Diskussion:Mittelalter

wie waere es mit einer zusatzunterteilung in frueh/hoch/spaet-m.a.? die unterschieden sich massiv voneinander: kulturell, wissenschaftlich, .... kakau 19:57, 5. Mär 2003 (CET)

Das Mittelalter bezeichnet eine Epoche in der europäischen Geschichte zwischen der Antike und der Neuzeit, welche christliche, antike und germanische (auch slawisch-keltische) Überlieferungen vereint.

Wie kann das Mittelalter "antike Überlieferungen" "vereinen", wo es doch die Phase nach der Antike war?

--zeno 08:43, 13. Jan 2004 (CET)

Es vereint das, was aus der Antike überkommen ist; das kann man durchaus so ausdrücken. Je nach Land sieht die Vereinigung bekanntlich unterschiedlich aus. --Keichwa 09:01, 13. Jan 2004 (CET)

Ich wollt mal besprechen, ob die Bezeichnung "Epochen des Mittelalters" nicht etwas eigenartig ist. Das Mittelalter ist ne Epoche, nicht die einzelnen Phasen. Sollte man da nicht vielleicht was ändern? --Karodde 11:46, 18. Apr 2004 (CEST)

Sollte man, meine ich. Und zwar gründlich. Oswald Spengler hat nicht viel Gescheites geschrieben, aber was er über Altertum, Mittelalter, Neuzeit zu Papier gebracht hat, kann man nicht einfach ignorieren. "Altertum - Mittelalter - Neuzeit: das ist das unglaubwürdig dürftige und sinnlose Schema, dessen unbedingte Herrschaft über unser geschichtliches Denken uns immer wieder gehindert hat, die eigentliche Stellung der kleinen Teilwelt, wie sie sich seit der deutschen Kaiserzeit auf dem Boden des westlichen Europa entfaltet, in ihrem Verhältnis zur Gesamtgeschichte (des höheren Menschentums - Ausklammerung von mir) nach ihrem Rang, ihrer Gestalt, ihrer Lebensdauer vor allem richtig aufzufassen. Es wird künftigen Kulturen kaum glaublich erscheinen, daß dieser Grundriß mit seinem einfältigen geradlinigen Ablauf, seinen unsinnigen Proportionen, der von Jahrhundert zu Jahrhundert unmöglicher wird und eine natürliche Eingliederung der neu in das Licht unseres historischen Bewusstseins tretenden Gebiete gar nicht zuläßt, gleichwohl in seiner Gültigkeit niemals ernstlich erschüttert wurde... Es beschränkt den Umfang der Geschichte, aber schlimmer ist, daß es auch ihren Schauplatz begrenzt. Hier bildet die Landschaft des westlichen Europa den ruhenden Pol (mathematisch gesprochen, einen singulären Punkt auf einer Kugeloberfläche) - man weiß nicht warum, wenn nicht dies der Grund ist, daß wir, die Urheber dieses Geschichtsbildes, gerade hier zu Hause sind - , um den sich Jahrtausende gewaltigster Geschichte und fernab gelagerte ungeheure Kulturen in aller Bescheidenheit drehen. Das ist ein Planetensystem von höchst eigenartiger Erfindung. ... Ihr verdankt man die uns längst zur Gewohnheit gewordene ungeheure optische Täuschung, wonach in der Ferne die Geschichte von Jahrtausenden wie die Chinas und Ägyptens episodenhaft zusammenschrumpft, während in der Nähe des eigenen Standortes, seit Luther und besonders seit Napoleon, die Jahrzehnte gespensterhaft anschwellen." So viel muss man/frau zur Kenntnis nehmen, wenn auch die Spenglersche Diktion hier und da seine indiskutable Weltanschauung durchschimmern lässt. Ernst zu nehmen ist seine weltgeschichtliche Perspektive, besonders in dieser weltumspannenden Enzyklopädie, statt weiter so zu tun, als existierte der Rest der Welt nur am Rande. --Yuren 07:34, 28. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Artikel vorerst gesperrt wegen editwar um linkliste ...

... zuvor revertiert auf die Version, die die umstrittenen links nicht mehr enthalten hatte (Version vom 17:42, 25. Mär 2005) - bitte hier in Ruhe einigen, welche links in den Artikel gehören. Gruß --Rax dis 16:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Hallo Rax, endlich mal eine vernünftige Lösung dieses elenden Problems, aber du hättest die Seite auch sperren können, bevor du sie wieder änderst, insofern war dies nicht ganz anständig von dir. Aber ich bin froh, dass man hier in einer vernünftigen Diskussion endlich zu einer Einigung kommen kann.

Die Weblinks am Ende der Seite sind dazu da, es "dem Leser (zu) ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen." Man sucht etwas bei Wikipedia, um ein Information zu erhalten, die Weblinsk geben weitere Informationen, die im Text nicht enthalten sind. Das geht von der Menge her auch nicht. Umfangreiche Artikel, wie hier das "Mittelalter" bedürfen mehr Links als beispielsweise die einfache saarländische Speise "Dippellappes". Die Links zu den Universitäten etc. sind gut, stammen teilweise gar von mir. Allerdings ist es ermüdent, im Internet aus endlos langen Texten, die sehr trocken geschrieben sind, die entsprechenden Informationen zu gewinnen. Da haben die hobbyistischen Seiten ihre Stärke. Diese sind in der Regel strukturierter und besser zusammengefasst, als Universitätsseiten. Sie bieten das selbe Wissen in kompakter Form. Einige "Löscher" stoßen bei mir dort auf breites Unverständnis, wenn sie hobbyistische Links entfernen, ohne sich aber mit der Thematik auszukennen oder gar ausreichend beschäftigt zu haben. Tempus Vivit beispielsweise ist eine Hauptanlaufsstelle für Menschen im Internet, die bezüglich des Mittelalters Fragen haben oder Daten und Fakten suchen. Tempus Vivit wird höher frequentiert als Wikipedia selbst und ich verstehe nicht, wie man diesen Link entfernen kann. Mittelalter Lübeck hat monatlich 40.000 Besucher und ist in Zusammenarbeit mit Hamburger und Lübecker Archäologen und Historikern entstanden und bietet daher einen kompakten Einblick in das Mittelalter Norddeutschlands, vom dem im Web sehr wenig zu finden ist, da sich der Bereich "Mittelalter in Deutschland" eher auf den Süden und Niedersachsen bezieht. Und ich könnte über fast jede Seite, die unter hobbyistische Links gelistet war/ist, ein ähnliches Beispiel aufführen. Ich hoffe, dass ich hier jetzt ein paar Argumente und besser noch Einsichten erhalte und kein "Ich-bin-der-Meinung-Standard-Wikipedia-Gewusel", damit der Leser sich über diese Enzyklopädie hinaus, die ja eine WEB-Enzyklopädie ist,weiter informieren zu können und nicht aufgrund einer eingeengten Sichtweise auf derlei Informationen verzichten muss.

Benutzer:Debauchery 20:12 (CET), 28.03.2005

(nach Bearbeitungskonflikt) :

also zunaechst mal ne Klarstellung :

ich hab nichts mit igrndeinem der links zu tun (auch nicht mit dem Open Directory link, wie in der Versionsgeschichte einmal vermutet wurde).
ich hab auch nicht zu diesem Artikel beigetragen.

ich hab lediglich diesen Artikel auf der Beobachtungsliste (nachdem ich ne Kleinigkeit geaendert hatte), und mir ist halt seit ein paar Wochen aufgefallen, dass da links hin- und hergeschoben werden. Dann hab ich mal ueber diese links "meditiert" und befand einen einizgen link zu ner vernuenftigen Linksammlung als nen guten Kompromiss (vielleicht auch den link zum Artikel Open Directory Project drin lassen (so wie in meiner zweiten Version von 15:20, 26. Mär 2005), und auch mal lesen, falls noch unbekannt ;-) ...). Das Open Directory wird doch immer wieder hier in WP benutzt, falls Weblinks ueberhand nehmen. Ach ja, Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links) und Wikipedia:Datenbanklinks hab ich auch konsultiert. Und danach koennte man selbst den link auf das Open Directory weglassen. Nur wuerde ich sagen, wenn nicht ein so ein link hier ist, wird sich immer eine (unvollstaendige) Sammlung hobbyistischer links ansammeln. Und vollstaendig wird die Sammlung eben erst im Umfang vom Open Diretory, und das wollen wir ja nun wirklich nicht hier.

Ach ja, ich hab noch ein paar andere Artikel im Auge, wo ich auch mal ne Reihe von zusammengewuerfelten links durch einen Open Directory Eintrag ersetzen sollte ... Sig11 20:21, 28. Mär 2005 (CEST)

Das ist auch ein nachvollziehbares Argument, dem ich so nichts entgegensetzen kann und will. Ich habe da selbst mehrmals den Link zu Porta Praehistorica und ähnlichem rausgehauen, die hier mit Gewalt versuchen, ihre Seite zu publizieren (Google wäre da effektiver). Wäre schade, wenn man wegen diesen Leuten auf so wertvolle Links wie Tempus Vivit verzichten müsste. Und ich finde, damit die Liste nicht ins unendliche auswuchert, sollten bestimmte Links nach demokratischem Recht eingebaut werden und (diese Möglichkeit gibt es sicher), dann durch einen Administrator geschützt werden, dass diese weder entfernt noch ergänzt werden können. Dies wäre nicht ganz der Sinn von Wikipedia, aber ich glaube, sobald der Beitrag wieder geöffnet werden würde, würde der Edit-War wieder losgehen.

Wie ich oben schrieb, kann ein so umfassender und großer Artikel wie "Mittelalter" ruhig 20 - 25 Links aufweisen.

Desweiteren fände ich es äußerst sinnvoll, wenn man dieses Riesenthema, dass über 1.000 Jahre Menschheitsgeschichte auf drei Kontinenten umfasst, splitten würde. Mann kommt z. B. auf "Mittelalter" und findet dort interne Wikilinks zu "Frühmittelalter", "Hochmittelalter" und "Spätmittelalter", ggf. noch einige andere Unterkategorien. [[Benutzer:Debauchery|Debauchery] 21:06, 28. Mär 2005 (CET)

Also welche links jetzt wirklich gut und vor allem wichtig sind, kann ich nicht beurteilen (allerdings faende ich eine demokratische Auswahl hier problematisch : ich wollte einen "Unwissenden" wie mich nicht in der Abstimmung haben ;-) ...). Aber mal (bewusst ohne die links mir mal naeher angesehen zu haben) grundsaetzlich : die links sollten halt Informationen ueber das Mittelalter an sich lieferen. Nicht ueber die Mittelalterszene, wie es sie heute gibt. Und nicht ueber das Mittelalter einzelner Staedte oder Regionen (das wuerde besser in die Geschichte derselbigen Staedte passen). Ob die links ueber das Leben (und z.B. das Kochen) im Mittelalter informieren : hmmmm, vielleicht.

Und um mich zu verteidigen :-) ... so ganz verloren gingen die links ja nicht. Auf der Seite "Lebendiges Mittelalter" vom Open Directory ist Tempus Vivit aufgefuehrt (diese Kategorie scheint z.Zt. keinen Editor zu haben ... :-) ...).

Dein zweiter Punkt : es gibt doch schon Artikel ueber die drei Phasen. Man sollte die links dazu vielleicht etwas prominenter gestalten. Nach dem jeweiligen Absatz vielleicht eine Zeile: "Siehe Hauptartikel: Hochmittelalter". Dabei wuerde ich uebrigens noch ein weiteres Kapitel "Ende des Mittelalters" zwischen den ersten und zweiten Absatz des Kapitels "Spaetmittelalter" einfuegen. Sig11 21:40, 28. Mär 2005 (CEST)

Da hast du es auf den Punkt gebracht. Das Mittelalter wird nämlich nicht nur zeitlich unterschieden, sondern auch geografisch. Das Mittelalter von der Elbe nordwärts bis hoch zu Skandinavien war ein ganz anderes, als jenes im Zentrum und Süden Europas und wenn man im Allgemeinen vom Mittelalter redet/schreibt, dann bezieht sich dies meistens auf die "Hochburgen" im Süden und Zentrum. Daher finde ich es besonders wichtig, dass z. B. der Link zu meiner Seite "Mittelalter Lübeck" erscheint, denn er zeigt ein ganz anderes Mittelalter, nämlich jenes im Norden.

Wenn man nun also sagen würde, dass man auf den ellenlagen, ziemlich allgemeingehaltenen Mittelalterartikel in dieser Form verzichten würde und einen kurzen Absatz stattdessen verfassen würde, darunter dann die internen Wiki-Links zu zeitlichen und geografischen Einteillungen des Mittelalters aufführen würde, darunter auch das Mittelalter in Nordeuropa, welches eine eigene, ganz besondere Geschichte hat, dann würde ich z. B. darauf verzichten, den Link zu Mittelalter Lübeck an dieser Stelle zu setzen. So erscheint er mir aber unbedingt notwendig, denn diese Region wurde in dem Text nicht berücksichtigt. Ich weiß, dass das viel Arbeit wäre, aber nur dann wäre der Artikel komplett, insofern der Link auf MA Lübeck entfernt bliebe.Benutzer:Debauchery 22:36 (CET), 28.03.2005

@debauchery ganz oben: Ok, dann werde ich mal noch etwas unanständiger ;) Ich habe jetzt die übrigen weblinks gesichtet und allein zwei übrig gelassen, deren Relevanz IMHO bei euch außer Diskussion sein wird. Vorerst rausgeflogen sind dabei eine Werbeseite für Faksimiles, eine Hobbyseite, die sich da eingeschlichen hatte, eine englischspr. Mailingliste und ein englischspr. Quellenverzeichnis (beide nicht unseriös, aber unnötig im Sinne von Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links)) und die SUSA-Projektseite, die zwar gut ist, aber nicht besser als die WP selbst und nicht mehr bietet. Außerdem habe ich die Unterteilung selbst entfernt, denn bieten die Seiten wertvolle Zusatzinfos im fachwissenschaftlichen Sinne, dann gehören weblinks her, oder eben nicht, dann gehören keine her.

Und zur Version, auf die ich deiner Ansicht nach zu Unrecht zurück gegangen bin: Ich sagte schon, ich habe eine genommen, auf der keiner der umstrittenen Links zu finden war - Admins stellen bei Seitensperrungen immer, konsequent und absichtlich die falsche Version her ;). (So, und nun lese ich, was ihr geschrieben habt, kann aber nicht versprechen, dass ich heute damit fertig werde) Gruß --Rax dis 22:49, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich hatte vor Monaten beispielsweise meine Seite Mittelalter-Spectaculum.de in die Linkliste eingetragen. MS ist ein aktuelles und unabhängiges Magazin mit Berichten über historisch korrekte Reenactment-Veranstaltungen, als auch Veranstaltungen aus dem Marktmittelalter-Bereich. Wir arbeiten ehrenamtlich für Deutschland, österreich und Schweiz. Stutzig wurde ich, als zunächst Tempus Vivit aufgenommen wurde und mein Eintrag vom selben Editor ganz unten in der Liste wieder auftauchte. Eine Korrektur führe dann dazu, dass zunächst der Inhalt des Linktextes gnadenlos für den eigenen Link kopiert wurde, um dann den Text meines Links gänzlich zu ändern. Das ganze führte dann schnell zu wilden Änderungen. Ich bin solche Kinderspielchen wirklich Leid. Meine Meinung: Entweder werden alle (!) Seiten aufgenommen und alphabetisch (!) gelistet, oder es wird eben keine (!) Seite aufgenommen. Von mir aus sind auch Verweise auf auf Linklisten (nicht privater Natur) sehendwert. Ich möchte aber ebensowenig ausschliesslich die TempusVivit-Seite sehen, als auch der unbekannte und feige o.g. Autor nur MS sehen möchte. Ich hoffe, einer von euch setzt sich mal hier die Admin-Mütze auf und entscheidet etwas sinnvolles mit dem jeder (!) Leben kann. Einsetige Verlinkungen bei gleichzeitigen Ausschluss von anderen oder willkürliche Reihenfolgen ist wahrlich keine sinnvolle Lösung. --Macx 12:15, 29. Mär 2005 (CEST)

@Rax: In Ordnung mit der Version.

@Macx: Ich glaube, dieser Link wäre hier wirklich zu viel. Informationen über mittelalterliche Darstellung ist etwas anderes, als die Weitergabe von direkten Fachinformationen. Daher sollte der Link zu Mittelalter Spectaculum draußen bleiben. Passen würde er in diesem Artikel: Mittelaltermarkt.

Hier mal eine Liste von Links, von denen ich der Meinung bin, dass sie reingehören.

http://www.lehnswesen.de/

http://www.tempus-vivit.de/

http://www.mittelalter-luebeck.de

http://www.mittelalterarchaeologie.de/

http://www.ottonenzeit.de/ (evtl., vielleicht aber auch nicht)

Das wären erstmal fünf Links, dann die beiden, welche drin sind und noch drei gute von Universitäten oder dergleichen. Dabei sollte aber darauf wert gelegt werden, dass diese Seiten nicht zu wissenschaftlich abgefasst sind, denn niemand liest im Internet gerne Texte, wo der halbe Text aus Quellen besteht, die den Lesefluss unterbrechen. --Debauchery 13:50, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich finde, ganz offen gesagt, Ihr Überall-Setzen des http://www.mittelalter-luebeck.de (+ Artikel, Legenden 1:1 zitiert usw.) mächtig penetrant - es gibt recht viele Projekte, die sich mit dem Mittelalter befassen. Keine Mäßigung in Sicht? :-( AN 13:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich hab es dahingesetzt, wo es passt und das ist Mittelalter und Lübeck. Woanders wirst du diesen Link nicht finden, andere hingegen, die ich gesetzt habe schon, weil sie umfassender sind >> Tempus Vivit, etc. Nenne eine Seite, die das selbe Spektrum erfüllt wie MA Lübeck und ich verzichte darauf. Hat nichts damit zu tun, dass es gerade meine ist. --Debauchery 15:08, 29. Mär 2005 (CEST)

"Ich hab es dahingesetzt, wo es passt und das ist Mittelalter und Lübeck." - Ach was! Im Artikel Software setzen ständig kleine Softwarefirmen ihre Weblinks rein - und es wird schnell wechrevertiert. AN 15:16, 29. Mär 2005 (CEST)

Kommt darauf an, ob sie GUTE Informationen bieten, was ok wäre, oder ob sie werben und was verkaufen wollen. Zugegeben, was kaufen kann man bei mir auch, doch der Großteil der 284 Seiten enthält Informationen. Vorschlag: Wir nehmen ihn hier raus und du stimmst den anderen zu? Dummerweise sind wir die einzigen, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, ich denk Wikipedia wird so gut besucht? :-/ --Debauchery 15:50, 29. Mär 2005 (CEST)

tempus-vivit beschäftigt sich mit Reenactment und nach eigener Aussage ist es Veranstaltungskalender, Informationszentrum und Treffpunkt für alle Freunde und Besucher historischer Veranstaltungen, also hat es mit dem Mittelalter allgemein zwar zu tun, aber ist keine fachwissenschaftliche Seite wie Mittelalterarchaeologie. mittelalter-luebeck diskreditiert sich schon selbst mit Sätzen wie Die dunkle Zeit, die der Antike folgte und der Neuzeit vorausging (ehrlich: weiter klicke ich da gar nicht. Solchen Stuß findet man im Netz zu Hauf!) und auch lehnswesen ist sowas. ottonenzeit ist schlicht zu speziell vom Thema her und auch noch ein Schülerprojekt *seufz*. Ein ganz hervorragende Seite ist mediaevum: Die ist wissenschaftlich und bringt den Leser wirklich weiter. --Henriette 20:06, 29. Mär 2005 (CEST)

ACK --Historiograf 22:31, 29. Mär 2005 (CEST)