Diskussion:Koptische Sprache

Koptisch heute??

Ich habe vor einiger Zeit in einer Fernsehsendung (keine Ahnung mehr, welche) gehört, daß in einigen abgelegenen Dörfern Oberägyptens das Koptische noch als Alltagssprache der älteren Generationen verwendet werde. Leider sind Fernsehsendungen häufig schlecht recherchiert, vielleicht auch in diesem Fall. Interessieren würde mich allerdings schon, ob da jemand was genaueres weiß (auch wenn sich jemand ganz sicher ist, daß es auf keinen Fall so ist).

Danke, Netzrack.N, 20. April 2005

Es scheint in der Tat noch Muttersprachler zu geben, und dies sollten wir wohl im Artikel erwähnen. Siehe zum Beispiel diesen englischsprachigen Artikel. Marcoscramer 15:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Koptische ist als Muttersprache im 16. Jhd ausgestorben...leider. Die korrekte Aussprache kann, wenn überhaupt nur sehr mühselig und unsicher rekonstruiert werden, wäre jedoch für die Rekonstruktion der Phonologie des älteren Ägyptisch von entscheidender Bedeutung. Selbst in den koptischen Klöstern wurde es nach der muslimischen Expansion immer seltener gesprochen. Dies lässt sich ander Tatsache erkennen, dass man ab dem 7./8. Jhd in koptischen Büchern zunehmend arabische Marginalien finden. Hier hat offenbar ein koptischer Mönch ein für ihn schwer verständliche Stelle mit einem Hinweis in seiner Mutterspracher--Arabisch--versehen.

Es kann sein, da bin ich mir nicht ganz sicher, dass es noch vereinzelt Ägypter gibt, die das Koptische als Umgangssprache benutzen, eine Art Koptisches Revival, doch ist deren Aussprach des Koptischen vornehmlich durch das Arabische geprägt und daher für die Rekonstruktion nahezu unbrauchbar :(... marook

8 oder 6 demotische Buchstaben

Simon Singh schreibt in dem Buch "Geheime Botschaften", dass das griechische Alphabet um nur 6 demotische Buchstaben und nicht um 8, wie es derzeit im Artikel steht, erweitert wurde. Weiß da jemand genaueres? - Raphael Haase 15:43, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Wahrheit liegt genau in der Mitte, es sind 7 Buchstaben ;-) Schai Fai Chai Hori Dschandscha Schima Ti

-> Die Wahrheit liegt nicht genau in der Mitte... Das Sahidische, ein Hauptdialekt des Koptischen, hat nur 6 "Sonderzeichen", das Bohairische 7 weil es zwei verschiedene h-Laute unterscheidet und das Achmimische auch 7 (ebenfalls zwei verschiedene h-Laute). Ursprünglich kennt das Ägyptische drei h-Laute. Das Hori ist allen Dialekten gemein, daneben kommt im Bohairischen und nur im Bohairischen noch das Chei (im Artiekl Koptisches Alphabet mit j transkribiert) und im Achmimischen ein Zeichen, das dem Hori ähnlich sieht nur zusätzlich mit einem horizontalen Strich versehen ist dazu. Für die Hauptdialekte ergibt sich somit eine Gesamtzahl von 8 "Sonderzeichen", genau wie der Artikel sagt.

Dabei ist jedoch noch zu bedenken, dass es eine Vielzahl koptischer Dialekte aus den unterschiedlichsten Zeiten gibt, die jeweils ihren eigenen Vorrat an Zusatzzeichen besitzen. Da jedoch das Koptische wesentlich in seinen Hauptdialekte Sahidisch, Bohairisch, Fajumisch, Achmimisch und Subachmimisch geschrieben wurde, lohnt es sich nicht alle Zusatzzeichen aufführen zu wollen :)... marook

Koptische Literatur?

Hallo, interessant wären wichtige historische Schriftsteller, die ihre Werke auf koptisch verfassten. --Jazzman KuKa 01:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Versionen

Ihr habt zwei Artikel "Koptische Sprache", die eine gemeinsame Disskussionsseite, Version/Autoren Seite aber unterschiedlich angezeigt werden.

• Die erste erreicht man, wenn man im Suchfeld "koptisch" eingibt. Man gelangt dann auf eine Seite die mit "Koptische Sprache" betitelt ist. Die Addresse ist jedoch http://de.wikipedia.org/wiki/Koptisch. Bei dieser handelt es sich um einen Redirect von "Koptisch"
• Der zweite Artikel heisst auch "Koptische Sprache", hat aber die Adderesse http://de.wikipedia.org/wiki/Koptisch_Sprache. Dieser ist kein Redirect von Koptisch und ist nicht derselbe Artikel wie im ersten Fall.

Das interessante ist nun dass, wenn ich vom ersten Artikel aus auf "Diskussion", "Seite bearbeiten" oder "Versionen/Autoren" gehen, dann erhalte ich aber diejenigen Diskussionsseiten etc., die zum zweiten Artikel gehören. Geh ich von da wieder auf "Artikel" lande ich beim eben beim zweiten Artikel und nicht beim ersten. Die Artikel waren Duplikate bis ich gestern einen Abschnitt Dialekte im zweiten Artikel eingefügt habe.

Diese Änderungen sind aber nicht sichtbar, da man zuerst auf dem ersten Artikel landet. Die angeblich letzte/aktuelle Version zeigt aber an, dass ich darin Änderungen vorgenommen habe, aber sie fehlen tatsächlich in der aktuellen Version des ersten Artikel! Einige Seiten, die einen Link auf "Koptische Sprache" haben verlinken die zweite Seite. Wenn ich also über einen andere Seite auf "Koptische Sprache" komme, lande ich bei einem anderen Artikel. Ich aktualisiere den erste mal so, dass er wieder mit dem zweiten übereinstimmt, aber besser wäre, wenn ein Admin, den alten, überflüssigen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Koptisch löschen könnte. thx --Marook 10:22, 7. Mär. 2008 (CET)

UPDATE: Das funktioniert nur, wenn ich nicht eingeloggt bin und vorher alle Cookies gelöscht sind! Sobald ich mich einlogge bekomme ich auch unter der ersten Adresse http://de.wikipedia.org/wiki/Koptisch den zweiten Artikel O.o! Den ersten Artikel kann ich auch nicht bearbeiten, da, sobald ich mich einloggen, diesen gar nicht mehr angezeigt bekomme *weird*. Hat einer 'n plan? --Marook 10:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Review vom 23. Juni bis 31. Juli 2008

Mit diesem Artikel lege ich wieder einmal die Darstellung einer afroasiatischen Sprache vor. Leider ist der Artikel wohl nicht leicht zu lesen, da die Koptologie oft recht eigenartige Begriffe benutzt. Insbesondere hinsichtlich der Oma-Tauglichkeit würde mich Eure Meinung interessieren, natürlich bin ich auch für inhaltliche Vorschläge dankbar. Grüße--Schreiber ✉ 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also das mit der Oma-Tauglichkeit ist wohl bei diesem harten Toback bei bester Kunst kaum zu packen, es sei denn der Artikel wird imho unnötig aufgebläht und/oder die arme klickt und liest sich tod ;-) Ein paar Links habe ich noch hinzugefügt, nur hinsichtlich der proklitischen Pronomina bin ich noch nicht ganz zufrieden. Zwar lässt sich auf Grund der Angaben unter Sahidisch (d. h. geht dem Substantiv direkt voraus) die Bedeutung möglicherweise erschließen, doch traue ich mir nicht, derartiges zur Verdeutlichung einzufügen. Auch sollten die verschiedenen Dialekte wohl besser intern verlinkt werden, doch auch da halte ich mich lieber vornehm zurück. Aber beeindruckend ist der Artikel schon und sicherlich demnächst erst einmal lesenswert, denn der/die Fachmann (-frau] hat bestimmt Freude daran! -- Muck 00:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin, mal wieder, beeindruckt, auch was die - relative - Oma-Tauglichkeit angeht. Denke auch, daß es bei dem Thema nicht allgemeinverständlicher geht. Einlesen muß man sich eben. Mir fehlen noch ein zwei Sätze mehr hinsichtlich des Verhältnisses zum Demotischen im ersten Absatz. Der "Übergang" wird dort für meinen Geschmack etwas linear und glatt abgehandelt. Aber sprachgeschichtliche Prozesse sind ja komplex und dauern. In der Einleitung - ich kann es nicht besser benennen - wirkt die aktuelle Bedeutung des Koptischen für mich etwas marginalisiert. Das liegt wohl an der Formulierung, aber mir fällt, wie immer, auch nichts besseres ein. Es geht auch nur um Nuancen. Beeindruckte Grüße, Shmuel haBalshan 09:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

ich werde mich da mal noch mehr reinknien. Hier erstmal ein paar kleine (eher kulturgeschichtliche) Anmerkungen:

1. Es war vom 3. bis 17. Jahrhundert als gesprochene Sprache in Gebrauch Finde ich unglücklich formuliert. Das hört sich an, als ob ab dem 3. Jahrhundert koptisch plötzlich da war; geschrieben und gesprochen wurde. In der Tat ist es doch einfach das mit griechischen Buchstaben geschriebene Ägyptische und von daher recht nah mit dem demotischen verwandt. Ein koptisch Schreibender Mönch des 6. Jahrhunderts konnte sich bestimmt gut mit einem demotisch schreibenden Priester des 1. Jahrhunderts unterhalten.
2. Vielleicht wäre es auch noch interessant herauszustellen, dass Koptisch sehr wichtig für die Entzifferung der ägyptischen Hieroglypen war. Ohne koptisch, hätte das bestimmt länger gedauert. Champollion benutzte als Umschrift auch noch koptische Buchstaben.
3. Bei der Verbreitung kann man vielleicht noch erwähnen, dass koptisch auch im christlichen Nubien verwendet wurde.
4. Bei der Literatur fehlt mir Till (mit dem ich gequält wurde;-) Gruss -- Udimu 22:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank euch dreien für die Lektüre und die Kommentare! Im Einzelnen:

@Muck: danke für das Lob:-) Die proklitischen Pronomina werde ich in ihrer Funktion noch etwas verdeutlichen.

@Shmuel: auch Dir danke für das Lob und dein Statement zur Oma-Tauglichkeit:-) Ich werde versuchen, deine Vorschläge umzusetzen.

@udimu: Ich kann allen Deinen Punkten zustimmen und werde versuchen, auch sie umzusetzen.

Grüße und nochmal danke--Schreiber ✉ 15:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im Text kommt "fayumisch" "fayyumisch" und "fajumisch" vor, sollte vereinheitlicht werden. -Lucarelli Katzen? 10:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

mit den einheitlichen Schreibungen hab ichs nicht so drauf... Danke für den Hinweis. Grüße--Schreiber ✉ 09:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

OMAs Kleinigkeiten

• Das Koptische war dabei nie Verwaltungssprache in Ägypten. In christlich-byzantinischer Zeit … – was war denn die Verwaltungssprache vor der christlich-byzantinischen Zeit? Latein? Demotisch? Griechisch? --Joachim Pense Diskussion 11:35, 30. Aug. 2008 (CEST)
• Markierung von Kasus, Numerus, Determiniertheit am Artikel, nicht am Substantiv: Ist ein Hinweis auf die ähnliche Situation im Deutschen hier angebracht?
• Status. Das habe ich nicht gut verstanden. Es wird von einer Kategorie des Nomens gesprochen. Müsste das nicht Verb heißen? In der Folge gehts um Infinitive, und das Beispiel kōt ist auch ein Verb.
• Personalpronomina. Ist die Tatsache, dass im Singular das Genus in der zweiten und dritten, nicht aber in der ersten Person vorkommt, typisch für die Sprache oder eine Sprachgruppe, zu der diese Sprache gehört? Gibt es da Universalien? (Vergleiche auch die Situation in den indogermanischen Sprachen, wo das Genus im Personalpronomen nur in der dritten Person markiert wird).
• Verbalmorphologie, die zwei Formen. Rein optisch war ich hier verwirrt. Grund: Infinitiv und Qualitativ werden einander als die beiden Formen gegenübergestellt, aber mit ziemlich viel Fließtext dazwischen. Nun ist der Infinitiv verlinkt, der Qualitativ nicht. Das löst den bindenden Effekt der gemeinsamen Kursivschreibung auf. Ich habe zunächst nur gesehen: zwei Formen, nämlich den Infinitiv. Und wo ist jetzt die zweite? Erst nach längerem Gucken fand ich den Qualitativ.
• Nochmal Infinitiv und Qualitativ, jetzt inhaltlich. Anscheinend geht es bei der Unterscheidung primär um die Antithese Vorgang vs. Zustand. Das wird allerdings stilistisch verwischt durch die ebenfalls eine Art Gegensatzpaar bildenden Attribute „unterschiedliche syntaktische Verwendung“ und „nur Prädikat“. Und das auch noch im Chiasmus.
• Der kausative Infinitiv. Wir haben gerade gelernt, dass es nur zwei Verbformen gibt, und jetzt verdoppelt sich eine der beiden. Haben wir jetzt drei Verbformen?
• BKL-Link auf Pragmatik
• Rotlink auf Adverbialphrase – Wäre Adverbiale Bestimmung hier ein passendes Linkziel?
• Veränderlicher Infinitiv? Was ist denn das? Erst war der Infinitiv eine von zwei Verbformen, dann verdoppelt er sich zu dem normalen und dem kausativen, und jetzt ist er gar veränderlich?
• pčois me n-n-dikaios Es ist zwar offensichtlich, aber ich hätte hier eine kleine Bemerkung gemacht, dass hier ein griechisches Fremdwort vorkommt und auf den Abschnitt Wortschatz verwiesen. Anhand des Beispiels sieht man, dass zumindest in diesem Fall die Morphologie der Fremdwörter nicht mit übernommen wird (anders als z.B. im Deutschen bei der Singular/Pluralunterscheidung).
• Wortschatz: Wie sieht es mit arabischen Wörtern aus? Wie werden die Wörter, die nicht dem ägyptischen Erbwortschatz entstammen, morphosyntaktisch eingebettet? (dikaios gab ja schon einen Hinweis).

Ein schöner Artikel! --Joachim Pense Diskussion 11:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die vielen Anmerkungen und die damit verbundene Mühe! Im Einzelnen:

• Das liegt m.E. etwas außerhalb des zeitlichen Rahmens, ich kann aber auch einen kurzen Hinweis einbauen
• kann man machen; ich finde solche Vergleiche linguistisch aber nicht allzu wichtig, weil das Deutsche ja nur eine von vielen Sprachen ist, die wir eben "zufällig" als Muttersprache haben
• hm, der Infinitiv ist in einer Grauzone zwischen Verb und Substantiv. Ich werde den Abschnitt aber in die Verbalmorphologie umsiedeln, weil ja hauptsächlich Infinitive betroffen sind
• ja, das ist für die afroasiatischen Sprachen sehr typisch - ich werde einen Hinweis anbringen
• werde ich beheben
• Ich glaube, das Problem lässt sich lösen, wenn man explizit erwähnt, dass der Inifnitiv nicht nur als Prädikat, sondern auch als Substantiv auftreten kann und aus dem Chiasmus einen Parallelismus macht
• hm, der kausative Infinitiv ist ja keine eigene lexikalisch festgelegte Form, sondern lässt sich bei jedem normalem Infinitiv vorhersagen. Das dürfte sich aufklären lassen, wenn man den kausativen Infinitiv als besondere Verwendung des Infinitivs behandelt und nicht als zweiten Infinitiv
• ja, wird gemacht
• ja, das wär's
• das sind Infinitive, die mehrere Status bilden. Das werde ich im zusammenhang mit den Status noch erwähnen
• gute Idee und zutreffende Beobachtung, wird gemacht
• arabische Wörter gibt es zumindest im literarischen Standard aus dem 1. Jahrtausend n. Chr. fast gar nicht

Grüße--Schreiber ✉ 16:57, 31. Aug. 2008 (CEST)