Diskussion:Johannes von Buttlar

Spam gelöscht

Habe den tw. irreführenden oder faktisch falschen Eigenwerbespam gelöscht. Hier mehr zu J.v.B. Biographie http://www.ta7.de/txt/wissensc/wiss0026.htm Werde die nächsten Tage versuchen, eine vernünftige ältere Version wiederherzustellen.

Diffamierung!

Was soll das? Dient wikipedia zur Austragung persönlicher Fehden oder soll es möglichst objektive biographische Informationen liefern? Ich weiß nicht, wer dieser Pössel ist, aber warum soll er glaubwürdiger sein als von Buttlar selbst, der ja immerhin in mehreren namhaften Verlagen (Herbig Langen Müller, Lübbe, Droemer-Knaur, Heyne, Econ) publizierte und durchaus auch positive Kritiken bekam? Dass er in der zweiten Phase seines publizistischen Wirkens in die Esoterik abdriftete ist traurig, aber ändert nichts daran, dass er durchaus gute populärwissenschaftliche Sachbücher geschrieben hat! henri 22:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Bleibt nachzutragen, dass Johannes von Buttlar mittlerweile (2004) Wellness-Produkte auf Home Shopping Europe (HSE24.de) verkauft.

Andere Aussagen...

Es gibt wesentliche andere Aussagen über Buttlar, die hier in keiner Weise erwähnt wurden. Der Artikel scheint ziehmlich 1:1 aus dem Freenetlexikon übernommen (KOPIERT) und benötigt sicherlich einer Überarbeitung! Der Artikel scheint mir nicht hinreichend repräsentativ.

ich stimme meinem vorredner zu...sorry habe es zu spät gesehen, auch wenn ein hinweis (klein) auf wikipedia erscheint, ist es dennoch nicht ausreichend in meinen augen.

Artikel ist doch reichlich unvollständig. Ich kann mich z.B. aus meinen Kindertagen daran erinnern, daß Buttlar in den 70ern oder 80ern eine ZDF-Sendung hatte.

Das Freenetlexikon ist eine Kopie der Wikipedia, nicht umgekehrt. Stern 23:59, 22. Feb 2006 (CET)

Überarbeitet

Ich habe den Artikel überarbeitet und dabei wesentlich neutraler gestaltet.

Ich betrachte es als eine SonderForm von Linkspam, dass hier komplette Bibliografien eingestellt werden. IMHO: weg damit.. <eg> --80.136.169.39 11:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Komplette Bibliographien sind üblich, egal ob das ein toller Autor oder ein einem nicht genehmer ist. --Henriette 13:17, 7. Dez. 2006 (CET)

Werbung

Sorry, aber dieser sogenannte "Artikel" liest sich weiterhin wie Werbung. Entweder, es wird sich hier auf das nötigste beschränkt (nur kurze biographische Angaben, und in diesem Fall wäre der Artikel überflüssig), oder er wird endlich einmal neutral überarbeitet. --Kilessan 09:28, 5. Nov. 2007 (CET)

Habe den Artikel auf die letzte halbwegs neutrale Fassung "ohne Klappentext" zurückgesetzt. Mal weitersehen. --RW 10:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Diffamierung!

Ich halte den Löschungsvorschlag immer noch für begründet. Es liegen zu wenig objektiv überprüfbare Angaben vor. Fast alles stützt sich auf Äußerungen von Buttlars selbst. Die Passagen zum privatleben ("Tochter des Porzellanfabrikanten Karl Sack aus Gotha") sind irrelevant.

Neutralität

Es fehlt ein Absatz zur "Kritik". Etwas zu Schreiben gäbe es mit Sicherheit dazu. Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 15:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Na sicher. Massenhaft sogar. Einfach Buch von Pössel besorgen (gibts auch in Bibliotheken) und – nachdem man das Schleudertrauma vom Kopfschütteln überwunden hat – losschreiben. --Henriette 16:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Markus Pössel ist ein "Skeptiker"-Aktivist. Sein populärwissenschaftliches Werk ist der Standpunkt eines Privatmannes - bitte nicht vergessen. --Gamma γ 13:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Markus Pössel ist ein angesehener Wissenschaftler und sein Buch hat Hand und Fuß. Bevor hier Bashing betrieben wird, bitte nicht vergessen a) sich das durchzulesen, was man madig machen will und b) auch mal auf Fragen antworten, wenn man schon dreist auftritt … Und bei solchen Pauschal-Urteilen wie „Skeptiker-Aktivist“ krieg ich Pickel. Was machst Du hier? Den Wellensittich von Fossa und Asthma impersonieren, weil es für einen vollwertigen Papagei nicht reicht? Üben, mein Lieber! Das ist alles andere als überzeugend, was Du treibst. --Henriette 01:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Soso, jetzt bin ich schon ein Wellensittich-Impersonierer? Wenn du herausfindest, was ich hier mache, dann bekommst du 1 Mio. Wikidollar, bis dahin muss du dich mit Spekulationen begnügen. :-) Ich betreibe kein "Bashing", ich stelle nur Tatsachen fest und ich muss mir das auch nicht durchlese, dazu sind Wissenschaftler da, die das anscheinend nicht gemacht haben, oder? Um deine Pickel zu reduzieren kann ich in Zukunft auch "Einzelperson mit wirtschaftlichen und ideologischen Interessen" sagen, kommt aber aufs gleiche raus. Die Frage beantworte ich gleich - ich benutze keine Beo und vergesse postings meist ziemlich schnell und finde sie dann zufällig wieder. --Gamma γ 09:12, 7. Nov. 2007 (CET)

Durch die Publikation ist das wohl nicht mehr die Meinung eines Privatmannes (die er privat im Bekanntenkreis vertritt). ALLE Wissenschaftler sind übrigens Einzelpersonen mit wirtschaftlichen und ideologischen Interessen. Tief durchatmen, das Leben geht weiter. ;-) Und bitte das nächste Mal nicht wieder Quellenkritik mit Brunnenvergiften verwechseln. --jonas 09:44, 7. Nov. 2007 (CET)

@Gamma: „ … ich stelle nur Tatsachen fest und ich muss mir das auch nicht durchlese[n]“ – Ich ziehe es vor ein Buch erst zu lesen und dann darüber zu urteilen. Ich danke für das Gespräch: An dieser Stelle müssen wir uns wirklich nicht mehr weiter unterhalten. --Henriette 10:04, 7. Nov. 2007 (CET)

(BK) Hmm, du scheinst auch nicht zu verstehen, dass es ein großer Unterschied ist, ob ich ein populärwissenschaftliches Buch vertreibe, das maximal einige Rezensionen von Publikumszeitschriften (Stern, ..) erhält oder eine wissenschaftliche Arbeit bei einer anerkannten Fachzeitschrift vorlege. Im ersten Fall muss immer der Standpunkt mit dazu angegeben werden, falls diese Privatmeinung überhaupt relevant ist. Im zweiten Fall kann man den Standpunkt als "wissenschaftlichen" auch unreflektiert ausgeben - kommt auf die Art der Rezeption an.

Und "Brunnenvergiften" könnte ich nur bei einer unsachlichen Verwendung von "Brunnen". Bei der üblichen Verwendung von "Skeptiker"-Schriften hier sehe ich da eher ein Artikelvergiften mittels nicht-relevanter Aktivisten-Meinungen. Aber mit "Bashing" und "Vergiften" konfrontiert zu werden, zeigt schon die ideologische Mauer gegen die man hier rennt, wenn man nur dazu aufruft Wiki-Regeln zu beachten.

@Henriette: TF sei dir weiterhin ungenommen, dein Urteil über Bücher solltest du aber an anderer Stelle anbringen, nicht in der WP. --Gamma γ 10:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Du kannst mir sicher erklären was Rezensionen von Amazon-Kunden mit meinem Urteil über ein Buch zu tun haben? --Henriette 02:24, 8. Nov. 2007 (CET)

Unreflektierte Pauschalurteile über Quellen, die man nicht gelesen hat, entsprechen Wiki-Regeln? Ich weiß, dass Publikationen der GWUP mit Vorsicht zu genießen sind - aber ich habe auch genug Unfug von anerkannten Wissenschaftlern gehört oder gelesen. Ihren Standpunkt "unreflektiert" als wissenschaftlichen auszugeben, ist bestenfalls eine Notlösung. Auch unter den wissenschaftlichen Quellen sollten für Wikipedia-Artikel die besten ausgewählt werden. Täusche ich mich, oder wurde Pössel in der ZfA rezensiert (die zum vorliegenden Thema durchaus als relevante Fachzeitschrift gelten kann? Und, verzeih die Frage, würdest Du auch Rezensionen unreflektiert hin nehmen? Deine Pauschalurteile über Skeptiker (genau wie über Wissenschaftler) sind mir nicht reflektiert genug. Im Fall der Skeptiker-Verurteilung begehst Du genau den Fehler, der den Skeptikern gerne vorgeworfen wird: Du weist vorschnell alles zurück, was von Angehörigen der Skeptikerbewegung gesagt oder geschrieben wurde. Wenn Dir "bashing" oder "Brunnenvergiften" (ein Begriff aus der Rhetorik bzw. Argumentationslehre) nicht gefallen, nimm halt "ad personam"- oder "ad hominem"-Argumentation. Alles läuft darauf hinaus, dass Deine Beurteilung einer Quelle (in diesem Fall Pössel) nicht sachlich ist. Und ich hoffe für uns alle, dass "Unsachlichkeit" nicht wirklich in den Wiki-Regeln verankert ist. Gruß, --jonas 18:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Jepp, in der ZfA 1/2001 sind zwei Rezensionen erschienen: Ich habe eben mal Edgar Wunder geschrieben und ihn gefragt, ob er mir Scans schicken kann. Und Markus Pössel habe ich um eine Liste von Rezensionen gebeten – na, schauen wir mal was da kommt ;) --Henriette 12:52, 8. Nov. 2007 (CET) P.S.: Pössel schrieb mir gerade, daß in der Zs. MaxPlanckForschung, die von der Max-Planck-Gesellschaft herausgegeben wird, eine Rez. erschienen ist. Ich habe die bei der Redaktion angefordert. Gruß --Henriette 15:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Ah, super :) In der ZfA ist, meine ich, eine der beiden von einem Paläo-SETI-Forscher - ist länger her, dass ich die gelesen habe. Übrigens stelle ich mir grade die lustige Diskussion vor, dass Dänikens Wissenschaftlichkeit damit begründet wird, dass Wissenschaftler sein Buch besprochen haben *bg*.. Hach, manchmal möcht man doch Teufel an Wände schmieren ;) Gruß, --jonas 18:26, 8. Nov. 2007 (CET)

Du meinst Klaus Richter? Der hat auf dem Paläo-Seti-Gebiet einiges publiziert, ist aber natürlich auch nicht Lehrstuhlinhaber für Kritik an Paraklimbim ;) Roland Horn ist UFO-Forscher. --Henriette 19:16, 8. Nov. 2007 (CET)

Nein, dann meinte ich wohl Horn. Wenn ich mich nciht täusche, war seine Rez. von Pössel ein bisschen apologetisch? - ist länger her, ich müsste mir das wieder raussuchen. Ist es so wichtig? :-) jonas 10:59, 9. Nov. 2007 (CET)

@Henriette: Die sind hier exakt gleich interessant (wie meine übrigends auch): nämlich gar nicht.

@jonas: Wenn du noch die Spekulationen über meine "Sachlichkeit, Reflektion und Urteilskraft beiseite lässt, dann sind unsere Positionen ja fast identisch. Begriffe wie "Skeptiker"-Aktivist benutzt ich nur in einer zynisch-ironischen Weise, um auszutesten mit wieviel Widerstand man beim Kampf um eine neutrale Darstellung hier rechnen muss. Der Skeptikerglaube wird hier mit einem Elan verteidigt, für den man Scientologen, Evangelikale und andere schon lange vor die Tür gesetzt hätte - aber sie merken noch nicht mal, dass sie gläubig sind - das ist das kuriose. Nochmal: "du weist vorschnell alles zurück, was von Angehörigen der Skeptikerbewegung gesagt oder geschrieben wurde" - stimmt nicht: Wenn sie in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlichen haben sie auch in WP-Artikel einen Platz, meine persönliche Meinung ist uninteressant.

BTW: Ich bin jederzeit in der Lage mir eine Sockenpuppe zu bauen, die eine beliebige Position vertritt, weil ich persönlich an keiner "mentalen" Position hänge - noch nicht mal an der imaginären "wissenschaftlichen". Lediglich echte, seriöse Wissenschaft, völlig unvoreingenommen, (selbst-)kritisch, extrem neugierig und sich der eigenen Grenzen bewusst, deckt sich exakt mit meiner Position (das ist aber keine "mentale" Position, sondern ein Bewusstseinszustand, der auch völlig ohne mentale Aktivität besteht). --Gamma γ 10:02, 8. Nov. 2007 (CET)

der zwang zur "neutralen darstellung" wird nochmal der tod der wikipedia sein (bzw. ist ja jetzt schon fast)--moneo d|b 10:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Untergang des Abendlandes --Gamma γ 11:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Ah, es geht dir also um den Publikations"ort", wenn ich so sagen darf - warum fängst Du dann mit Skeptikern an und nicht mit dem rororo-Verlag? Und kämpfst Du auch für die Konsequenz, geschätzte Hunderttausende von Artikeln zu löschen, weil zu Schauspielern, Bands, und sonstigen Phänomenen der Popkultur keine Veröffentlichungen in wissenschaftlich anerkannten Fachorganen vorliegen? Viel Spaß! - Meine Position ist: Entweder wir löschen konsequent alles, worüber nichts äußerlich Wissenschaftliches publiziert ist (ganze Kategorien fallen weg, wir schaffen es vielleicht sogar in den seligen fünfstelligen Artikelbereich), oder wir bemühen uns, z.B. im vorliegenden pseudo- oder von mir aus grenzwissenschaftlichen Bereich, möglichst wissenschaftliche Quellen zu suchen. Dann dürfen wir vor dem äußeren Anschein einer Quelle nicht zurückschrecken, sondern müssen sie selbst prüfen. Das widerspricht vielleicht den WP-Regeln - aber es deckt sich meines Erachtens mit der fortwährenden Praxis hier. Ich folge hier also einer Art "as good as it gets"-Faustregel. Und Pössels Qualität ist gut - wissenschaftlicher wirds nicht, auch wenn du den Verlag wechselst.

BTW: Wissenschaftlicher wirds hier auch nicht, wenn man Sockenpuppen mit beliebigen Positionen anlegt. Aber das ist nur meine Privatmeinung, und die zählt hier ja nicht ;) jonas 13:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Bublath?

Der Weblink: Bublath verlässt Maischberger-Show, Spiegel.de, 31. Oktober 2007 Was hat der mit Buttlar zu tun, ausser dass er in der Runde saß? Meines Wissens nach hat bloß die Hagen für aufsehen gesorgt. Ich finde, der Weblink sollte entfernt werden. --Zhujik 20:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Werk: Neutrinopower

Steht mit gleicher ISBN einmal für 2007 und 2000 in der Liste. Was denn nun?

Verzeihung, meine Schuld: Jemand hatte es für 2007 eingetragen, dann wieder rausgenommen und ich hatte nur schnell bei Amazon nachgeschaut und es gefunden. Allerdings nicht daran gedacht, daß das eine Neuauflage o. ä. sein könnte. Im Jahr 2000 dürfte die erste Auflage herausgekommen sein (ist jedenfalls die erste, die die DNF verzeichnt). Ich korrigiere das. --Henriette 15:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Fragwürdig...

Das der Artikel als ein Wikipediaeintrag akzeptiert wird, finde ich schade, da er eher ein "Kriegsschauplatz" für Buttlar-Fans und Buttlar-Gegnern verkommt. Er wird ständig umgeschrieben (siehe Kommentare...) und ist alles andere als ojektiv und informativ. Auch die Wortwahl ist alles andere als entsprechend einer Enzyklopädie - auch wenn Wikipedia als eine freie Enyklopädie bekannt ist, zählen hier auch Regeln (...allein schon der Glaubwürdigkeit halber)! Die Meinung des Autors ist irrelevant und nicht in einem Artikel zu erwähnen, dafür gibt es andere Plattformen - auch im Internet. Dieser Artikel sollte somit gelöscht und komplett neu geschrieben werden, da er in keinster Weise zu entschuldigen, oder gar zu akzeptieren ist. Drei Dinge, auf die man bei einem Artikel achten sollte:

1. Sachlichkeit

Die Wortwahl sollte weder umgangssprachlich, noch voller Blähwörter sein. Auch Rechtschreibung und Grammatik sollten stimmen.

2. Objektivität

Die persöhnliche Meinung gehört ebenfalls nicht in einem Artikel! Sollte ich eine negative Kritik, die von einer renomierten (öffentlich u.fachlich anerkannt) Quelle kommt erwähnen, muss ich ebenfalls eine positive Kritik einer renomierten Quelle angeben. Die Quellenangabe gehört selbstverständlich auch dazu.

3. Information

Ich schreibe einen Artikel, um das Beschriebene zu definieren. Es soll ein Text sein, der nicht zu groß (er sollte beim Thema bleiben), nicht zu klein (keine Stichwortsammlung, die stockend geschrieben ist - Textfluss) und nicht zu abschweifend ist.

Da dieser Artikel grob gegen diese doch sehr einfachen Regeln (die auch z. T. in den Bedingungen von Wikipedia stehen) verstößt, kommt dier Vorschlag der Streichung nicht von ungefähr und ist doch recht logisch. Es kann sein, dass auch gegen andere Regeln verstoßen wurde, da es mir aber nicht aufgefallen ist und ich hier nicht übertreiben will, reich ich die Verstöße gegen diese Grundregeln als Begründung ein und betone, dass diese Art von Kritik an den Autor ein Ansporn sein soll, den Artikel besser zu schreiben und ein Zeichen zu setzen, dass man nicht alles, was geschrieben wird, akzeptieren kann und muss! (Die Folgende Kennzeichnung bezieht sich auf alle Beiträge ab der Überschrift 'Fragwürdig...') Pupsfisch 03:42, 09. Aug 2006 (CEST) (Eintrag vom 9. September 2008 --Jonas kork 09:33, 9. Sep. 2008 (CEST))

Hallo Pupsfisch; ich war so frei, Deinen Diskussionsbeitrag ans Ende der Seite zu setzen - Diskussionsseiten werden bei Wikipedia üblicherweise unten fortgesetzt; neue Beiträge am Kopf der Seite werden leicht übersehen.

Wikipedia ist eine Mitmach-Enzyklopädie. Du kannst den Artikel selbst bearbeiten. Sei mutig, sei aber auch offen für Kritik und Veränderungen, die an "Deinem" Text vorgenommen werden. Wikipedia will eine neutrale wissenschaftliche Perspektive bieten - bei vielen Artikel gerade im Bereich der Anomalistik gibt es aber so gut wie keine wissenschaftlichen Quellen. Eigene Erkenntnisse gehören dann trotzdem nicht in den Artikel. Und wenn J.v.Buttlar von etablierten Wissenschaftlern nicht behandelt wird, dann kann auch der Wikipedia-Artikel nicht viel aussagen. PS: Leg Dir ein Benutzerkonto an und log Dich ein, wenn Du bei Wikipedia etwas schreibst - so bist Du besser ansprechbar (einen "Benutzer:Pupsfisch gibt es bislang noch nicht, Du kannst also diesen Namen wählen). Außerdem ist die Datumsangabe Deines Beitrags oben falsch - vielleicht hat Dein Rechner eine verkehrte Datumseinstellung? Gruß, Jonas kork

Ergänzung: dein Punkt 2 ist falsch. Wenn es aus renommierten Quellen ausschließlich negative (oder ausschließlich positive) Reaktionen gibt, müsste man die nach deinen Vorstellungen verschweigen. Das kann ja wohl nicht sein. --Hob 11:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt natürlich. Die Objektivität muss auf renommierten Quellen (statt persönlichen Standpunkten) beruhen (egal ob die Quellen eine zustimmende oder ablehnende Position vertreten): WP:Q. Sollten verschiedene renommierte Quellen unterschiedlicher Meinung sein, dann müssen diese Meinungen jeweils erwähnt und ihren Vertretern zugewiesen werden. "Objektivität" bedeutet also nicht, jegliche wissenschaftliche Aussage durch irgendeine Gegenmeinung zu relativieren, sondern unabhängig vom eigenen Standpunkt die wissenschaftliche(n) Perspektive(n) im Artikel darzustellen. Gruß, --Jonas kork 21:40, 9. Sep. 2008 (CEST)