine mögliche, wenn auch amüsante, Forderung wäre es auch, dass neuere Literatur nur durch die ISBN in Literaturverzeichnissen vertreten werden solle. Das würde unsere Literaturlisten und Artikel deutlich verkleinern, dadurch die Server entlasten, und schließlich den Literaturformat-Streit beenden, da ja dann jeder über die ISBN den Katalog seiner Wahl aufrufen kann, um "Autor: Titel, Ort Jahr" oder was-auch-immer angezeigt zu bekommen... --Emkaer 12:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

So ein Schmarn, als wenn die Literaturdatenbanken vollkommenkorrekt sind. Wie oft sieht man (egal wo), dass die Felder nicht korrekt eingetragen sind oder Angaben fehlen. Nur ISBN angeben ist grob "fahrlässig". Genauso ist es wenn bei Zeitschriftenartikel nur Zeitschrift, jahr und Seite angegeben wird. Vor allem bei Artikeln vor dem 20. Jahrhundert ist damit das auffinden der Quellen sehr schwer bis unmöglich. Und das die Server dadurch relevant entlastet werden ist doch auch aus den Fingern gesaugt. Allein diese Diskussion hier belastet den Server sicher mehr als 50 quellenreiche Artikel. --Cepheiden 12:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Versuch einer abwägenden Zusammenfassung

Hier noch einmal ein Versuch, Ordnung in die Diskussion zu bringen:

1. Es ist mal klar, dass der Wiki-Standard keinen der vielen Zitationsgewohnheiten aufgreifen durfte, die es so gibt. Hätte man gesagt, wir nehmen die der Psychologen (mir persönlich sehr sympathisch) hätten alle anderen gejammert: „warum nicht unseren?“ So aber konnte man das entwickeln, was ich weiter oben mit Korpsgeist bezeichnet habe und alle die auf andere Gewohnheiten hinweisen mit der ganz oben stehenden Bemerkung abspeisen. Ich nehme dabei an, dass die Leute, die damals den Standard erarbeiteten, DIN und ISO nicht kannten, weil dies eine Alternative gewesen wäre (und ist). Wie auch immer, nun isser da, einige haben dran gefeilt, viele haben Literatur angepasst und damit ne Menge Arbeit gehabt. Nun steht er und das ist tatsächlich erst einmal ein guter Grund an ihm fest zu halten.
2. Stellt sich die Frage: ist das Werk gelungen? Da gibt es immer wieder handfeste Zweifel, wie die ganz Diskussion hier zeigt.

Elementar ist folgendes: Viele neu zur Wikipedia Stoßende werden gewöhnt sein, wenn sie publizieren wollen die Zitierrichtlinien der Zeitschriften, bei denen sie ihre Artikel einreichen, einhalten zu müssen. Da gibt es nur die Wahl: Mach es wie die wollen, oder lass es. In einem Artikel die Literaturangaben gemäß eines gegebenen Standards umarbeiten zu müssen, ist also nichts ungewöhnliches.

Nun ist Wikipedia aber ein offenes Projekt, das von der freiwilligen, unentgeltlichen Mitarbeit vieler lebt, ein soziales Projekt, urdemokratisch. Jetzt kommt der Neuling und fragt: „Wie zitiert ihr hier?“, „Schau mal die Richtline“, „Oh! So? – Warum denn nicht so und so, wie die XYZ?“, „Wir sind nicht XYZ sondern die deutsche Wikipedia und wir machen das so wie Benutzer: GanzAmAnfang das ausgearbeitet hat und Benutzer:HabeEsAlsErsterGutGefunden abgesegnet hat. Weitere Diskussionen wurden immer abgewürgt. – Okay?“, „Okay, is’ klar Alda“.

Und so in etwa ist dann auch die regelnde Wirkung des Standards.

Der rot umrandete Kasten ganz oben könnte aber auch wie folgt lauten: „Angesichts der vielen verschiedenen Zitierweisen in den wissenschaftlichen Disziplinen konnten wir keine davon hier verwenden ohne uns dem Vorwurf einseitiger Bevorzugung auszusetzen und in endlose Begründungsdiskussion zu gelangen. Um solche Diskussionen zu vermeiden, zitieren wir hier gemäß der Richtlinien internationaler Normen wie sie in der DIN 1505-2 und ISO 690 festgelegt sind und wie sie auch in den internationalen bibliografischen Katalogen verwendet werden. Bitte hilf Wikipedia bei der Erhaltung einer einheitlichen Zitierweise, indem auch du diesen Standard anwendest“.

3. Stellt sich die Frage, welche Argumente gegen die ISO und die DIN gebracht werden? Ich fange gemäß allgemeinen Argumentationsrichtlinien mal mit den banalen an und arbeite mich dann zu nach meiner Wahrnehmung gewichtigeren Argumenten vor:

• Die Verwendung von „ ; “ und insbesondere „ : “ als Deskriptoren. Warum nicht gleich das Deppenapostroph? wurde eingewandt. Bei solchen Argumenten kann man sich eigentlich im Weiteren nur noch über Fußball unterhalten.

Generell gilt, dass eine Vielzahl von Deskriptoren die Eindeutigkeit der Angabe fördert. Die Trennung von Titel und Untertitel durch „ : “ beispielweise erfolgt damit durch einen Deskriptor, der mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit von einem Autor selbst dort als Zeichen (mit dem führenden Leerzeichen!) verwendet wird und somit mit dem Deskriptor verwechselt werden kann. Ganz im Gegensatz beispielsweise zum ebenfalls verbreiteten Bindestrich.

Der Vorzug zeigt sich auch beispielsweise bei dem „:“ hinterm Ort. Oft sind Literaturangaben ja nicht vollständig – warum auch immer. Bei Nutzung der Norm kann man aber an der Angabe „Reading: 2007“ gleich erkennen, dass „Reading“ der Ort ist und nicht etwa der Verlag, was nicht Amerikanern vielleicht nicht so klar sein dürfte. Dies leistet die hier betriebene (und auch in meinem Fach übliche) fortlaufende Trennung durch Kommas nicht.

Kurz: Die Vielfalt der Deskriptoren fördert die Eindeutigkeit der Angaben. Selbst wenn ich es nicht verstehe, weiß ich um was es sich handelt.

Einwand: „Welcher Deskriptor wo? Geht ja auch anders als in der Norm“. Okay, lass uns über den Geschmack von Bitburger im Verhältnis zu Flens’ reden.

• Reihenfolge „Ort: Verlag“. Eigentlich ist es egal. Dummerweise kann man aber „egal“ nicht umsetzten. Daher ist eine Aussage nötig. In der DIN hat man ansteigende Konkretisierung gewählt. Ort – genauer: Verlag – dann wann da. Spricht was dagegen? Aus meiner Sicht nicht.
• Die Reihenfolge „Nachname, Vorname“. Die Leute heißen nicht mit Komma heißt es, der Vorname heißt Vorname weil er vor dem Namen steht. Nun, ich will die geistreiche Debatte nicht wiederholen. Benutzer:Otfried Lieberknecht hat äußerst überzeugend dargelegt, warum für einen Katalogeintrag - um den geht’s hier ja, auch wenn’s mitunter nur kleine Kataloge sind - diese Reihenfolge und Trennung durch Komma angebracht ist. Interessanterweise hat sich keiner der Gegner bisher mit dem Argument tatsächlich auseinandergesetzt. Wäre auch eine Herausforderung.

Ich erläutere es hier noch mal. Kennt ihr José Ignacio López de Arriortúa? Ja …

Wie heißt der Bursche denn jetzt? Wo muss ich in einem Katalog schauen, um herauszufinden, ob und was er sonst noch so veröffentlicht hat? Unter Ignacio? Oder erst López? Und weil es deren hundertausende gibt, wie dann weiter? Oder ist das spanischer Adel (wenn ich genug Spanisch verstehe, um diese Frage stellen zu können)? Suche ich dann unter „d“ für „de“ oder „A“, „Arriortúa“? Und solche Probleme fangen mit den Spaniern ja erst an!

Sie zu verleugnen oder sich mit „irrelevant“ aus dem Pelz zu schütteln zeugt schon von argem Kulturchauvinismus. Wer hier bei der Meinung bleibt, es sei völlig okay, diese Aufklärung durch JEDEN EINZELNEN LESER selbst betreiben zu lassen, weil ja sonst der Lesefluss gefährdet und das Einsparen eines Kommas wichtiger sei … Vielleicht spreche ich bei dem Argument „Wir sind das deutsche Wikipedia aber auch nur das „deutsche“ nicht laut genug?

Übrigens in Deutschland kennen wir diesen Spanier als Dr. Ignacio López.

• Die unikate Wikipediaformatvorlage stütze das Autopsieprinzip.

Keine Frage, ernsthafte Wissenschaft hält das Prinzip ein. Ob allerdings jeder, der hier was schreibt und sich dabei auf veröffentlichte oder unveröffentlichte eigene Manuskripte stützt, Vorlesungsmitschriften zu Rate zieht immer auch noch mal die Originalquellen rankommen lässt? Wir hoffen es mal. Jedenfalls, egal wie die Person es macht, ob sie ihre Angabe danach in das eine oder andere Format sortiert ist glaube ich egal. Nein nicht ganz: Je nach dem habe ich es mit dem alten Wiki-Format leichter beim Namen, weil ich mir beim Herausfinden des Vornamens keinen Kopf machen muss.

• Die Arbeit bei der Umstellung

Das hat wohl drei Stufen: Einmal die Vorlage selbst. Das habe ich erledigt, wird aber sicher noch einigen Feinschliff verschlingen.

Dann die Vorlagenprogramme. Ein echtes Problem – jedenfalls für mich – die anzupassen oder neu zur Verfügung zu stellen. Allerdings: Die alten hat wer gemacht und so weit ich das sehe, kann man in der amerikanischen Wiki beinahe alles rauskopieren. Die Lösung der amerikanischen Wiki hat übrigens was …

Drittens: Alles bestehende Umarbeiten kann keiner leisten. Ein Todschlag-Argument. Wird ernsthaft niemand tun und kann ernsthaft niemand fordern.

Der an den Normen orientierte Standard hat einfach für die Zukunft bessere Chancen auch genutzt zu werden. Die ein oder andere Person wird bestehende Angaben fallweise umarbeiten - wie jetzt auch -, wahrscheinlich werden das wegen der zu erwartenden höheren Akzeptanz des Standards mehr sein als jetzt, die das schon mal machen (ich zum Beispiel wäre schon mal einer). So wächst es sich mit der Zeit raus, ein bischen. Wie die Wiki selbst wird auch das eine ewige Baustelle sein. So oder so.

So, das zu Sache. Ich hoffe die weiter Diskussion bleibt auch dabei – bei der Sache. grap 15:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, lieber Grap, für dieses zusammenfassende Plädoyer. (Demnächst dann hoffentlich ohne Fußball- und Flens-„Argumente“.) In Deinem ersten Teil ignorierst Du leider, dass die tatsächlichen Regelungen in der WP rational rechtfertigbar sind. (Du: "Diskussionen wurden immer abgewürgt." Ich: Falsch.)

Dann versuchst Du, Gegenargumente gegen die DIN-Regelung zu entkräften (teilweise aber die schwächeren Formen der Gegenargumente). Dabei gehst Du auf verschiedene einzelne Bestandteile ein. Dadurch entsteht m.E. eine argumentative Verwirrung.

Ich finde, wir sollten uns zunächst darüber verständigen, ob wir hier (1) die Forderung diskutieren, dass die DIN 1505-2/ISO 690 (insgesamt) als WP-Vorschrift übernommen wird. Oder ob wir (2) die Forderung diskutieren, dass verschiedene einzelne Literaturangaben-Regelungen der WP an diese DIN/ISO angepasst werden. Der Unterschied zwischen den Alternativen 1 & 2 ist der:

Im 1. Fall müssen wir uns nicht wesentlich darüber unterhalten, wieviel Sinn nun die einzelnen Deskriptoren und ihre Platzierung u.ä. machen. Es reicht die Anerkennung, dass es einen Sinn gibt, der von einer Kommission oder wasauchimmer dort hineingelegt worden ist. Streitpunkte in diesem 1. Fall könnten dagegen sein, ob der Nutzen, sich irgendeinem außerhalb der WP (von wem auch immer) benutzten Standard anzuschließen, den Aufwand oder ggf. Schaden überwiegt, der sich aus der Änderung der bestehenden Richtlinien ergibt. (Meine Meinung: Der Nutzen der Änderung ist zu gering.) Es könnte auch ein Argument sein, dass die Zwecke (Sinn), für die die DIN/ISO-Normen geschaffen wurden, nicht den Zwecken entspricht, die in der WP verfolgt werden (z. B. in der Form, dass die verwendeten Deskriptoren Zeichen sind, die nicht intuitiv verständlich sind, dass Lexikon-Literaturangaben aber intuitiv verständlich sein sollten; oder dass sich der Zweck Katalogisierung vom Zweck Literaturangabe am Artikelende unterscheidet); oder dass die begrenzten Möglichkeiten, aufgrund derer die DIN/ISO-Normen geschaffen wurden, für die WP nicht bestehen (z. B. die Hervorhebung des Titels als kursiv ist hier ohne Weiteres möglich; auch die Erklärung, was Vor- und was Nachname des Autors ist; bzw. ob der Familienname nun vorangestellt wird oder nicht, →Koreanischer Name, lässt sich über die Verlinkung mit dem Personenartikel häufig leicht leisten). Doch wenden wir uns dem 2. Fall zu:

Im 2. Fall müssten wir jede einzelne vorgeschlagene Neuregelung auf ihre Qualitäten überprüfen. (Dazu bin ich leider bei den Beispielen gerade bereits übergegangen.) Dabei würden wir vielleicht zu dem Ergebnis kommen, dass die eine Regelung (z.B. Einführung des Deskriptors " : " zwischen Titel und Untertitel) toll ist, die andere Regelung (Nachname, Vorname) nicht. Das ist offenbar nicht Dein Ziel, daher können derartige Argumente, und wenn sie im Einzelnen noch so schlüssig sein mögen, nicht überzeugen. Nach meinem Dafürhalten wurden einzelne Änderungsvorschläge hier bereits diskutiert. Häufig wurde sicher der Nutzen der Änderung als zu gering für den Aufwand betrachtet. Aber wenn schwerwiegende Argumente für die Änderung eines einzelnen Punktes o.ä. sprechen würden, dann würde die Änderung wahrscheinlich auch umgesetzt.

Wenn es hier also um Fall 1 gehen soll, sollten wir uns die Argumente zu Fall 2 nach Möglichkeit sparen. Das wären nämlich bloß Scheinargumente, solange durch solch ein Argument nicht die prinzipielle Unmöglichkeit "bewiesen" würde, entweder der bisherigen oder der neu vorgeschlagenen Regelung zu folgen.

Soweit erst mal. Freilich kann ich mich nicht beherrschen, noch meinen Senf zur Namensfrage dazuzugeben. Wie heißt z.B. Christian Graf von Krockow mit Vornamen, wie mit Nachnamen? Der Artikel irrt, wenn er in den PD oder KAT "Krockow, Christian Graf von" schreibt. Die korrekte Einteilung steht vielleicht auch im RAK (vermutlich mit der entsprechenden Ausnahmeregelung): "Graf von Krockow, Christian". Auch "Von Laue, Theodor" findet sich in den meisten amerikanischen Personenlexika, mag richtig sein, schwer zu sagen, ist aber für den deutschsprachigen Leser ungewohnt, zumal es sich um den Sohn von Laue, Max von handelt.

--Emkaer 17:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deinen wohltuenden Beitrag Emkaer. Du hast recht, es geht mir um Fall 1 und ich habe mich nur wegen Argumente der Art „Ich will die Norm nicht, weil da das und das so und so geregelt ist ...“ auf den Pfad der Untugend locken lassen. Und ganz bestimmt will ich sie auch nicht aufschnüren, weil dann die ganzen Diskussionen von neuem los gehen (auch wenn mir selbst einzelne Teile der Norm nicht mehr zeitgemäß erscheinen). Weitere Diskussionen würden sich dann auf die wenigen Aspekte beschränken, welche die Norm nicht regelt. Das ist (beispielsweise ISSN und kursive Titel) dann immer noch genug, um hier zu streiten. Ohne mich dann allerdings. Meine Argumente warum will ich noch mal kurz bringen:

• Sie läßt sich einem gutwilligen Wikipedianer („Wie zitiert ihr?“) weit besser andienen, als die jetztige, die ja als Wikiwerk jeden kritischen Geist gradezu zum - berechtigt oder nicht - kritisieren auffordert - insbesondere weil er sich der Regel ja unterwerfen will und soll.
• Glaubs oder nicht: Aufgrund der zunehmenden Zahl von eigenständigen Veröffentlichungen die fakultäts- oder gar länderübergreifend erfolgen, reiben sich die Zitierstile immer öfter und die Konsequenz ist zumeist das Ausweichen auf den Standard. Bei uns am Fachbereich habe ich das bei der ersten gemeinsamen Veröffentlichung lässig durchgedrückt, nachdem ich die ganze Vielfalt der eingehenden Manskripte gesichtet hatte. Und auf was anders hätten wir uns NIE geeinigt. Mein erstes Walhalla hatte ich gleich nachdem die Norm raus war - Gott sei Dank war sie raus - um eine Veröffentlichung wo Ingenieure und Wirtschaftswissenschaftler beteilgt waren auf die Kette zu bekommen. Wers einmal kennenlernte bleibt oft dabei. Mein Argument ist daher: Die Zahl derer, die es gewohnt sind, nach der Norm zu zitieren nimmt einfach zwangsläufig zu und die muss ich nicht mehr überzeugen, wenn sie hier auftauchen.
• Alle die den Stadard noch nicht kennen, lernen richtig was dazu.

Kurz also: Weitaus weniger Diskussionen, leichter durchsetzbar, zunehmend Vertrauter.

Kommentar zu deinem Namensargument verkneife ich mir für später grap 18:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Zusammenfassung! So ist es ja gleich viel übersichtlicher.

Gegen die genannten Gründe spricht: Ich bestreite Deine erste Begründung (kritisieren darf ja, wer will; nur ob sich die Kritik durchsetzt, ist nicht gewiss). Die zweite Begründung ist m.E. ein Scheinargument, da sie einen (letztlich beliebigen) Kompromiss, der einmal Zustimmung (von WiWis und IngWis) gefunden hat, zum allgemeinen Ideal erhebt. (Die Wikipedia ist da eher wie eine Fachzeitschrift, die ihre Zitationsrichtlinie vorschreiben kann - zumal sie ja dennoch nicht unveränderlich ist.) Dass sich diese spezielle Konvention in Zukunft allgemein durchsetzen werde, kann ich noch nicht sehen. Aber wenn alle Menschen die Behauptung, dass sich "etwas" in Zukunft allgemein durchsetzen werde, als Anlass nähmen, diesem "Etwas" zu folgen, dann könnte man ein beliebiges "Etwas" allein durch jene Behauptung zur Durchsetzung verhelfen. (Marx hat's versucht.)

Gegen die vorgeschlagene Regelung spricht außerdem (um mich auf einen prinzipiellen Grund zu beschränken): Katalogisierung (wofür sie sinnvoll sein mag) ist etwas ganz anderes (verfolgt andere Ziele) als die Angabe von ca. 5 Literaturtiteln am Artikelende (oder auch die belegende Angabe eines Titels in einem Einzelnachweis). Daher sollten sich ihre Regeln an anderen Maßstäben orientieren (wie das in der WP bereits gehandhabt wird).

Soweit mein komprimierter Senf (wird Senf dadurch schärfer?) --Emkaer 15:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also, jetzt bleibst du bedauerlich unter deiner Klasse.

1. „Diese Norm gibt Regeln für das Zitieren von Literaturstellen und allen sonstigen zitierbaren Quellen, d. h. Titelangaben und zusätzlichen Angaben, die zur Identifizierung von Dokumenten zweckmäßig sind. Sie wendet sich an Autoren, Verleger und Redakteure und soll für Literaturzusammenstellungen, für Literaturverzeichnisse am Ende einer Schrift bzw. eines Beitrags, im Kontext oder in Fußnoten benutzt werden … Die Norm legt die notwendigen Bestandteile des Zitats, ihre Form sowie die Reihenfolge fest“ (DIN Deutsches Institut für Normung e. V. (Hrsg.): DIN 1505 Teil 2 : Titelangaben von Dokumenten – Zitierregeln. Berlin: Beuth, 1984.).
2. Mein Erlebnis der gemeinsamen Veröffentlichung aus verschiedenen Faklutäten, wo sich über den Nebenkriegsschauplatz Zitirrichtline im Wesentlichen ja Eitelkeiten austoben, war natürlich nur als Beispiel gedacht. Es macht aber deutlich, wie man mit einem „dritten Weg“ einem vermeintlichen Kulturstreit aus dem Weg gehen kann. Und: Meine Überzeugung ist, dass so etwas zukünftig immer öfter passiert, weil die Wissenschaft zunehmend in fachübergreifenden Projekten zusammenfindet. Ich bleibe dabei: Das Ergebnis einer anerkannten Standardisierungsinstitution produziert dabei ein Ergebnis mit höherer Autorität als ein Kränzchen zufälliger Nutzer hier.
3. Es stimmt eben nicht, dass die WiKi-Norm hier veränderlich ist. Das erleben wir doch grade. Endlose Diskussion, teilweise sehr merkwürdige Argumente und die latente Drohung zum Editwar jederzeit bereit zu sein: Das ist nicht änderungsmöglich oder -bereit.
4. Wiki ist nicht wie eine Zeitschrift. Eine Zeitschrift sagt mir: Halte unsere Norm ein. Wenn nicht, bleibst du draußen. In Wiki mache ich einen Klick auf Bearbeiten und die Sache ist gelaufen. Hier kriegst du eine Norm nur eingehalten, wenn guter Wille da ist.
5. Habe deswegen heute mal ein wenige geforscht.

• n=518 zufällig angesprungene Lemmas. Lemmas mit BKL, Listen, Löschkandidaten wurden übersprungen. Im Folgenden ist der Wert in Klammern die bei der Stichprobe noch mögliche absolute Abweichung bei einer Aussagewahrscheinlichkeit von 95 %.
• Nur Links als Quellen oder Belege. Hierbei habe ich nicht drauf geachtet, ob die Links wirklich auf Belege oder Quellen führten. Bei einem erheblichen Teil wird das nicht der Fall gewesen sein: 246, 47,5 % (± 4,3 %)
• Keine Belege. Völlig überraschende 129, 24,7 % (3,7 %). Wobei zu bedenken ist, dass ja bei denen mit Links auch etliche an sich ohne Belege waren. Nach meinem Eindruck handelte es sich vor allem um geografische Lemmas die unbelegt daher kamen.
• Irgendwelche Zitierrichtlinien, weder DIN noch Wiki: 97 (18,7 %) (± 3,4 %). Ich habe alles reingenommen, was eine zitierte nicht Internetquelle war. Fußnote was auch immer, egal wie viele Internetlinks im Verhältnis drin waren. Waren mehre Quellen angegeben und folgten die nicht einem einheitlichen Standard – ein Trauerspiel – entschied die Mehrzahl über die Zuordnung.
• Zitate im Wiki-Standard: 40, 7,7 % (± 2,3 %). Ich war großzügig und habe alles reingenommen, was die Kernmerkmale (Vorname Nachname, durchlaufend Kommas, Verlag vor Ort, ISBN enthielt)
• Zitate an der DIN orientiert: 7, 1,4 % (± 1,0%). Auch hier nicht penibel. Es reichte, wenn Name, Vorname, Ort: Verlag, Jahr ISBN eingehalten war.

Schlüsse: (1) schlimm, so viele ohne Belege, (2) die Wiki-Norm ist erwartet zahnlos, dies trotz der Tatsache, dass ja einige Leute unterwegs sind, die es als eien Art Hobby betreiben, Zitate den Wiki-Standard anzupassen. Dem können auch DIN-orientierte Zitate zum Opfer fallen. (3) Gleichwohl hebt sich die Norm schon jetzt aus der Vielfalt der Zitationsstile erkennbar heraus, entfaltet also eine Wirkung, die nicht mit „beliebig“ abgetan werden kann. Die Stichprobe müsste allerdings noch deutlich vergrößert werden, um ein statistisch gutes Ergebnis zu zeigen. grap 12:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke für diese Statistik. Dasselbe nochmal für Lesenswerte und Exzellente Artikel könnte ergiebig sein. Zu Punkt 3: "nicht unveränderlich" bedeutet nicht "beliebig änderbar". Um einzelne Regeln zu ändern müsste man schon gute Gründe vorbringen. Zu Punkt 1: Widerspricht das Zitat irgendwie der Einschätzung, dass die DIN-Regelung für Katalogisierung geeignet sein mag, es für WP-Artikel aber nicht ist? --Emkaer 14:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auf das Glatteis bekommst du mich nicht ;-). Bei Lesenswerten und Exzellenten Artikeln achtet die jeweils selbsternate Jury u. A. darauf, ob das Wiki-Format eingehalten ist. Das wäre nicht repräsentativ. Da verlängere ich lieber in einer stillen Stunde die Stichprobe.

Was die DIN angeht. Ich gebe zu, der Satz ist kompliziert. Für Schnellleser folgende verdeutlichende Kürzung: „Diese Norm gibt Regeln für das Zitieren von Literaturstellen ... Sie wendet sich an Autoren ... und soll für Literaturzusammenstellungen ... in Fußnoten benutzt werden“ (DIN Deutsches Institut für Normung e. V. (Hrsg.): DIN 1505 Teil 2 : Titelangaben von Dokumenten – Zitierregeln. Berlin: Beuth, 1984.). Also: Ausdrücklich zum Gebrauch in Zitaten und Literaturlisten wie beispielsweise in Wiki-Artikeln bestimmt.

Was die „guten Gründe“ angeht: Bei einer „Fangemeinde“, welche auf die meisten der vorgebrachten Gründe nicht eingeht und eine Diskussion somit nicht ermöglicht, gibt es faktisch keine guten Gründe. Das zieht der bisherige Diskussionsverlauf doch unübersehbar. grap 15:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass der Verein seine Regeln "zum Gebrauch in Zitaten und Literaturlisten wie beispielsweise in Wiki-Artikeln bestimmt" hat, bedeutet ja nicht, wie Du meinst, dass sie dafür gut geeignet wären.

Nun ja, wenn Du alle, die nicht Deiner Meinung sind (oder die die Beibehaltung der geltenden Regeln verteidigen) als bloße "Fangemeinde" abqualifizierst, die man mit rationalen Argumenten gar nicht überzeugen könnte, dann macht es auch weiter keinen Sinn, hier zu argumentieren. Damit verliert ja jedes Argument sein Gewicht. --Emkaer 15:30, 13. Jul. 2008 (CEST)

1. Wenn du die Eignung der DIN in Frage stellst, rutschen wir natürlich automatisch in die von dir so genannte Kategorie 2: Die ausufernde Detaildiskussion, die letztlich nur ein Meinungsaustausch werden dürfte. Der eine findet es halt eine Zumutung, wenn dem einzelnen Leser überlassen wird zwecks weitere Forschung sich den Namen aus einer für ihn womöglich nicht aufschlüsselbaren Wortsammlung von Vornamen, Namen, Adelstiteln und was es sonst noch an Namenszusätzen geben mag rauszufummeln, der andere findet, dass das nicht schlimm ist, solange nur das optisch-sprachliche Ansehen des vollen Namens gewahrt bleibt, und so weiter. An der bin ich entschlossen, mich nicht mehr zu beteiligen.
2. Da du selbst nach deinem eigenen Bekunden keine Erfahrungen im Umgang mit Zitieren nach DIN hast, dich aber fragst, ob sie geeignet dazu ist - mit der Attitüde, dass sie es nicht ist -, sehe ich nur eine Möglichkeit, das zu klären: Du versuchst sie mal. Könnte Sie dir per E-Mail zugänglich machen.
3. Von einer DIN wird allgemein eine höhere Regelungs- und Integrationswirkung ausgehen, als anderen unverbindlichen Standards. Ich glaube darauf kannman sich einigen. Und dies ist mein Hauptargument. Nach dem Eindruck, den ich aus meiner Stichprobe gewonnen habe, dürfte die Einhaltung eines auf der DIN basierenden Wiki-Standards bei mindetsens 10 % langfristig liegen. Eher höher und damit jedenfalls höher, als bei dem bisherigen. Schnürten wir das Paket aber im Detail auf, geht die Wirkung, die von DIN ausgeht, natürlich verloren.
4. Ich wüsste nicht, dass ich oben von „allen“ gesprochen hätte. Dann wären meine Diskussionsbeträge hier auch schon beendet.

grap 09:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Seminarvortragstext als Literaturquelle

Gelegentlich findet man in WP-Texten unter Literatur Arbeiten, die als Seminarvorträge, Diplomarbeiten o.ä. ausgewiesen sind. Da nach meiner Erfahrung diese Texte keine offiziellen Publikationen und daher dem normalen Leser nicht zugänglich sind (ausser er hat Zugang zur jeweiligen Institutssammlung) frage ich, ob in die Wikipedia derartige Literaturquellen aufgenommen werden können oder ob dies zu unterlassen ist. Sollte dies bereits anderenorts in der WP diskutiert worden sein, bitte ich um einen entsprechenen Link.--Blaufisch 19:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

???--Blaufisch 09:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Also Diplomarbeiten sind ohne Zweifel offizielle Publikationen, dass nur ein Bruchteil über die Autoren als PDF oder in gedruckter Form verbreitet werden ist schade, aber kein Grund sie als inoffiziell zu bezeichen oder ihre Quallität zu misbiligen. Natürlich sollte bei Texten in der Wikipedia, darauf geachtet werden, dass die Texte zugänglich sind. allerdings ist das bei vielen teueren Büchern und auch Fachzeitschriften bei weitem nicht gegeben. Problematisch sind in diesem Zusammenhang auch Originalpublikationen vor 1920 oder ältere Patente. P.S. ich würde aber auch keine Seminarabeit oder Diplomarbeit als Quelle in die Wikipedia einbauen. Eine Dissertationsarbeit ist da wiederum meist von höherer Quallität, Zugang hat man aber zu diesen Arbeiten oft genauso wenig. --Cepheiden 09:12, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Wollte Diplomarbeiten nicht in Frage stellen, kann mich eben nur aus meiner aktiven Zeit erinnern, dass derartige Arbeiten von den Themen stellenden Instituten nicht für die Öffentlichkeit freigegegeben waren, da sie häufig reine Literatursichtungszwecke zum Ziele hatten und zwar zum Erreichen des Prüfungsziels ausreichten, den Kriterien einer offiziellen Publikation nicht gerecht wurden. --Blaufisch 09:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diplomarbeiten als reine Literatur-Review? Wer macht den so einen Schmarn, das ist meiner Ansicht keine Ausreichende Qualifikation. na egal. Das Problem der Veröffentlichung liegt aber nicht bei den Instituten. Der Autor (hier der Diplomand) ist Urheber der Arbeit un dbesitzt daher auch alle Publikationsrechte. Wenn das Institut die Veröffentlichung in die Hand nehmen will, benötigt es das schriftliche Einverständniss oder die Rechteabgabe vom Autor, ansonsten würde es sich strafbar machen. --Cepheiden 09:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lit-Arbeiten als Schmarrn zu bezeichnen ist nmM unqualifiziert!! Es gibt wohl auch noch heute Diplomarbeitsthemen, die reine Literaturarbeiten sind. Bei den Medizinern sind selbst Doktorarbeitsthemen sehr oft Literatursichtungs- und -auswertungsarbeiten. Aber ich hatte ja nur gefragt, ob die WP hier eine klare Linie bezüglich der Zitierfähigkeit hat. Dies scheint nicht so zu sein. Merci und à dieu.--Blaufisch 09:57, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, das kommt evtl. auf den Fachbereich an. Eine Literatur-Review ist für mich eine Zusammenfassung in einem Themenbereich. Das ist zweifelslos viel Arbeit aber der wissenschaftliche Anspruch ist ohne eingene Schlusse daruas zu ziehen, also ohne Bewertungen nicht gegeben. Wenn Veröffentlichungen anderer auf systematische Fehler, z.B. bei Statistiken und Versuchsgruppen untersucht, ist das allerdings für mich keine Literatur-Review. Eventuell bezeichnest du ja letzteres auch als Literatur-Arbeiten. In den Ingeniurwissenschaften gibt es solche Themen als Diplomarbeit quasi garnicht. --Cepheiden 11:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diplomarbeiten oder gar Seminararbeiten gehen durch keinen Peer-Review-Prozess. Daher sind sie IMHO als Quellen völlig ungeeignet. Auch Dissertationen sind schwierig – Veröffentlichungen des Autors auf Konferenzen oder Zeitschriften mit Peer-Review sind auf jeden Fall vorzuziehen. --Oreg 16:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Vorzuziehen ist immer die bestmögliche Literatur. "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Nur wenn es keine wissenschaftlichen Bücher/Aufsätze zu einem Thema gibt, darf man eine wiss. Qualifikationsarbeit niedriger Stufen in einen WP-Artikel aufnehmen. Und das auch nur dann, wenn es nach dem kompetentem Urteil des Wikipediasten eine zumindest gute, sorgfältige, weitgehend korrekte, aktuelle und einschlägige Arbeit ist. Sonst macht man sich als Wikipedia-Autor lächerlich. Und "verfügbar" müssen sie auch sein, in dem Sinne, dass jeder Interessierte in die nächstbeste Universitätsbibliothek gehen kann und die Arbeit dort findet oder dort zur Fernleihe bestellen kann.

Dissertationen müssen übrigens publiziert werden, und wenn nur auf Hilfswegen (Internet, Verteilung an Bibliotheken). Damit sind sie allgemein verfügbar. Die anderen Kriterien gelten natürlich weiterhin. Aber es ist zu hoffen, dass eine (zumindest bestandene) Dissertation, die sich explizit mit einem Thema befasst, zu dem es sonst keine Literatur gibt, zumindest die Qualität aufweist, dass man sie in einem WP-Artikel nennen kann. --Emkaer 19:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Diplomarbeiten: Wurde bereits hier angesprochen. Diplomarbeiten sind nicht öffentlich zugänglich, und scheiden daher auch als Quelle aus! -- Yikrazuul 16:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also Diplomarbeiten sind im Normalfall schon öffentlich, sie werden in der Regel nur nicht weiter verlegt/publiziert, daher existieren meist nur wenige gedruckte Exemplare und sind auch nur zu einem Bruchteil im Netz vorhanden (Urheberrecht beim Autor). Die Masse an Diplomarbeiten ist damit für die Mehrheit nicht zugänglich, und eignen sich daher kaum als Quelle in der Wikipedia (verlegte Ausnahmen gibt es aber auch hier). Aber "nicht öffentlich" zu sagen, ist einfach nur falsch. --Cepheiden 17:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

Äh, mag sein, dass das hier in der Schnelle unpräzise formuliert wurde. Und vielleicht sind Diplomarbeiten aus den Geistenswissenschaften öffentlich zugänglich (wie auch immer das aussehen mag). Die meisten, die ich gesehen habe (Diplomarbeiten aus den Naturwissenschaften), standen entweder beim Prof im Bücherregal (bzw. im Labor) oder beim Author selbst rum. Aber sie lagen weder in der (Uni)Bibliothek noch können Normalsterbliche sie öffentlich einsehen. Egal, so oder so ungeeignet! ;) -- Yikrazuul 17:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem liegt aber hier, wie gesagt, bei den Diplomanden, die sich nicht weiter um den Verlegung bzw. die weitere Veröffentlichung kümmern (Muss aber zugeben, das hab ich auch nicht gemacht). Und ich rede gerade von Natur- und Ingenieurwissenschaften. --Cepheiden 08:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, in "Geisteswissenschaften" gibt es das durchaus. Außerdem mittlerweile auch Online-Publikation. --Emkaer 19:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Chemie und Literaturzitate

Ich möchte die Diskussion auf WP:LIT auf eine Diskussion der Redaktion Chemie hinweisen - die ich angezettelt habe und um Meinungen bitten. Wikipedia:Redaktion_Chemie#Literaturzitat_und_Formelformatierung -- Codc 01:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

Werkverzeichnisse nichtdeutschsprachiger Autoren in Navigationsleisten

Für Werkverzeichnisse bedeutender klassischer nichtdeutschsprachiger Autoren in Navigationsleisten sollte der Vorrang des Originaltitels nicht gelten, denn diese Werke sind deutschsprachigen Lesern unter ihren deutschen Titeln meist bekannter als unter den englischen/französischen/u.a. Vergleiche die entsprechenden Navigationsleisten von Shakespeare und Molière. Die Diskussion hat sich hier an der Frage einer Navigationsleiste für die Werke von [Edgar Allan Poe] entzündet. Dort schlage ich vor, für alle bereits in Artikeln gewürdigten Werke den gewählten deutschen Übersetzungstitel zu wählen, während die noch nicht besprochenen Titel vorläufig (rot) unter ihrem englischen Originaltitel in der Navigationsleiste stehen können. Für ein dem Fließtext angehängtes Werkverzeichnis in Listenform müssen ganz andere bibliografische Exaktheitsanforderungen gelten als für eine der Schnellorientierung dienende Navigationsleiste. --Quoth 08:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich persönlich habe den Eindruck, dass diese Navigationsleisten eng an die unerwünschten Wikipedia:Themenringe angrenzen. Und als zu umfangreich könnten sie ebenfalls erscheinen. --Emkaer 13:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Keins der Kriterien für einen Themenring trifft auf Werkverzeichnisse zu. --Quoth 21:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Position/Formatierung von Reihentiteln

Ich möchte diesen Austausch mal als Anlass nehmen, einige Unklarheiten bezüglich der Angabe von Reihentiteln zu klären. Zunächst wäre ich dafür, den Satz Schriftenreihen können stattdessen auch mit Punkt getrennt als als [sic] Nebentitel angeben werden in Punkt 7 der „Kurzübersicht der Formatierungsregeln“ ersatzlos zu streichen, weil er Punkt 10 widerspricht, wo eine Position „[g]anz am Ende“ und „in Klammern“ vorgeschlagen wird. Zweitens scheint es mir widersprüchlich (wie in den „Quelltext-Vorlagen zum Kopieren“ zu finden), Artikel- und Haupttitel kursiv zu setzen, Reihentitel aber nicht. Drittens bricht die Trennung von Reihentitel und Bandangabe mit der sonstigen Gepflogenheit, Titel und Bandangabe immer durch Punkt zu trennen. Und viertens legt eine Position des Reihentitels „am Ende“ nahe, er müsse hinter einer eventuellen Seitenangabe auftauchen. Das ist widersinnig, denn der Reihentitel bezieht sich auf das Gesamtwerk (müsste also spätestens nach der ISBN erscheinen), nicht nur auf die ausgewählten Seiten. Mein Vorschlag für eine Änderung der Quelltextvorlage würde demnach so aussehen:

Quelltext-Vorlagen zum Kopieren

== Literatur == * Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN. * Herausgeber (Hrsg.): ''Titel''. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (=''Reihe''. Band). * Autor: ''Titel''. In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk''. Verlag, Ort Jahr, ISBN (=''Reihe''. Band), S. X–Y ([http:// online]). * Autor u. a.: ''Titel. Untertitel''. In: ''Zeitschrift''. Bd./Jg., Nr. X, Jahr, {{ISSN|0000-0000}}, S. X–Y ([http:// PDF; 1,1 MB]).

Bei Punkt 10 der „Kurzübersicht der Formatierungsregeln“ wäre zu ergänzen: Reihentitel erscheinen kursiv und sind von der Bandangabe durch Punkt getrennt.
Wer kann sich dem anschließen? --beek100 11:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du das Gleichheitszeichen wegläßt, ja. Gruß, Franz Halač 12:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Am Gleichheitszeichen soll's nicht scheitern. --beek100 13:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei Berücksichtigung der DIN, also internationalen Zitierrichtlinien, als Regelung statt dem WiKi-Eigengewächs wäre die Diskussion schon überflüssig gewesen. Wie die meisten anderen auf dieser Seite auch. Weil: dort ist es geregelt. grap 13:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Jaja. Wenn die Regelungen selbst überzeugen, dann muss man auch nicht mit DIN, RAK oder Ähnlichem zuschlagen. ;-)

Ich interpretiere die Äußerungen mal als breite Zustimmung und ändere die Quelltext-Vorlagen sanft ab.

Dass auch Monographien (Fall 1) zu Reihen gehören können, muss dort m.M.n. nicht extra erwähnt werden, da die Formatierungsvorlagen ja eher Beispiele für mögliche Fälle darstellen. Schönen Gruß --Emkaer 18:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Im Moment ist der auf Wikipedia:Literatur präsentierte Vorschlag aber inkonsistent, einmal soll die Reihe vor der ISBN stehen und einmal danach. Ganz davon abgesehen fände ich persönlich eine Klammer am Ende der Literaturangabe (also auch nach der Seitenangabe) übersichtlicher als eine, die ggf. mittendrin steht. -- Carbidfischer Kaffee? 18:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wo ist jetzt noch vermerkt, dass der Reihentitel vor der ISBN stehen soll? Die Klammer stünde nicht mittendrin sondern als Abschluss der Buchangabe, jedoch vor der Seitenzahl, auf die die Klammerangabe sich nicht mehr bezieht. Bei Übersichtlichkeit gegen Logik plädiere ich eher auf Logik. --beek100 19:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Habe es korrigiert. So (Reihe zwischen ISBN und Seite) finde ich es aber auch sehr übersichtlich, da die "blaue" ISBN den Reihentitel gut vom Rest der Angabe abhebt, die Seitenzahl (wie gewohnt) am Schluss steht. Auch die Logik, dass die ISBN sich auf das Buch bezieht, nicht auf den Aufsatz oder die angegebenen Seiten, scheint mir deutlich. Schönen Gruß --Emkaer 19:52, 27. Aug. 2008 (CEST)

Diese Logik hat natürlich etwas für sich, aber Angaben wie

Vorname Nachname: Hauptitel. Nebentitel. Verlag, Ort Jahr, ISBN (Reihentitel. Band), S. x–y (hilfreicher Kommentar).

mit kurz aufeinander folgenden Klammern empfinde ich persönlich als äußerst unschön. Wenn das sonst niemanden stört, können wir es aber meinetwegen so belassen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Selbständiges Werk, hrsg. von

Moin, die jetzigen Angaben sehen derzeit Hersg.-nennung nur bei unselbständigen Publikationen/Sammelwerken vor (also: in: Hubert Mustermann (hg): Sammelwerksbezeichnung) . Wenn ich aber nu nen Roman von (mal wahllos ins Regal gegriffen) Melville habe, der also ein selbständiges Werk ist, habe, wie schaut adsa aus: also z. B. (meine Vermutung):

• Hermann Melville: The Confidence-Man: His Masquerade. Hrsg. von Harrison Hayford, Hershel Parker, G. Thomas Tanselle. Northwestern University Press, Evanston 1984.

Richtig? --Janneman 23:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ja, bei der Angabe von Übersetzern ist es ja bereits so ähnlich gewünscht (vgl. Formatierungsregel Nr. 3). Evtl. könnte man das Hrsg. noch ausschreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 23:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

Literatur, die nicht im Artikel ausgewertet wird?

Hallo. In den Leitlinien steht u.a.:

In einem Artikel angegebene Literatur sollte im betreffenden Artikel auch ausgewertet werden.

Heißt das im Umkehrschluss auch, dass Einfügungen von Literaturhinweisen, die aber nicht im Artikel verwertet werden, wieder gestrichen werden sollten? Falls ja: Gilt das nur für Bücher, oder z.B. auch für Aufsätze?
Ich frage, weil es mir gängige Praxis zu sein scheint, ne Menge Literatur zum Thema anzugeben, auch wenn gar nichts daraus in den Artikel einfloss. --Fridel 02:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Angabe weiterführender Literatur ist mE immer sinnvoll, sowohl als Service für den Leser als auch für einen späteren Ausbau des Artikels. Gruß, Stefan64 04:55, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bei speziellen Lemmata mag das stimmen, bei Feld-Wald-und-Wiesen-Begriffen ist der Übergang von Literaturliste zur Buchspam-Einladung inzwischen aber fließend ... Hafenbar 09:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Begründung von Literaturhinweisen

Ich bin über ein Problem gestolpert. Es ist klar, dass Literaturhinweise gewisse Kriterien erfüllen müssen. Aber was ist nun, wenn man vermutet, dass ein Werk die Kriterien nicht erfüllt? Ist es dann nicht sinnvoll, dass derjenige, der den Literaturhinweis macht, zumindest eine Begründung abgeben muss? Anhand eines gegeben Falls zeigt sich IMHO, ein Problem, wenn der Kritiker nachweisen muss, dass ein Werk nicht die Kriterien erfüllt. Es ist meiner Meinung nach einfach, die gegebene Relevanz zu erklären, weil man sich ja etwas gedacht haben muss. Nicht gegebene Relevanz zu erklären, ist für einen Zweifler schwierig nachzuweisen, zumal man anhand eines Buchtitels zwar auf den Inhalt schließen kann. Endgültige Gewissheit bekommt man erst, wenn man sich das Buch ausborgt. Und es gibt gewisse Themen, zu denen manche auch gerne relativ unbedeutende Ratgeberliteratur einbringen möchten (etwa weil sie das Werk persönlich gut finden), was allerdings im Konflikt mit den dargelegten Richtlinien steht. Kann man die Passage einfügen, dass der Beitragende den Literaturhinweis begründen muss? --Sampi 16:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich gilt meines Wissens nach für jede Änderung, dass der Bearbeiter im Zweifel die Relevanz begründen muss. Also auch für Literaturhinweise. Aber eine eindeutige Formulierung hier fände ich auch absolut sinnvoll. --Fridel 16:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich gibt es keine Einwände. Mein Textvorschlag lautet: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachweisbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ --Sampi 11:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zu absolut. Mir graut vor Literaturlöschtrollen, die beginnen, gängige Standardwerke aus den Literaturangaben zu löschen, weil die Relevanz nicht nachweisbar begründet sei. Das Kriterium "vom Feinsten" gibt bereits jetzt her, dass Drittklassiges gelöscht werden kann. Und in strittigen Fällen soll ohnehin nicht gelöscht, sondern ausdiskutiert werden. Adrian Suter 12:33, 14. Sep. 2008 (CEST)

Damit man keine Literaturlöschtrolle hervorruft, kann man ja den letzten Satz weglassen. Wir wollen ja keinen Overkill. Die ersten beiden Sätze reichen auch, um zu verdeutlichen, dass man eigene Literaturhinweisen begründen können soltle. Also neuer Vorschlag:

„Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachweisbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ --Sampi 14:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Davon noch nur den ersten Satz (ist ja sonst doppelt) und ich fände es super. --Fridel 16:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

ACK: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachweisbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ --Sampi 18:03, 14. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine Feinheit - eventuell könnte man aus "nachweisbar" auch "nachvollziehbar" machen. Was meinst du? --Fridel 18:10, 14. Sep. 2008 (CEST)