Benutzer Diskussion:Hans Bug
Wikipedia-Recht - drei Fälle des Scheiterns
Im Laufe des Verfahrens gegen Quellnymphe bin ich auf die Frage gestoßen, wie das alles angefangen hat (in PaulaK: Geschichte der Demokraten in der WP). Ich meine, dies ist eine interessante Frage nach dem ersten Sündenfall. Wie konnte es soweit kommen, dass die Kräfte des Ausgleichs in Wikipedia nicht mehr gefragt sind und die Kräfte der Polarisierung das Zepter der Macht in den Händen halten.
Zur Beantwortung der Frage möchte ich drei Fallbeispiele skizzieren.
1. Fall
Am 18. Juli 2004 beantragte Benutzer:Elian die Dauersperrung von Benutzer:Lln. Das Verfahren scheiterte bei einem Stimmenverhältnis von 8 zu 10 gegen den Antrag. Im Wesentlichen setzte sich die Argumentation des Benutzer:Knud Klotz durch, es habe kein hinreichendes Vermittlungsverfahren gegeben. Ca. Drei Wochen danach, am 12. August (Wikipedia:Benutzerblockaden-Logbuch) wurde Benutzer:Lln trotz dieses vorhergehenden Freispruchs von Benutzer:Herrick administrativ auf Dauer als "Pseudo-Demokratie-Troll" gesperrt mit der Begründung, man habe es mit ihm nicht mehr ausgehalten. Mit dieser Aktion, die von den Gegnern als ein Übergriff gewertet wurde, war die Büchse der Pandora geöffnet, und es tummelten sich von da ab die vermeintlichen und so genannten "Pseudo-Demokratie-Klone", die sich alle irgendwie als Verwandte oder legitime Nachfolger des Benutzers Lln sahen und als "Demokraten“ bezeichneten.
2. Fall
Nach mehreren administrativen Anläufen und mindestens vier unfruchtbaren Verfahren, sowie der Rücknahme einer admninistrativen Dauersperrung, wurde ein letztes Sperrverfahren geführt, in dem über die endgültige Sperrung von Benutzer:Thomas7 durch ein Plebiszit entschieden werden sollte. Am 10. März 05 wurde Benutzer Thomas7 von Benutzer:LeonWeber gesperrt, obwohl die Wertung der Stimmenauszählung höchst umstritten war (Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Thomas7-2). Die notwendige Zweidrittelmehrheit hierfür wurde nämlich nur erreicht, wenn die Enthaltungen als ungültige Stimmen gewertet werden. Tatsächlich gab es, zumindest in einem Fall bei der Benutzersperrung von Benutzer:Rrr, eine Mitzählung der Enthaltungen, wie auf der französischen Wikipediaseite von Thomas7 nachzulesen ist ([1]) und zwar hier. Das Problem wurde offenbar schon damals im Verfahren gegen Benutzer:Rrr von Benutzer:Knud Klotz erkannt, ohne hingegen einer Lösung zugeführt zu werden. Erst Benutzer:Ulrich.fuchs versuchte in einer Art Torschlußpanik gegen Ende des Verfahrens gegen Thomas7 eine Herauskürzung der Enthaltungen in den Richtlinien durch einen schnellen Eingriff in den Regelungstext vorwegzunehmen. Gegner sahen darin eine Manipulation des Plebiszits durch die Administration und einen unzulässigen Eingriff in ein laufendes Verfahren, nach ihrer Auffassung könne eine unklare Regel nicht zu Ungunsten des angeklagten Betroffenen ausgelegt werden. Tatsächlich wurden Enthaltungen von da an als "ungültige Stimmen" deklariert.
3. Fall
In Gefolge der Rücknahme einer administrativen Dauersperrung gegen Benutzer:Thomas7 mit dem sich daran anschließenden regulären Sperrverfahren, wurde auch eine Überprüfung der administrativen Dauersperrung von Benutzer:Quellnymphe in einem gleichartigen Verfahren gefordert. Das Verfahren wurde durchgeführt, jedoch ohne dass sich ein Administrator fand, die Sperrung der Betroffenen auszusetzen. Im Überprüfungsverfahren wurde eine Sperrung nicht mit der notwendigen Zweidrittelmehrheit befürwortet. Aus der Tatsache, dass die Administration die Sperrung nicht während des Verfahrens aufgehoben hatte, wurde die Unerheblichkeit des Plebiszits postuliert, bzw. der Anspruch nachgeschoben, dass sich eine Mehrheit hätte für die Entsperrung aussprechen müssen, statt eine Eindrittelminderheit (+x) gegen die Dauersperrung. Die Gegner hingegen waren der Auffassung, dass hinsichtlich eines regulären Sperrverfahrens administrative Maßnahmen keine präjudizierende Wirkung entfalten könnten. Benutzer Quellnymphe hätte in jedem Falle nach dem Gleichheitsgrundsatz dem Benutzer Thomas7 gleich behandelt werden müssen.
Ergebnis
In allen drei Fällen hätten die Widersprüche nur durch eine reguläre und unabhängige Überprüfungsinstanz gelöst werden können, wenn eine solche hierzu von der Benutzergemeinschaft legitimiert gewesen wäre. In Ermangelung des Rechtswegs wurde administrativ auf "Gutsherrenart" nach dem "Recht des Stärkeren" entschieden, der über die notwendigen Machtmittel verfügt. Tatsächlich zeigt sich hier die Schwäche, alle Macht einseitig in die Hände einer Elite zu legen, deren Funktion gleichzeitig die Rolle der Verfolger, der Ankläger, der Richter und der Vollstrecker umfasst. So gibt es neben dem regulären, plebiszitären Verfahren der Benutzersperrung ein administratives Parallelrecht mit suspendierender Wirkung gegen die Plebiszite. Eine befriedende Wirkung kann aber in Streitfällen nur ein formal einwandfreies und letztinstanzliches Überprüfungsverfahren mit einer abschließenden Entscheidung eines unabhängigen Gerichts erzielen.
- Siehe hierzu: Rechtsstaatliche Prinzipien einfordern -- Hans Bug Chaotenspielwiese 22:26, 22. Mär 2005 (CET)
Deine Variante ist sehr besonnen und sozial verträglich
Hallo Hans, deine Variante gefällt mir sehr gut. Ich habe das neue Meinungsbild ein bisschen geputzt. Wenn ich nicht so viel Arbeit zu erledigen hätte, würde ich mich da stärker einbringen. Bist du so nett und sprichst ein paar engagierte Wikipedianer gezielt auf das Meinungsbild an. Danke vorab. Gruß --217.64.171.188 11:20, 21. Mär 2005 (CET) ((ja, ich bin Bertram. Am 10 März werde ich mich beteiligen))
Diese Variante wurde umgehend gelöscht (Schnelllöschung). -- Hans Bug Die seltsamen Verhaltensweisen der Wikipedianer 13:58, 21. Mär 2005 (CET)
- Auch ich dachte, dass Dein Text ausgesprochen neutral formuliert war. Ich habe den unguten Eindruck, dass sich hier allmählich ein dichotomisches Lagerdenken ausbreitet -- zwischen den "diktatorischen Admins" und den "basisdemokratischen Trollen" findet bald keine inhaltliche Kommunikation mehr statt, nur noch gegenseitiges Labelling, mit wechselseitiger Eskalierung der Konflikte. (Fast wie im richtigen Leben, allerdings nicht in der Wissenschaft, sondern in der Politik.) Sehr seltsam, das Ganze, in der Tat; und sehr traurig. Grüße --Idler 15:37, 21. Mär 2005 (CET)
- Ich glaube im wirklichen Leben (in nicht totalitären Staaten) kann man den Lagern entkommen, da es dort eine Verfassung gibt und Gewaltenteilung, es sitzen einem nicht immer die selben Leute im Nacken. In Wikipedia trifft man immer wieder auf das selbe infernalische Dutzend, das unumschränkt und unkontrolliert das Sagen hat, wohin man sich auch wendet. -- Hans BugDie seltsamen Verhaltensweisen der Wikipedianer 19:39, 21. Mär 2005 (CET)
- Für mich als Juristen ist das primär eine Frage funktionierender Institutionen und formalisierter Regeln - nur über formell geordnete Verfahren kann man Gleichheit ohne Ansehen der Person näherungsweise realisieren. Dass hier die selbstgemachten Regeln mitunter nach Belieben eingehalten oder gebrochen werden, macht die Sache so anarchisch und wirkt wie das Faustrecht des Stärkeren (sprich: der lautesten Gruppe). Gruß --Idler 14:01, 22. Mär 2005 (CET)
- Ja, es passieren hier schon merkwürdige Dinge und man fragt sich:
- "Muß man wirklich Jurist sein, um die zahlreichen groben Ungerechtigkeiten zu erkennen?"
- "Muß man wirklich Jurist sein, um die Notwendigkeit eines Ausgleichs der Interessen der Benutzer durch Gewaltenteilung zu erkennen?"
- Wie ist den Leuten ihr natürliches Gerechtigkeitsgefühl abhanden gekommen? Ich verstehe es nicht. Sind wir die letzen Leute mit Vernunft im Gehirn? Sind wir von Gestern? -- Hans Bug Chaotenspielwiese 14:22, 22. Mär 2005 (CET)
- Ja, es passieren hier schon merkwürdige Dinge und man fragt sich:
- Für mich als Juristen ist das primär eine Frage funktionierender Institutionen und formalisierter Regeln - nur über formell geordnete Verfahren kann man Gleichheit ohne Ansehen der Person näherungsweise realisieren. Dass hier die selbstgemachten Regeln mitunter nach Belieben eingehalten oder gebrochen werden, macht die Sache so anarchisch und wirkt wie das Faustrecht des Stärkeren (sprich: der lautesten Gruppe). Gruß --Idler 14:01, 22. Mär 2005 (CET)
-- Hans Bug Chaotenspielwiese 19:48, 21. Mär 2005 (CET)
Schau mal auf die Löschdiskussion zum Meinungsbild lieber Hans
Manche sind vielleicht, um deine Frage zu beantworten, wirklich von gestern. Guckst du hier:
Es ist wirklich unfassbar. Zuerst habe ich Tränen gelacht. Dann war ich bestürzt. Gruß´--217.64.171.188 09:28, 23. Mär 2005 (CET)
Vandalismus auf Deiner Benutzerseite (T7?)
Die IP 62.134.77.60 hat Deine Benutzerseite vandaliert. Ich habe das wieder rückgängig gemacht. Könnte etwas mit T7 zu tun zu haben [2] (kann aber auch Zufall sein). -- tsor 14:30, 22. Mär 2005 (CET)
- Was soll daran Vandalismus sein? Es war eine sinnvolle Korrektur. 62134 ist eine IP-Nummer wie alle anderen auch und deutet nicht auf eine bestimmte Benutzeridentität, laß dir das mal von einem kompetenten Informatiker erklären (siehe: Wikipedia:IP-Adresse). -- Hans Bug Chaotenspielwiese 20:43, 22. Mär 2005 (CET)
- Ok, kannst es ja unter Deinem Namen wieder eintragen wenn es sinnvoll war. Aber es gilt allgemein - sagen wir mal - als unhöflich, wenn jemand die Benutzerseite eines anderen ändert. Dies wird von Vielen in der Regel ohne Hinsehen revertiert. -- tsor 21:13, 22. Mär 2005 (CET)
- Solange es keine Versionslöschung ist, ist es OK, zumal ich ja sogleich deine Nachricht erhalten habe. -- Hans Bug Chaotenspielwiese 22:20, 22. Mär 2005 (CET)
- Ok, kannst es ja unter Deinem Namen wieder eintragen wenn es sinnvoll war. Aber es gilt allgemein - sagen wir mal - als unhöflich, wenn jemand die Benutzerseite eines anderen ändert. Dies wird von Vielen in der Regel ohne Hinsehen revertiert. -- tsor 21:13, 22. Mär 2005 (CET)
(Vermeintlicher) Mutter Erde-Vandalismus
Habe eben einen Text des gesperrten Benutzers "Mutter Erde" von Deiner Seite gelöscht. Da Du gerne über so etwas informiert wirst mache ich dies hiermit. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 12:12, 23. Mär 2005 (CET)
Unscheinbar hält mich fälschlicherweise für Mutter Erde und ist nicht bereit sich inhaltlich mit der Klärung zu beschäftigen.
auf die Versionsgeschichte. Unscheinbar bleibt dabei, ich sei Mutter Erde obwohl an meinen Beiträgen eideutig erkennbar ist, dass ich nicht Mutter Erde bin. Gruß --217.64.171.188 12:36, 23. Mär 2005 (CET) (Mit ein klein wenig Grips und gegenprüfung kann jeder erkennen, welcher Benutzer der IP entspricht. Einfach in ein paar ältere Artikel dieser "IP" gehen.
Die Erforschung der Klone und Doppelaccounts hat immer etwas von Kaffeesatzleserei
Ich meine, wer will sich schon gerne verarschen lassen. Ich gebe zu, auch ich spekuliere gelegentlich darüber, welcher Benutzer sich hinter welcher Neuanmeldung oder IP verbergen könnte. Man muß diese Dinge mit Humor nehmen. Das Internet kann einen ganz schön nervlich strapazieren, wenn man nicht genügend Abstand dazu gewinnt. Mein Rezept ist, dass ich hier nur Sachen glaube, die ich überprüfen kann, und die Identität kann man nun mal nicht überprüfen. -- Hans Bug Chaotenspielwiese 23:26, 23. Mär 2005 (CET)
- Du kennst doch die Geschichte mit den islamischen Herrschern von Bagdad. Die Kalifen gingen oft als Bettler verkleidet unters Volk um zu erfahren wie die Realität tickt. Ich ging statt als Bertram als IP unters Volk. Daher weiß ich jetzt, wie schnöde und ungerecht du behandelt werden kannst von Leuten, die von sich behaupten, sie seien große Durchblicker und Super-Admins. Nebenbei: vor den meisten Admins habe ich großen Respekt. Es ist ein extrem nerviger, anstrengender und undankbarer Job. Gruß --217.64.171.188 P.S. : Nach dem 9 April würde ich gerne mal mit dir über die Apokryphen reden, die im ARtikel "Jesus von Nazareth" völlig unberücksichtigt sind. 217.64.171.188
- Dein kleiner Ausflug als IP macht für uns aber nur dann einen Sinn, wenn du uns als Bertram eine Liste der Falschdenunziationen erstellst, wann du als welcher Klon oder Troll verunglimpft worden bist. -- Hans Bug Chaotenspielwiese 12:03, 24. Mär 2005 (CET)
- irgendwann ja. Gruß 217.64.171.188
- Dein kleiner Ausflug als IP macht für uns aber nur dann einen Sinn, wenn du uns als Bertram eine Liste der Falschdenunziationen erstellst, wann du als welcher Klon oder Troll verunglimpft worden bist. -- Hans Bug Chaotenspielwiese 12:03, 24. Mär 2005 (CET)
- Du kennst doch die Geschichte mit den islamischen Herrschern von Bagdad. Die Kalifen gingen oft als Bettler verkleidet unters Volk um zu erfahren wie die Realität tickt. Ich ging statt als Bertram als IP unters Volk. Daher weiß ich jetzt, wie schnöde und ungerecht du behandelt werden kannst von Leuten, die von sich behaupten, sie seien große Durchblicker und Super-Admins. Nebenbei: vor den meisten Admins habe ich großen Respekt. Es ist ein extrem nerviger, anstrengender und undankbarer Job. Gruß --217.64.171.188 P.S. : Nach dem 9 April würde ich gerne mal mit dir über die Apokryphen reden, die im ARtikel "Jesus von Nazareth" völlig unberücksichtigt sind. 217.64.171.188
Kompliment
Für Deine Analyse auf Deiner Benutzerseite! --Unwürdiger 12:41, 24. Mär 2005 (CET)
Und Tschüß
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plong die Diskussion ist beendet
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Ich denke gar nicht daran, euer Mobbing-Spiel weiter zu spielen
- könntest du bitte die persönliche Beleidigung gegenüber Tsor wieder entfernen - persönliche Beleidigungen sind definitiv nicht ok und deshalb werde ich die sonst entfernen. -- Schusch 23:14, 24. Mär 2005 (CET)
- Tsor soll mir besser auf meiner Seite aus dem Weg gehen. Ich will ihn hier nicht mehr sehen. Ich laß mir das Generve von ihm auf meiner Seite nicht mehr gefallen -- Hans Bug Chaotenspielwiese 23:18, 24. Mär 2005 (CET)
- das eine hat mit dem anderen nix zu tun - außerdem kannst du niemanden von deiner Seite verbannen, du kannst ihn nur freundlich bitten - und glaub mir, das wird eher funktionieren als die verbalen Ausfälle. Wenn du hier jemanden gar nicht mehr sehen willst, dann gibt es nur eine sichere Methode, guck einfach nicht mehr. Da wir aber schon mehrere dieser Streitfälle hier hatten bzw. haben, kann ich dir sagen, dass sich die Kombatanten durchaus aus dem Weg gehen können - das klappt ganz gut, wenn das von beiden Seiten auch gewollt ist. Also nimm jetzt einfach den Text raus (schreib meinetwegen "zensiert von Schusch" rein), wenn er noch lesbar ist, steht er halt noch da. Außerdem wäre es wirklich prima, wenn du deine Signatur-Provokation endlich einstellen könntest? Du glaubst gar nicht, wievielen Leuten die hier auf den Senkel geht - und die sind bestimmt nicht alle von der bösen Sorte, und auch nicht alle Admins. -- Schusch 23:27, 24. Mär 2005 (CET)
- da du die persönliche Beleidigung nicht entfernt hast (so wie du es gemacht hast, wird die weiterhin von Suchmaschinen indiziert), habe ich die mal durch einen Zensur-Text ersetzt. Jeder der das liest, kann sich eh immer noch denken, was da stand, außerdem ist es über die Versionsgeschichte nachvollziehbar. Außerdem hier die kurze Info, dass ich voher schon einen Benutzerbeitrag eines gesperrten Benutzers auf der Seite zurückgesetzt hatte. -- Schusch 00:44, 25. Mär 2005 (CET)
(Beleidigung?) Eine persönliche Beleidigung wäre es höchstens, wenn Tsor nicht vorher versucht hätte, mich durch seine herabwürdigende Äußerung anzuschwärzen und in ein schlechtes Licht zu setzen. Das hat er getan! Meine Antwort war eine sozialadäquate sachlich zutreffende Benennung seines Fehlverhaltens. Kein Richter würde je auf die Idee kommen, dies eine Beleidigung zu nennen, im Gegenteil, jeder Richter würde Verständnis dafür zeigen, dass ich derartige Herabsetzungen nicht unbeanstandet lasse ...und letztlich ist auch die inadäquate Behauptung einer Beleidigung eine Beleidigung, hast du schon mal darüber nachgedacht? -- Hans Bug Chaotenspielwiese 08:24, 25. Mär 2005 (CET)
- Eine persönliche Beleidigung wäre es höchstens, wenn Tsor nicht vorher versucht hätte, mich durch seine herabwürdigende Äußerung anzuschwärzen und in ein schlechtes Licht zu setzen – Nach dem Motto „Daß ich ihn ein Arschloch genannt habe, war keine Beleidigung, sondern die reine Wahrheit“. Da du durch deine herabwürdigende Äußerung versucht hast, Tsor anzuschwärzen und in ein schlechtes Licht zu setzen, trifft der von dir auf Tsor gemünzte Begriff nach deiner Logik vollständig auf dich zu. Du hättest also nicht dagegen, in Zukunft so tituliert zu werden? --Skriptor ✉ 09:32, 25. Mär 2005 (CET)
- Ah, ich sehe wo das Problem liegen könnte: Ich meinte damit natürlich nicht, daß du mit „Arschloch“ tituliert würdest, sondern mit der Bezeichnung, die du für Tsor verwendet hast (und für deren Verwendung für dich nach deiner Argumentation alle Voraussetzungen vorliegen). Ich entschuldige mich für die mißverständliche Formulierung. --Skriptor ✉ 10:58, 25. Mär 2005 (CET)
Deine Signatur, zum Xten
Hans, die Reduzierung deiner Signatur bis zum 20.3.2005 war doch beschlossene Sache, oder? Von einem bloßen Wechsel der Botschaft war da IMHO nicht die Rede. Zitat aus Wikipedia:Signatur: "Das Unterbringen von Botschaften...(ist) dagegen nicht erwünscht." Kurz und gut, sollte ich ab 26.3.2005 0.00 Uhr noch mehr als Nick+Diskussionszeichen sehen, werde ich deine Signatur in allen deinen folgenden Edits von Hand korrigieren. Mit freundlichen Grüßen --Dundak ✍ 00:14, 25. Mär 2005 (CET)
- Wikipedia:Signatur: Elian behauptet dort, einen "weitgehenden Konsens" niedergeschrieben zu haben. Ach und woher will sie das wissen? Gab es in der Meinungsrubrik/Abstimmungsrubrik eine öffentliche Diskussion, die einen derartigen Konsens feststellte? (Zeig mir doch mal die Vorlage) Kann man in Geschmacksfragen überhaupt eine Übereinstimmung erzielen? Zweifel. Was unsere persönliche Abmachung betrifft, meine ich, dass du bisher vergessen hast, Quellnymphe wieder zu entsperren, damit das Vefahren ordnungsgemäß abgeschlossen ist (haben wir doch schon drüber geredet). -- Hans Bug Chaotenspielwiese 08:15, 25. Mär 2005 (CET)
Lieber Hans, ich schätze dein Engagement und habe das auch gegenüber Skriptor deutlich gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Skriptor#unn.C3.B6tiger_Revert Trotzdem erlaube ich mir einen Rat zu äußern - ob du ihn befolgst ist allein deine Sache: eine Signatur ist es nie wert sich auf einen Konflikt einzulassen. Sie bietet denjenigen, die dich gerne mobben möchten, eine willkommen Angriffsfläche und bringt dir und deinem sehr berechtigten Anliegen nach nachvollziehbareren Regeln wenig. Ich denke es wäre klug in so einem wenig bedeutsamen Punkt entgegenkommend zu sein. Gruß 172.179.71.158
- Stimmt, es ist völlig unwichtig. Aber wozu sollte man persönliche Geschmacksfragen durch Verbotsgesetze regeln? Das ist reaktionär! Irgendwie erinnert mich das daran, wie in den 60er Jahren den Lehrlingen verboten wurde, lange Haare zu tragen (weil es so häßlich ist). Also gehen wir zurück auf den Bewußtseinszustand des Neandertalers? Warum sollte ich da mitspielen? -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 10:54, 25. Mär 2005 (CET)