Diskussion:Roter Terror

Wenn keine Argumente kommen stelle ich die vorherige Version wieder her. In der Wikipedia soll möglichst neutral informiert werden. Wenn da nur von einem Standpunkt dargestellt werden soll, ist das keine Information, sondern Propaganda.

Bei Vergleich der beiden Versionen ist mir relativ klar, warum deine Änderungen rückgängig gemacht wurden:

1. Sie sind technisch eine Verschlechterung, insbesondere bei der Einleitung. Die Form des ersten Absatzes eines Lexikonartikels ist ziemlich genau festgelegt; er soll im wesentlichen eine Kurzdefinition des Begriffs in ein oder zwei Sätze enthalten. (Dies ist im Wikipedia-Handbuch genauer nachzulesen.)
2. Die meisten deiner Änderungen sind apologetischer Natur: Du versuchst, den Roten Terror zu entschuldigen, teilweise mit nicht zum Thema gehörenden Informationen. Damit verwandelst du den Artikel in eine politische Diskussion, was nicht die Rolle eines Lexikonartikels ist.

--Skriptor 15:45, 24. Aug 2004 (CEST)

Einverstanden die Einleitung anders zu fassen:

"Der rote Terror war die Antwort auf den weißen Terror." An dem nachfolgendem ist da wenig zu ändern.

"Du versuchst, den Roten Terror zu entschuldigen". Falsch, sondern nur in den richtigen Zusammenhang zu stellen. Die Hexenverbrennungen sind auch Teil der Kirchengeschichte - aber auch die sind im historischen Zusammenhang zu sehen. Ähnliches trifft für die Jakobinerdiktatur zu - ohne Jakobinerdiktatur hätte wahrscheinlich die französiche Revolution nicht gesiegt, auf die die Franzosen heute stolz sind. Das ist immer ein gegenseitiges Aufschaukeln: solange die britische Polizei ohne Schußwaffen war, war die Kriminalität auch mit wenig Schußwaffen.--Physikr 17:05, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich kann natürlich nicht für Zumbo sprechen. Aber ich vermute, daß du seine Bedenken so nicht wirst beseitigen können. --Skriptor 17:32, 24. Aug 2004 (CEST)

Bei den Vorurteilen von Zumbo ist es vielleicht schwer. Aber der nicht neutrale Standpunkt von Zumbo kann ja nicht der Maßstab sein.--Physikr 20:34, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Physikr rückgängig gemacht. Die Gründe entsprechen im wesentlichen denen, die ich bereits in der Diskussion zu Scheinwahl genannt habe. Kurz gesagt ist ein Lexikonartikel kein Diskussionsforum; es muß ein anderer Weg gefunden werden, eine ausgewogene Darstellung zu erreichen. (Dabei ist es, ehrlich gesagt, nicht besonders hilfreich, einen anderen Disskussionsteilnehmer von vornherein als vorurteilsbehaftet zu betrachten.) --Skriptor 09:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Laut en:Red Terror (u.a.) bezeichnet der Begriff im engeren Sinne eine Phase im Herbst 1918, die durch das Attentat auf Lenin von Fanny Kaplan sowie auf einen Tscheka-Führer ausgelöst wurde. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Bezeichnung "Roter Terror" von den Bolschewiken selbst gebraucht. grüße, Hoch auf einem Baum 06:33, 30. Aug 2005 (CEST)

Die ersten beiden Absätze des Artikels sind noch verbesserungswürdig. Gründe:

1. Man sollte nicht, schon gar nicht als Einleitungs-Statement - noch vor der Definition, den Roten Terror in den Zusammenhang mit Ereignissen stellen, die so viele Jahre (130 !) zurück liegen. Außerdem ist es immer kritisch, Terror und Verbrechen in irgendwelche Zusammenhänge zu stellen. Wir würden doch auch nicht schreiben: "Die Nazi-Konzentrationslager waren - in Anknüpfung an den sowjetischen GULAG - staatliche Einrichtungen, mit denen die Nationalsozialisten ihre Staatsmacht erhalten wollten." Solche Geschichtsklitterungen sehen immer nach Verharmlosung aus.

2. Auch sollte der Rote Terror im (definierenden) Einleitungsabsatz nicht mit dem Begriff "Phase" benannt werden, sondern mit dem eigentlichen Zweck, und der Zweck war laut Lenin et al. ausdrücklich, Maßnahmen durchzuführen, um Klassenfeinde zu isolieren und zu liquidieren. Oder mit dem Ergebnis, nämlich der Verfolgung und Ermordung von Millionen Menschen. Man würde auch den Genozid an den Armeniern nicht als "Phase" bezeichnen.

3. Daß es Lenin um die Staatsmacht ging, versteht sich von selbst, diese banale Tatsache gehört daher nicht in den Einleitungsabsatz. Dies ist nicht das Eigentliche am Roten Terror. Das Eigentliche ist der Terror. Sonst hätte Lenin andere Worte gewählt. Es geht hier um das Was und Wie, erst nachrangig um das Warum.

4. Auch die Erwähnung, dass der Begriff des roten Terrors zur Drohung eingesetzt wurde, ist irreführend, der Terror wurde ja real umgesetzt. Die Erwähnung der Drohung wäre hier nur dann angebracht, wenn es bei der Drohung geblieben wäre und gar kein Terror stattgefunden hätte.

5. Der erste Satz des zweiten Absatzes ist ebenfalls verbesserungswürdig. Jeder Satz muß ja für sich genommen zutreffend sein und darf keinen falschen Eindruck erwecken. Schon der Begriff "Versuch" ist mißverständlich: es scheint ja so, als habe Lenin den Versuch irgendwann abgebrochen. Auch ist der Begriff "Kulaken als Machtfaktor auszuschalten" irreführend, er klingt so abstrakt, so als hätte Lenin den Kulaken allenfalls ihre Gewehre und Mistgabeln abnehmen wollen. Daß Millionen zu Tode kamen, wird durch diese Formulierung vernebelt, wenn es auch in der letzten Version als neuer Satz eingefügt wurde. Besser wären die beiden Worte "als Machtfaktor" gestrichen. (Zur Verdeutlichung ein Vergleich: natürlich hat der Vergewaltiger vor dem Vollzug den Versuch unternommen, den Widerstand der Frau auszuschalten, und trotzdem würde man formulieren: "Er hat sie vergewaltigt".)

Zusammenfassend hier ein neuer Formulierungsvorschlag für die beiden ersten Absätze auf Basis der jüngsten Versionen:

Der Begriff wurde von Lenin und den Kommunisten geprägt und im Erlaß "Über den Roten Terror" vom 5. 9. 1918 von der sowjetrussischen Regierung offiziell verkündet. Im Gegensatz zu den Kämpfen zwischen der weißen und der roten Armee wurde der Rote Terror durch die Geheimpolizei Tscheka ausgeübt und zwar intern gegen Teile der Bevölkerung. Ziel war es, konservative Kräfte, den bürgerlichen Mittelstand aber auch oppositionelle Teile der Arbeiterschaft, die komplette Geistlichkeit, die bäuerliche Schicht der sog. Kulaken, sowie abweichende Revolutionsgruppen (Menschewiki, Sozialrevolutionäre) Parlamentarier, Beamten, Lehrer, Intellektuelle, u.a. auszuschalten. Die meisten dieser Bevölkerungsteile wehrten sich gegen die Enteignungen, Kollektivierungen, Umsiedlungen und übrigen sozialistischen Umgestaltungen des Gesellschaftssystems. Die Menschewiken und Sozialrevolutionäre hingegen waren gegen das zu drastische Vorgehen der Bolschewiken.

Als Terrormaßnahmen wurden u.a. angewandt: Erschießungen, Folterungen, Geiselnahme, Inhaftierungen in Gefängnissen und Lagern, Aushungerung. Allein die Kulakenverfolgung kostete mehrere Millionen Menschenleben. Die Zeit des Roten Terrors fällt mit der Regierungszeit Lenins zusammen. Nach Lenins Tod wurde der Rote Terror weitgehend übergangslos durch den stalinistischen Terror weitergeführt.

Der 3. Abschnitt "Sonja Margolina ..." kann unverändert bleiben. Hisfan, 22.5.2006

Das hier Vorgeschlagene halte ich für längst überfällig, es sind sinnvolle Ergänzungen des Artikels. Bitte aber bedenken, daß ein Benutzer Wert darauflegte, daß "in Anknüpfung an die Französische Revolution mit der Phase des terreurs " unbedingt im Artikel bleibt. Kann doch auch, oder? Nur nicht gerade in der Einleitung, weil verharmlosend, sehe ich ein. "...für ihre in der Minderheit befindliche bolschewistische Partei die Staatsmacht zu erringen und zu erhalten." ist auch richtig und kann mit rein.

Ansonsten guter Vorschlag.--Init 21:17, 22. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung zu Lew Kopelew: das genannte Buch behandelt die Jahre 1945-47 und die Rote Armee in Deutschland, hat also keinen direkten Bezug zum Thema. Mehrere Millionen scheint mir auch deutlich zu hoch gegriffen. Abgesehen davon stammt Kopelews Buch von 1985, eine aktuellere Quelle wäre hier sinnvoller. ("Ein Staat gegen sein Volk" von Nicolas Werth zum Beispiel). Historisch falsch ist di Aussage, man sei in der Sowjetunion ab Anfang der 20er Jahre gegen die Kulaken vorgegangen. Das genau Gegenteil ist der Fall, die NEP bedeutete für die russische Bauernschaft eine letzte Blütezeit. Poltergeist 01.07.2006 (CEST)

Ab 1918 begann jedoch die "Entkulakisierung" (Dekret v. 9.Mai 1918) mit Mitteln des Terrors.--Init 11:23, 2. Jul 2006 (CEST)

Also der Satz von Poltergeist "Historisch falsch ist die Aussage,..." bedarf doch einer Erklärung/Begründung. Lenin wusste zwar selbst nie, wer genau alles zu den Kulaken gehörte, aber die Maßnahmen gegen eine solche Gruppe sind doch per Dekret angeordnet worden. Von einer letzten Blütezeit kann man auch schwerlich sprechen. Die Ernteerträge in der NEP waren zwar höher als die Jahre zuvor,lagen aber immer noch unter denen von 1913. --SchlechterSoldat 09:49, 3. Jul 2006 (CEST)

Die Politik der Regierung Lenin auf dem Land ist eine interessante frage Fetter Textfür sich- hat aber mit dem Roten Teror direkt nichts zu tun.

@Init: Entweder fassen wir "Roten Terror" allgemein, als jede Gewalt, die von einer Sowjetregierung ausgeht- aber dann brauchts keinen eigenen Artikel, dann gehört das in den Bürgerkrieg bzw. die Russische Revolution. Oder wir fassen "Roten Terror" ganz präzise- aber dann hat die Politik auf dem Lande nicht direkt damit zu tun.

Grade dass die Getreiderequirierung auf dem Land schon im Mai bagnn (der Rote Terror erst im September) beweist deren relative Unabhängigkeit voneinander.

Streichungen "Tod den Kulaken" oder "physische Liquidierung", es sei denn du hast einen handfesten Beleg

• Beleg steht im Text :Voslensky ! --Init 11:27, 7. Jul 2006 (CEST)

@Schlechter Soldat: Blütezeit, da die russischen Bauern erstmals weder Leibeigene noch zu Ablösezahlungen verpflichtet waren und ihre Überschüsse frei verkaufen durften (1921-1927). Nach 1921 sind mir Dekrete speziell gegen Kulaken nicht bekannt. Der Staat nahm lediglich eine Naturalsteuer. Ansonsten gilt auch hier: mit "Rotem Terror" hat das an sich nichts weiter zu tun.

Daher mein Vorschlag: "Getreiderequirierung" (oder besseren Namen) als eigenen Artikel, um die Landwirtschaftspolitik der Regierung Lenin darzustellen (kann man ja hierher verlinken). Eine Enzyklopädie braucht begriffliche Präzision.

7.7.2006 Poltergeist 00:03

@Poltergeist: eine scharfe Abtrennung der Begriffe ist in der Tat sehr schwierig. "Kulak" ist eher ein Phanatasiebegriff der Schreibtischrevolutionäre. Hat mit der russ. Wirklichkeit nicht viel zu tun gehabt. Siehe auch Artikel Kulaken. Er wurde dann auch sehr flexibel benutzt. Die Dekrete wurden irgendwann überflüssig, da die Bolschewiken das russische Strafgesetz geändert haben. Lenin selbst hat dort Generalklauseln untergebracht, die staatlichen Terror rechtfertigten. Auch dies wurde sehr flexibel genutzt. Deswegen brauchte Stalin auch keine neuen Dekrete mehr, konnte sich auf das Gesetz berufen. Man kann das mit der Getreiderequirierung auch im Kriegskommunismus unterbringen. In dem Artikel gibts auch noch was zu tun. --SchlechterSoldat 12:08, 7. Jul 2006 (CEST)

@Schlechter Soldat: Zustimmung.

@Init: Was soll das werden? Ich hab meine Änderungen begründet! Oder hast du die Wahrheit derart für dich gepachtet, dass deine Änderungen (bzw. Wiederherstellungen) nur richtig sein können, und du daher Begründungen nicht nötig hast?

Poltergeist 8. Juni 2006

• Hallo Poltergeist, ich nehme an, daß Du mit "Begründung" die unsignierten Sätze hier weiter oben meinst. Das ist jedoch kein Beleg.

Auf den von Dir angeforderten Beleg hatte ich geantwortet, daß der Beleg bereits im Artikel steht als Anmerkung (Historiker M.Voslensky).

Deine Herausnahme des Namens Lenin ist wenig sinnvoll. Was soll das?

Auch Deine Änderung bezüglich der Jahre zwischen 1921 und 1928 ist merkwürdig, denn das sähe dann fälschlicherweise so aus, als hätte es in dieser Zeitspanne gar keine Lager gegeben, und erst Stalin hätte 1928 wieder damit angefangen. Dass das falsch ist, kannst Du auch bei Stettner Gulag nachlesen.

Vielleicht einigen wir uns, denn ich habe den Eindruck, daß Du ansonsten durchaus Brauchbares ablieferst. Gerade deshalb wundere ich mich in diesem Fall. --Init 10:54, 8. Jul 2006 (CEST)

--Der Artikel ist der vorliegenden Form ausgesprochen einseitig, bedarf daher einer Ergänzung. Zum Roten Terror ist unbedingt auch der Weiße Terror aufzuführen. Beide bedingen nämlich einander. Kulak als Großbauer zu bezeichnen ist falsch. Kulak war man in der damaligen SU schon dann, wenn man sagen wir mal 2-3 Bedienstete/Knechte etc sowie ein Haus mit gedecktem Dach sowie mehrere Stück Vieh als Bauer besaß. Während der Zwangskollektivierung wurden z.T. auch Mittelbauern als Kulaken beschimpft, wenn sie nicht bedingungslos für die Beschlagnahmung ihres Besitzes "eintraten". --HorstTitus 10:39, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aufruf zu rotem Terror in der Krasnaja Gazeta

Folgender von dieser dem roten Terror gewidmeten litauischen Seite
www.lietuvos.net/istorija/communism
stammende Satz wurde wieder entfernt:
"Ohne Gnade, ohne Schonung werden wir unsere Feinde zu Hunderten töten. Lasst es Tausende sein. Lasst sie in ihrem eigenen Blut ertrinken. Für das Blut von Lenin und Urizki, Sinowjew und Wolodarski soll es Fluten geben aus dem Blut der Bourgeoisie – mehr Blut! So viel wie möglich!"
Eigene Übersetzung hiervon: "Without mercy, without sparing, we will kill our enemies in scores of hundreds. Let them be thousands; let them drown themselves in their own blood. For the blood of Lenin and Uritzky, Zinoviev and Vólodarsky, let there be floods of the blood of the bourgeoisie-more blood! As much as possible!"
Folgende marxistische Seite referenziert anscheinend dieselbe Textstelle:
www.marxists.org/archive/serge/1930/year-one/ch09.htm
Seltsamerweise werden völlig unterschiedliche Maßstäbe angelegt in Bezug auf die Darstellung von Naziterror und rotem Terror – auf der einen Seite reicht irgendeine Referenz und auf der anderen Seite muss es anscheinend die Darstellung eines nicht konservativen medial anerkannten Historikers sein.
Kommt man so etwa der Wahrheit näher? Oder einer Ideologie?
217.236.205.66 13:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Merkst du nicht, daß sich die beiden Quellen widersprechen? --Nuuk 14:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte geschrieben: "referenziert anscheinend dieselbe Textstelle". Beide Referenzen nennen die "Krasnaya Gazeta" als Quelle, und als Datum wird einmal der 31. August, und einmal der 1. September angegeben.

Sollten es tatsächlich zwei historisch unterschiedliche Artikel sein, so haben sie den gleichen Gedanken fast wörtlich wiederholt. www.marxist.org:

"Jeder Tropfen von Lenis Blut muss mit dem Blut von Hunderten der Bourgeoisie und der Weißen bezahlt werden. … Die Interessen der Revolution verlangen die physische Vernichtung/Ausrottung der Bourgeoisie." ("Each drop of Lenin's blood must be paid for by the bourgeoisie and the Whites in hundreds of deaths.... The interests of the revolution demand the physical extermination of the bourgeoisie.")

Ich gehe davon aus, dass beide Quellen in Auszügen zitieren – und durch die Übersetzung aus dem Russischen kann eine weitere Verfremdung hinzukommen – es läuft also auf die Frage hinaus:

"Glaubt man der litauischen Seite, die sich mit dem roten Terror beschäftigt?"

Ich sehe keinen Grund das nicht zu tun. Allerdings geht man in Osteuropa mit kommunistischen Verbrechen nicht so verharmlosend um wie bei uns.

217.236.250.253 11:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Revert Dr. Manuel - Falsche Wiedergabe Leonhard

Habe folgenden Text aus dem Artikel gelöscht : "Anders sieht dies der deutsche Historiker Wolfgang Leonhard: Schon im Februar 1920, also noch vor dem Ende des Bürgerkrieges, war Lenin bereits bestrebt gewesen, den Terror und die Organe der Unterdrückung einzuschränken: "Der Terror wurde uns durch den Terrorismus der Entente aufgezwungen, als die stärksten Mächte der Welt, vor nichts zurückschreckend, mit ihren Horden über uns herfielen. Wir hätten uns keine zwei Tage halten, wären wir der Versuche der Offiziere und Weißgardisten nicht ohne erbarmen begegnet, und das bedeutet Terror ... Sobald wir aber den entscheidenden Sieg errungen haben, ... verzichten wir auf die Anwendung der Todesstrafe ... Wir erklären, dass die Anwendung von Gewalt sich aus der Aufgabe ergibt die Ausbeuter, die Gutsbesitzer und Kapitalisten zu unterdrücken; wenn das getan ist, verzichten wir auf alle außerordentliche Maßnahmen." Lenin hätte seiner Hoffnung Ausdruck gegeben, dass die Sowjetregierung "beschließen wird, dass die Anwendung der Todesstrafe in Russland unmöglich wird." Unmittelbar nach dem Ende des Bürgerkrieges 1921 erklärte er des Weitern: "dass es notwendig ist, die Gesamtrussische Tescheka einer Reform zu unterziehen, ihre Funktionen und Kompetenzen festzulegen ... Je mehr wir in Verhältnisse eintreten, die feste und sichere Machtverhältnisse sind, je stärker sich der Warenumlauf entwickelt, desto nachdrücklicher muss die entschiedene Losung der Verwirklichung größere revolutionärer Gesetzlichkeiten in den Vordergrund gerückt werden." Im März 1922 forderte er dann "von der Gesamtrussischen Tescheka", zu "staatlichen politischen Gerichten überzugehen". Somit habe Lenin schon 1920 und 1921 Terror, Todesstrafe und Tschenka nur als vorübergehende Kampfmaßnahmen und Institutionen während des Bürgerkrieges gesehen, die sofort nach dessen Beendigung abzuschaffen und einzustellen seien [6].

Auch bei der Verfolgung der Großbauern (Kulaken) steht Leonhard im Widerspruch zu Voslensky, so habe Lenin bloß die Enteignung der Großgrundbesitzer gefordert und eine allmähliche Umwandlung von Einzelbauernwirtschaft in Genossenschaftsbetriebe befürwortet, die Bezeichnung der Kulaken als Klassenfeinde und deren Liquidierung sei erst durch Stalin beschlossen worden [7]."

Hier wird Leonhard eine Position untergeschoben ("Anders sieht es der Historiker Leonhard.....") die sich im angegebenen Buch ( Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus) so nicht mal auf der angegebenen Seite finden lässt ( Aussagen zu Opferzahlen suche ich dort vergeblich), geschweige denn auf den anderen Seiten des Buches: Die tatsächliche Position Leonhards ist viel differenzierter (s. a Art.Disk Lenin)und beleuchtet sehr wohl die fordernde Rolle Lenins bei Etablierung und Intensivierung des Terrors und sieht erst gegen Ende des Bürgerkrieges eine Wandlung Lenins, auf Voslensky nimmt Leonhard- naturgemäß, weil ihm zeitlich vorangehend- gar keinen Bezug ( was der Text aber dennoch zumindest andeutet), der naheliegende Gedanke, dass der Sprachgebrauch "Kulaken" unter Lenin ein anderer gewesen sein könnte als unter Stalin , und Leonhards Unterscheidung beider Diktatoren bei der Kulakenvernichtung erst diesen Sprachgebrauch abklären müsste,bevor sie gegen Voslensky ins Feld geführt werden könnte, kommt Dr. Manuel an keiner Stelle, kurz : Das Vorgehen Dr. Manuels geht über eine neutrale Wiedergabe Leonhard deutlich hinaus, hier wird ein Historiker zurechtgestutzt, bis er eben passt. Das ist nicht ok. Ich habe deshalb die Einfügung insgesamt gelöscht.--Carolus.Abraxas 12:14, 10. Mai 2008 (CEST)

Habe sie wieder eingeführt, nur etwas den Einleitungssatz geändert! Mit Opferzahlen kann man immer Propaganda betreiben, seltsamerweise findet sich in den "Werken" Voslenskys keine Opferzahlen zum Weißen Terror. Und ich habe korrekt und wörtlich zitiert, so eine Unterstellung, lasse ich nicht zu! Außerdem war Lenin kein Diktator Hr. Abraxas!--Benutzer:Dr. Manuel 17:15, 12. Mai 2008 (CEST)

Wenn Voslensky über Zahlen spricht, Leonhard aber nicht, dann kann Leonhard nicht gegen Zahlen von Voslensky ins Feld geführt werden. Was den Rest seiner Position betrifft: In der Art. Disk Lenin wurde Dr.Manuel die Fehlinterpretation von Wolfgang Leonhard nachgewiesen, hier ist es nicht besser. --Carolus.Abraxas 11:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Fehlinterpretiert habe ich gar nichts, sondern nur anderes als du, verwechsle meine Kompromissbereitschaft nicht mit einem Schuldeingeständnis.--Benutzer:Dr. Manuel 17:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Habe einen Teil des Abschnittes von Leonhard auch hier eingefügt! Ich hoffe es passt so!--Benutzer:Dr. Manuel 17:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Satz passt einfach nicht in den Kontext. Es geht hier um den Artikel „Roter Terror“ und nicht um die Meinung von Wolfgang Leonhard oder von „Dr. Manuel“. Was soll das denn heißen: Wolfgang Leonhard nimmt zur Frage des politischen Terrors [Um politischen Terror allgemein geht es gar nicht] eine differenziertere Haltung ein. Differenzierter als wer? Differenzierter als die Fakten, die im Absatz davor stehen? So ist das nichts. Im übrigen hat Carolus.Abraxas bedenkenswertes zum Inhalt der umstrittenen Aussagen gesagt, das bitte auch inhaltlich diskutiert werden sollte. --Hardenacke 17:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Komisch, dass die "Kompromißbereitschaft" erst gekommen ist, nachdem Nasiruddin Deine Quelle überprüft hat, und zum selben Ergebnis wie ich gekommen ist und Du bei der Redaktion Geschichte einhellige Abwehr erfahren hast. Ansonsten : Hardenacke hat recht. Der Artikelfetzen aus dem Artikel Lenin macht wenig Sinn, hier geht es um eine kurze Darstellung des roten Terrors, nicht darum dass Lenin in seinem Verlauf -folgenlose- Skrupel gekommen sind. Wer sich über die genaue Position Lenins informieren will, der kann in den verlinkten Artikel Lenin schauen. Ich habe schließlich auch darauf verzichtet, Baberowskis volle Position zu Lenin hier wiederzugeben,- es reicht, dass er faktisch anstoßgebende Kraft war (Verursacherprinzip).--Carolus.Abraxas 18:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Ok, einverstanden.--Benutzer:Dr. Manuel 18:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Bourgeoisie als Klasse auslöschen

Klar, man kann mit dieser Formulierung billige antikommunistische Propaganda betreiben ... man könnte aber auch erklären, daß die Bourgeoisie als Klasse durch Vergesellschaftung ihres Kapitals ausgelöscht wird, wie der Adel durch Aufhebung seiner Vorrechte, ohne daß der einzelne Adlige ermordet wird. Aber das wäre wohl schon zuviel der Differenzierung für Wikipedia-Verhältnisse. --Nuuk 19:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre nicht zuviel an Differenzierung, das wäre sachlich falsch: Lenin und Co haben durchaus Auslöschung durch direkte Gewalt betrieben. Ansonsten gilt: Suche bitte seriöse historische Sekundärquellen, die Deine Auffassungen stützen können. Die würden mich nämlich auch interessieren. (Würde überdies Deiner Mitarbeit auch eine neuartige und erfreuliche Note verleihen....) --Carolus.Abraxas 22:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier erstmal nur um die Bedeutung dieses Zitats. Die ist eben nicht "Wir machen unterschiedslos alle platt", sondern "Denkt dran, wir schaffen eine privilegierte gesellschaftliche Stellung ab, nicht die Personen, die bereit sind, diese aufzugeben". --Nuuk 09:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dann belege das doch bitte mit einer seriösen Quelle.--Carolus.Abraxas 18:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie soll das gehn? Ein Tschekist namens Latsi existiert doch gar nicht, was da ein Jacques Baynac 1975 als Hörensagen eines gewissen Melgunow beschrieb, lässt sich kaum rekonstruieren. --Nuuk 19:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Man geht in eine Bibliothek und holt sich ein paar Bücher, oder man bestellt ein paar bei Amazon. Der Kerl hieß Latsis nicht Latsi (Tippfehler?). Schnell Nachzukucken auf der en oder auch der ruwiki. Anscheinend hat er es sogar auf eine sowjetische Briefmarke geschafft. Schon erstaunlich für jemanden den es nicht gegeben hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Genau so geht es.Martyn Latsis war ein Stellvertreters Dserschinskis, das von Nuuk als billige Propaganda abgetane und nun sogar mit dem Vorwurf der Quellenerfindung versehene Zitat ist ursprünglich von ihm in einem Artikel der Zeitschrift "Der Rote Terror" 1918 veröffentlicht worden und taucht in der wissenschaftlichen Literatur an verschiedenen Stellen auf, gilt also wohl als seriös. Wenn Du, Nuuk, es widerlegen kannst, dann veröffentliche das unbedingt in einer Fachzeitschrift und lasse Dich von den Quellenkundlern bejubeln...... Bis dahin verschone uns mit TF. Das Zitat geht nämlich noch weiter und aus diesem Kontext geht eindeutig hervor, dass es sich nicht um ein gesellschaftliches Verschwinden einer einstmals privilegierten Klasse handelt, sondern um ein sehr viel direkteres Verschwindenlassen.--Carolus.Abraxas 19:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

An welcher Stelle der wissenschaftlichen Literatur taucht es auf? Ich seh da als Quelle nur einen (durchaus Schwarzbuch-kritischen) Zeit-Artikel und den Verweis auf "die Fakten der historischen Forschung". Wenn nichtmal der Name korrekt geschrieben werden kann, wird es mit der historischen Forschung genauso viel auf sich haben. --Nuuk 20:09, 12. Sep. 2008 (CEST)