Diskussion:Vegetarismus

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Auftragsreview

• Schluck*. Fange einfach mal an.

Begriff

• Der Begriff leitet sich von engl. „vegetarianism... Bitte keine Abkürzungen. Diesen Fehler liste ich glaube ich nur einmal, hiermit auf.
• Der Begriff „Vegetarian“ wurde 1847 geprägt, anlässlich der Gründung der englischen „Vegetarian Society“, der weltweit ersten modernen Vegetariergesellschaft. Keine gute Formulierung, aber leicht zu verbessern. Quelle fehlt dazu.

erledigt. --Klaus 19:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

gut, das geht ja fix ;-). --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Arten...

• Listenform störend
• Sie gelten in Europa als die am weitesten verbreitete Unterart der Vegetarier. Für sowas bitte Einzelnachweise; sonst löschen. (Ebenso Sie sind besonders unter den indischen Vegetariern stark vertreten.)
• Veganer nutzen generell keine tierischen Produkte (zum Beispiel Leder, Pelze, Wolle, Seide, mit Daunen und Federn gefüllte Bettwäsche) ungeschickt formuliert.
• Frutarier ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die die Natur ihrer Ansicht nach „freiwillig“ zum Verzehr hergibt; Teile hiervon gehören ausschließlich in den Abschnitt über die Motivation.

weitgehend erledigt, wobei ich die Listenform für geeignet erachte. Belege für die Verbreitung fehlen noch, inhaltlich stimmen die Behauptungen wohl. --Klaus 19:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

tja, das ist dann wohl eine stilfrage. ist aber in ordnung. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn "Pudding-Vegetarier" eine eher scherzhafte Bezeichnung für Vegetarier ist, die wenig auf ausgewogene Ernährung achten und großteils Fertiggerichte, Pommes Frites und Süßes bevorzugen, gehört dies doch meiner Meinung nach in den Artikel mit dem Hinweis, daß die Bezeichnung oft nicht ernst gemeint ist.
Viele Menschen behaupten auch, daß Vegetarier nicht dick werden könnten. Sicherlich haben Vegetarier es leichter, zu beherzigen, daß ausreichend Obst und Gemüse (5 X eine Handvoll oder 3X ein halbes Pfund an Tag) genügend Vitamine, Vitalstoffe und Spurenelemente liefert.

Per se leichter haben Vegetarier es nicht. Am leichtesten haben es sich abwechslungsreich ernährende Mischköstler (auch Ovo-Lacto-Vegetarier), die brauchen normalerweise auf gar nix zu achten. Sicher gibt es unter Vegetariern im Durchschnitt mehr Leute, die sich „bewusst“ ernähren und auf ihre Gesundheit achten, was aber nur mittelbar mit dem Vegetarismus zu tun hat. Rainer Z ... 18:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Viele Menschen behaupten auch, daß Vegetarier nicht dick werden könnten....primitive Klischees!!...was heißt bei dir viele Menschen?--abkha 09:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Motivation

• Die Gründe für vegetarische Ernährung sind sehr unterschiedlich; Formulierung zwickt mich etwas.

wo zwickt´s denn? Talk

• Die meisten Vegetarier machen ethische Gründe geltend (vgl. Tierrechte); sehe ungern solche Klammern. Das gehört in einen Nebensatz. (auch das liste ich nur einmal auf)
• Ob man ethische und religiöse Gründe trennen muss, wage ich zu bezweifeln; man könnte es unter ehtilsche zusammenfassen

Wenn mein Handeln auf ethischen Gründen aufbaut, bedeutet das nicht gleich dass ich deswegen einer Religion angehöre.Talk

• Dabei argumentieren sie auch mit dem Schmerzempfinden; unvollständiger Satz.
• Häufig wird in diesem Zusammenhang auch auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier verwiesen und darauf, dass nach heutigem Erkenntnisstand manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz ausgestattet sind; ungünstige Formulierung
• Mit dem Leid, das vermieden werden soll, ist eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – gemeint, aber auch als respektlos empfundene Vorgänge in Schlachthöfen. Dieser Satz ist schlecht formuliert und inhaltlich fraglich.

eine Massentierhaltung ist definitiv nicht artgerecht und respektvoll. Einzig dein Kommentar ist fraglich.

• Aus kreationistischer Sicht lässt sich ein Fleischverzehr erst nach der Sintflut eindeutig nachweisen... Es wird zu deutlich auf die Geschichte und Meinung der Bibel zum Fleischverzehr eingegangen; diese haben mit der motivation direkt keinen zusammenhang
• Nach Jakob Lorber und auch anderen christlichen Mystikern wie Anna Katharina Emmerick und Maria von Agreda waren die ersten Fleischesser unter den Nachkommen von Kain; geht es hier um die geschichte der fleischesser in der Bibel...?
• Später sollen namentlich nicht genannte Nachkommen von Noah mit dem Fleischessen begonnen haben, worauf dann die Schlachtopfer und Reinheitsgebote eingeführt wurden, um so das Fleischessen möglichst einzuschränken. zu verschachtelt.
• Es ist in erster Linie das Gebot der Gewaltlosigkeit (Ahimsa), welches das Verletzen und Töten untersagt und daher auch verbietet, davon auf irgendeine Weise zu profitieren; ungeschickt formuliert.
• Strikten Lakto-Vegetarismus praktizieren von jeher die Yogis und die Vaishnavas (Vishnu-Verehrer), insbesondere die Richtungen, die sich auf Chaitanya berufen; Ungeschickt formuliert
• Bei allen Jainas sind Fleisch, Fisch und Eier streng verpönt, ebenso wie auch außerhalb des Nahrungsbereichs sämtliche Produkte, die aus toten Tierkörpern gewonnen werden, und sogar der Honig, der unter allen Umständen gemieden wird. Ungeschickt und verschachtelt formuliert

ich glaube der Autor des Textes hätte nichts dagegen wenn du seine, von dir aufgelisteten "ungeschickt formulierten Sätze" in "geschickt formulierte Sätze", ändern würdest, ohne deren Sinninhalt zu verfälschen.Talk

• Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der Arbeitsteilung, die durch höhere Renditen es den Bauern in der sogenannten Dritten Welt erlaubt, eine weitaus diversifiziertere Ernährung zu kaufen, als sie selbst produzieren könnten.; Ungeschickt formuliert; Verbstellung störend
• Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas wird als ein wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel angesehen. Laut einer Studie der UN- Weltgesundheitsorganisation sei die Viehzucht für ca. 20 % der Treibhausgase verantwortlich zu machen. Zudem belasten die im Tierkot (Jauche oder Gülle) enthaltenen Nitrate das Grundwasser.; Völlig daneben. Klingt ja wie eine Aufforderung zum Essen der Tiere.

Völlig daneben ist das nicht. Das Argument besteht darin, dass Tierhaltung mehr Ressourcen verbraucht und die Umwelt mehr belastet (Methangas-Rinderpfürze), als wenn die Menschen gleich (mehr) Pflanzen essen würden. Die Forderung ist nicht, alle Massentierhaltungs-Rinder aufzuessen (so funktioniert der Markt nicht, denn: mehr Konsumenten --> noch mehr Produzenten), sondern weniger Viecher zu essen, damit weniger gezüchtet werden. Ein Gegenargument könnte sein, dass gerade Reisanbau viel Methan freisetzt. Insgesamt stimmt die Argumentation Tierzucht=höherer Ressourcenverbrauch aber. --Klaus 08:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

ja ja, das ist mir schon bewusst. Aber die Formulierung ist so völlig daneben, weil genau das nicht rauskommt. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 16:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Außerdem wird argumentiert, dass nur eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Bedarf an Proteinen und Kalorien decken kann[2]. Sie meinen...; Wer ist sie?
• Der gesamte Abschnitt ist 1. keineswegs neutral und 2. nicht belegt; scheinen ziemlich freie Informationen zu sein. Einzelnachweise nachbringen und auch Gegenargumente gerade bei den Global-ökonomische und global-ökologischen zu wort kommen lassen.

Mach erstmal eine Pause. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 19:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

• Seit in vielen Studien Vegetariern ein besserer Gesundheitsstatus als dem Bevölkerungsdurchschnitt bescheinigt wurde...; gibts dazu eine Quelle? Ein Beispiel solcher Studien?

vegetarierbund.de/gesundheit da sind einige zu finden, war auch ganz leicht. Ich habe "vegetarismus die großen studien" bei google eingegeben, habe ich jetzt meinen Internet-Führerschein verdient oder was? ;) --ip

aber klar :-).. aber immer nur 200 k/s (kilobyte pro sekunde).. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 17:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

• So könne der Mensch Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten. Besonders Leistungssportler seien auf Fleisch angewiesen...; abgehackte Sätze, würde ich logisch verknüpfen
• Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auch auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen.; Das dagegen ist ein ziemlich verschachtelter Monstersatz.
• Vegetarier argumentieren hingegen, dass eventuell auftretende Mangelerscheinungen nicht auf den Vegetarismus zurückzuführen seien, sondern auf unausgewogene Ernährung, und dass dies für nichtvegetarische Einseitigkeit ebenso gelte.; Bitte in zwei Sätze
• Im Normalfall sind bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung keine Mangelerscheinungen zu befürchten. So kann der B12-Bedarf z.B. relativ leicht mit Hefe, Sauerkraut, Hülsenfrüchten oder milchsauer vergorenem Gemüse gedeckt werden..; hm, ist das neutral? Wo gibts dafür einen Beleg?

Für Anfänger: Mikroorganismen (Bakterien, Pilze), auch die eigenen im Darm, bilden B12. P.S.: Warum muss Vernünftiges selbst dann, wenn es banal ist, immer mit "Quelle" kommen, obgleich der CDA-Propagandaquatsch, und wenn er noch so dummdreist ist, einfach so geschluckt wird? jhartmann 21:27, 25. Jun. 2007 (CEST

Ganz so banal ist die B12-Frage nicht. Da sind ein, zwei ordentliche Quellen schon was wert... --Klaus 22:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nicht immer garantiert ist, dass das selbst produzierte B12 auch aufgenommen werden kann ... wird noch was zu geschrieben. Die Quellen für gesundheitliches Plus bei vegetarischer Ernährung wurden in der Diskussion schon mal nachgefragt, auch vorgestellt, aber nicht eingearbeitet. --84.176.134.180

"nicht immer garantiert" - wie kommst Du denn auf den Quatsch? B12 wird z.B. in gesunder Umgebung von sämtlichen Milchsäurebakterien und Hefepilzen im gesamten Darm gebildet. Aufnahmeerschwernis gibt's da nirgends. Nicht einmal theoretisch. jhartmann 10:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also dein kommentar bei der bearbeitung ist eine dreiste frechheit. warum soll sich der leser erst woanders darüber informieren, bevor er versteht, was hier geschrieben ist? Bitte nicht alle für dumm halten, die nicht dein göttliches wissen besitzen. ferner könntest du das, was du uns erklärt hast, in den artikel einfügen. das wäre schon eine art quelle. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Vom Medizinischen her wird nur auf Vitamin B12 eingegangen; gibt es keine anderen Aspekte, die man medizinisch ausführen könnte?

Kursiver TextGeschichte

• Nichtchristliche Antike; Klasse, aber als Überschrift irgendwie seltsam.
• ...den man Enthaltung vom Beseelten nannte...; gibts dafür eine Quelle?

2. Pause, muss leider gehen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Schon Homer (Odyssee 9, 82–104) und Herodot (4, 177) erwähnen ein Naturvolk, die Lotophagen, das sich nur von Früchten ernährte; Diodor (3, 23–24) erzählt von vegetarischen Völkern in Äthiopien, den Rhizophagen (Wurzelessern), Spermatophagen (Samenessern) und Hylophagen (Baumsprossenessern), und schreibt den Rhizophagen eine generell friedliche Lebensweise zu.; Monster- und schlecht formulierter Satz
• In Europa ist der Vegetarismus erstmals im 6. Jahrhundert v. Chr. bezeugt, und zwar in der religiösen Bewegung der Orphiker, die aus Thrakien stammte und sich damals in Griechenland verbreitete, sowie bei Pythagoras und im engeren Kreis der Pythagoreer.; schlecht formuliert
• Bei den Pythagoreern – zumindest ihrer Elite – war die Tötung von Tieren generell verpönt.; schlecht formuliert
• Die Stoiker hingegen waren fast alle entschieden antivegetarisch; dies hing mit ihrer negativen Einschätzung der mentalen Fähigkeiten der Tiere zusammen und mit ihrer Überzeugung, dass der Mensch gegenüber der Tierwelt keinerlei ethische Pflichten habe.; schlecht formuliert
• Auch den Epikureern...; das ist doch keine auflistung, wem vegetarismus fremd war. Es soll doch erzählen, wo er anerkannt wurde!
• ...Anfang der Menschheitsgeschichte habe es noch keine Fleischkost (und keinen Krieg und Mord) gegeben...; schlecht formuliert
• im gesamten Abschnitt wird nur erzählt, welcher Philosoph welche Meinung hatte. Was war mit der breiten Masse? Warum stand sie dem Vegetarismus fern? War das immer so? usw.
• Im Urchristentum der Apostolischen Zeit befürchteten manche eine...; wer sind manche? schlecht formuliert
• Der bekannteste unter ihnen war der Kirchenvater Hieronymus, der diesen Standpunkt ausführlich begründete.; wie begründete er?
• Viele andere Mönchs- und Nonnenregeln...; Mönchs- und Nonnenregeln? schlecht formuliert
• Ein ethisch motivierter Vegetarismus aus grundsätzlicher Rücksichtnahme auf das Leben von Tieren war im kirchlichen Christentum unbekannt.; wer weiß das schon? POV;
• Eine Ausnahme bildet der Eremitenorden der Kartäuser, dessen Mitglieder Vegetarier sind.; immer wieder Sprung vom Präsens ins Präteritum und zurück

--D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 18:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Neufassung Einleitung

Damit wir hier auch mal ein wenig vorankommen, der Versuch einer Neufassung. Ziel ist es ja, den Artikel irgendwann auf Exelenzniveau zu haben, was das Thema sicher hergibt. Für generelle Diskussion bitte den obrigen Abschnitt benutzen, hier nur Text und Quellenvergleich. Aktueller Stand:

• Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel nicht aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig. Nur Sonderformen des Vegetarismus schränken den Konsum solcher Produkte ein oder lehnen ihn völlig ab.

Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein gesteigertes Gesundheitsstreben oder um ethische Ideale.

Quellen

Hier mal bitte die Originaltexte der vorhandenen Fachliteratur nennen. Was die Verbände und Vereine meinen, ist erstmal zweitrangig.Oliver S.Y. 19:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

• "Ernährungsweise, bei der auf den Genuß tierischer Lebensmittel verzichtet wird (strenger V.); beim Lakto-V. werden neben den pflanzl. Nahrungsmitteln auch Eier und Milchprodukte gegessen". (Harenberg Kompaktlexikon)
• "Vegetarische Ernährung, im engeren Sinne die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinne die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen sowie Fisch (fleischlose Diät). (Gorys)
• "Vegetarische Ernährung, im engeren Sinne die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinne die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen sowie Fisch (fleischlose Diät).

(Küchenbibel - identischer Text zum Gorys, jedoch im folgenden noch die Unterscheidung Vegetarismus)

• "Vegetarismus - Es gibt drei Formen der vegetarischen Ernährung. Ovolaktovegetabile Kost, Laktovegetabile Kost und "Streng vegetarische vegane Kost". (Küchenbibel) Oliver S.Y. 19:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kurz angemerkt: Die „Küchenbibel“ verwendet bekanntlich die Wikipedia als Quelle und offenbar auch den Gorys. Damit ist sie eigentlich für unsere Zwecke wertlos. Rainer Z ... 02:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber der Vollständigkeit halber sollte man sie erwähnen. Denn mit der Dreiteilung der Ernährungsweisen steht sie unabhängig von Gorys und Wiki da.Oliver S.Y. 11:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin eher RainerZ's Meinung, denn ich kann auch Kochbücher und -lexika nennen, die meinen Pescitarier sind eben keine Vegetarier. Auch würde ich auf das angegebene Kompaktlexikon verzichten, dessen Streben es ja hauptsächlich ist die Dinge kompakt, einfach und leicht verständlich zu präsentieren und deshalb nicht wirklich zuverlässig ist, weiters habe ich in einem Review gelesen, dass es ungeeignet ist für genaueres Nachschlagen, weil es nicht sehr genau ist. Zudem ist es über 12 Jahre alt und nicht mehr auf dem neuesten Stand. -- Vraneon 14:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung, aktuell werden überhaupt keine Quellen benannt. Und es sind keine "Kochbücher", sondern anerkannte Lexika zum Bereich Essen, also bei einer "Ernährungsweise" für mich besser geeignet als ein Meyer von 1895 oder der aktuelle Harenberg. Also bitte auch etwas besseres samt Inhalt benennen, denn die Zweiteilung nach strengerem und weiterem Sinn ist für mich damit erstmal neutral belegt und nachvollziehbar erklärt. Auch interessanter Unterschied zum aktuellen Stand. V. wird erstmal als Ernährung auf Pflanzenbasis definiert, und nicht durch den Verzicht auf Fleisch. Für manchen ein marginaler Unterschied, für mich eher etwas Grundsätzliches, Bejahendes.Oliver S.Y. 15:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

Machen wir mal bei dem Punkt weiter. Und ohne in Details gehen zu wollen, stell ich erstmal den Standort in Frage. Hier werden umfassend Vor- und Nachteile des Vegetarismus erläutert. Es geht aber an dieser Stelle um die Motivation aus gesundheitlichen Gründen. Würde darum vorschlagen, den kompletten Abschnitt hinter Punkt 5 - Geschichte - zu verschieben, und die gesundheitliche Motivation komplett neu zu formulieren.Oliver S.Y. 14:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der aktuelle Zustand ist zwar aus dem von dir genannten Grund nicht optimal, allerdings ist ein Herausnehmen aus dem Motivationsabschnitt (d.h. Rückkehr zu einer Uraltgliederung von ca. Frühjahr 2007) auch problematisch, da dann Überschneidungen zwischen dem Gesundheitsabschnitt des Motivationsteils und dem anderen Gesundheitsabschnitt schwer zu vermeiden sind - bzw. nur durch eine strikte inhaltliche Aufspaltung: im Motivationsteil nur Argumente der Vegetarier, im anderen Teil die Argumente der Kritiker, wodurch dann beide Teile einseitig wirken; hinzu kommt: Gesundheit ist im Grunde ein Thema, und das auseinanderzureißen wird sich als unbefriedigend erweisen. Es kann versucht werden, aber ich bin da skeptisch. Vielleicht sollten wir erst mal sehen, wie viel vom aktuellen Text einer Kritik hinsichtlich der Belegbarkeit standhält, und dann erst schauen, ob/wie das, was dann übrig bleibt, neu gegliedert oder aufgeteilt werden kann/soll. Eine auch nicht voll befriedigende Lösung, aber vielleicht ein kleineres Übel wäre, den gesamten Gesundheitsteil aus "Motivation" herauszunehmen und nicht hinter Geschichte, sondern unmittelbar hinter Motivation zu stellen, als eigenen Hauptabschnitt. Übrigens besteht bei "Ökologie", "Natürlichkeit" und "Christliche Vegetarier" eine analoge Situation - auch dort stehen Einwände von Kritikern im Motivationsteil und können dort schwer herausgerissen werden. Vielleicht ist die eleganteste Lösung, einfach den Titel des Hauptabschnitts zu erweitern, etwa statt "Motive": "Motive und Kritik" oder "Motive und Einwände" oder ähnlich. Dann kann alles bleiben wie es ist. Zugleich könnte damit einem in der KEA zu erwartenden Einwand vorgebeugt werden, der Artikel habe keinen Kritikabschnitt. Andere Möglichkeit: Erst wie bisher "Motive der Vegetarier" mit der Auflistung der vier Punkte, dann vor "Ethische Motivation" eine neue Hauptüberschrift, etwa "Begründungen und Einwände". Nwabueze 04:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und was hindert uns daran, redaktionell die unterschiedlichen Aspekte strikt zu unterscheiden? Weder Vegi-Bashing noch Vegi-Propaganda sollten hier dominieren, also gehört sowas zur neutralen Artikelarbeit bei Wikipedia. Denn die Motivation von Menschen und die Kritik an der Ernährungsform sind doch klar abgegrenzt.Oliver S.Y. 07:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine solche Abgrenzung und redaktionelle Aufteilung, machbar ist sie, nur scheint es mir benutzerfreundlicher, dem Leser alles zum Thema Gesundheit in nur einem Abschnitt zu präsentieren, als wenn es einen Abschnitt "Gesundheit unter dem Aspekt der vegetarischen Motivation" und einen anderen Abschnitt "Gesundheit unter dem Aspekt der Kritik am Vegetarismus" gibt. Und wenn man trennt, könnte aus demselben Grund auch eine Trennung von Pro- und Contra-Argumenten in den Abschnitten Ökologie und Natürlichkeit verlangt werden, mit Ausgliederung der Contra-Argumentation aus dem Motivationsteil, in den sie genau genommen nicht gehört. Da scheint mir eine Erweiterung der Überschrift zur ausdrücklichen Einbeziehung von Einwänden/Kritik die einfachere und benutzerfreundlichere Lösung, also Gliederung nur nach den Themen selbst und nicht danach, ob es sich um Pro- oder Contra-Argumente handelt. Ist Geschmackssache. Nwabueze 10:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn es sich blöd anhört, bei dem Punkt geht es nicht um Vorauseilende Fürsorgen gegenüber dem dümmsten Leser des Artikels, sondern um eine klare und nachvollziehbare Darstellung für Jedermann. Ich kenne keine Kritik an den Ökologischen Gesichtspunkten des Vegetarismus, nur Kritik an vegetarische Ökoaktivisten, die aber nicht Thema des Artikels sind. Die Gesundheit als Frage beim Vegetarismus hingegen ist elementar. Wenn ich den Text zerpflücke, komme ich auf folgende Substanz im Hinblick auf Motive der Vegetarier:

• Viele Vegetarier berufen sich auf Studien, denen zufolge ihr durchschnittlicher Gesundheitsstatus besser ist als derjenige der Gesamtbevölkerung. Nach einer Langzeitstudie des Deutsche Krebsforschungszentrum über 21 Jahre leben Vegetarier deutlich länger. Die Sterbequote der Frauen war bei den Vegetariern um etwa 30, bei den Männern um 50 Prozent reduziert. Dabei zeigte sich, dass die Unterschiede zwischen Ovo-Lakto-Vegetariern und Personen, die nur gelegentlich Fleisch essen, gering sind.[23

• Für eine vegetarische Ernährung werden aus gesundheitlicher Sicht folgende Vorteile geltend gemacht: Pflanzen enthalten im Gegensatz zu Fleisch keine Tierarzneimittelrückstände wie z. B. Antibiotika, wohingegen Pflanzenschutzmittel sich in der Pflanze und im Tier – aus dessen Futter stammend – anreichern. Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher, da sie mehr Kohlenhydrate, weniger Fett und Eiweiß zu sich nehmen als Fleischesser mit ihrer oft zu fett- und eiweißreichen Mischkost. Dabei ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost ebenfalls günstiger, weil diese mehr ungesättigte und dafür weniger gesättigte Fettsäuren sowie Cholesterin enthält. Auch die Aufnahme an Vitamin B1, B6, Vitamin C, Magnesium, Ballaststoffen und sekundären Pflanzenstoffen ist höher.

Der Rest ist für mich nichtmal indirekt mit der Motivation von Menschen zu verknüpfen, außer man wertet Trotz gegenüber Kritik als Motivation, Vegetarismus auszuleben.Oliver S.Y. 11:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich neige auch einer geänderten Überschrift zu wie Nwabueze. Arbeitsvorschlag: Statt „Motivation“ besser „Aspekte“ o. ä. Da können die Themen (wie Gesundheit) zusammenbleiben und dennoch Pros und Contras behandelt werden. Rainer Z ... 13:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

{quetsch} Ein Absatz "Gesundheitliche Aspekte" suggeriert allerdings die Existenz gesundheitlicher Besonderheiten allein der vegetarischen Ausrichtung wegen. Soetwas wird Ideologen einladen, dort allerlei falsche Thesen unterzubringen. Vegetarismus ist eine Einschränkung der Nahrungspalette, die, falls man dabei unüberlegt vorgeht, gesundheitlichen Schaden anrichten kann. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Wie Vegetarier in medizinstatistischen Vergleichsstudien abschneiden, hängt davon ab, wie man die Teilnehmer auswählt. --TrueBlue 21:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mein Alternativvorschlag: Den Absatz "Medizinische Bewertung" nennen und dort wirklich nur fachliche Positionierungen zulassen. Relevante Studienergebnisse nur, wenn man auch etwas darüber erfährt, wie das Ergebnis zustandegekommen ist. Glaubensbekenntnisse und Propaganda bzgl. Gesundheit dann unter "Motive der Vegetarier" ablegen, soweit sie z.B. mit Verbandsveröffentlichungen quellenbelegt werden können. --TrueBlue 23:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn ichs zusammenfassen darf, Ihr bevorzugt wie ich eine gesammelte Abhandlung der Gesundheitlichen Aspekte des Vegetarismus? Gut, da sehe ich keinen Unterschied. Aber warum muß dies unbedint zwischen Ethischen und Religiösen Motiven abgehandelt werden. Offenbar gibt es da doch soviel zu schreiben. Warum also unbedingt als Abschnitt 4.2. und nicht als Abschnitt 5 oder Abschnitt 6?Oliver S.Y. 16:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Welcher Abschnitt zuerst kommt, das richtet sich ja wohl nach dem mutmaßlichen Interesse der meisten Leser; das aus der Sicht der Lesermehrheit Wichtigere nach oben. Ich persönlich interessiere mich für Kulturgeschichte, gehe aber davon aus, daß die Zahl der Leute, die sich für Gesundheitliches interessieren, wesentlich größer ist. Daher fände ich es unzweckmäßig, Gesundheit als Abschnitt 6 hinter den langen Geschichtsteil zu stellen. Ökonomie/Ökologie und "Natürlichkeit" sind gegenüber Ethik und Gesundheit zweifellos Nebenpunkte und Religion erst recht (im deutschen Sprachraum). Ethik steht an erster Stelle, weil sie traditionell von Vegetariern am meisten betont wird. Gesundheit an zweiter Stelle, weil sie sicher im öffentlichen Diskurs mehr Aufmerksamkeit erhält als die restlichen Punkte. Die Gesundheit weiter nach unten zu ziehen, dafür kann ich keinen Grund sehen. Sie vor die Ethik zu stellen ist eine erwägenswerte Option.

Zur Gliederung steht mein Vorschlag:

• Überschrift "Motive der Vegetarier" beibehalten, aber auf den Abschnitt beschränken, in dem die vier Motive aufgezählt werden.
• Die bisherigen Abschnitte 4.1 bis 4.5 entweder unter eine neue gemeinsame Überschrift stellen oder, wenn dafür vorerst keine befriedigenden Vorschläge kommen, sie bis auf weiteres zu fünf eigenständigen Hauptabschnitten machen. Ziel dabei: Nicht die Abschnitte mühsam umbauen, damit die Überschrift stimmt, sondern die Überschrift ändern, damit sie zu den Abschnitten passt. Es geht nicht nur um die Motivation der Vegetarier, sondern um jeden der fünf Themenkreise in seiner jeweiligen Gesamtheit. Dabei sollte jeder Abschnitt von der Formulierung seiner Überschrift her auch für Kritikargumente offen sein (also dann statt "Ethische Motivation" etwa "Ethische Überlegungen"; die anderen Überschriften können wohl bleiben). Im Zweifelsfall lieber keine Gesamtüberschrift als eine fragwürdige oder nichtssagende. Nebenbei: Das wurde alles 2006 schon durchgespielt und durchdiskutiert (und wahrscheinlich 2004 und 2005, als ich noch nicht dabei war, auch schon). Die Gesundheit könnte den Anfang bilden, also als 5 gleich hinter 4 (Motive), weil die Punkte Ethik, Ökologie, Religion inhaltlich einander relativ nahe stehen und daher besser hintereinander folgen und Gesundheit ein ganz separates Thema ist, das für sich stehen sollte, aber wegen seiner Wichtigkeit nicht am Schluß. Nwabueze 01:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Reihenfolge halte ich für kein so großes Problem, da sollte man sich schnell einig werden, wenn die Abschnitte in sich konsensfähig sind. Grundsätzlich sehe ich da zwei Ordnungsmöglichkeiten: Historisch orientiert oder nach heutiger Bedeutung in der westlichen Gesellschaft. Rainer Z ... 13:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wichtig ist vor allem, daß die Abschnitte nicht nach Pro- und Contra-Argumenten auseinandergerissen werden. Ich bin ab heute ein paar Tage unterwegs mit nur sehr begrenztem Internetzugang; wenn mein obiger Vorschlag zu Gliederung und Überschriften allgemein Zustimmung findet, möge ihn bitte jemand umsetzen. Dann kann die inhaltliche Diskussion über Details des Gesundheitsabschnitts beginnen. Dazu vorab ein paar Punkte:

• der erste Satz Eine vegetarische Ernährung kann gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile haben gefällt mir nicht besonders. Klingt nach einem angestrengten Bemühen um Neutralität und ist trivial: auf dem hochkomplexen Gebiet Ernährung kann fast alles, was man tut oder unterläßt, irgendwelche schwer absehbaren und schwer nachweisbaren Vor- oder Nachteile haben, die auch stark mit individueller Disposition und Lebensumständen zusammenhängen. Einen konkreten Informationswert hat die Aussage nicht, ist also entbehrlich.
• Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken ... kann in dieser Formulierung so mißverstanden werden, daß es eine generelle Koppelung zwischen Vegetarismus und praktiziertem Gesundheitsbewußtsein gebe (also: "Fast jeder Vegetarier lebt überdurchschnittlich gesundheitsbewußt" statt "Der Durchschnitt der Vegetarier ist etwas gesundheitsbewußter als der Durchschnitt der Bevölkerung, wobei es aber auch sehr ungesund lebende Vegetarier gibt")
• Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten verzehren konnten. Fraglich ist, ob diese Ergebnisse auf den Menschen übertragen werden können sollte mangels Beleg raus, zumal man nicht mal erfährt, um welche Omnivore es sich handelt und wie die sich normalerweise ernähren. Vom Insektenanteil in der Nahrung eines nicht genannten Omnivoren eine Folgerung für menschlichen Fleischbedarf abzuleiten klingt abenteuerlich. Hinsichtlich einer möglichen Übertragbarkeit auf den Menschen liegt die Beweislast auf der Seite derer, die sie behaupten. Da außerdem die überwältigende Mehrheit der Vegetarier regelmäßig tierisches Eiweiß verzehrt, gehört das ohnehin eher in den Veganismusartikel, falls überhaupt relevant.
• Es gibt jedoch auch einige pflanzliche Vorkommen, wie Mung- und Sojabohnen, Linsen, Alfalfa-Sprossen und Sanddorn. Ein sehr problematischer Satz: der Umstand, daß die Kernfrage (mangelnde Eignung der pflanzlichen B12-Analoga) mit keinem Wort erwähnt wird, erweckt akuten POV-Verdacht. Es klingt wie eine gefährliche und verantwortungslose Verharmlosung eines ganz realen Problems.
• Für eine vegetarische Ernährung werden aus gesundheitlicher Sicht folgende Vorteile geltend gemacht: Pflanzen enthalten im Gegensatz zu Fleisch keine Tierarzneimittelrückstände wie z. B. Antibiotika, wohingegen Pflanzenschutzmittel sich in der Pflanze und im Tier – aus dessen Futter stammend – anreichern. Wie das einem Anhänger von Biofleisch einleuchten soll, bleibt rätselhaft; vor allem wenn dieser überwiegend oder nur Ökoprodukte kauft, der Vegetarier hingegen konventionelle Lebensmittel. Nwabueze 15:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Punkt 3-5 sind in der Tat bearbeitungsdürftig. Punkt 1 finde ich auch überflüssig, wenn schon Contrapunkte angesprochen werden. Bei Punkt 2 bin ich zwar schon der Meinung, dass überdurchschnittlich bewusster mit der Ernährung und Gesundheit auseinander gesetzt wird, halte ich aber nicht zwingend zu erwähnen, denn ich kann keinen größeren Sinn erkennen als einen Pro Vegetarismus im Artikel zu unterstützen, auch wenn es sich um ein Ergebnis einer Studie handelt.

Zur Gliederung: Wie du schon schreibst, Nwabueze: Wichtig ist vor allem, daß die Abschnitte nicht nach Pro- und Contra-Argumenten auseinandergerissen werden.. Genau das fiel mir im Artikel schon negativ auf, desshalb begrüße ich eine Gliederung mit Pro und Contra bzw. der Kritik. Halte einen Unterabschnitt im jeweiligem Themenabschnitt, z.B. mit einer kleineren Überschrift, daher für gut. Es werden ja Motivationen des Vegetarismus dargestellt, diese, ungegliedert zu vermischen mit Motivationen gegen den Vegetarismus, geht für mich da etwas am Thema vorbei.--abkha 09:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Auflösung der Punkte 4.1. bis 4.5. und Einzelabhandlung als Aspekte und nicht als Motive? - einverstanden

Diskussion 2006 interessiert relativ wenig, da bei WP ständig alles auf dem Prüfstand steht, und die aktuelle Qualität des Textes und der Quellen nicht gerade überragend sind

die meisten Leute wollen aktuelle Informationen zum westlichen Vegetarismus lesen, Historie ist da eigentlich etwas für Spezialartikel wie die Phytagoräer. Die Darstellung hier sollte 1850 beginnen.

Pro/Contra, wäre ja gelöst, wenn es nichtmehr um Motive, sondern Aspekte geht

Es ist eine Enzyklopädie, kein Lexikon, darum ist auch für triviale Sätze Raum, wenn deren Inhalt nicht falsch ist, und man sie als "etabliertes Wissen" betrachten kann. Gehört mit zum Gesamtbild für mich.

Studien - generell hier das Problem, daß kaum welche benannt werden, und die Inhalte meist nur durch Dritte, Lobbyisten wie Kritiker interpretiert publiziert werden. Wobei das mit dem Gesunden Leben, da würde ich einfach die Puddingvegetarier als alternative Vegetarierform hinzufügen, so erreicht man annähernde Vollständigkeit

Reduanz zu Veganismus sollte generell vermieden werden. Die erscheinen mir sowieso in der Berichterstattung überrepräsentiert, wenn es um das Bild des V. in der Öffentlichkeit geht.

Reduanz ebenso bei B 12 - ein Thema, wo ich keine Ahnung habe, aber das bei Cobalamine behandelt wird. Hier sich auf niedrigem Niveau darüber nochmal auseinanderzusetzen ist überflüssig. Gerade weil Pro und Contra nicht klar getrennt wird. Angesichts der geringen Bedeutung für den Vegetarismus an sich, ausblenden und verlinken.

Letzter Satz stammt wieder aus der Heileweltfibel der Berufsvegetarier, unbedingt zu entschärfen. Oliver S.Y. 00:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts des Diskussionsverlaufs erlaube ich mir als ersten Schritt, 4.1 bis 4.5 auseinanderzureißen. Sinnlos, sich über diese Kleinigkeit zu streiten, wenn beim Kern viel mehr Sprengstoff liegt. Im folgenden muß dann wohl jeder Satz auf den Prüfstand. Brainstorming haben wir ja nun genug betrieben, nun müssen Köpfe auf die Nägel ^^.Oliver S.Y. 00:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Absatz 1

Der akutuelle Stand lautet:

• Satz 1: Eine vegetarische Ernährung kann gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile haben.
• Satz 2: Viele Vegetarier berufen sich auf Studien, denen zufolge ihr durchschnittlicher Gesundheitsstatus besser ist als derjenige der Gesamtbevölkerung.[17]
• Satz 3 + 4: Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken und häufiger Sport treiben als Nichtvegetarier und seltener an Erkrankungen wie Übergewicht, Arteriosklerose, Altersdiabetes und Krebs leiden.[18] Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei.
• Satz 5: Einige Untersuchungen, die solche Nebeneffekte mitberücksichtigen (z. B. Studien, die mit der Matched Pair-Technik durchgeführt wurden), zeigen jedoch immer noch Vorteile bei einer vegetarischen Ernährung, während andere keinen Einfluss feststellen.Oliver S.Y. 00:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

S 1 - Schadet nicht in der jetzigen Form, fachliche Präzisierung würde aber gut tun.

S 2 - Problem, Quelle 17 (aber auch nur wieder die Lobbyisten vom Vebu) ist nicht mehr online. Inhalt also eine pauschale Behauptung, deren Details nicht überprüfbar sind. Insbesondere wird der Begriff Gesundheitsstatus nicht erklärt, und wie groß die Abweichung zu anderen Lebens- und Ernährungsweisen ist. Auch wieder mal das "Viele"-Problem. Würde ihn darum erstmal entfernen.

S 3 - Nichts gegen Frau Ulrike Becker, aber als einzige Basis für einen enz. Artikel diesen Inhalts erscheinen mir ihre Angaben dann doch zu wage. Wir zitieren hier wieder mal einen Zitierer, obwohl die angegebenen Studien erreichbar sein sollten.

S 5 - Wieder mal werden ungenannte Studien zitiert, um ein positives Bild des V. zu zeichnen. Dazu dieses Fremdwort Matched Pair-Technik, was WP nicht erklärt, und die Aussage "einige Studien zeigen es, während andere keinen Einfluss feststellen" ist genau wie Satz 1 ohne echte Kerninformation, nur wird hier mit der Erwähnung von Studien Substanz simuliert.Oliver S.Y. 01:08, 28. Jun. 2008 (CEST)

Den ersten Satz halte ich für unproblematisch, wenn in der Folge dann diese Vor- und Nachteile erläutert werden. Satz 2 ist natürlich wischiwaschi, wenn auch sicher zutreffend. Meines Wissens gibt es allerdings mehrere große Studien, die bei der Lebenserwartung (was letztlich zählt) zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, mal leben Vegetarier länger, mal kürzer, mal gleich lang. Wollen wir nicht nur die Motivation der Vegetarier, sondern den Stand der Erkenntnis darstellen, müsste da also recherchiert werden. Satz 3 und 4 müssten ebenfalls geprüft werden. Die Aussage ist aber plausibel und wohl anerkannt. Satz 5 bestätigt eigentlich, was ich zu Satz 2 schrieb. Je nach Studie leben Vegetarier länger oder auch nicht. Wenn ich mich richtig erinnere sterben Vegetarier aber signifikant an anderen Krankheiten als Nichtvegetarier. Zu guter letzt: Es ist schwer anzunehmen, dass gesundheitliche Effekte wie sie beim Vegetarismus auftreten, auch bei mäßigem Fleischkonsum zu finden sind. Es wäre gut, wenn sich hier noch jemand aus der Medizin o. ä. beteiligen würde, der Zugang zu und Erfahrungen mit Studien hat. Rainer Z ... 13:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

Eine Lebenserwartung hängt doch von weit mehr Faktoren ab als nur von der Ernährung. Wenn es aber so wäre, müsste man nur Studien von Lebenserwartungen führen um gesundheitliche Vorteile feststellen zu wollen, was natürlich nicht vertretbar ist, denn es geht ja um gesundheitliche Vorteile bei bestimmten gesundheitlichen Problemen. Wenn hier direkt darauf verwiesen wird, dass Studien bei bestimmten gesundheitlichen Problemen Vorteile bieten kann, dürfte klar sein, dass es nicht zwingend ist.

Satz 1: Einer vegetarischen Ernährung werden gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile zugeschrieben - Voher stand "...kann...", welches für den Leser aussagte, dass es möglich ist, sich vegetarisch gesund zu ernähren, bzw. bei Fehlernährung Nachteile (meines erachtens auch bei einer Fleischhaltigen ernährung der Fall). Der jetzige Satz sagt eindeutig aus, dass die vegetarische Ernährungsweise gesundheitliche Nachteile nach sich zieht. Schon bei der vorherigen Version hätt ich erwartet es wird aus dem folgenden Sätzen klar wann es zu diesen Nachteilen kommen kann. In der jetzigen muss klar hervorgehen wo die Nachteile auftreten. Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können. Ist es nun Vitamin B12 und Eisen? Nach dem weiterführendem Text, Nein! Was sind also nun diese einzelnen Vitamine und Mineralien die durch eine vegetarische Ernährung unterversorgt werden können? Also, dieser "vielsagende" Satz soll dann wohl die Nachteile zugeschreiben, die im ersten Satz erwähnt worden sind?--abkha 10:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Den Satz 1 halte ich, wie ich schon früher schrieb, für entbehrlich, doch hat der Vorschlag, ihn zu löschen, keine allgemeine Zustimmung gefunden. In der alten Fassung ist er sehr trivial - auf einem so komplexen Gebiet wie Ernährung kann fast alles, was man tut oder unterläßt, neben Vorteilen auch einzelne Nachteile haben (bzw. umgekehrt). In der aktuellen Fassung ist es wenigstens etwas konkreter: Vor- bzw. Nachteile werden behauptet, das ist ja Fakt, und "zugeschrieben" bedeutet nicht, daß Wikipedia sich damit irgendwie inhaltlich identifiziert. Richtig ist, daß die Nachteile konkretisiert werden müßten und daß die angeführten Beispiele für Nachteile (B 12, Eisen, Eiweiß) nicht überzeugen, da sie nur eine einseitige vegetarische Ernährung betreffen und eine Vielzahl von Mangelerscheinungen und sonstigen Nachteilen auch bei einseitiger omnivorer Ernährung auftritt. Im Grunde geht es bei all den Gesundheitsfragen nicht um vegetarisch oder omnivor, sondern um einseitig oder ausgewogen. Da es aber eine Gesundheitsdebatte um den Vegetarismus als solchen gibt, braucht der Artikel einen Gesundheitsabschnitt, und die einschlägigen Themen sind diejenigen, die jetzt in dem Abschnitt behandelt werden. Nwabueze 13:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

"Vegetarier-Bund Deutschlands" heißt jetzt "Vegetarierbund Deutschland"

Habe zwar schon Änderungen gemacht, irgendjemand hat das aber wieder verworfen. Da frage ich mich zwar, was das Wiki-System für einen Sinn hat, wenn man keine Fremdautoren zulässt, aber egal: http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarier-Bund_Deutschlands ... und da schon seit März. Mit der Aktualität von Wiki scheint es ja auch nicht weit her zu sein...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 139.20.53.46 (Diskussion • Beiträge) 15:25, 4. Jul. 2008 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe noch eine Stelle korrigiert, wo der alte Name verwendet wurde. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte II

Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser.

Eine fragwürdige Aussage für einen "lesenswerten" Artikel. Was ist mit "Fleischesser" gemeint? Leute, die (nahezu) ausschließlich Fleisch essen oder Leute die auch Fleisch essen? Für das Nährstoffverhältnis spielt logischerweise keine Rolle, ob die Pflanzenkost z.B. nur mit Eiern und Milchprodukten ergänzt wird oder ob auch Fleisch konsumiert wird. Entscheidend ist das Nährstoffverhältnis in der Gesamtbilanz der aufgenommenen Nahrung, gleich welcher Herkunft. --TrueBlue 15:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es wird gerade Abschnitt für Abschnitt durchgearbeitet. Wenn Du einen Alternativvorschlag für die den Inhalt hast, mach ihn, aber bitte mit entsprechender Überschrift, damit man ihn später zuordnen kann.Oliver S.Y. 16:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, die Aussage ist das unzulässig verkürzt und damit verfremdet dargestellte Ergebnis irgendeines statistischen Vergleichs Vegetarier / Nichtvegetarier. Wenn sich der genaue Kontext aus den vorhandenen Quellen nicht wiederherstellen lässt, dann besser weg damit. - Was ist denn gegen meine Absatzüberschrift einzuwenden? Geht noch mehr Präzision in einer Überschrift? --TrueBlue 16:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zum Beispiel die Abschnittsnummer wäre hilfreich. Denn es hat keinen Sinn, an einem Halbsatz rumzubasteln, wenn drum herum der Zusammenhang verloren geht. Ich weiß nämlich gerade nicht, wo in diesem extrem langen Text dieses Zitat steht. Ansonsten sind wir uns doch auch einig, das Vegetarier ebensolche Verallgemeinerung ist, und ein bissl, nicht viel, gesunder Menschenverstand gehört dazu, daß "Fleischesser" immer nur einen Teil ihrer Nahrung in Form von Fleisch zu sich nehmen. Gilt für Krokos, Wölfe, Katzen und Bayern.Oliver S.Y. 16:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Anteil tierischer Nahrungsquellen schwankt aber gerade beim Menschen extrem, aus der Evolution heraus zwischen 10% und 90%, kulturell entwickelt zwischen 0% und 100%. - Btw, nahezu jeder Browser besitzt eine Funktion für die Textsuche. Die von mir monierte Aussage findet sich - wer hätte das gedacht - unter "Gesundheitliche Aspekte". --TrueBlue 16:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält.

Ist so dargestellt bestenfalls Propaganda. Die Fettzusammensetzung hängt davon ab, wie die Kost im einzelnen zusammengestellt wird - ist also individuell und bei Vegetariern nicht zwangsläufig "günstig" oder "günstiger". Ein hoher Anteil ungesättigter Fettsäuren gilt nicht notwendigerweise als "günstig" oder gesünder. Die Details evidenzbasierter Ernährungsempfehlungen zur Prävention und Therapie typischer Zivilisationserkrankungen finden sich zum Beispiel hier. --TrueBlue 17:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Willst Du jetzt hier die Diskussion sprengen? Überschriften sollen den Inhalt kurz zusammenfassen, nicht der Inhalt sein. Außerdem ignorierst Du wieder meine Bitte, zu schreiben, wo dieser Satz steht.Oliver S.Y. 19:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kann man ja einfach ändern. Ich war so frei. Rainer Z ... 19:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Insbesondere Du solltest sofort wissen, wo die Aussagen stehen. [1] Präsentiert man solchen Inhalt als Vereinspropaganda bzw. Glaubensbekenntnis der Vegetarier, muss das auch irgendwie quellenbelegt werden können. Für eine vegetarische Ernährung werden aus gesundheitlicher Sicht folgende Vorteile geltend gemacht ist Geschwurbel. --TrueBlue 19:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenns manchmal so scheint, bin ich hier weder Autor noch Vegetarier. Mein Bemühen richtet sich erstmal darauf, hieraus einen exelenten Artikel mitzugestalten, welche alle Seiten des V. abdeckt. Darum ändere ich nichts an anderen Beiträgen, sondern kritisiere die nur, genauso wie ich mahne, die Diskussion so zu gestalten, daß auch Leser in 3 Monaten diese nachvollziehen können. Zum Thema: Vegetarischem Trivialismus muß man keine Pauschalkritik an jedem Satz entgegenwerfen, besonders wenn nur Stücke aus dem Zusammenhang gerissen werden.Oliver S.Y. 01:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

[2] Ahja... exzellent! --TrueBlue 10:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Zitaten:

• "Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser."

lautet in seiner Gänze:

• "Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Fleischesser, da sie mehr Kohlenhydrate, weniger Fett und Eiweiß zu sich nehmen."

Frage 1 lautet: Woher stammt diese Empfehlung?

Frage 2 lautet: Bedarf es einer Quelle, oder kann man diese Verteilung als etabliertes Wissen voraussetzen?

Für mich ist keine Quelle nötig, und die Aussage entspricht auch den allgemeinen Grundsätzen der Ernährungslehre, welche den übermäßigen Fett- und Eiweißanteil der Ernährung auf den Anteil tierischer Lebensmittel, insbesondere Schweinefleisch. zurückführen. Nur ich hab das gelernt, also müßten sich "Laien" zur Etablierung äußern.

• "Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält."

Auch hier wieder die Frage nach dem Verhältnis Quelle zum etablierten Wissen. Wichtiger Vorteil hier zum anderen Zitat, es wird auf die Vegetarische Kost abgestellt, nicht auf das Verhalten der Vegetarier. Denn 1 Liter Milch am Tag mag zwar vegetarisch sein, sind aber auch 35g Fett.Oliver S.Y. 01:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die oben beanstandete Formulierung "Fleischesser" habe ich gewählt, weil ich sie omatauglicher fand als das seltene Fremdwort "Omnivor". Gemeint sind natürlich alle, zu deren normaler Nahrung Fleisch gehört. Wenn jemand unbedingt "Omnivor" will, meinetwegen. - Die Kritik an dem Satz Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält scheint mir berechtigt, da es "die" vegetarische Kost nicht gibt, sondern nur eine Fülle von Möglichkeiten, sich fleischlos zu ernähren, darunter auch cholesterinreiche. Daher wäre eine Löschung des Satzes kein Verlust. Hinzu kommt das im Artikel Cholesterin Abschnitt 11.2 Ausgeführte. Nwabueze 02:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

"da es "die" vegetarische Kost nicht gibt" - und mit diesen Worten könnte man diese Diskussion beenden, und den Löschantrag stellen. Denn er widerspricht dem Grundsatz dieses Artikels "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." - Satz 1 des Artikels sagt doch deutlich, was DIE vegetarische Kost ist. Alles andere Geschwafel und Relatevieren entsteht aus dem Zwang heraus, hier jede Spinnerei als "Relevantes Detail mancher Vegetarier" einzufügen. Eine Ernährung ohne Fleisch und Fisch - wenn einer nicht gerade pfundweise Palmkernfett und Kokosfett in sich hineinstopft (sprich Schokolade, und Puddingvegetarier - so wurde mir erklärt - sind die Ausnahme und nicht die Regel der Vegetarier), ist die vegetarische Ernährung eben "relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält". Wenn man diesen Satz belegen will, daß bekommt man sogar noch mit nem Brockhaus von 1938 hin. Wenn man das als Propaganda abtut, bleibt nicht viel Substanz, auf dem man hier aufbauen kann, denn das würde für fast jeden Satz hier gelten. Und das nur, weil es ein Benutzer "meint" - denn mit der Quelle lässt sich fast alles belegen oder widerlegen.... Oliver S.Y. 02:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im Übrigen ist vegetarische Kost für Diabetispatienten ungeeignet. Diese sollen eine Kohlenhydrat- und Fettarme Kost zu sich nehmen. Vegetarische Kost verringert nur das Risiko, an Diabetis zu erkranken. Oliver S.Y. 02:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hier muß ich präzisieren: es gibt "die" vegetarische Kost (als einheitliches, in sich geschlossenes Phänomen mit bestimmten Merkmalen, über das generelle Aussagen möglich sind) unter spezifisch gesundheitlichem Aspekt nicht; daher besteht die Aufgabe des Gesundheitsabschnitts im wesentlichen daraus, mit diesbezüglichen Vorurteilen aufzuräumen, der Vegetarismus sei an und für sich nachweislich gesund oder ungesund. Das bezieht sich aber nur auf Gesundheit und berührt nicht die Richtigkeit des Einleitungssatzes "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." Nwabueze 03:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dem muss ich auch zustimmen. Schließlich kann man auch als Vegetarier sogar Atkins praktizieren. Mit reichlich Eiern, fetten Milchprodukten und diversen pflanzlichen Fetten (z.B. Kokosfett) ganz leicht möglich. Und diese low-carb Vegetarier sind eben auch Vegetarier. --Gerhard wien 08:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Auf der ernährungsphysiologischen Ebene gibt es den Vegetarier genauso wenig wie den Omnivoren. Deshalb kann es trotzdem den Vegetarismus als Idee oder Programmatik geben. Ich kann nur empfehlen, die Darstellung der gesundheitlichen Glaubensbekenntnisse ("Motive") der Vegetarier von ernährungsphysiologischen Betrachtungen und Bewertungen zu trennen. Am besten unterschiedliche Absätze. Die oben verlinkten evidenzbasierten Ernährungsempfehlungen lauten eben nicht einfach contra Fleischkonsum, obwohl sie u.a. auf die Prävention von Diabetes mellitus abzielen. --TrueBlue 10:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

"Fleischesser"

Vielleicht sollte man ja den "Fleischessern" statt den Vegetariern die "Pflanzenesser" gegenüberstellen, damit auch jede Oma den Artikel versteht. Aber Scherz beiseite, ich finde diesen Begriff extrem POV und geradezu herabwürdigend. Außerdem suggeriert "Fleischesser" einen übermäßigen Konsum an Fleisch und lässt außer Acht, das viele Leute nicht öfter als 3-mal pro Woche Fleisch essen oder gar nur am Wochenende. Vielleicht wäre die Bezeichnung "Nichtvegetarier" ebenfalls "omaverständlich" und weniger POV. --Gerhard wien 08:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

ich finde diesen Begriff extrem POV und geradezu herabwürdigend Schlimmer noch: Er wird im Artikel nicht definiert und es gibt kein entsprechendes WP-Lemma. Wohl aber gibts es Fleischfresser und dementsprechend schon der Bebilderung wegen gewisse Assoziationen... --TrueBlue 10:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

O mein Gott, ist das lächerlich! Ich denke der Begriff Fleischesser ist sehr eindeutig und nicht abwertend. Nichtvegetarier wäre eine meiner Meinung nach hässliche und unnötige Verwendung vor allem wenn man in einem Satz Vegetarier hat und gleich darauf Nichvegetarier kommt (z.B. bei Vergleichen oder Differenzierung zwischen den beiden). Wer nicht weiß was ein Fleischesser ist oder eine Definition braucht: Ein Fleischesser ist jemand der regelmäßig Fleisch isst, wenn auch nur jeden Monat einmal (wenn es schon mehrere Monate sind von mir aus nicht mehr). Und, dass der Begriff Fleischesser herabwürdigend sein sollte ist ja nun wirklich nicht mehr verständlich! Der Begriff Fleischfresser ist herabwürdigend, aber Fleischesser!? Sollte man nicht stolz sein auf das, was man isst! Heißt es nicht: Du bist was du isst? Ich habe kein Problem damit wenn man mich oder jemanden anderen als Süßigkeitenesser oder Obstesser bezeichnet. Da kann doch etwas nicht stimmen, wenn jemand der Fleisch isst es als erniedrigend empfindet, dass man ihn Fleischesser nennt. Schämt er sich etwa dafür, dass er Fleisch isst?! Ein Vegetarier würde es sicher nicht als herabwürdigend empfinden, wenn man ihn Gemüseesser nennt. -- Vraneon 21:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff ist völlig sinnlos, da wohl kaum ein Mensch eine reiner Fleischesser ist, sondern der Großteil der Nahrung beim durchschnittlichen Omnivoren vegetarisch sein dürfte. Aber ich finde den Begriff auch nirgendwo im Artikel? --Mark Nowiasz 21:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn ich nerve, wie wäre eine Umformulierung, welche die Menschen außen vor lässt. Also stellt die "Vegetarische Kost" gemäß allgemeiner Definition der "fleischhaltigen Kost" gegenüber. Dann ist der POV raus, nur paar kleine Vegis weinen, weil sie mal wieder als Kost und nicht als Lebensweise betrachtet werden. Oliver S.Y. 21:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

"Fleischesser" ist nach Diskussion bereits entfernt. Konzentrieren wir uns auf Wichtigeres. Nwabueze 21:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Fisch?

Ich bin mir nicht sicher ob die erste Passage mit Fisch und Fleisch wirklich 100%ig richtig ist, denn einige Freunde von mir die sich selbst als Vegetarier bezeichnen essen trotzdem Fisch... --BuddhaStgt 16:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Genau deswegen steht ja im Artikel: "Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch ... Sie ... werden ... häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnet." So ist das. Nwabueze 02:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vieleicht um die Erklärung zu ergänzen, daß es ganz offensichtlich "manche" Vegetarier gibt, die sich auch zu dem elitären Zirkel zurechnen, ohne zu wissen, daß sie Pescetarier sind.Oliver S.Y. 02:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, denn meine Freunde bezeichnen sich wie gesagt als Vegetarier, sind aber wie ich nun feststellen musste doch "nur" Pescetarier.. denke mal so geht es vielen.. --BuddhaStgt 16:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen steht ja im Artikel der Satz "Sie ... werden ... häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnet". Mehr gibt es dazu doch nicht zu sagen. Außerdem gibt es neuerdings einen eigenen Artikel über Pescetarismus. Wer das Thema wichtig findet, kann sich dort betätigen und z.B. schreiben, daß "manche" oder "viele" Pescetarier nicht wissen bzw. sich nicht dafür interessieren, daß sie Pescetarier sind. Man kann auch Fisch essen und Fleisch nicht mögen, ohne deswegen unbedingt irgendein -tarier sein zu müssen oder einen -ismus zu praktizieren. Nwabueze 17:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nwabueze - geht vieleicht nur um ein Problem des Ausdrucks. "Sie ... werden ... häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnet" ist in mehreren Punkten mißverständlich:

• Der Widerspruch, das es eine Gruppe gibt, die ihre Ernährungs- und Lebensweise als Pescetarier begreifen - was aber unbeachtet lässt, das bei den über 2 Millionen Vegetariern allein in Deutschland Tausende gibt, welche diese Lebensweise nicht als Pescetarismus, sondern als fleischlose, und darum vegetarische Kost begreifen.
• Sie werden dazugerechnet - von wem? Hier wird nicht auf die Pescetarier eingegangen, sondern ihre Lebenshaltung als falsch dargestellt, obwohl nichtmal klar ist, wer diese Einordnung für falsch hält.
• Ich halte den Grundtenor hier in der Diskussion wie im Artikel falsch, wenn der Standpunkt des Vebu als Standard angepasst wird, und jede Kleinstgruppe bei den Motiven erwähnt wird, aber die offenkundig verbreitete Form der "fleischlosen" Kost ausgeblendet wird, und eine Auslagerung ist es, wenn diese nicht auf der selben Stufe wie Veganismus steht.Oliver S.Y. 18:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich war (und bin weiterhin) der Überzeugung, daß es sprachlich völlig eindeutig ist, daß mit "fälschlicherweise" nicht gemeint ist, daß der Pescetarismus eine "falsche" Ernährungsweise sei (was auch immer "falsch" in diesem Zusammenhang bedeuten mag). Meines Erachtens ist es grammatisch eine klare Sache, daß "fälschlicherweise" sich auf "zugerechnet" bezieht und mit einem Falsch/Richtig hinsichtlich des Pescetarismus absolut nichts zu tun hat. Anderenfalls wäre ich der erste, der das ändert. Anderenfalls wäre der Artikel garantiert nicht durch die KLA gekommen. Wenn nun aber jemand klagen sollte, schon die bloße Tatsache, daß das Wort "fälschlichweise" in einem Satz vorkommt, dessen Subjekt die Pescetarier sind, sei POV, weil das irgendwie die Assoziation "Pescetarismus = falsch" erwecken könnte, dann erinnert mich das schon stark an die Prinzessin auf der Erbse. Dich nicht? Der Satz steht sinngemäß seit Jahren im Artikel. Meinetwegen kann "fälschlicherweise" durch "irrtümlich" ersetzt werden.

Zu den Kleinstgruppen: ich habe inzwischen die Literatur besorgt und will mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Wie klein oder groß die wirklich sind, weiß ich nicht, weiß wohl niemand. Wir müssen uns nach den üblichen Relevanzkriterien richten. Wenn eine Gruppe in einschlägigen seriösen Veröffentlichungen (Büchern) erwähnt und ihr Standpunkt dort detailliert dargestellt ist und wenn die Gruppe selbst Literatur produziert hat, die nicht im Selbstverlag, sondern bei normalen Verlagen erschienen ist, dann kann sie (unter Umständen) als enzyklopädisch relevant gelten. Anderenfalls sicher nicht. Der Vebu, was auch immer man von ihm halten mag, ist ein enzyklopädisch relevanter Verband, ebenso die Europäische Vegetarier-Union usw., daher werden sie erwähnt und ihr Standpunkt mitgeteilt. Daß der Artikel insgesamt vom POV des Vebu aus geschrieben sei, kann meines Erachtens kein unbefangener Beurteiler im Ernst behaupten. Es ist aber ein wirklich ganz, ganz fundamentaler Unterschied, daß der Vebu tatsächlich ganz konkret existiert, während vom "Pescetarierbund Deutschland e.V." oder der "Internationalen Pescetarier-Vereinigung" weit und breit nichts zu sehen und zu hören ist. Es gibt Hunderte von Büchern über Vegetarismus, aber wo ist der "Leitfaden des Pescetarismus" oder die "Einführung in den Pescetarismus"? Wo bitte ist die Theorie des Pescetarismus? Daher stellt sich hinsichtlich des Pescetarismus für uns sehr wohl die Relevanzfrage. Normalerweise werden Gruppen, die weder eigene Websites noch Literatur noch einen Verband haben, in Wikipedia nicht berücksichtigt. Dennoch haben wir einen Artikel Pescetarismus, auf den auch von Vegetarismus verlinkt ist. Den können die Pescetarier nach Herzenslust ausbauen und mit Literaturangaben und Weblinks füllen, wenn sie welche haben. Ich verstehe daher nicht, wie man auf die Idee kommen kann, die seien hier diskriminiert. Wie kann man über eine Gruppe enzyklopädisch berichten, die von niemand in der Öffentlichkeit vertreten wird und über deren Ziele und Motive man nur rätseln kann? Wenn der Pescetarierverband gegründet wird und auf seiner Website einen Artikel bringt "Pescetarismus ist Vegetarismus!", dann berichten wir natürlich sowohl im Pescetarismusartikel als auch im Vegetarismusartikel darüber (falls der Pescetarierverband mehr als sieben Mitglieder hat). Dasselbe gilt für einen allfälligen künftigen Pollotarierverband, der erklärt und begründet, dass und warum Geflügel kein Fleisch ist und Geflügelesser daher Vegetarier sind. Ich kann nichts dafür, daß die Vegetarier ihre Verbände, Zeitschriften, Buchautoren und Funktionäre haben und die Pescetarier und Pollotarier nicht. Nwabueze 21:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Berühmte Vegetarier

1) Vielleicht wäre es möglich eine Liste dem Artikel hinzuzufügen mit prominenten Vegetariern und Veganern - auch um zu zeigen, wie unterschiedlich die Verbreitung ist. 2) Wie wird denn vn den werten Mit-Diskutanten die Thematik "teilzeit-Vegetarismu" gesehen? Also das bewusste Verzichten auf Fleisch und tierische Produkte, das aber nicht andauernd oder vielleicht nur über einen gewissen Zeitraum eingehalten wird. Ich kenne genug Fälle, die nur vorübergehend Vegetarier waren. Meinungen dazu? --Schmutzman 10:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eine Liste prominenter Vegetarier ist nicht praktikabel. Der Artikel Liste prominenter Vegetarier wurde am 1. Juni 2006 gelöscht. Der Versuch, eine solche Liste - im Vegetarismus-Artikel oder als separates Lemma - zu erstellen, führt zu endlosen Diskussionen darüber, ob die Leute (1) hinreichend prominent sind und (2) tatsächlich nachweislich Vegetarier sind/waren. Das sollten wir uns nicht zuleide tun.

Zu den Teilzeit- und Freizeit-Vegetariern: Da könnte man diskutieren, ob jemand, der mal am Wochenende 2 Tage lang kein Fleisch isst, weil er vergessen hat es einzukaufen oder weil das Geld nicht reichte, für diese 2 Tage als Vegetarier zu betrachten ist, oder erst ab 3, 4, 5 ... Tagen. Ein uferloses Thema für subjektive Äußerungen. Fleischarme oder fleischlose Diäten, die als Wellnessprogramm für einige Wochen gedacht sind, findet man unter ihren jeweiligen Namen, die wird der normale Leser nicht unter Vegetarismus suchen. - Natürlich gibt es Leute, die sich zu einem bestimmten Zeitpunkt als Vegetarier betrachten, aber später ihre Meinung darüber ändern; so wie es auch Leute gibt, die zu einem bestimmten Zeitpunkt Rohköstler, Makrobioten, Marxisten oder Christen sind und ein paar Jahre später nicht mehr. Das ist für eine Erwähnung im Artikel viel zu trivial. Interessant wäre es, wenn es Statistiken zur Fluktuation gäbe wie "Von 1000 Leuten in Deutschland, die sich im Jahr 1990 als Vegetarier bezeichneten, haben 10 Jahre später bei neuer Befragung 300 erklärt, keine Vegetarier mehr zu sein." Solche Informationen aus glaubwürdiger Quelle würden den Artikel bereichern, nicht aber triviale Feststellungen wie "Nicht jeder, der heute Vegetarier ist, bleibt es bis zu seinem Tod." Nwabueze 04:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

ACK. Bei mir gab es in den letzten 7 Tagen einmal Fleisch - bin ich nun Teilzeit-Vegetarier? ;) --TheK? 04:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur August 2008 (zurückgezogen)

Nach umfangreichem und sorgfältigem Teamwork wurde dieser Artikel mit überwältigender Mehrheit zum Lesenswerten gewählt. Auch danach ist er noch einmal überarbeitet und verbessert worden. Als Co-Autor  Neutral AF666 11:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra - es reicht bis "Zahl der Vegetarier" zu lesen, um inakzeptable Lücken zu finden. Schön, es wird die Situatuion in Deutschland, den USA und Indien dar gestellt. Man mag es kaum glauben, aber es gibt knappe 200 Länder mehr. Dort findet sich auch mehr als genug falsche Typografie. "Motive der Vegetarier" kann man sehr gut ausformulieren, Stichpunkte sind unnötig. "Gesundheitliche Aspekte" ist - trotz des Einbaus der vermeintlichen Kritik - ein einseitiger Pro-Vegetarismus-Vortrag. Bei "Ökonomische und ökologische Aspekte" fehlen noch die pupsenden Kühe zu Glück.... „Ein weiteres Argument von Vegetariern lautet, dass eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils erforderlich sei, um zukünftig den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Nahrungsbedarf zu decken. Sie meinen, der Umweg über das Tier sei verschwenderisch, da zur Bildung von einem Kilogramm tierischen Proteins etwa fünf bis zehn Kilogramm Pflanzeneiweiß benötigt werden.“ Völlig untauglich Formulierung aus einseitiger Sicht, davon gibt es ne ganze Menge. "„Natürlichkeit“ vegetarischer Ernährung" ist schon fast als Frechheit zu bezeichnen. Ohne Fleischkonsum wäre der mensch gar nicht das geworden, was er heute ist. Wir wären nur eine Art Bononbos. Das essen von Fleisch hat direkt mit der Entwicklung des Hirns zu tun. "Vorchristliche Antike" -auch hier geht mal wieder alles am wesentlichen vorbei. Warum wollten die Orphiker kein Fleisch essen? Das hatte etwas mit ihrer Vorstellung von Seelenwanderung zu tun. Die Lotophagen waren ein mythisches Volk. Märchen. Zudem sollen sie sich nicht vegetarisch ernährt haben, sondern von einer Zauberpflanze ("Lotos") ernährten. Es hat also nichts mit Vegetarismus zu tun, sondern mit Magie. Klipp und klar - wer waren denn diese antiken Vegetarier (wobei sich das im allgemeinen wirklich nur auf Fleischkonsum bezieht)? Eine Oberschicht, die sich solches Denken leisten konnte. Wie heute auch. Die meisten Menschen in der Antike hatten so selten Fleisch zu essen, daß eine solche Frage überhaupt nie stellte. „Auch der heilige Franziskus hat trotz der Einbeziehung der Tiere in seine religiöse Gedankenwelt Vegetarismus weder praktiziert noch propagiert.“ - was soll das da? Wen interessiert das? Und warum steht da nicht, wie Hildegard von Bingen das fand, oder Otto der Große? Dokumentarfilme vor der Literatur zu führen ist schon ein letzter Beleg für die Verlässlichkeit des Artikels.  Ok In der Form ist mir der Erfolg bei der Lesenswert-Wahl schleierhaft und ich halte den Artikel eher für stark Überarbeitungsbedürftig. Es ist schlichtweg problematisch, wenn man aus einer emotional betroffenen Sicht versucht etwas neutrales zu schreiben. Darum schreibe ich auch nicht über Dinge, die mir besonders nah sind (oder liefere dann nichts Gutes ab). Marcus Cyron 16:03, 16. Aug. 2008 (CEST)

Marcus hat alles gesagt. Seit der Lesenswert-Kandidatur sind viele Passagen wieder latent POV, suggerieren Aussagen usw. Der Kritik-Abschnitt ist ein Witz -->  Kontra --RalfR → DOG 2008 16:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Alles bereits gesagt, was gesagt werden muß.  Kontra --Grüße aus Memmingen 16:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Bonobo wurden übrigens schon beim Jagen / Fleischverzehr beobachtet... --TrueBlue 19:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra, da die angezeigten Mängel seit der letzten KEA nicht wirklich behoben wurden. --Long Range Sniper 22:28, 16. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, ähnliche Gedanken wie bereits meine Vorredner. Ich bin der Meinung, dieser Artikel ist ein starkes Plädoyer für Vegetarismus, da fehlt der neutrale Standpunkt.--servus 10:27, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, kein neutraler Standpunkt, ansonsten s. oben -- Henning M 16:46, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, der treffenden Analyse von Marcus ist nichts hinzuzufügen. Das ist eher ein Lesenwert-Abwahlkandidat. Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kategorien

Da nur wenige von den Autoren hier beim Fachportal Essen und Trinken mitwirken, halte ich es für höflich, die folgende Diskussion hier zu führen. Es geht mir um das Grundverständnis von Kategorien und ihren Inhalten im Bereich Lebensmittel. Es geht um die:

• Kategorie:Vegetarische Küche und
• Kategorie:Veganismus

nicht jedoch um die

• Kategorie:Vegetarismus, welche auf diesen Artikel hier basieren sollte.

• Problem 1 - Beide Kategorien haben keine Definition. Darum ist hier eigentlich müßig zu streiten was rein gehört oder nicht, da es keine Regeln gibt. Wenn die Mehrheit nach der Diskussion für Behalten stimmt, müssen die Definitionen aber stehen.
• Problem 2 - Beide Kategorien enthalten Artikel, die offenbar sehr subjektiv ausgesucht wurden. Es wurden nichtmal die Artikelinhalte als Basis herangezogen, oder wie ist zu erklären, daß zwar Guacemole aber kein Käse, Hummus aber kein Omelett aufgelistet wird.
• Problem 3 - Sowohl Vegetarische Küche als auch der Abschnitt Lebensmittel bei Veganismus basieren nicht auf Fachliteratur.
• Problem 4 - Und eigentliches Hauptproblem ist doch die Definition des Vegetarismus, welche auch hier propagiert wird, daß es eine Ernährungsform ohne tierische Produkte (mit Ausnahme von Milch, Eiern, Honig) ist. Also müßte man ggf. sämtliche Kategorien, die pflanzliche Lebensmittel behandeln hier einfügen.
• Problem 5 - Es wird die Kategorie:Gemüsegericht unter Vegetarischer Küche geführt. Mit dem Ergebnis, daß typische Gerichte mit Fleisch und Fisch wie Leipziger Allerlei, Baked Beans und Steckrübeneintopf als Vegetarische Gerichte eingeordnet werden.

Zugegeben, bin mal wieder beim Soja darüber gestolpert, was hier in Artikeln wie Kats als typisch vegetarisch beschrieben wird. Aber je tiefer man sich einarbeitet, umso mehr bemerkt man Unstimmigkeiten, Lücken und Fehler. Da eine Lösung nur im Konsen gefunden werden kann, wäre ich über konstruktive Lösungsvorschläge erfreut. Oliver S.Y. 17:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Wiederwahl vom 27. August 2008

Nachdem der Artikel bei WP:KEA so schlecht aufgenommen wurde und ich ihn mir auch durchgelesen habe, bin ich der Meinung, daß dieser Artikel eigentlich nicht einmal lesenswert ist und an vielen Stellen eindeutig ein Plädoyer für Vegetarismus ist. Das entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der WP und kann daher nicht auszeichnungswürdig sein. Klares  Kontra --servus 08:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Als Mitautor (zuständig für den historischen Teil) bin ich in dieser Abstimmung selbstverständlich  Neutral. Im übrigen teile ich die Auffassung, daß der Artikel nicht exzellent ist, und habe das schon früher auf der Diskussionsseite des Artikels deutlich ausgedrückt, was aber die aussichtslose Exzellenzkandidatur nicht verhindert hat. Andererseits möchte ich aber bemerken, daß ich die Kritik, die in der KEA geübt wurde, für weit überzogen halte. Konkretes wurde nur von Marcus vorgebracht. Dazu im einzelnen:

• Die Lotophagen waren ein mythisches Volk. Märchen. Zudem sollen sie sich nicht vegetarisch ernährt haben, sondern von einer Zauberpflanze ("Lotos") ernährten. Es hat also nichts mit Vegetarismus zu tun, sondern mit Magie.

Daß es ein Mythos oder Märchen ist, hat niemand bestritten und steht auch ganz klar im Artikel: (Volk), das sich angeblich nur von Früchten ernährte. ... Diese Berichte ... tragen sagenhafte Züge und gelten daher nicht als glaubhaft. Ich kann nicht sehen, wo es da an Klarheit mangelt. "gelten als" habe ich vorsichtshalber geschrieben, um nicht hundertprozentig die Möglichkeit auszuschließen, daß die mythischen Berichte über angeblich nur von pflanzlicher Nahrung lebende antike Naturvölker (zu denen nicht nur die Lotophagen gehören) irgendeinen historischen Kern haben. Die Verwendung einer Zauberpflanze ist natürlich Magie, das bestreitet niemand, aber das ist hier nicht der Punkt: Es geht darum, daß die Idee einer rein pflanzlichen Ernährung des Menschen erstmals im Mythos auftaucht. Wenn es nur um die Magie als solche ginge, hätten sie ja die Zauberpflanze essen und sich ansonsten ganz normal ernähren können. Der für den Artikel wesentliche Aspekt ist nicht, daß sie den Lotus aßen, sondern daß sie (und die anderen mythischen Völker) alle andere Nahrung vermieden außer einer speziellen pflanzlichen. Darauf sollte am Rande hingewiesen werden.

• Klipp und klar - wer waren denn diese antiken Vegetarier (wobei sich das im allgemeinen wirklich nur auf Fleischkonsum bezieht)? Eine Oberschicht, die sich solches Denken leisten konnte. Wie heute auch. Die meisten Menschen in der Antike hatten so selten Fleisch zu essen, daß eine solche Frage überhaupt nie stellte.

Völlig richtig. Ich verstehe nur nicht, inwiefern das eine Kritik am Artikel sein soll. Dort steht nämlich unmißverständlich: Er (der Vegetarismus) blieb stets auf eine relativ kleine Zahl von Anhängern beschränkt. Die große Masse der Bevölkerung ernährte sich notgedrungen fleischarm, da sie sich Fleisch nur gelegentlich leisten konnte; Fisch hingegen war ein beliebtes Volksnahrungsmittel. Was fehlt da? Selbstverständlich war Vegetarismus ein Anliegen einer kleinen Minderheit innerhalb einer Oberschicht, die ihrerseits eine kleine Minderheit in der Gesamtbevölkerung war. Das gilt aber für viele kulturellen Aktivitäten der Antike. Sogar die Olympiasieger stammten in der Regel aus der Oberschicht. Die Quellen, die wir haben, sind von Angehörigen der Oberschicht aus deren Perspektive und für ihresgleichen verfaßt. Das braucht nicht in jedem Artikel eigens erwähnt zu werden, und in diesem Artikel ist es sogar eigens erwähnt. Daher begreife ich nicht, worauf diese Kritik hinauswill.

• Auch der heilige Franziskus hat trotz der Einbeziehung der Tiere in seine religiöse Gedankenwelt Vegetarismus weder praktiziert noch propagiert.“ - was soll das da? Wen interessiert das? Und warum steht da nicht, wie Hildegard von Bingen das fand, oder Otto der Große?

Ganz einfach: Franziskus taucht mitunter in Listen prominenter Vegetarier auf. Wäre er einer gewesen, so wäre er der weitaus prominenteste Vegetarier des Mittelalters. Er war aber keiner, daher gehört es zu den Aufgaben des Artikels, das zu dementieren. Wegen der Breitenwirkung - Franziskus ist ja für die Franziskaner und für viele katholische Laien seit Jahrhunderten und noch heute das große Vorbild - ist die Frage nicht belanglos. Otto der Große wird deshalb nicht erwähnt, weil bisher nie jemand auf die Idee gekommen ist, ihn für einen Vegetarier zu halten. Gäbe es eine solche Hypothese, so hätte ich das auch dementiert.

• Warum wollten die Orphiker kein Fleisch essen? Das hatte etwas mit ihrer Vorstellung von Seelenwanderung zu tun.

Stimmt. Speziell für die Orphiker ist die Quellenlage aber schlecht. Deswegen habe ich nicht speziell für sie, sondern generell für die religiös motivierten antiken Vegetarier im Artikel geschrieben: Oft war der Vegetarismus mit religiösen Überzeugungen verbunden, zu denen die Seelenwanderungslehre gehörte. Für mich sind das klare Worte. Daher verstehe ich die speziell auf diesen Abschnitt bezogene pauschale Kritik auch hier geht mal wieder alles am wesentlichen vorbei nicht. Was genau ist dieses "alles", und was ist "das wesentliche"? Die angeblich fehlende, aber in dem Abschnitt ausdrücklich erwähnte Seelenwanderungslehre?

• es reicht bis "Zahl der Vegetarier" zu lesen, um inakzeptable Lücken zu finden. Schön, es wird die Situatuion in Deutschland, den USA und Indien dar gestellt. Man mag es kaum glauben, aber es gibt knappe 200 Länder mehr.

Es ist auch den Artikelautoren bekannt, daß es noch knapp 200 Länder mehr gibt, aber es wird über die berichtet, für die es (einigermaßen) wikitaugliche Zahlen gibt. Dazu gehören vor allem die USA. Deutschland ist auch deswegen erwähnt, weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Indien ist als Sonderfall erwähnt, weil es das Land mit dem weltweit höchsten Vegetarieranteil ist. Was die knapp 200 Länder betrifft - soll da mit riesigem Aufwand und geringer Erfolgsaussicht recherchiert werden, ob es wikitaugliche Quellen gibt, damit dann im Artikel stehen kann "Im Irak liegt der Vegetarieranteil bei knapp einem Promille, in Nigeria bei rund zwei Promille, in Saudi-Arabien bei einem Zehntelpromille"? Dann wird gleich jemand fragen "Wen interessiert das? Wo ist da die enzyklopädische Relevanz?"

Es geht mir hier nicht darum, für den Lesenswert-Status zu plädieren. Im Gesundheitsabschnitt stecken vielleicht Mängel, die nur ein Mediziner oder Ernährungswissenschaftler erkennen und einschätzen kann. Ich meine aber, daß nicht nur im Artikel, sondern auch beim Kritisieren eine gewisse Ausgewogenheit angebracht ist. Vor allem nachdem im Review von obiger Kritik am historischen Teil nichts zu lesen war. Im übrigen werde ich mich bemühen, in den Formulierungen des historischen Teils die Kritik von Marcus zu berücksichtigen, soweit das noch nicht geschehen ist. Nwabueze 15:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte nun einzeln auf die von dir angebrachten Punkte eingehen:

• Das mit den Lotophagen würde ich nicht umbedingt als Vegetarismus auffassen. Denn sie haben sich (angeblich, denn sie sind ja ein Mythos) nicht deswegen von der Lotuspflanze ernährt, weil sie kein Fleisch essen wollten, sondern weil sie sich dadurch eine gewisse magische Wirkung erhofften, die bein Genuß anderer Lebensmittel verloren gehen könnte (und das muß nicht Fleisch sein).
• In der Antike gab es zwar sehr viele "zwanghafte Vegetarier", die sich Fleisch nicht leisten konnten und deshalb fleischlos lebten und unter der Oberschicht gab es einen verschwindenden Teil, der sich bewußt vegetarisch ernährte. Du hast schon recht, solltest dies aber mehr hervorstreichen.
• Ich bin mit Marcus C. einer Meinung, daß der Hl. Franziskus hier eigentlich nichts verloren hat. Es gibt keine glaubhaften Quellen, die ihn als das bezeichnen.
• Es wäre besser, du würdest das mit der Seelenwanderungslehre gleich bei den Orphikern dazuschreiben und als Quelle einfach die von dir verwendete Sekundärliteratur angeben. Dieser Abschnitt gehört mMn grundsätzlich überarbeitet.
• Vielleicht schaust du einfach mal bei den anderen Wikipedia-Projekten nach, dort ist sicher die Vegetarierrate des jeweiligen Landes zu finden, auch belegt. Übrigens: 200 Länder anfzuführen halte ich ebenfalls für übertrieben und unsinnig.

Es ist sicher so, daß es unter Vegetariern weniger Trinker und Raucher gibt, allerdings: was soll das im Absatz "Gesundheitl. Aspekte"? Das hat ja nichts mit den gesundheitl. Aspekten des Vegetarismus an sich zu tun. Im Übrigen trinken und rauchen Alternative eh weniger als andere...

Genau deswegen steht es ja drin. Ich finde den Zusammenhang völlig klar. Wenn Vegetarier im Durchschnitt weniger rauchen und trinken als Nichtvegetarier, kann das die Ursache dafür sein, daß sie in Statistiken bezüglich Gesundheitszustand/Lebenserwartung besser abschneiden als der Bevölkerungsdurchschnitt. Das heißt, die Statistiken beweisen nicht, daß die vegetarische Ernährung als solche den Gesundheitsvorteil verursacht, sondern die Statistik wird durch den Sondereffekt Rauchen/Trinken verzerrt. Darum, in diesem Zusammenhang, ist das Rauchen und Trinken im Artikel erwähnt. Bekanntlich kann man mit Statistiken sehr gut lügen, weil jeder an Statistiken glaubt. Man sollte also nur vegetarische Raucher mit nichtvegetarischen Rauchern vergleichen usw. Wobei dann wiederum zwischen Kettenrauchern und gemäßigten zu unterscheiden wäre. Man kann sich leicht vorstellen, daß es noch mehr solche verzerrenden Faktoren gibt. Möglicherweise ist bei den Vegetariern der Anteil der Besserverdienenden deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung, was gravierend ist, da Besserverdienende medizinisch besser versorgt sind, usw. Wahrscheinlich ist von all den Statistiken wenig zu halten. Das darf aber nicht geschrieben werden, da es TF wäre. Da die Statistiken in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielen, muß der Artikel aber über sie berichten. Nwabueze 04:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem halte ich den Artikel in seiner Gesamtheit nicht für Lesenswert, da auch viele Stellen nicht belegt sind. Außerdem gehören die §§4-9 mMn eigentlich bei 3 untergeordnet. Ich hoffe, dir zwar Kritik gegeben zu haben, dich aber auch nicht entmutigt zu haben. Der Artikel hat später sicher wieder einmal Lesenswert-Potential, erstmal muß er aber grundlegend überarbeitet werden. Grüße--servus ^{ad disputationem} 17:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Nwabueze: Es stimmt vielleicht, dass Vegetarier im Durchschnitt weniger rauchen oder saufen als andere, aber das hat nichts mit dem Thema Vegetarismus zu tun. Versteh mich richtig: Das ist ungefähr so, wie wenn man umgekehrt z.B. behauptet, Fabriksarbeiter trinken mehr Bier als andere, dies mag zwar stimmen, hat aber nicht direkt mit ihrer Tätigkeit zu tun und beeinflußt sie (in den meisten Fällen) auch nicht. Aber das hat nicht mit den Gesundheitl. Aspekten des Vegetarismus an sich und gehört eher zu einer allgemein alternativen Lebensweise, die nicht umbedingt vegetarisch sein muss. --servus ^{ad disputationem} 08:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

 Pro und bitte mal WP:BNS lesen. Danke. --Donautalbahner 17:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Daraus geht keine Begründung für dein pro hervor. --servus ^{ad disputationem} 18:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dann kannst du aber auch so einige Kontras streichen! -- Vraneon 13:46, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Mein Problem mit dem historischen Teil ist, daß die Rückschlüsse nicht oder nicht ausreichend gezogen werden. Klar müssen die Lotophagen erwähnt werden - aber eben nicht nur Ansatzweise, sondern richtig. In die Zusammenhänge gebracht, in den sie stehen. Sie werden etwa auch im DNP-Artikel zum Vegetarismus erwähnt. Oder bei der Seelenwanderungslehre der Orphiker - was da steht streift irgendwie über die Probleme, ich sehe aber nicht die konkreten Aussagen. Das ist alles nichts halbes und nichts ganzes. Die Interpretationen wirken sehr einseitig, obwohl man nicht unbedingt Pro-Vegetarismus-Bezüge herauslesen kann. Aber schon hier wirkt es so, als wären uns die alten Griechen schon so weit voraus gewesen, schon in ihren Sagen wurde Vegetarismus propagiert. Ich wußte nicht mal, daß das von dir geschrieben wurde. Aber mal ganz im Ernst - es ist nicht deine beste Arbeit im Projekt. Du bist sonst viel pointierter, viel präziser und direkter. All das fehlt hier leider. Es fehlen die großen Zusammenhänge. Im übrigen bin ich gegen eine Abwahl hier. Der Artikel hat die Chance verdient, erstmal nochmal verbessert zu werden. Also  Pro, Contra Abwahl hier und jetzt. Marcus Cyron 18:05, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich sag ja nicht, daß der Artikel keine 2.Chance verdient. Nur derzeit ist er leider überhaupt nicht lesenswert. Finde ich zumindest. --servus ^{ad disputationem} 18:07, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Marcus, den historischen Teil habe ich 2006 verfaßt, als hier noch andere Verhältnisse herrschten. Vor allem ein erheblicher Zwang zur Knappheit, den ich mir selbst auferlegte; nicht ganz ohne Grund, denn es wurde wiederholt bemängelt, der Teil sei zu lang. Am liebsten würde ich den Teil auslagern, auch um ihn aus dem ewigen Hickhack um die anderen Teile herauszuhalten, aber dafür gibt es keine Mehrheit. Was du an zusätzlichem Hintergrund und Zusammenhang möchtest, bedeutet zusätzliche Zeilen, und die wagte ich der community bisher nicht zuzumuten. Anderenfalls hätte ich mythische Völker, Orphiker usw. besser ausgeleuchtet und könnte auch auf einen Antivegetarier wie Claudius von Neapel eingehen. Wenn ich aber damit rechnen muß, dann gefragt zu werden "Wen interessiert das?", bin ich nicht besonders motiviert - zumal die Recherchen aufwendig sind und ich meine, daß wir im Bereich Altertumswissenschaft dringendere Baustellen haben als diese. Dennoch will ich das nach deinen Anregungen umarbeiten, was aber dauern kann, da ich es nicht unbedingt ganz oben auf die Prioritätenliste setzen möchte. - Noch zur Klarstellung zu Franziskus: Der hat nun mal in weiten Kreisen eine Leitbildfunktion und wird daher für alles mögliche vereinnahmt, unter anderem heute für Ökologie und eben auch für Vegetarismus. Daher ist die Frage, ob er Vegetarier war, auch in seriöser Literatur diskutiert worden (hatte ich auch belegt) und ist durchaus enzyklopädisch relevant, denn es gehört zu unserer Aufgabe, populäre Irrtümer richtigzustellen; auch und gerade dann, wenn diese Irrtümer vorwiegend oder ausschließlich in nichtwissenschaftlichen Texten verbreitet sind, z.B. hier, um ein beliebig herausgegriffenes Beispiel zu nennen. - Daß man aus der Erwähnung griechischer Mythen einen POV herauslesen könnte in dem Sinne, daß die Griechen "uns voraus waren", auf diese Idee wäre ich gar nicht gekommen, da ich es für selbstverständlich halte, daß weder das Alter einer Idee noch die Anzahl ihrer Anhänger irgend etwas hinsichtlich ihrer Qualität besagt. Nwabueze 03:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Franziskus erscheint im Text sehr unvermittelt. Es fehlt hier auch der Rückschluß, warum denn nun genau er derjenige ist, den man beachten muß. Es erschließt sich dem unbedarften Leser einfach nicht. So wie du es jetzt hier erklärst, macht es Sinn. Das muß nur irgendwie in den Artikel. Ich halte den im übrigen wirklich nicht für zu lang. Marcus Cyron 12:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron: Das mit dem heiligen Franziskus habe herausgenommen, da das von dir beanstandet worden war AF666 12:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist für mich nach wie vor Lesenswert. Er mag nicht Exzellent sein, aber Lesenswert auf jeden fall, darüber wurde auch schon vor nicht allzu langer Zeit diskutiert und der Artikel hat sich auch nicht großartig bis dahin verändert. Ich finde Argumente für die Abwahl lächerlich die so aussehen: Ich finde der Artikel ist nicht lesenswert. <- keine weitere Erklärung wieso oder aber Argumente in der Art: Der Artikel ist an vielen Stellen nicht belegt. Es gibt haufenweise exzellente Artikel, die unbelegter sind. Noch ein Witz ist die -entschuldigt den Dialekt- wischiwaschi Argumentation wie der Absatz gefällt mir nicht, das Kapitel soundso ist viel zu sehr aus vegetarischer Sicht geschrieben oder man befasst sich mit unglaublich relevanten Dingen wie den Lotophagen. Bitte! Nennt konkrete Kritik und Quellen die das Gegenteil oder zumindest etwas anderes aussagen! -- Vraneon 20:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

Konkrete Kritik willst du nicht, forderst aber konkrete Kritik? Wie soll man sowas eigentlich ernst nehmen? Marcus Cyron 20:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet! Nenne mir konkrete Sätze, Fakten oder Belege/Quellen die dir nicht passen! Nicht etwas wie der Absatz ist schlecht oder ähnliche Verallgemeinerungen. -- Vraneon 13:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ich möchte mich in Zukunft mit viel weniger Fleisch ernähren und bin deswegen heute auf den Artikel gestoßen. Ich finde den Artikel lesenswert, weil doch ausführlich und informativ, aber noch nicht exzellent. --Thmsfrst 20:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra - also pro Abwahl - weil Mängel, die ich bereits vor Wochen auf Diskussion:Vegetarismus kritisierte, bis heute nicht behoben wurden. Auch jene dort kritisierten Mängel sind es, die den Eindruck aufkommen lassen, es handele sich um Propaganda. Verbesserungsvorschläge wurden offenbar ignoriert. --TrueBlue 21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Verbesserungsvorschläge wurden nicht aus einer bösen POV-Absicht ignoriert, sondern weil ihre Umsetzung erhebliche medizinische/ernährungswissenschaftliche Kenntnisse plus Spezialkenntnis zum Artikelthema kombiniert mit neutraler Haltung erfordert, worüber momentan kein dort Tätiger verfügt. Wenn "Gesundheitliche Aspekte" wie von dir vorgeschlagen umbenannt wird in "Medizinische Bewertung", liegt die Latte deutlich höher - dafür wird ein Nichtmediziner keine Verantwortung übernehmen können/wollen. Im einzelnen:

• Ein Absatz "Gesundheitliche Aspekte" suggeriert allerdings die Existenz gesundheitlicher Besonderheiten allein der vegetarischen Ausrichtung wegen. Soetwas wird Ideologen einladen, dort allerlei falsche Thesen unterzubringen.

"Gesundheitliche Aspekte" scheint mir neutral und ein Ideologe (davon gibt es auf der Pro- und der Contra-Seite leider viele) wird sich von "Medizinische Bewertung" nicht abhalten lassen. Dennoch finde ich die Umbenennung in Ordnung, sofern ein Mediziner/Ernährungswissenschaftler überprüft, daß der Inhalt dem damit erhobenen Anspruch entspricht.

• Mein Alternativvorschlag: Den Absatz "Medizinische Bewertung" nennen und dort wirklich nur fachliche Positionierungen zulassen. Relevante Studienergebnisse nur, wenn man auch etwas darüber erfährt, wie das Ergebnis zustandegekommen ist. Glaubensbekenntnisse und Propaganda bzgl. Gesundheit dann unter "Motive der Vegetarier" ablegen, soweit sie z.B. mit Verbandsveröffentlichungen quellenbelegt werden können.

Hier argumentiere ich umgekehrt: Gerade Glaubensbekenntnisse/Propaganda von vegetarischer oder auch antivegetarischer Seite gehören in einen Abschnitt "Medizinische Bewertung", denn der Leser sucht ja gerade in diesem Abschnitt Antworten darauf, was wirklich neutrale Mediziner/Ernährungswissenschaftler von den Glaubensbekenntnissen halten, ob sie überhaupt Aussagen dazu machen und gegebenenfalls welche. Die Glaubensbekenntnisse sollen ja selbst Gegenstand der medizinischen Bewertung sein. Das auseinanderzureißen kommt mir nicht leserfreundlich vor. Nwabueze 02:55, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein, man kann durchaus getrennt darstellen, woran Vegetariar glauben bzw. was sie popagieren ("Motive") und was die Wissenschaft bzgl. vegetarischer Ernährung untersucht und herausgefunden hat. Man sollte dies insbesondere dann trennen, wenn es Unterschiede zwischen dem Glaubensbekenntnis und der Realität gibt - und die gibt es offenbar. Behauptungen wie

• Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser und
• Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält

müssen belegt werden, sofern es Belege gibt. Aus den Quellen ergibt sich dann hoffentlich auch die Untersuchungsmethodik, also welche Gruppen verglichen wurden, welche veg. Kost hinsichtlich Fettzusammensetzung untersucht wurde usw. usf. Sollte dann ebenfalls dargestellt werden. Vgl. Diskussion:Vegetarismus#Gesundheitliche_Aspekte_II! - Ich unterstelle hier niemandem böse Absicht. Solange aber gerade die gesundheitlichen Aspekte so mangelhaft präsentiert werden, kann ich keine "Lesenswert"-Empfehlung unterstützen. --TrueBlue 04:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Klar kann man trennen, ich verstehe nur nicht, warum man soll. Das mag ja Ermessensfrage sein, aber bist du wirklich dafür, daß in einem Abschnitt über Glaubensbekenntnisse/Propaganda stehen soll "Nach Behauptungen von vegetarischer Seite kommt B12 in bestimmten pflanzlichen Nahrungsmitteln vor" und im Abschnitt "Medizinische Bewertung" steht "Aus medizinischer Sicht ist festzustellen, daß B12 in für den Menschen verwertbarer Form in pflanzlichen Nahrungsmitteln nicht nachgewiesen ist"? Als Leser würde ich das als gravierenden Mangel betrachten, wenn das Thema B12 auf verschiedene Abschnitte verstreut wird statt in einem behandelt. Ebenso Cholesterin usw. Ich kann einfach in einer solchen räumlichen Trennung keinen Vorteil für den Leser finden. Nwabueze 05:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Trennung muß ja nun nicht unbedingt mit holpriger Formulierung einhergehen... Mal Dir aus, wie sich dieser Artikel lesen würde, wenn Propaganda und die Darstellung des wiss. Erkenntnisstands nicht voneinander getrennt worden wären. --TrueBlue 05:47, 20. Aug. 2008 (CEST) Formulierungen wie "von vegetarischer Seite" gehen eigentlich gar nicht. Wer ist die "vegetarische Seite"? Und gibt es nur die eine? Da empfiehlt es sich, konkret zu werden. --TrueBlue 06:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das war nicht als konkreter Formulierungsvorschlag gemeint, es ging mir nur um die Frage der Trennung von inhaltlich völlig Zusammengehörigem. Dein Beispiel (Schnitzer) ist anders gelagert, denn dort besteht ein scharfer Gegensatz zwischen der herrschenden Lehrmeinung und einer krassen Außenseitermeinung, da ist Trennung in zwei Abschnitte in der Tat sinnvoll. Beim Vegetarismus ist die Lage anders, da gibt es keine solche klare Polarisierung und Lagerbildung, sondern es ist alles ziemlich durchwachsen, zumal es gar keine einheitliche vegetarische Position gibt. Gesundheitlich wirklich relevant ist ja nicht der Unterschied zwischen Vegetarismus und Nichtvegetarismus als solcher, sondern die Unterschiede zwischen verschiedenen Formen von vegetarischer oder nichtvegetarischer Ernährung. Daß der Gesundheitsabschnitt von medizinischen Laien stammt, ist offenkundig. Man tut eben was man kann. Nwabueze 00:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema ist der Vegetarismus AKA Fleischverzicht - eine kulturell entwickelte Einschränkung der Nahrungspalette beim von Natur aus omnivoren Mensch. Und diesbzgl. ist schon die Darstellung des Gegensatzes zwischen propagierter gesundheitlicher Begründung und ernährungsphysiologischer Realität interessant. Als Fazit sollte für den Leser herauskommen, dass die propagierten gesundheitlichen Vorteile der veg. Ernährungsweise nicht existieren. Ernährungsphysiologisch ist nicht der vollständige Fleischverzicht von Bedeutung, sondern die Ausgewogenheit bei Makro- und Mikronährstoffen, gleich welcher Herkunft. --TrueBlue 01:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Etwas problematisch sind von den sechs Absätzen des Abschnitts unter diesem Gesichtspunkt nur der erste, fünfte und sechste. Das dürfte mit ein paar nicht sehr umfangreichen Eingriffen zumindest provisorisch zu richten sein. Wenn du dort kompetent eingreifen kannst und willst, zumindest im Sinne einer provisorischen Verbesserung, ist das natürlich willkommen. Daß deinem Vorschlag zur Umbenennung des Abschnitts niemand widersprochen hat, kannst du ruhig als Zustimmung deuten. Ich bin eigentlich nur fürs Historische zuständig und greife daher im Gesundheitsbereich ungern ein. Dafür haben wir eben bisher keinen Fachmann. Nwabueze 02:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

• Eigentlich schon alles von TrueBlue gesagt. Dickes  Kontra also pro Abwahl. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.48.80.17 (Diskussion • Beiträge) 7:38, 20. Aug. 2008)

•  Kontra Der Artikel suggeriert wieder (es war mal besser), daß Vegetarismus was mit gesunder Lebensweise zu tun hat und verschweigt, daß es unnatürliche Ernährung des Homo Sapiens ist. Kein neutraler Artikel sondern eine Lobpreisung. --RalfR → DOG 2008 03:53, 22. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra siehe eins über mir--Cartinal 11:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Der Artikel beschreibt in angemesser Weise den Diskurs zum Vegetarismus und behauptet nicht, dass gesunde Lebensweise und Vegetarismus einander bedingen, wie von den Vorrednern suggeriert wird. Die "Natürlichkeit" des omnivoren homo sapiens ist ja nun auch mal kein Beweis dafür, dass omnivore Ernährung automatisch die gesündere ist, dafür gibt es eben auch zuviele evolutionäre Sackgassen. Insofern macht der Artikel nach dem Neutralitätsprinzip genau das richtige, indem er die verschiedenen Stellungnahmen aufgreift und darstellt. TrueBlue dazu: Als Fazit sollte für den Leser herauskommen, dass die propagierten gesundheitlichen Vorteile der veg. Ernährungsweise nicht existieren. Gerne, wenn es dafür belastbare Quellen gibt und wenn die diesem widersprechenden Studien auch vermerkt sein dürfen. Man kann von einem Wikipedia-Artikel nicht erwarten, dass er zur Klärung einer Jahrzehnte dauernden Streitfrage beiträgt. Dass die Darstellung des Vegetarismus als Lebensweise insgesamt als (zu) positiv empfunden wird, ist insofern seltsam, als dass Aussagen zur Ethik des Verzichts auf das Töten von Lebewesen zur Befriedigung eigener Bedürfnisse eben nur schwer in ein negatives Licht zu rücken sind. Oder wie soll man das kritisieren, dass es anders herum nicht als Lobhudelei ausgelegt wird? Fragt sich Krächz 13:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Um das nochmal klarzustellen: verbesserungswürdig ist der Artikel allemal und es wäre toll, wenn man gerade den Gesunddheitsabschnitt wissenschaftlich sauber aufbereiten könnte. Im Moment steht da drin, wer was wozu behauptet, mehr nicht und das ist für den dezeitigen Stand und Status des Artikels ausreichend und passend. Krächz 13:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Man kann von einem Wikipedia-Artikel nicht erwarten, dass er zur Klärung einer Jahrzehnte dauernden Streitfrage beiträgt. Man darf aber wohl von einem lesenswerten(!) WP-Artikel erwarten, dass er den Stand der Wissenschaft (immerhin "Mehrheitvsstandpunkt") zum Thema wiedergibt. Es gibt evidenzbasierte Ernährungsempfehlungen zur Prävention und Therapie typischer Zivilisationserkrankungen. Nein, dabei geht es nicht primär um die Frage, ob Fleisch oder Pflanze. Ich hatte bereits auf der Disk. die Quelle verlinkt. --TrueBlue 14:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich zitiere aus den Kriterien für lesenswerte Artikel: Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?

• Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.
• Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. (...)

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

• Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.

Deine Kritik bezieht sich auf genau einen Teilaspekt, der zudem, wie du selbst hervorhebst, aus logischen Gesichtspunkten eigentlich gar nicht zum Thema gehört, da die Frage gesunder Ernährung unabhängig von fleischlos/fleischhaltig zu diksutieren wäre. Nun ist aber der gesundheitliche Aspekt Teil des Diskurses im Vegetarismus, will sagen: man redet im Zusammenhang des Vegetarismus über die Geundheit. Wer das wie macht, gehört in der vorliegenden Form oder ähnlich in den Artikel. Die durchweg bequellten Aussagen nun anhand des von dir geforderten wissenschaftlichen Stands zu überprüfen, wäre toll (selbst für einen Exzellenten Artikel), ist aber nicht notwenidg für einen lesenswerten Artikel. Du forderst medizinische Exzellenz-Arbeit für einen Weltanschaulichen Artikel. Krächz 14:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Moment, ich bin gerade fasziniert von Deinem Spiel mit Kausalzusammenhängen... Im Artikel heißts: Viele Vegetarier sind der Überzeugung, ihre Ernährungsweise sei gesünder als die nicht vegetarische, wobei sie sich auf ernährungswissenschaftliche Studien berufen. Diese Überzeugung kann man, nein sollte man näher ausführen und belegen; einiges Konkretes ist beleglos unter "Ges. Aspekte" runtergerührt. Es gehört nun aber auch dazu, darzustellen, dass und inwiefern diese Veg. einem Irrtum unterliegen. Soweit sie sich auf Studien berufen, einem Deutungsirrtum. --TrueBlue 14:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich halten viele Vegetarier ihre Ernährungsweise für besonders gesund, aber diejenigen unter ihnen, welche ernährungswissenschaftliche Studien kennen, zitieren und interpretieren, dürften eine kleine Minderheit sein. Ich schlage daher vor, das Problem zu beheben, indem der unnötige Nebensatz "wobei sie sich auf ernährungswissenschaftliche Studien berufen" einfach gestrichen wird. Nwabueze 15:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

ich komme nach einer intensiven Querlesung zur Einsicht, dass du Recht hast. Der Gedundheitsabschnitt ist nicht lesenswert, da vor allem der Vegetarierstandpunkt und mögliche Verteidigung gegen potentielle Kritik am Vegetarismus aufgeführt wird. Ich bleibe aber bei der Ansicht, dass es ausreicht, die öffentlich wahrnehmbare Diskussion darzustellen. Schön wäre eine wissenschadtlich saubere Einarbeitungdes "Deutungsirrtums" allemal. Der Abschnitt über die Motive scheint gewissermaßen die folgenden Abschitte zu gliedern. Ob das so glücklich ist, was dafür oder dagegen spricht, wird auf der Disk erörtert. In Anbetracht des Gesamtpakets daher nun eher  Neutral mit Tendenz zu  Pro in Anbetracht der ansonsten fundierten Auseinandersetzung mit diesem "heißen Eisen". Vielleicht kann jemand noch nachbessern, eventuell die "günstig"-Aussagen zurechtrücken und zum Gesamthaushalt der Nährstoffe in Beziehung setzen. Krächz 15:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

P.S. Nwabuezes Vorschlag geht eigentlich in die falsche Richtung, denn es ist ja nun mal so, dass man sich auf diese Studien beruft, diese gibt es nunmal und sie werden ja auch verlinkt. Deutlicher sollten allerdings die Gegenstudien und eventuelle Fehlinterpretationen herausgearbeitet werden, sofern es dazu wieder Quellen gibt. Wenn das hier nicht möglich ist, dann würde ich deinem Vorschlag folgen, dafür aber den Abschnitt mit den Gesundgheiltlichn Aspekten eindampfen. Krächz 15:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nach mehrmaligen Lesen kann ich teilweise den oben genannten Ausführungen zustimmen. Daher derzeit leider kontra, d. H. also pro Abwahl. --Grüße aus Memmingen 07:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem gestern noch rumgebastelt wurde und ich davon ausgehe, daß auch weiterhin gebastelt wird, kann ich bedenkenlos nun mit  Pro stimmen. --Grüße aus Memmingen 20:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Der Artikel suggeriert mehrmals den Vegetarismus als gute und nachhaltige Lebensweise. Ich finde, das ist nicht objektiv genug. Siehe auch meine Vorredner und Nwabuezes Antwort. Klares  Kontra sagt 78.104.2.134 17:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sorgfältig überarbeitet worden, es sind über einzelne Formulierungen und sogar über evt. manipulierende Bebilderung diskutiert worden, da hat es der Artikel wirklich nicht verdient, derart verrissen zu werden AF666 17:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Klares  Pro, der Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten ist vielleicht sprachlich etwas holprig formuliert, aber das rechtfertigt wohl keine LW-Abwahl. Und mal ehrlich, ob vegetarische Ernährung gesünder ist, wird man wohl kaum generell sagen können. Es macht einfach die Zusammenstellung. Jeden Tag nur Schnitzel zu essen, ist wahrscheinlich genauso ungesund, wie jeden Tag nur Salat mit Sahnesoße zu essen. Zurück zum Thema: Wenn irgendjemand unbelegte oder POV-lastige Aussagen im Artikel findet, dass Vegetarismus gesünder ist, darf er die gerne nennen bzw. entfernen. Und wenn mit die IP 2 Absätze höher bitte auch noch sagen könnte, warum Vegetarismus nicht gut gzw. nachhaltig sein sollte, wäre ich sehr froh. Von der Energiebilanz (CO₂-Ausstoß usw) ist pfanzliche Nahrung nämlich besser, zwingend ungesünder ist Vegetarismus sicher auch nicht (Veganismus evtl. schon eher, aber das gehört nicht hier hin) und warum unmoralisch sein sollte, Tiere _nicht_ zu töten, würde ich auch mal gerne wissen. Gut, man könnte hier Argumentieren, dass veganismus nicht weit genug geht, und Kühe z.B. auch für die Milchproduktion leiden müssen, aber das meinst du sicher nicht, da gehe ich mal von aus. -- Jonathan Haas

• Klares  Pro. Als Sohn eines predigenden Vegetariers und als selbst leidenschaftlicher Fleischesser finde ich, dass der Artikel alle Aspekte ordentlich abhandelt und belegt. Die Formulierung halte ich eher für zu vorsichtig. Manche V. meinen etc. Tatsachen bleiben Tatsachen. Mir kommt es eher so vor, als wenn einige Kritiker des Artikels was gegen Vegetarier haben. --G-Michel-Hürth 18:38, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schwaches  Pro, auch als Nicht-Vegetarier. Vereinzelt noch leichte ideologische Anklänge, aber insgesamt recht ausgewogen. Der Absatz mit den "Pudding-Vegetariern" sollte aber noch umformuliert werden. Eine Aussage wie "Die Nährstoffversorgung der ... ist bei bewusster Ernährung gut, ansonsten weniger" ist trivial und gilt für jede Bevölkerungsgruppe. -- DrTom 15:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Artikel bleibt lesenswert (Version)

Nachdem sich bislang kein Unbeteiligter an die Auswertung rangemacht hat, hab ich nun das Heft in die Hand genommen und bin nach eifrigem Lesen der Diskussion zum Ergebnis gekommen, dass der Artikel durchaus das LW-Logo behalten kann. Rein numerisch betrachtet, als auch nach dem Lesen und Auswerten der Kritikpunkte, dachte ich mir, dass der Artikel durchaus seine Schwächen hat, die sowohl hier in der Diskussion, als auch in der Diskussion des Artikels benannt sind, aber all dies nicht unbedingt eine Abwahl erzwingt. Demzufolge bleibt der Artikel lesenswert. Gruß--Ticketautomat 12:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Abgrenzung Veganismus - Vegetarismus

Vegetarismus ist eine pflanzliche Ernährungsweise (die z.T. auch tierische Nahrungsmittel zulässt, z.B. Lakto-Vegetarismus)

Veganismus ist eine Lebensweise, die alle tierische Produkte (also auch Wolle, Leder, Seife aus tierischen Fetten) vermeidet.

Dass dies in den Medien oft anders dargestellt wird, kann in einem enzyklopädischen Artile dargestellt werden, die wissenschaftlich exakte Definition muss jedoch grundlegend für den Artikel sein. 194.113.40.219 18:07, 27. Aug. 2008 (CEST)