Kategoriendiskussionen

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Löschkandidaten (5. September 2008): → allgemein

Kategorien

Kategorie:Verbandsgemeinde in Bosnien und Herzegowina nach Kategorie:Gemeinde in Bosnien und Herzegowina

Kategorie:Verbandsgemeinde in Bosnien und Herzegowina sollte in Kategorie:Gemeinde in Bosnien und Herzegowina umbenannt werden. Der Begriff Verbandsgemeinde ist hier irreführend, da er suggeriert, es handele sich analog zur im Artikel Verbandsgemeinde beschriebenen Struktur um eine Art Verwaltungsgemeinschaft mehrerer selbstständiger Gemeinden. Tatsächlich sind die općine/opštine in Bosnien-Herzegowina (und ebenso in anderen Ländern des früheren Jugoslawien) jedoch einheitliche Gebietskörperschaften der untersten Ebene, analog zu den Gemeinden deutschsprachiger Länder. Zwar sind sie flächenmäßig meist etwas größer, aber zu den Gemeinden in denjenigen Bundesländern der Bundesrepublik Deutschland, in denen eine systematische Gebietsreform stattgefunden hat, besteht kein wesentlicher Unterschied. -- 1001 16:35, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Völlig richtig. Die Bezeichnung wurde IIRC als Kompromiss mit den Befürwortern der Bezeichnungen Landkreis oder Bezirk gewählt. Im Kosovo ist es analog dazu Großgemeinde geworden, in Serbien gibt es ein schönes Nebeneinander von Gemeinden und Opštinas (brr, wasn das fürn Wort?) Flächenmäßig entsprechen die opštine zwar tatsächlich oft einem deutschen Landkreis (häufig über 500, teilweise über 1.000 km²), aber die Einwohnerzahlen liegen aufgrund der geringeren Bevölkerungsdichte meist darunter. Wörtlich übersetzt heißt Opština allerdings nix anderes als Gemeinde. Ähnlich wie bei der Gmina in Polen könnten wir zwar auch die Originalbezeichnung verwenden - in Bosnien würde das wegen der Gleichberechtigung der Sprachen dann aber zu einem Schrägstrichlemma führen. --20 % 21:58, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Großgemeinde wäre imho noch akzeptabel, aber das Verbands- ist irreführend. -- 1001 13:07, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Rotarier

Wikipedia ist kein Verzeichnis von Vereinsmitgliedern. --77.180.50.3 16:52, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Liebe IP, Du hast Recht: Wikipedia ist kein Verzeichnis von Vereinsmitgliedern. Trotzdem ist Dein Löschantrag unbegründet. Denn Rotary ist kein Verein, wie sich aus dem Artikel Rotary International ergibt, ansonsten wäre dieser Artikel nicht in der Wikipedia, sondern im Vereinswiki enthalten. Weil Rotary kein Verein ist, sind seine Mitglieder auch keine Vereinsmitglieder.

Dass die Mitgliedschaft bei Rotary ein wikipedia-relevantes Faktum im Lebenslauf einer Person darstellt, zeigt sich im Übrigen schon daran, dass diese Mitgliedschaft immer wieder im Artikel vermerkt wird, und zwar nicht nur als Kategorie, sondern auch im Fließtext (siehe Konrad Adenauer oder Markús Örn Antonsson, um nur meine ersten beiden Treffer zu nennen). Dass es die Kategorie:Rotarier geben darf, belegt schließlich die Existenz der Kategorie:Freimaurer. Bitte beachte auch die Diskussion:Rotary International#Kategorie:Rotarier oder Liste von Rotariern, wo der Vorschlag der Kategorie:Rotarier seit Ende Juli zur Diskussion stand. --Fehlerteufel 17:03, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Juli-Vorschlag ist mittlerweile unter Diskussion:Rotary_International/Archiv#Kategorie:Rotarier oder Liste von Rotariern nachzulesen. --Fehlerteufel 19:48, 6. Sep. 2008 (CEST) [Beantworten]

Meine persönliche Anerkennung geht an Fehlerteufel für die freundlichste und sachlichste Löschantragserwiderung der Woche :-) -- Rudolph Buch 22:29, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich schließe mich an. Artikel behalten. MfG 91.59.85.5

Fehlerteufel hat es auf den Punkt gebracht. Kategorie behalten. --J.-H. Janßen 12:54, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke für das Lob, obwohl Freundlichkeit ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. --Fehlerteufel 19:48, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Die Mitgliedschaft in dieser Organisation ist kein wp-relevantes Faktum. Das zeigt sich schon daran, dass in kaum einem der einsortierten Personenartikel auf die Rotarier eingegangen wird bzw. diese Tatsache auch nur erwähnt ist. Allgemeine Kategorisierungs-Regel für Personen ist, dass nicht nach privaten Zufälligkeiten kategorisiert werden soll, sondern nur nach wichtigen Merkmalen (ausgenommen die Metakats wie Mann, Frau, Geboren ect.). -- NCC1291 13:28, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich denke schon, dass Rotarier ihre Eigenschaft, Rotarier zu sein, nicht als "Zufälligkeit" empfinden, sondern als wichtiges Merkmal ihrer Person. Das schon deshalb, weil die Mitgliedschaft sie einiges an Zeit kosten wird (wöchentliche Präsenzpflichten) und vielleicht auch Spendengelder, siehe Artikel Rotary International. Ich denke auch, dass der Rest der Welt die Mitgliedschaft bei Rotary nicht als private Belanglosigkeit wahrnimmt, dafür spricht jedenfalls der im Artikel Rotary International anklingende Vorwurf, Rotary sei eine elitärere Seilschaft. Ich bin daher für behalten. --Fehlerteufel 20:26, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Wieder mal eine der regelmäßigen Löschdiskussionen auf Kategorien der Kategorie:Person nach Organisation. Löschdiskussionen zur Kategorie Freimaurer wurden schon mehrfach abgelehnt. Im Falle der Kategorie Rotarier sieht der Fall ähnlich aus. Gäbe es über mich einen Artikel bei Wikipedia, würde die Kategorie Freimaurer weit mehr über mich aussagen als eine Kategorie Kategorie:Person nach Ort, die eher eine „private Zufälligkeit“ darstellt als meine Werte und Überzeugungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:40, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dass die Mitgliedschaft bei Rotary eine „private Zufälligkeit“ sein soll, scheint in der Wikipedia keine verbreitete Einschätzung zu sein. In den letzten Tagen habe ich bei über 100 Artikeln die Kategorie:Rotarier ergänzt, und alle Ergänzungen stehen heute noch (Stand: Sonntag, 7. September, 08:13 Uhr). Wenn man davon ausgeht, dass jeden Artikel mehrere Benutzer auf ihren Beobachtungslisten haben, dann folgt daraus, dass viele hundert Benutzer gegen die Kategorisierung keine Einwände hatten. --Fehlerteufel 08:14, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Auch für die Kategorie:Rotarier gilt, dass darunter nur Personen eingetragen werden dürfen, die entweder die Organisation der Rotarier wesentlich geprägt haben - oder deren Leben wesentlich durch die Mitgliedschaft geprägt wurde. Einfache Mitglieder nehmen wir nicht in Organisations-Kats auf. Vno den über 100 Personen wirst du wohl 90-95 wieder entfernen müssen. Machst du das bitte selbständig, denn es wäre nicht nett, wenn andere hinter dir herarbeiten müssten, weil du unsere Grundsätze missverstanden hast. Grüße --h-stt !? 12:53, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da es wie in der Freimaurerei eine Präsenzpflicht gibt, ließe sich eine regelmäßige Anwesenheit bei gleichzeitigem Desinteresse kaum erklären, die so den Vorwurf rechtfertigen könnte, die Mitgliedschaft würde deren Leben nicht wesentlich prägen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Präsenzpflicht alleine macht die Mitgliedschaft nicht prägend für den Lebenslauf einer Person. Ich kenne die Entscheidung und die vorhergehende Diskussion zu den Freimaurern nicht, aber sollte dort nichts weitergehendes vorgebracht worden sein, als du hier referierst, wäre es wohl sinnvoll, sie zu revidieren und erst recht dürfte sie nicht hier als Präzendenzfall angeführt werden. --h-stt !? 14:57, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Lieber h-stt, wenn ich den Artikel Rotary International richtig verstehe und wenn es zutrifft, was ich über Rotary weiß, ist diese Organisation insofern etwas besonderes, als dass die Mitglieder sich als Wertegemeinschaft verstehen. Während ich also in einem Sängerverein sein kann, aber - etwa nach Umzug in eine andere Stadt - genausogut in einem anderen (dort), ist das bei Rotary anders: Wer da mitmacht, bekennt sich zu den gemeinsamen Werten und - und das scheint mir wichtig - will diese Werte auch „leben“ (siehe nur hier und da, um nur die beiden ersten Treffer meiner Google-Suche zu verwenden), und zwar im Berufsleben wie privat. Insofern kann man also sagen, dass die Mitgliedschaft in Rotary sehr viel aussagt über die Person, die Mitgliedschaft steht für Werte, und diese Werte prägen der Person „Leben wesentlich“ in dem Sinn, wie Du es verlangst. Das scheint mir der Grund zu sein, warum es die Kategorien Freimaurer und Rotarier, auch nach dem von Dir referierten Maßstab, geben sollte.--Fehlerteufel 15:06, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als Wertegemeinschaft verstehen sich auch die Pfadfinder, die SPD und Naturschutzverbände. Trotzdem käme niemand auf die Idee, die reine Mitgliedschaft (im Gegensatz zu einer hohen Funktion oder dem Verfassen einflussreicher Veröffentlichungen der Organisation) per Kategorie markieren zu wollen. Die Rotarier verwenden eine sehr gehobene Sprachebene um ihre hehren Ziele zu vermitteln, aber im Kern unterscheiden sie sich wenig von anderen vergleichbaren Organisationen. --h-stt !? 15:35, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mmmh, weder die Pfadfinder, noch die SPD noch die Naturschützer stehen, soweit ich das beurteilen kann, für eine Einstellung, die bewußt sowohl das Berufs- als auch das Privatleben insgesamt umfasst. Pfadfinder verlangen jeden Tag eine gute Tat, aber wer diese Taten nur im Berufsleben oder nur im Privatleben vollbringt, ist deshalb kein schlechter Pfadfinder. Ein Rotarier dagegen, der die rotarischen Werte nur für das Berufsleben oder nur für das Privatleben akzeptierte, stünde im Widerspruch zu diesen Werten. Gleiches gilt für die SPD: Die politische Ideologie, die dahinter steht, betrifft nur politische Fragen. Wenn es um unpolitische Fragen geht, spielt sie keine Rolle. Die rotarische Idee ist, soweit ich das beurteilen kann, umfassend angelegt, vgl. nur die Vier-Fragen-Probe, die auf jede zwischenmenschliche Interaktion anwendbar ist. Gleiches gilt schließlich für die Naturschützer: Sie befassen sich mit einem wichtigen gesellschaftlichen Problem, dem Umweltschutz, ohne umfassend angelegt zu sein. Insofern sehe ich da schon Unterschiede. Man muss übrigens die rotarischen Gedanken nicht befürworten, um für die Kategorie zu sein. Auch wer Rotary für einen Altherrenclub sexistischer Nepotisten hält, um die drei gängigsten Vorwürfe aufzugreifen, kann eine Kategorie, die über die Gruppe der Personen Auskunft gibt, die in diesem Club dabei sind, informativ finden. --Fehlerteufel 17:29, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, dass mit dieser Kategorie ein unseliger Präzedenzfall geschaffen wird. Die Rotarier, die ich kennengelernt habe, sehen Rotary - auch wenn die Satzung vielleicht etwas anders aussieht - als anregende Freizeitbetätigung und nützlichen Kontakthof. Es ist wie in allen Vereinigungen: Es gibt begeisterte Verfechter und auch eine große Zahl ziemlich passiver Mitglieder. Wenn wir "Kategorie: Rotarier" unseren Segen erteilen, werden einen Monat später die Kollegen vom Lions-Club auf der Matte stehen, danach die Kiwanis und alle anderen Gesellschaftsclubs. Dass die Mitgliedschaft in politischen Parteien hier in Kategorien erfasst wird, sehe auch als nicht sehr glücklich an. (Und irgendwann in ferner Zukunft werde ich erbost herumargumentieren, wenn mir irgendjemand die von mir frisch gegründete "Kategorie: Mitglied des 1. FC Köln" löschen will ;-) Fazit: Eher löschen. --Knollebuur 19:26, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

BK: Noch einen Nachtgedanken zu h-stt: Ich finde es nach wie vor eine wichtige Information über eine Person, dass sie Mitglied bei Rotary ist. Dasselbe gilt übrigens für die Parteizugehörigkeit: Die Artikel über Günter Grass oder über Klaus Staeck fände ich unvollständig, wiesen sie nicht darauf hin, und das gilt auch dann, wenn die Person keine "hohe Funktion" bekleidet und auch keine "einflussreichen Veröffentlichungen der Organisation" verfasst hat. Das gilt sogar dann, wenn sie sich überhaupt nicht für die Partei engagiert hätte, weil es etwas über die inneren Einstellungen aussagt, die diese Person pflegt. Es ist selten, dass man über die inneren Einstellungen ohne POV und quellengestützt schreiben kann - aber es ist möglich bei Mitgliedschaften in Organisationen wie Rotary, Freimaurer oder der SPD. Die Kategorie-Anzeige ist eine bequeme Möglichkeit für Leser und Autoren, diese Information NPOV und quellengestützt aufzunehmen bzw. zu vermitteln. Wenn es zulässig ist, diese Information in den Fließtext des Artikels aufzunehmen, warum soll es dann unzulässig sein, sie als Kategorie zu transportieren?

Falls Du das anders siehst, lieber h-stt, vielleicht noch folgender Vorschlag zur Güte. Wenn wir nicht von der Person ausgehen, sondern von der Organisation, dann gilt dasselbe: Es sagt sehr viel über Rotary oder eine Partei aus, welche lemma-würdigen Personen bei ihr mittun. So kam es ja auch, dass der Artikel Rotary International eine ständig wachsende und kaum zu bändigende Liste von (mehr oder weniger) "bekannten Rotariern" enthält (deren Ausufern war der Anlass für die Kategorienbildung). Ich finde es sachdienlich, dass auf einen Blick ersichtlich ist, wer alles so dazu gehört: Sind es nur Konservative oder auch Progressive? Nur Männer oder auch Frauen? Nur Alte oder auch Junge? Nur Geschäftsleute oder auch Künstler? Das sagt sehr viel aus über Rotary, Gutes oder Schlechtes mag der Leser entscheiden, aber all das wäre verloren, fiele die Kategorie Rotarier der Löschung anheim.

Falls Du Dich mit diesem Vorschlag besser anfreunden kannst, hätte ich nichts gegen eine Umbenennung der Kategorie in Kategorie:Rotary, um deutlich zu machen, dass es bei der Kategorie darum geht, über die Organisation etwas auszusagen und nicht um die Personen. Um deutlich zu machen, dass deshalb auch Personen aufgenommen sind, die sich zu dieser Organisation bekennen, ohne dass - for the sake of the argument unterstellt - die Organisation eine zentrale Rolle in ihrem Leben gespielt hätte und ohne dass - wieder unterstellt - ihr Leben für die Organisation eine zentrale Rolle gespielt hätte. --Fehlerteufel 19:42, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn es darum gehen soll, etwas über die Organisation auszusagen, wäre eine Liste im Rotary-Artikel besser (bzw. ein Artikel "Liste bekannter Rotarier"). Eine Kategorie ist stärker in den kategorisierten Artikeln selbst sichtbar als im Artikel, auf den sie verweist. Im gegenwärtigen Zustand habe ich eher den Eindruck, dass durch das Platzieren von "Rotarier"-Buttons die Aufmerksamkeit von Nutzern, die beispielweise "Nicolas Sarkozy" nachschlagen, hin zur Rotarier-Organisation gelenkt wird. --Knollebuur 20:09, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da fällt mir ein: Ich habe mal von einem Bekannten, der in Rotaract Mitglied ist, gehört, dass es unter Rotariern als eher unwillkommen gilt, wenn jemand seine Eigenschaft als Rotarier ungefragt öffentlich bekanntgibt und auch wenn andere Rotarier oder Dritte dies tun. Ist eine solche Kategorie oder Liste auf Wikipedia in Bezug auf das Thema "Respekt vor dem privaten Bereich dargestellter Personen" nicht zumindest diskussionsbedürftig? --Knollebuur 20:23, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, dass wir schon wegen des Gebots, die Information zu belegen, niemanden als Rotarier kennzeichnen sollten, über den diese Zugehörigkeit nicht aus allgemein zugänglichen Quellen hervorgeht. Daher habe ich bei der Ergänzung der Kategorie

auf Mitteilungen von Rotary-Seiten zurückgegriffen (zum Beispiel auf diese Liste oder jenen Handelsblatt-Artikel (siehe hier bzw. dort) oder
die Informationen aus der Liste bekannter Rotarier übernommen, die sich im Artikel Rotary International befindet, z.B. hier. Ich habe dann allerdings nicht in jedem Fall nachgeprüft, ob die Eintragung dort belegt war, weil es mir nicht darum ging, eine Information neu in die Wikipedia aufzunehmen, sondern ich nur vorhandene Informationen kategorisieren wollte.

Ein Hinweis aus dem Mitgliederverzeichnis würde mir nur reichen, wenn dieses Verzeichnis, etwa in Bibliotheken, öffentlich zugänglich wäre. Daran habe ich Zweifel, weil ich davon ausgehe, dass Rotary und die Rotarier diese Informationen aus Respekt vor dem privaten Bereich, wie Du schreibst, vertrauensvoll behandelt wissen wollen.

In der Tat haben wir genau darauf zu achten, dass nur ordnungsgemäß belegte Informationen aufgenommen werden. Deshalb habe ich die Eintragung als (bekannter) Rotarier im Artikel Rotary International nicht erst ein Mal mangels Quellenangabe gelöscht, siehe hier und dort.

Aber: Wenn wir die Informationen, die wir in die Wikipedia aufnehmen - sei es in den Fließtext, sei es in die Kategorienzeile -, ordnungsgemäß belegen, sehe ich nicht, wie daraus ein Argument gerade gegen die Kategorie wird. --Fehlerteufel 07:15, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Darf ich, auch wenn es keine Abstimmung ist, den derzeitigen Stand der Präferenzen festhalten?

löschen: 77.180.50.3 (Antragsteller); NCC1291 (2 Stimmen)
eher löschen: Knollebuur (1 Stimme)
behalten: 91.59.85.5; J.-H. Janßen; Fehlerteufel; Liberaler Freimaurer; h-stt (unter der Voraussetzung, dass nur Personen kategorisiert werden, für die Rotary oder die für Rotary besondere Bedeutung hatte(n)) (5 Stimmen)
unentschieden: Rudolph Buch (1 Stimme)

Zutreffend eingeordnet? --Fehlerteufel 17:36, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mhhh...naja: Woher erkennst Du, dass h-stt für "behalten" sei? Er/sie äußert sich durchweg skeptisch. Ich mache mal folgende Gegenrechnung auf: behalten (4): 91.59.85.5, J.-H. Janßen, Fehlerteufel, Liberal Freemason; löschen (4): Antragsteller, NCC1291, Knollebuur, h-stt. --Knollebuur 20:40, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]