Diskussion:İstiklâl Marşı

Bezüglich des Wortes "IRK": Wenn man die türkische Nationalhymne genau durchliest, dann merkt man, dass der Dichter sich in die Rolle eines türkischen Soldaten (im Befreiungskrieg) hineinversetzt hat. Dieser Soldat führt dabei nicht unbedingt einen verbalen aber eher einen geistigen Dialog mit der Flagge seiner Heimat. Die Flagge wiederum signalisiert dem Soldaten solange die Existenz seiner Heimat, solange die Flagge noch über seiner Heimat gehisst ist und weht. Folglich haben wir hier keinen Dialog zwischen der gesamten türkischen Rasse und der Flagge, sondern einen Dialog eines einzelnen Soldaten, der in dem Moment nur von seiner persönlichen tapferen Art (und nicht im Namen seiner gesamten Rasse) den Dialog führt. Deswegen geht man hier von Art aus und nicht von Rasse. Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt :-)

Übsersetzung

Gibt es eine deutsche Übersetzung der türkischen Nationalhymne? Ich lese den Text im Original auf http://de.wikipedia.org/wiki/Istikl%C3%A2l_Marsi doch möchte ich die Bedeutung auch verstehen. Wer kann das übersetzen? Wer kennt eine offizielle Übersetzung? Friedrich

Wie ich sehe, sind die ersten beiden Strophen übersetzt. Doch als Türkisch-Sprachler kann ich mindestens 2 Fehler in der Übersetzung sehen. Entweder ist das bewusst aus ideologischen Gründen geschehen, oder ist einer bloßen Unbewandertheit in der Sprache zu verschreiben. Wie auch immer:

Zeile 6: ırk = Rasse und nicht etwa wie hier euphemisiert Art (Ich denke, die Deutschen sind so ziemlich die einzigen, die mit dem Begriff "Rasse" etwas vorsichtiger umgehen; Englisch- und Französisch-Sprachler verwenden das Wort ebenfalls ohne dabei großes Ansehen zu erregen)

Zeile 8: Hakk = (hier) Gott|Allah, hierbei handelt es sich um ein Wortspiel, den der islamische Gelehrte in die Zeile eingearbeitet hat. An der Großschreibweise des Wortes Hakk im Original, aber auch an der Tatsache, dass es sich beim tapan (Beugung von tapmak) übersetzt um das Anbeten einer Gottheit handelt - und nicht etwa der Verehrung von etw. - kann man mit Sicherheit sagen, dass es beim Wort Hakk nicht um das Recht oder die Gerechtigkeit handelt, sondern bloß um einen weiteren Namen im Islam für Allah.

Ich übersetze das ganze Ding am besten. wie es auch bei diversen anderen Nationalhymnen geschehen ist. Wer Fehler sieht oder bessere Übersetzungsvarianten kennt, soll die Überarbeitung vornehmen. Bei Streitigkeiten bitte hier reinschreiben. --Minzblatt 03:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es stimmt definitiv: ırk heisst Rasse und nichts anderes und der zweite Punkt ebenfalls. Warum wird das nicht geändert???

Also was den zweiten Punkt angeht: Hak heisst Recht, 'Hakka tapan' heisst wiederum: der das Richtige anbetet. das Richtige ist natürlich der eine Gott: Allah. Wenn man es richtig übersetzen möchte sollte man auch das Wortspiel wiedergeben so wie es da steht. "Mein das Richtige anbetende Volk". Zum ersten Punk: kahraman ırkıma 'Meiner heldenhaften Rasse' kommt hin. Quelle: mein Hirn. Ali

Wikisource ?

Gehört das nicht eher auf wikisource? --Spongo 22:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Textdarstellung

Ob es wirklich notwendig ist, den vollen Text (mitsamt aller nicht gesungenen Strophen) auf Türkisch wiederzugeben, sei dahingestellt. Aber wenn ja, dann bitte nicht als Fließtext!--Hplqr 19:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo, fragwürdig, schönen Dank, das ging schnell! Gruß--Hplqr 19:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Gerne. -- FRaGWüRDiG ?! 19:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Türkei Nationalhymne

Der Artikel Türkei Nationalhymne überschneiden sich thematisch mit İstiklâl Marşı. --Document 10:18, 18. Mär. 2007 (CET)

ırk = Rasse

ırk wird in Türkisch immer als Rasse benutzt, niemals als Volk. Sieht auch hier:

http://www.mydictionary.de/

nom ırk [allg] die Art f
nom ırk [allg] das Blut n
nom ırk [allg] die Rasse

Und "millet" heißt Nation. Wenn schon etwas übersetzt wird, dann bitte richtig.

Ihr könnt auch nicht im Deutschen das Wort "Nation" einfach in "Volk" umändern, auch wenn Nation manchmal als Synonym für Volk benutzt wird.

Es gibt in Türkisch feste Bezeichnungen wie in anderen Sprachen auch:

ırk = rasse
halk = volk
millet = nation.

Deswegen heißt auch "Rassist" in Türkisch:

ırkçı = rassist

In der englischen Wikipedia hat mans auch richtig übersetzt mit "race":

http://en.wikipedia.org/wiki/İstiklâl_Marşı#English_translation

Wenn ich in einem Gedicht von "der helfenhaften deutschen Rasse" Gebrauch machen würde, wäre es doch auch eine Verfälschung, wenn ich das in Englisch mit "Volk" übersetzen würde! --Meyman 13:56, 29. Aug. 2008 (CEST)

PS: Wie ich sehe haben türkische User oben auch darauf hingewiesen, dass "irk" Rasse bedeutet. --Meyman 14:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

PS2: Es ist auch vollkommen irrelevant, wie das jemand interpretieren will. Wenn ich "die heilige deutsche Rasse" schreibe, dann heißt es auch "heilige deutsche Rasse", unabhängig davon wie andere Menschen es interpretieren wollen! --Meyman 14:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Türkisch hat etwa 100.000 Wörter, womit mehrere hundert Vokabeln beschrieben werden. Jedes Wort hat im Türkischen mehrere Bedeutungen. Man kann kein Text mit einem Wörterbuch übersetzen ohne den Inhalt wirklich zu kennen. Die türkische Nationalhymne hat eine tiefsinnige Bedeutung. Eine im deutschen akzeptabele Übersetzung, kann nur ein türkischer Muttersprachler wirklich gut hinkriegen. Desweiteren gibt es die Bezeichung "irk" im wissenschaftlichen Sinne als Rasse. Jedoch außerhalb dieses Themengebiets, zum Beispiel unter dem normalen Volk, wird damit alle in einem Gebiet lebenden Menschen beschrieben (ähnlich wie Volk oder Gesellschaft). Das im europäischen Sinne Rasse in der Nationalhymne auftaucht, wäre jedem Türken neu und falsch, denn in keiner Deutung dieser Hymne wird Rasse erwähnt.--Danyalova ☪ 14:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ein Deutscher das Wort "Rasse" benutzt schließt das auch alle Einwohner Deutschlands ein, die deutsch-rassig sind, trotzdem ändert das nichts daran, dass eben "Rasse" benutzt wurde.

Wieso wohl nennt man einen Rassisten "Irkci", weil "Irk" = Rasse bedeutet. Du kannst auch nicht "heldenhafte deutsche Rasse" in Englisch mit "heroic german people" übersetzen, nur weil "Rasse" auch das "Volk" miteinschließt. --Meyman 14:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Auf solche Spiele gehe ich nicht ein. Die türkische Sprache ist nicht so einfach wie du denkst. Wenn du mir natürlich eine Interpretation vorlegst, die belegt, dass Herr Ersoy die "türkische Rasse" meinte, die es im türkischen nämlich garnicht gibt sondern nur die Türkiye irki, dann würde ich es akzeptieren. Aber ganz gewiss gibt es keine, denn Herr Ersoy war selbst kein ethnischer Türke, wieso sollte er also von der türkischen Rasse sprechen *lol*. Hat er etwa alle islamischen Völker der Türkei mit dem im Deutschen üblichen Deutung des Wortes Rasse unter der Nationalhymne vereint =).--Danyalova ☪ 15:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte auch hier ergänzen, dass es sich bei der Bezeichung irk um ein aus dem Arabischen entnommes Wort handelt. Was bedeutet denn das arabische Wort hierzu? Das türkische Wörterbuch gibt drei Definitionen für irk an:

1. Kalıtımsal olarak ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar topluluğu:

      "Türkler, insan olarak, ulus olarak doğunun en üstün ve şerefli ırkıdır."

Definition laut TDK: Gruppe von Menschen. Beispiel: Die Türken sind als Menschen, als Menschen das ehrenhaftesten irk.

2. Soy: "Esasta dağlı ırktan cahil bir kızcağızdı." In Wirklichkeit war sie ... als der bergische irk. (also aus den Bergen stammende)

Definition laut TDK: Abstammung.

3. biyoloji: Bir canlı türünde aynı karakteri taşıyan canlıların oluşturduğu alt bölüm.

Definition laut TDK: Rasse im biologischen Sinne.--Danyalova ☪ 15:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Da zeigt sich wieder mal, wie ihr erfolgreich Tatsachen vertuscht. Wenn du schon übersetzt, dann bitte richtig!

Danyalov zitiert folgendes :"Kalıtımsal olarak ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar topluluğu:"

Und übersetzt es als "Gruppe von Menschen"

Was für ein Quatsch! Da steht klar und deutlich: Gruppe von Menschen, die über gemeinsame physische Eigenschaften verfügen!

Und das "gemeinsame phsyische Eigenschaften" heißt = Rasse!

Also Definition laut TDK:

1. Menschen mit gemeinsamen phsysischen Eigenschaften, 2. Menschen mit selber Abstammung, 3. Unterart von Lebewesen die selbe Eigenschaften besitzen

Das alles bedeutet eben: Rasse.

Sein Vater war ausserdem Usbeke, also war er wohl rassisch türkischer als manche Türkeitürken. --Meyman 17:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Nein du hast falsch übersetzt, wenn überhaupt: Da steht insanlar toplulugu! Da heisst Gruppe von Menschen oder Gemeinschaft von Menschen! Wenn ich mal so handle wie du und Wörterbuchseiten benutze wie z.B sozluk.net, erscheint als Übersetzung für topluluk:

• {N} Aggregat (N), Bott (N), Ensemble (N), Familie (F), Gemeinschaft (F), Gesellschaft (F), Liga (F), Sammelbecken (N), Zunft (F). Na also! Nix von Rasse. Verfügen außerdem Kurden, Armenier und Griechen nicht über die selben physischen Eigenschaften? Rasse bleibt draußen. Das wichtigste Argument ist, dass Ersoy auch nicht die türkische Rasse an sich gemeint hat. Er war der Vertreter der Meinung, dass Türke sein, einfach nur Moslem sein in der Türkei (mit türkischer Sprache) bedeutet. ich weiß außerdem nicht, wie du drauf kommt, dass der Vater Usbeke sein soll. Der Vater ist jedenfalls albanischstämmiger Osmane--Danyalova ☪ 18:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Warum lässt du immer absichtlich die anderen Wörter des Satzes aus, noch mal dein Zitat aus TDK:

>> Kalıtımsal olarak ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar topluluğu: <<

Also um es ganz exakt genau zu übersetzen:

Menschen-Gemeinschaften die selbe physische Eigenschaften besitzen.

Und im Klartext heißt wird damit eben die Rasse beschrieben. Weil es beim Konstrukt der "Rasse" eben primär um phsyische (also körperliche) Eigenschaften geht.

Zu seinen Eltern schreibt Wikipedia folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehmet_Akif_Ersoy#Leben

>> Sein Vater stammte aus Albanien (damals Osmanisches Reich) und die Mutter aus Buchara. <<

Also war seine Mutter eine Usbekin; Buchara liegt hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchara --Meyman 19:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Also um eines klarzustellen. Es gibt nur eine menschliche Rasse und das ist die Menschenrasse. Irk ist klar definiert und hat nichts mit den europäischen Rassentheorien zu tun und schon gar nicht die türkische Nationalhymne oder Mehmet Akif Ersoy. Also bitte, hier ist kein antitürkisches Forum, wo jeder etwas vom hörensagen oder falschen Übersetzungen hinzufügen kann. Irk bezieht sich, wenn auf Rasse, dann im biologischen Sinne, siehe Rasse. Zu behaupten, in der türkischen Nationalhymne sei von einer türkischen Rasse die Rede ist eine unhaltbare Unterstellung, die auch nicht bewiesen sein kann. Laut der türkischen Verfassung kann es keine Rede von einer türkischen Ethnie oder Rasse die Rede sein. Es ist sogar verboten, sich auf Ethnizitäten zu berufen und somit die Einheit der Nation gefährden. Es gibt in der Türkei nur Türkler oder türkische Nation, die eine Gemeinschaft der Staatsürger darstellt, die auch albanisch-usbekischstämmige Muslime wie Mehmet Akif Ersoy umfasst.--Danyalova ☪ 20:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ich weiß, wo Buchara liegt. Ich war nur verwundert, von dir die Behauptung zu hören, Akifs Vater sei Usbeke. Desweiteren verstehe ich nicht, was du mit "rassisch türkischer" hier darlegen willst. Oder waren etwa die Seldschuken in Anatolien ethnische Usbeken oder Kirgisen, die wohl seit 2000 Jahren ein eigenständiges Volk sind. --Danyalova ☪ 20:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Irk geht etymologisch auf dem arabisch Irq zurück und heißt soviel wie Rasse: [1] das wird hier auch nochmal bestätigt: [2] "Türkler, insan olarak, ulus olarak doğunun en üstün ve şerefli ırkıdır."- S. Birsel. Ulus = Nation, Irk= Rasse. --Kurd Xeso 19:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch völlig egal. Da Ganze soll doch eine eher grobe Übersetzung sein. Es wäre auch besser statt selbst den Text zu übersetzen, es aus eine Quelle (im Sinne der WP) zu zitieren. --Musbay 20:33, 31. Aug. 2008 (CEST)

Xeso anscheinend kannst du kein türkisch! Laut deinem Link heisst irk 1. "Wurzel bei Pflanzen (bitkilerde kök)" und 2. Herkunft oder Abstammung. Also wo ist die Rasse geblieben? Das ist alles nichts weiter als antitürkische Propaganda, die im Internet diesbezüglich in diversen Foren verbreitet wird. Da fehlt jeglicher Beweis und Beleg, dass es sich um eine Rasse (da VErfasser Ersoy, also um seine Rasse) handelt.--Danyalova ☪ 20:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hab den Artikel mal in der "kurdischen" Version gesperrt. In Anbetracht der Zeit aus der das Lied stammt und der beiden Alternativen Volk und Rasse ist Rasse die meines Erachtens richtigere Alternative. Man kann ja dann später "türkische Wurzel" oder so daraus machen :-) --Koenraad ^Diskussion 21:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

Höchstwahrscheinlich in der falschen Version: ırkçı heißt zwar Rassist, aber nicht unbedingt ırk=Rasse. Meistens ist es "das Volk" gemeint, obwohl andere Synonyme für das Volk gibt, wie: halk, millet, ulus. Auch Halkçı kann manchmal Rassist bedeuten, aber nicht halk=Rasse. --Adilhan ^Disko 21:47, 2. Sep. 2008 (CEST)