Diskussion:Waldorfschule

Beendete Diskussionen:

Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch...

"Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch, jedes Kind gemäss seinem individuellen Entwicklungsstand zu fördern." - Was heißt das denn eigentlich? Es liest sich so: "Es wird auf die individuellen Bedürfnisse des Kindes eingegangen." Am "Seminar für Waldorf-Pädagogik Berlin" habe ich aber gelernt: Es gibt - von Steiner formulierte - Gesetzmäßigkeiten, die für jedes Kind - jeden Menschen - gelten. Da ist nichts mit "Individualität", wenn sie vorhanden ist, dann wird sie sogar therapiert. Wolfgang Schad, ehemaliger Waldorflehrer und Professor in Witten-Herdecke [Zitat]: “Rudolf Steiner äußerte sich selbst einmal dahingehend, daß dieser Siebenjahre-Rhythmus direkt gar nicht ohne weiteres vorzufinden sei. Er stelle kein diagnostisches Ergebnis etwa der durchschnittlichen Entwicklungsrhythmen unserer Nachwachsenden dar. Aber es sei eine unendliche Hilfe für die ganze Biographie, wenn dem Kinde und dem Jugendlichen dieser Sieben-Jahre-Rhythmus durch die Pädagogik vermittelt werde. – Er ist also nicht fertig mitgegeben und so diagnostisches Resultat, sondern er ist THERAPEUTISCHE AUFGABE (sic! hervorgehoben auch im Original). Durch die Abweichungen vom Sieben-Jahre-Rhythmus zeigt das Kind seine karmische Individualisierung. Aber wenn durch Mithilfe der erziehenden Erwachsenen der Anschluß an diesen Sieben-Jahre-Rhythmus wiedergefunden wird, dann kann das individuelle Schicksal wieder mit dem in Beziehung treten, was alle Menschen miteinander verbindet: mit dem Menschheitlichen. Das ist tief karmisch wirkendes Therapeutisches. Diesen Sieben-Jahre-Rhythmus gäbe es nur dann für jeden Menschen in der menschlichen Ordnung, wenn die Widersachermächte Luzifer und Ahriman in die Menschheitsevolution nicht eingegriffen hätten. Führen wir die uns Anvertrauten zum Sieben-Jahre-Rhythmus zurück, so helfen wir ihnen bei der Bewältigung der Gegenmächte gegen alles Menschliche.” Da wird am lebenden Menschen herumgebastelt, von Therapeuten, die keine sind. Aufgrund einer "Hypothese", den "Jahrsiebten", die durch nichts belegt ist und auf Zahlenmystik zurückgeht ... ist das Pädagogik? Waldorf 6.12.2004 (für DannUndWann)

Ich bin zwar weder Anthroposoph noch Waldorflehrer, aber ein bisschen weiß auch ich von diesen Dingen. Fragen Sie mich nicht ob das Pädagogik sei, ich bin nicht für Ihre Berufswahl verantwortlich- aber es gibt sehr viele Menschen (vorallem ehemalige Waldorfschüler), die behaupten würden, es sei Pädagogik. Die Aussage "Das Ideal dieser Pädagogik ist es, jeden Schüler nach seinem individuellen Entwicklungsstand zu fördern." wird von den Schulen selbst vermittelt. Wenn Ihre Meinung dazu eine andere ist, ist das ihr gutes Recht- auch hier in der Wikipedia gibt es die Möglichkeit der kritischen Auseinandersetzung- sie ist sogar erwünscht. Aber nicht auf die Art, dass man den Artikel frei ändert, sondern die Kritik in die zugehörige Spalte schreibt. Wenn der Artikel (was er zweifelsohne auch ist) zu Pro-Waldorf ist, kann man versuchen ihn zu neutralisieren- das tut man nicht, indem man einfach seine Gegenmeinung reinschreibt- sondern indem man sich um eine neutrale Wiedergabe des Sachverhalts bemüht. Platz für die persönliche Meinung gibt es in der Rubrik "Kritik"- zumal Ihre Meinung ja schon im von Ihnen verlinkten Artikel zu finden ist. Ihre gestrige Änderungsaktion war sehr destruktiv- sie haben ohne Begründung gelöscht was ihnen nicht gefällt und bestehende Texte nach Ihrem persönlichen Standpunkt umformuliert- es wirkte eher wie die Tat eines trotzigen Kindes, als die Bemühung um richtige Darstellung. Zurück zur Sache: wenn Sie genau lesen, werden Sie feststellen, daß es nicht um die "Individualität" des Kindes geht, sondern um den "individuellen Entwicklungsstand". Das klingt zwar ähnlich- ist aber etwas völlig anderes.

Wenn die Ideale der W-Pädagogik auf nichts anderem als auf diesem "Jahrsiebt"-Zeug beruhen, warum ist das Seminar dann so lang und warum gibt es so viele Bücher dazu? Ich freue mich auf Ihren kritischen Beitrag zu den W-Schulen! DannUndWann

Lieber DannUndWann, unser Problem ist, dass Sie sich nicht in Anthroposophie auskennen, und auch keine Ausbildung zum Waldorflehrer gemacht haben. Das kann ich hier nicht nachholen. Nur ein paar Anmerkungen: Die Ausbildung dauerte ein Jahr, um seinen Steiner auswendig zu lernen, zur Anthroposophie zu konvertieren. Von Pädagogik erfuhren wir im Waldorf-Seminar nichts.
Ohne die "Jahrsiebte"-Lehre macht die sogenannte Waldorf-"Pädagogik" überhaupt keinen "Sinn". Sie führt z.B. dazu, dass in den Klassen 1-8 (=2tes Jahrsiebt) extremster Frontalunterricht gegeben wird: Das ist das Ideal der Waldorf-Pädagogik. Warum ist das so? Weil laut Steiner die Kinder erst noch ihren "Astralleib" ausbilden müssen und auch noch kein "Ich" besitzen (erst mit 21). Sie sind also im eigentlichen Sinne noch keine vollwertigen Menschen. Und deshalb schreiben Sie den lieben langen Schultag lang nur ab, was ihnen der Lehrer vorgibt. Deswegen hatte ich den Vergleich mit dem finnischen Schulsystem gelöscht. Das kann gar nicht so aussehen. ;) Vielleicht fällt Ihnen auch auf, das Wolfgang Schad das "Böse" bemüht - Lucifer und Ahriman - um über "pädagogische" Sachverhalte zu reden: Finden Sie das normal? Ich nicht. Anthroposophie und mit ihr die Waldorf-Pädagogik sind reine Esoterik.

Molau halte ich für einen Unfall, aber keinen Zufall. Im Waldorf-Seminar habe ich beispielsweise "gelernt", Zitat: "Indianer sind eine absterbende Rasse, nicht zur kulturellen Höherentwicklung fähig." Was ist das denn?
Ansonsten wurde tagein, tagaus die "Vorreiterrolle" der europäischen Kultur für die Menschheit ausgeschmückt ... "Arier" wurde nicht gesagt, wie Steiner im Original denselben Sachverhalt formuliert. Für Steiner steht der "Arier" an der Spitze der Menschheitsentwicklung. Warum meinen Sie, finden die Rechten plötzlich alles klasse? Ich verabschiede mich, träumen Sie doch einfach weiter, von der schönen, neuen Waldorfwelt. [Waldorf]

Schade, dass Sie sich schon verabschieden wollen. Ihr Erlerntes könnte einiges zu diesen Artikeln beitragen- wenn es nicht wie in der Diskussion des Artikels "Anthroposophie" in Vandalismus ausartet. DannUndWann

Ich denke, diese Diskussion ist extrem zeitaufwendig und ich fühle mich mindestens zahlenmäßig unterlegen. Jemand sagte mir mal: "Was haben Sie vor - wollen Sie etwa gegen unseren Innenminister antreten [Schily ist Anthroposoph]? Da brauchen Sie mehr als einen Sancho Pansa ..." Eben.
Weblinks gehören hier nicht her, aber ich geb Ihnen mal den Hinweis auf meinen Erlebnisbericht "Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand" Vielleicht können Sie - DannUndWann - ja etwas damit anfangen. Ich finde meinen Artikel ziemlich moderat ... zu moderat. Und natürlich läßt sich in der Kürze nicht alles sagen, deswegen gibt es demnächst ein Buch. [Waldorf] 6.12.2004

Vom Freien Grafiker zum Buchautor- ein Schelm, wer böses dabei denkt ;-)

Das Schily Anthroposoph sei, lässt sich aber an seiner Sicherheitspolitik nicht erkennen.
Wie auch immer, da gibt es eine Gruppe von Ärzten, die ihre Aktivität u.a. dem Kampf gegen die Anthroposophie verschrieben haben. Zu finden unter: http://www.kidmed.de/forum/index.php - vielleicht finden Sie da Ihren Sancho Pansa. Aber wagen Sie nicht zu hinterfragen, sonst sind sie schwupps vom Forum verbannt. DannUndWann

Auch ich bin weder Anthroposoph noch Waldorflehrer, aber nach 13 Jahren Waldorfschule (als Schüler) habe ich auch eine Meinung zu dem Thema. Den Satz von Waldorf "Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch, jedes Kind gemäss seinem altersgemäßen Entwicklungsstand - ´Jahrsiebte` - zu fördern", habe ich verändert, da er erstens nach der neuen Rechtschreibung falsch war (gemäss), zweitens stilistisch ungeschickt (gemäß...altersgemäßen) und drittens: "Jahrsiebt" nicht unerklärt in einer Enzyklopädie stehen kann. Eine Erläuterung des "Jahrsiebtes" bedarf es sicherlich für alle die keine Anthroposophen sind oder ein Waldorflehrerseminar besucht haben.

Die Behauptung "Anthroposophie und mit ihr die Waldorf-Pädagogik sind reine Esoterik" ist sehr pauschal und sicherlich nur in einigen Punkten richtig. In vielen Schulen wird jedoch nicht von Anthroposophen, sondern von "normalen" Lehrern vor allem in der Oberstufe unterrichtet und so sind Waldorfschulen nur durch die Anthroposophie angreifbar. Es ist sicherlich nicht vernünftig und für irgendeine Seite sachlich gerechtfertig einen verwirrten Anthroposophen wie Wolfgang Schad mit seinem Schwachsinn bezüglich Lucifer etc. zu zitieren.
Das genannte Zitat: "Indianer sind eine absterbende Rasse, nicht zur kulturellen Höherentwicklung fähig." stimmt doch inhaltlich, auch wenn sie so sehr schlecht formuliert sind. Sind Indianer nicht ein unterdrücktes und demographisch schrumpfendes "Volk"? Daraus lässt sich folgern, dass ein kultureller Höhenflug eher unwahrscheinlich ist.
Ich denke, dass die europäische Kultur in Bezug auf Demokratie, Menschenrechte, Politikverständnis, Wohlstand, technischen Entwicklungen (selbst in Bezug zu den Amerikanern) eine "Vorreiterrolle" hat. Was ist an dieser Meinung schlimm? Zu der Zeit, zu der Rudolf Steiner gelebt hatte, war es normal die "Arier" an der Spitze der Menschheitsentwicklung zu sehen. Aus heutiger Sicht ist das jedoch falsch.
Den Vorschlag bezüglich Finnisches System hab ich aufgegriffen. Florian K

...ohne mich gross in eine angeregte Diskussion einmischen zu wollen, aber ist das strenge Aburteilen einer Lehre, ob diese jetzt esoterisch oder wisenschaftlich begründet ist, nicht auch auf eine gewisse Weise antiliberal, wie die Faschisten dies auch waren? Es ist nach meiner Meinung nicht recht, etwas zu verurteilen, weil die Rechten und Faschisten sich damit identifizieren. Sonst müssten auch Nietsche und Freud verboten sein, welche Ausdrücke wie Übermensch usw. geprägt haben. Ich empfand, als Gegner der Steinerschulen, den Artikel als Neutral und Informativ. Was die Indianer angeht... Mein gott, eine Volk welches sich an alten Traditionen orientiert, kann sich ja gar nicht höherentwiåckeln!! Wie denn auch, wenn sie an der Tradition festhalten?... Ach, und -sophie steht ja selten für eine Lehre, sondern eher für Weisheit, was man heute häufig als Esoterik abtun tut! Also die Argumente der Gegnerseite (waldorf & Co.) fand ich ein "bizeli" unzeitgemäss und aus der Luft gegriffen... --16:20, 3. Mär 2005 Benutzer:62.167.94.64 nachgetragen von Benutzer:JD

Ältere Fremdartikel

..schiebe ich mal hier rein. Vielleicht Wenn mal wieder aktuell- oder sie jemand wieder im Artikel haben will, einfach revertieren. Dann 22:53, 11. Feb 2005 (CET)

Fremdartikel: Im Allgemeinen erleben die Waldorfschulen zur Zeit einen regen Zulauf, da unter anderem das staatliche Schulsystem Deutschlands in der Pisa-Studie und dem OECD-Bericht zu Teilen nicht sehr positiv abgeschnitten hat. Durch das verstärkte Medieninteresse wurden von mehreren Zeitschriften und TV-Berichten die Alternativen beleuchtet. Vor kurzem veröffentlichte das Nachrichtenmagazin Der Spiegel dazu einen Artikel über Waldorfschulen mit dem Titel "Das Ende der Exorzisten". Der Artikel handelt von Waldorfschulen, die umso besser seien, je weiter sie sich von einigen Punkten in Steiners Theorie entfernten.
Näheres dazu im kostenpflichtigen Artikel.

Fremdartikel: Eine Kritik des Spiegelartikels "Das Ende der Exorzisten" findet sich im Artikel: "Vom zweifelhaften Erfolg der Waldorf-Pädagogik". Der Autor, ein ausgebildeter Waldorflehrer, dem der Spiegel-Artikel den Waldorfschulen zu freundlich gesonnen scheint, versucht nachzuweisen, dass die Waldorf-Pädagogik nach wie vor von den umstrittenen Lehren ihres Gründers Rudolf Steiner dominiert wird.

Weblinks

Beim Durchsehen der kritischen Weblinks ist mir aufgefallen, dass 3 der 4 Contra-Links sich mit demselben Thema und zwar Antisemitismus beschäftigen. Ich denke hier würde es genügen, wenn man sich für einen entscheiden würde. Anstelle der Wiederholungen empfehle ich die m.E. recht scharfsinnige Kritik von Joachim Paul, die im Moment im Artikel Anthroposophie verlinkt ist. Das Thema Kritische Anmerkungen zur Anthroposophie Rudolf Steiners, zum anthroposophischen Gehalt der Waldorfpädagogik und zu deren Konsequenzen passt auch ganz gut in diesen Artikel.

Bei den unten stehenden Links würde ich in jeder Kategorie zwei wegfallen lassen. Contra

Kritischer ARD Fernsehbeitrag Waldorfschulen - enttäuschte Eltern berichten
Krieg der Sterne 2 Artikel von Peter Bierl, PDS
Waldorfschulen im Zwielicht

Pro

Meinungen dazu? Dann 04:19, 13. Feb 2005 (CET)

Habe mich für die Sammlung der AKDH entschieden und den Artikel von Joachim Paul zugefügt. Unter Contra haben wir jetzt einen konkreten Link über Anthroposophie in der W-Pädagogik, über Antisemitismus in Form des recht populären Fernsehbeitrags und den amerikanischen Link, der die Themen etwas weiter streut und auch auf die Sektenfrage bezug nimmt. Als Pro die Stellungnahme zum Fernsehbeitrag und div. Stellungnahmen z.b. zum Sektenvorwurf. Die offiziellen Seiten habe ich auch ein wenig ausgedünnt und die "weiterführenden Links" mit der Rubrik vereint. Einwände? Dann 21:33, 13. Feb 2005 (CET)

Meinung zu den Weblinks: Ich bitte darum, den Link "Rudolf Steiner als aktiver Gegner des Antisemitismus und Rassismus" stehen zu lassen. Es handelt sich zwar um Text(e) eines eher unkritischen Steiner-Kenners (Ravagli), aber es wird dort sehr knapp und präzise die andere Seite herausgearbeitet: Steiner-Zitate, die zweifelsfrei gegen Antisemitismus und gegen Rassismus Stellung nehmen. Da es wenig Texte gibt, bei denen diese Zitate so klar herausgearbeitet sind, scheint mir dies eine sehr konkrete und greifbare Gegenposition zu den Texten die Steiner eben dies vorwerfen.

Die ADKH-Seiten finde ich persönlich ziemlich polemisch, aber da bin ich vermutlich nicht der allgemeingültige Maßstab. --Joro 11:26, 16. Feb 2005 (CET)

Der Link zu Ravagli mag ein sehr guter sein, aber dadurch würden die Links m.E. das Gleichgewicht verlieren. Wenn du Interesse hast, prüfe die Pro-Links doch- vielleicht lässt sich ja einer gegen den Ravagli-Link austauschen!?. Der Link von AKDH liest sich wirklich etwas polemisch, wobei das eine Eigenschaft ist, die alle Antisemitismusvorwurf-Links haben. Ich bin auch etwas unglücklich darüber, aber es gibt meines Wissens keine anderen zu dem Thema. Dann 12:48, 16. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Behauptungen das Vokabular Steiners sei der Kritikpunkt, nicht sein krudes Anthroposophen-Gedankengut, selbst Kritik ist noch Werbung, dort sind Behauptungen ("haben sich stark weiterentwickelt") ohne Belege. Stimmen untereinander ab, ob kritische und positive Links rausfliegen, damit Gleichgewicht (6 zu 4) erhalten bleibt. Weiterhin wird der NPD-Rauswurf breitgetretten, Horst Mahlers Aufruf gegen sie (Artikel einer Steiner-Jünger-Seite), von dem anderweitig nie was zu hören war; und bzgl. der Wurzelrassen-Affäre muß man wohl dankbar sein, das den Link mal niemand löscht, da hieß es auf der Disk. auch schon, der sei ja aber doch ganz polemisch kam zwar im ARD-Fernsehen aber....--Stoerte 03:26, 19. Feb 2005 (CET)

Neutralität: Ich möchte Benutzer Stoerte nochmal fragen, was denn genau verändert werden müsste, damit der Artikel seiner Meinung nach neutral wird, also weder positiv wertend noch negativ wertend. Die Struktur ist doch jetzt schonmal viel besser, als früher, da die Punkte, die Fakten sind (Einleitung, Rechtsrahmen, Lehrformen) und die Punkte, über die Uneinigkeit besteht (Kritik, Kritikrelativierung, Links) sauber voneinander getrennt sind. Formulierungen wie "... das ist..." wurden durch "... das wird von Kritikern/Befürwortern so und so gesehen ..." ersetzt. Und das bloße Verhältnis der Anzahl von Pro- zu Kontra-Links ist meiner Ansicht nach nicht so entscheidend, da die Links ja (ab einer gewissen Zahl) immer wieder auf die selben Quellen zurückgehen. Insofern finde ich den Artikel zwar immer noch verbesserungswürdig, aber nicht mehr in der Weise un-neutral, dass eine Neutralitätswarnung sein müsste.

Ausserdem habe ich für Benutzer Beblawie die Anmerkung, dass seine letzte Änderung bezüglich der Kontrolle eigentlich nicht notwendig war, denn die Waldorfschulen stehen, wie alle freien Schulen, unter der Aufsicht der Schulbehörden (Art 7 GG). Eine Kontrolle im eigentlichen Sinne findet aber nicht statt. Die Aufsicht beinhaltet natürlich, dass die Schulbehörden Beschwerden nachgehen, dass sie die Ergebnisse der Schüler bei den Prüfungen (Mittlere Reife, Abi) im Auge behalten und dass sie sich einen Überblick über die wirtschaftliche Situation der Schulen verschaffen usw. Das würde ich aber nicht als Kontrolle ansehen.--Joro 10:42, 23. Feb 2005 (CET)

Ich habe nichts dagegen, die staatliche Schulaufsicht genauer darzustellen, wollte das jedoch im Rahmen meiner Änderung nicht tun, weil das wohl den Rahmen an dieser Stelle gesprengt hätte. Man müßte dann auch auf die Streitfrage eingehen, wie weit diese Aufsicht geht oder gehen sollte. Die Schulaufsicht geht faktisch sehr weit (was von Land zu Land etwas unterschiedlich ist) und kann im alltagssprachlichen Sinne durchaus als Kontrolle umschrieben werden. Wichtig war mir jedoch die Änderung nur deshalb, weil es zuvor hieß, daß die Waldorfschulen bisher nicht von einer zentralen Instanz kontrolliert würden. Eine solche Kontrolle entspräche aber nicht der Idee einer eigenständigen, selbstverwalteten freien Schule. Der Grund der fehlenden Kontrolle besteht hierin und nicht darin, daß eine Kontrollinstanz bloß noch nicht geschaffen wurde. Andererseits wollte ich auch darauf hinweisen, daß auch die Waldorfschulen nicht vollkommen ohne Aufsicht oder Kontrolle arbeiten. -- Beblawie 01:26, 24. Feb 2005 (CET)

Fremdartikel ich habe den Artikel, "Kritik am Spiegelartikel" wieder herausgenommen, da der kritisierte Artikel zum einen kostenpflichtig ist und zum anderen hier nicht mehr verlinkt ist. Alternativ könnte man beide Artikel wieder hereinnehmen, aber ich war der Auffassung wir seien hier gerade beim entschlacken. Zudem betreibt der Artikelautor Eigenwerbung (er hat ein Buch darüber geschrieben)- da er seinen Artikel selbst eingefügt hat. Meinungen?

Fremdartikel Meinung: Der Spiegel-Artikel ist kostenpflichtig, meiner nicht. Sie brauchen den Spiegel nicht zu lesen, um zu wissen, was gemeint ist. Das Buch ist erst in der Mache. Eigenwerbung? O.K. - soll ich jemand anders beauftragen, den link herzustellen? Was soll das? "Entschlacken" hilft bei diesem Wikipedia-Eintrag sowieso nicht mehr.

Wieso soll Entschlacken nicht möglich sein, lieber Benutzer 217.237.151.34 (oder sind Sie Benutzer "Waldorf"?)? Ich fände es gut, wenn Sie, ebenso wie Benutzer Stoerte, Vorschläge dazu nennen würden, wie der Artikel neutral, d.h. weder positiv wertend noch negativ wertend, gemacht werden könnte. Selbst wenn man gegen Waldorfschule ist, muss es doch möglich sein, gemeinsam mit den Pro-Leuten einen neutralen Artikel hin zu bekommen. Zur Strukturierung habe ich mich ja schon geäußert (s.o.) --Joro 13:02, 25. Feb 2005 (CET)

Weblinks um die Links auf Themen zu konzentrieren und nicht mehrere zur selben Sache zu haben habe ich als Contra Krieg der Sterne 2 von Peter Bierl, PDS und als Pro Rudolf Steiner als aktiver Gegner von Rassismus und Antisemitismus gestrichen.
Stoerte hat den ersteren in Form von Warnung vor W-Schulen wieder hereingenommen. Das ist nicht ganz fair, denn der Artikel behandelt ein Buch, von dem sich der Bund der freien W-Schulen längst distanziert hat. Mein Vorschlag wäre nach wie vor: beide Links rein, oder beide Links raus. Meinungen? Dann 14:36, 24. Feb 2005 (CET)

Meinung zu den Weblinks: bei näherer Betrachtung behandelt der Link "Rudolf Steiner als Aktiver Gegner ..." mehr das Werk von Rudolf Steiner und weniger die Waldorfschule bzw. Waldorfpädagogik. Daher bin ich für rauslassen bzw verschieben zu Rudolf Steiner. Den Contra-Link würde ich entsprechend Deiner Begründung ebenfalls rauslassen. --Joro 17:11, 24. Feb 2005 (CET)

Andreas Lichte alias Benutzer:Waldorf hat bei seiner letzten Änderung die Rubrik "Aktuell" zerschossen- sicher nicht beabsichtigt. Sein Artikel ist jetzt statt Bierls unter Weblinks zu finden- ich hoffe, dass er damit zufrieden ist. Stoerte vergaß bei seiner Ausbringung des AKDH-Links unter "Aktuell" ganz die Darstellung des Bundes d. freien W-Schulen. Dann 14:15, 25. Feb 2005 (CET)

Es werden diverse Bücher aus dem Waldorfliteraturkatalog zitiert, mit wissenschaftlicher Quellangabe. Und du löschst es weil der in der PDS ist und sich Waldorfschulen von einem dieser Machwerke distanziert haben? Du bist verblendet.--Stoerte 00:10, 26. Feb 2005 (CET)

http://www.anthroposophie-de.com/ ist eine Linksammlung, bitte den Artikel direkt verlinken.--Stoerte 00:35, 26. Feb 2005 (CET)

Neutral bedeutet soviel wie ausgewogen, derzeit ist er es nicht, und durch das Verfälschen von Kritik wird er es erst recht nicht. Bitte die Warnung nicht ohne Rücksprache entfernen, danke--Stoerte 00:35, 26. Feb 2005 (CET)

Verfälschung

Unterrichtsmaterialen sind so alt, darauf wird in der Kritikrelativierung eingegangen - Verdrehung der Tatsachen
Wurzelrassen-Vorfall und NPD-Mitglied ist relevat (bösartig wäre, wenn man kommentiert, dass dem Ruf primär das Interesse galt)
Esoterikklimbim ist ein bekannter Kritikpunkt
der Kritik-Link mit massig Quellangaben bleibt ganz sicher

Wie ich grad sehe war das der Großteil der Änderungen Kritikverfälschung, gut dass sie keine Sekte sind, die Anthroposophen. --Stoerte 23:17, 25. Feb 2005 (CET)

Habe deinen Entwurf zum ARD-Beitrag NPOVisiert und die "Linksammlung" wieder reingenommen. Wenn du es wünschst, kann auch jeder einzelne Link zu den, von Bierl erhobenen Vorwürfen hier ausgebracht werden. Das wäre aber nicht im Interesse des Artikels. Es ist mir egal in welcher Partei Bierl ist, aber es hilft dem Leser evtl. bei der Beurteilung der Artikelmotivation. Ich habe den Link nicht deswegen durch einen anderen ersetzt, sondern weil Bierls Suppe längst kalt ist- und der Bund auf die gerechtfertigten Vorwürfe reagiert hat. Dann 02:50, 26. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: An deinen Beiträgen ist deutlich merkbar, dass du eine deutliche Abneigung dieser Sache (die du, wie du sagst, erst vor wenigen Tagen entdeckt hast) gegenüber verspürst. Dennoch bitte ich dich darum, nur fundiertes Wissen in die Artikel einfliessen zu lassen. Ich habe deinen folgenden Beitrag, der m.E. von mangelnder Sachkenntnis zeugt, geändert.

Waldorfpädagogik ist in der Vergangenheit in die Kritik geraten, da die ihr zugrunde liegende Anthroposophie Gedanken über Wurzelrassen, die Kritiker als rassistisch und chauvinistisch bezeichnen, enthält. Weiterhin über Reinkarnation, Wiedergeburt und andere Esoterik. Viele der in Waldorfschulen verwandten Lehrbücher seien mitunter 50 Jahre alt und durchweg nur von Anthroposophen verfasst.

Begründung:

Chauvinistisch trifft nicht zu. Habe das schon in Diskussion:Anthroposophie geschrieben.
Andere Esoterik: alles ist Esoterik, auch die Wurzelrassentheorie.
Lehrbücher: Ich kenne keins, du etwa?

Grüße, Dann 03:11, 26. Feb 2005 (CET)

Nachtrag 2: Langsam vergeht mir hier wirklich die Lust am Haarespalten. Kritik an diesen Artikeln muss sein, wenn sie die Sachverhalte nicht neutral darstellen. Aber es ist keine Lösung, sich alle möglichen Kritikpunkte einfallen zu lassen nur um etwas mies zu machen. Auch das Gerede von "Verfälschung" geht mir auf den Geist, vorallem da bei näherer Betrachtung die wenigsten deiner Kritikpunkte zutreffen. Ähnliches hatten wir doch auch schon in anderen Artikeln und es trägt leider wenig zum Weiterkommen bei. Ich freue mich auf deine weiteren Vorschläge, doch wäre es evtl. klüger manche Absätze einfach in die Diskussion zu verschieben, anstatt sie eigenwillig und mit halbem Wissen zu ändern. Dazu könnte geschrieben werden "beschönigt zu sehr" oder "entspricht m.E. nicht den Tatsachen". Ich bin davon überzeugt, dass jeder beteiligte Autor hier gerne auf Vorschläge eingeht und dass auch Anthroposophen über ihren Schatten springen, wenn man sie konkret auf Missstände hinweist. Der Neutralität dieser Kategorie wäre mehr damit geholfen, wenn man die Beteiligten nicht mit Hauptsache-dagegen-Änderungen oder Verfälschungs- und Sektierervorwürfen zu schnellen Reverts und überzogenen Positiv-Darstellungen provoziert. Deine Grundaussage, dass die meisten Artikel dieser Kategorie nicht neutral formuliert sind, ist wahr- dass etwas daran getan werden muss ist klar- doch bitte auf eine Art, die uns hier weiterbringt. Dann 03:42, 26. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung von JD

Ich danke dir für die Umstrukturierung. Meiner Meinung nach ist es nun etwas leserlicher.

Die Sache mit dem Chauvinismus und der Esoterik habe ich umformuliert und Wiedergeburt durch Karma ersetzt. Bitte weise mich auf Fehler hin.
Der Streitpunkt beim Thema Darwin ist meines Wissens der, dass Steiner die Aussage, "der Mensch stammt vom Affen ab" bestritten hat, nicht die ganze Evolutionstheorie. Diese Frage hat die Wissenschaft noch nicht geklärt, da diese Aussage Darwins nicht belegt werden konnte (soweit ich weiss, weist alles auf gemeinsame Vorfahren- nicht aber auf eine Abstammung des Menschen vom Affen hin). Darum verschiebe ich diesen Absatz hierher.

Ebenso weicht die Überzeugung der Antroposophen, die wisseschaftliche Evolutionslehre sei falsch, vom allgemeinen Grundsatz ab. Karl König meint, Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte gewesen".

Atlantis wird heute, Aussagen von W-Lehrern zufolge, nur noch an wenigen Schulen behandelt und stand nie am Anfang des Geschichtsunterrichtes. Darum mein Vorschlag:

"Bis heute behandeln einige Waldorfschulen noch die Legende von Atlantis, welche Anthroposophen als historische Tatsache gilt."

Lehrbuch durch "Pflichtlektüre für Waldorflehrer" ersetzt.
Meine Änderungen der Beschreibung der Reportsendung geschah vermutlich während du am Werk warst. Habe sie wieder zugefügt.
Wikilinks auf Uehli, Glöckler und Hiller habe ich entfernt.

Bitte schreib mir doch deine Meinung zu meinen Anregungen zu den deinigen.

Schlafenszeit, Dann 04:48, 26. Feb 2005 (CET)

Chauvinismus hast du getilgt und willst nun auf die mühsige Tour fahren und über Begriffe disputieren. (Chauvinismus = Überlegenheit; wie wenn ich sage ich bin in der weiter entwickelten Rasse als du angehörig. Wenn ich aber sage, ich bin dir wohl geistig überlegen, weil ich lieber direkt Kant lese, statt diese grotesken Interpretationen des Treppenwitzes der Philosophiegeschichte genannt Steiner, dann ist das arrogant. Aber selbst du wirst das wissen.)
über Darwin willst du lieber auch disputieren, Kreationisten - wie Anthroposophen - habens heute eben nicht leicht.
über die Sendung werden Meinungen genannt, was kritisieriert wurde; nicht aber warum die Verfügung letztendlich zustande kam. Ich bin sicher das ist ein Kunstgriff. Meinungen von Denkern wie Bloch (Neue Rechte, Gefahr) wären sicher POV.-Stoerte 10:29, 26. Feb 2005 (CET)

Hab nun zu JDs Version revediert. Du hast, auch wenn du einen auf kooperatv machst, Kritik doch ganz einfach gelöscht. Das kann es nicht sein! Bei Biel - der Buchautor desen Kritik du immer wieder löschst - findet sich der Darwin Vorwurf mit diversen Waldorfquellen. Schränke es ein (am besten belegt) aber lösche es bitte nicht. Und die angeblichen Aussagen stehen auch wieder gegen Quellen in Waldorfliteratur. Dabei ist Kaspar Hauser doch noch gar nicht erwähnt--Stoerte 10:49, 26. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht darum Kritik zu löschen, sondern zu sehen ob der Artikel die Wirklichkeit darstellt. Dann 15:24, 26. Feb 2005 (CET)

Es ist mir nun zu dumm. Du löschst die Standard-Kritik zu der auch Darwin gehört. Das ist Fakt, deine fadenscheinigen Worte sind hier nurmehr ein Witz, unterlasse es einfach diese Kritik zu löschen, Bub.--Stoerte 15:29, 26. Feb 2005 (CET)

Leider scheint mir, die Konfrontation in der Sache anstatt in der Person, ist hier für manche ein zu schwieriges Unterfangen. Ich werde mich nicht weiter an dem Editwar beteiligen. Andere Stimmen werden das schon richten. Dann 15:32, 26. Feb 2005 (CET)

Prima. Nicht vergessen: JD hat diese Änderungen gemacht. Ich hab nur keine Lust drauf, dass ihr hier - wie auch alle möglichen, anderen Sekten - eure Selbstdarstellung als Wahrheit verkauft.--Stoerte 15:38, 26. Feb 2005 (CET)

hallo mal wieder zu später stunde. zuallererst einmal bitte ich, dass sich die hier beteiligten nicht weiter zerfleischen, sondern bestmöglich auf sachlicher ebene argumentieren sollten. auch wenn es bei einem solch kontroversen thema teilweise schwierig ist, bringt ein schnell begonnener edit-war wirklich niemanden weiter... bevor ich auf die an dieser stelle angesprochenen punkte eingehe, möchte ich auf die erneute teilüberarbeitung von mir hinweisen (aber das wird sowieso aufgefallen sein, denke ich). zum thema:

den einleitenden satz bei 'kritik' habe auch ich nochmals umgeschrieben. dass das sonstige steiner'sche esoterik-schwurbel-zeugs grundsätzlich erwähnung finden sollte, finde ich schon; schließlich beruft sich die waldorfpädagogik auf sein werk.
soweit ich informiert bin (aber ich würde dafür nicht meine hand ins feuer legen), ist die abstammung des menschen vom affen ein zentraler punkt in darwins evolutionstheorie. wenn das nun von waldorf/anthro-seite bestritten wird, kann der rest kaum unberührt stehen bleiben. ich habe das ganze aber in abgewandelter form nun so stehen gelassen, weil ich mir nicht 100% sicher bin.
atlantis ist - ebenfalls aussagen von lehrern und praktikanten zufolge - sehr wohl noch thema im geschichtsunterricht und steht wohl auch im allgemeinen waldorflehrplan. ich habe das "einige" jetzt mal gelassen, würde aber eine allgemeinere aussage bevorzugen, wenn sich bestätigen würde, dass das im lehrplan noch angeführt wird.
"pflichtlektüre" habe ich wieder zu "lehrbuch" umgewandelt, denn laut meinen infos stand das buch auf einer "Literaturliste, die Waldorflehrern zur Vorbereitung auf den Geschichtsunterricht zur Verfügung gestellt wird" (so der wortlaut in einer meiner quellen) - also eine grundlage zum thematischen lehrbetrieb, was ich wohl als "lehrbuch" bezeichnen würde.
"Meine Änderungen der Beschreibung der Reportsendung geschah vermutlich während du am Werk warst." - richtig und tschuldigung. ich habe nochmals ein paar wenige abänderungen und kürzungen vorgenommen, hoffentlich ohne die sicht der waldorfler zu unterdrücken.
gelöschte wikilinks auf die drei genannten anthroposophen sind okay, den link zum noch nicht existenten artikel "wurzelrasse" habe ich wieder eingefügt, denn zu diesem großen punkt sollte irgendwann mal jemand was gehaltvolles schreiben, wie ich finde.
chauvinismus scheint wirklich im ursprünglichen sinn kaum geläufig zu sein, deshalb habe ich das zumindest ansatzweise mit "hierarchisierung" versucht, wieder verständlich einzufügen.
den neutralitätshinweis würde ich persönlich so lange leben lassen, bis zumindest mal eine woche lang keiner mehr inhaltliche änderungen vornimmt oder in der diskussion neue umstrittene punkte angesprochen werden.
mir fehlt im artikel noch ein hinweis darauf, dass es in waldorfschulen als selbstverständlich erachtet wird, dass eltern regelmäßig an der schule helfen, z.b. bei instandhaltung, materialien erstellen, planungen,... (ich kenne ein beispiel, wo zwei bis drei abende in der woche als 'normal' galt). irgendwie finde ich aber gerade keine sinnvolle mglk, wo man das unterbringen könnte im artikel.
folgenden älteren artikel aus der taz möchte ich abschließend noch empfehlen: [1]

gute nacht. --JD {æ} 03:27, 27. Feb 2005 (CET)

Mit dem meisten bin ich einverstanden, wobei mir Molaus frühere Aktivitäten nicht bekannt waren- klingt brisant.

Darwin: Schlag mich tot, wenn ich mich irre, aber vor Kurzem hatte ich einen interessanten Dialog mit einem Biologen, der meinte die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab", sei inzwischen wissenschaftlich nicht mehr haltbar, da angeblich alle Funde auf einen gemeinsamen Vorfahren hinweisen. Leider konnte ich im Internet bisher nichts brauchbares dazu finden und der genannte Biologe ist nicht nur erst Student, sondern auch katholisch ;)
Atlantis: Da werde ich mal weiter nachhaken. Ich glaube ein generelles Problem bei Waldorfschulen ist, dass die Linke nicht weiss, was die Rechte tut. Soweit ich weiss, wird in der 3. Klasse die biblische Genesis, in der 4. die germanische Mythologie, in der 5. die altindische, ägyptische und griechische- und ab der 6. Klasse die römische Mythologie behandelt. Atlantis wird (wenn der Lehrer es will) entweder mit der persischen Kultur in der 5. oder später in irgendeinem Ethik-Unterricht behandelt. Dass Anthros Atlantis als "historische" Tatsache sehen bezweifle ich- aber als Wahrheit werden es die meisten sehen.
Lehrbuch: Akzeptiert, m.E. kann man etwas verdeutlichen, dass es (wenn) ein Lehrbuch für Lehrer, nicht für Schüler wäre. Die armen Waldorfschüler haben ja gar keine (vorgesehenen).

So genug für heute. Wünsche eine gute Nacht Dann 04:07, 27. Feb 2005 (CET)

PS: Danke für den Artikeltipp. Beschreibt (wenn er die Wahrheit wiedergibt) ein sehr widerliches Verhalten. Einigen von denen traue ich das durchaus zu- hatte mal durch einen Zufall das Vergnügen mit Micha*** ******** - Name tut nichts zur Sache ;) Dann 04:22, 27. Feb 2005 (CET)

Danke an Benutzer JD für die sicher mühevolle umfassende Umformulierung. Aus meiner Sicht könnte der Artikel so stehen bleiben. Danke auch an Stoerte für die aus meiner Sicht konstruktiven Beiträge zur Neutralität.

Inhaltlich einige Anmerkungen für JD: die Einfügung "individuell" im zweiten Satz der Einleitung finde ich mindestens nicht nötig, vielleicht sogar unrichtig. Das Wesentliche ist "nach dem altersgemäßen Entwicklungsstand". Ganz allgemein hätte ich den Wunsch, dass mal einer der mitlesenden Waldorflehrer die Intention der Waldorfpädagogik in einem Satz zusammenfasst und an diese Stelle setzt.

Zum Rechtsrahmen: irgenwoher stammt die Zahl 125 Euro (für das Schulgeld), aber mich würde dazu die Quelle interessieren. Nicht weil ich die Zahl bezweifle, sondern, weil ich bei so präzisen Angabe eine Quellenangabe für notwendig halte.

Bei den Lehrformen im letzten Satz von Absatz 3 heisst es bezüglich der 2, Fremdsprache: "ab der Oberstufe". Nein: an der ersten oder der zweiten Klasse kommt schon die 2. Fremdsprache ins Spiel, das ist allerdings von Schule zu Schule anders. Zu den Lehrbüchern steht da "laut Waldorf-Konzeption". Das es in der Waldorfpädagogik keine Konzeption im eigentlichen Sinne gibt, würde ich "in der Waldorfpädagogik" schreiben. Diese beiden Punkte habe ich entsprechend geändert.

Zur Eurythmie hast Du etwas eingefügt, was ich für unrichtig halte: die Schüler sollen lernen, "Wörter und Stimungen passend auszudrücken" und das mit "fest vorgegebenen Gebärden". Nach meine Erfahrung ist die Intention (und die Wirkung) von Eurythmie eher die, dass man eine bessere Wahrnehmung der eigenen Empfindungen und davon bekommt, welche Emfindungen bestimmte Gesten oder Gebärden hervorrufen. Die Gesten oder Gebärden in der Eurythmie empfinde ich überhaupt nicht als festgelegt, mindestens nicht festgelegter, als eine Bewegung beim Qi Gong oder Tai Chi oder anderen Bewegungskünsten und wesentlich weniger festgelegt, als z.B. eine Figur beim Tanzen. Gibt es eine Quelle für die Meinungsverschiedenheit bezüglich dieses Punkts? --Joro 14:02, 28. Feb 2005 (CET)

hallo, joro.

nur kurz zu ein paar deiner anmerkungen:

die 125eur sind nicht von mir und können so von mir auch nicht belegt werden. es ist aber laut meinen kontakten ein betrag, der pi mal daumen so schon hinkommt. wie gesagt: eine konkrete quelle kenne ich dazu nicht, eher habe ich hier infos, dass eltern mit der schulleitung einen individuellen betrag je nach einkommen und co festlegen können.

Quelle gefunden: Zusammenstellung aus dem Gesamtjahresabschluss 2002 der Waldorfschulen in Deutschland. Dort ist von 1500 Euro im Jahr pro Schüler die Rede.--Joro 14:17, 1. Mär 2005 (CET)

zur eurythmie: die formulierung habe ich ziemlich exakt aus einem mir gerade im moment nicht vorliegenden, ziemlich umfassenden und hochglänzenden waldorf-werbe-prospekt. auch meine persönlichen infos gehen exakt in diese richtung... es gibt aber zwei verschiedene eurythmie-ausformungen und in der einen werden eben wortlaute durch vorgegebene bewegungen umgesetzt. in dem prospekt steht auch klar, dass es in früheren zeiten kein tanzen im heutigen sinne gab, sondern man sich in massen (ala square-dancing, hehe) bewegte - und in diese richtung ginge eben auch eurythmie. hierzu kurz ein glaubhafter bericht eines ehemaligen zivis: in einer heilpädagischen waldorf-einrichtung wurde ein schwerstmehrfachbehinderter junge dazu gezwungen, eine bestimmte, komplizierte, kosmische figur zu laufen - nachdem er dazu nicht in der lage war, wurde er eben exakt so geschoben, wie es "sich gehört". der zivi weigerte sich, diese schiebe-rolle zu übernehmen und wurde daraufhin von der waldorf-fachkraft vom eurythmie-unterricht ausgeschlossen, weil er sich gegen das einleuchtende prinzip und dessen unglaublicher wichtigkeit verweigerte. aha.

Wenn es Zwang war, das lehne ich ab!--Joro 14:17, 1. Mär 2005 (CET)

in ein paar tagen bin ich wieder in meiner heimat, dann kann ich - wenn gewünscht - nochmal genauer zitieren. --JD {æ} 01:06, 1. Mär 2005 (CET)

Danke. Die erwähnte Broschüre würde ich mir gerne besorgen.--Joro 14:17, 1. Mär 2005 (CET)

auch wenn Dann unten schon einen direkten link auf den gleichen text gesetzt hat – die von mir angesprochene broschüre ist von der "landesarbeitsgemeinschaft der freien waldorfschulen in rheinland-pfalz, saarland und luxembourg, schulstraße 11 in 66126 saarbrücken" und das ding heißt "fürs leben lernen. ein leben lang. in den freien waldorfschulen". --JD {æ} 19:06, 3. Mär 2005 (CET)

Die von JD zitierte Textstelle stammt in der Tat aus einem Standart-Text über Eurythmie. Der Unterschied liegt jedoch im Fazit, da im Text weiterhin steht: "An ihr können die Heranwachsenden ihren Willen stärken und sich nicht nur zu wünschenden, sondern zu sinnvoll wollenden und handelnden Menschen entwickeln". Siehe z.B. http://www.waldorfschule-bexbach.de/fws/paedagogik/faecher/eurhythmie.htm
Dass damit der Wille gefüfig gemacht werden soll klingt interessant- fast zu interessant um es ohne Quellenangabe zu lassen. Dann 15:24, 1. Mär 2005 (CET)

zur kritischen anmerkung bzgl. eurythmie kann ich nicht mit einer quelle dienen. das habe ich aus einer mitschrift einer kritischen auseinandersetzung im rahmen einer uni-diskussion, sorry. sollte damit die kritik zu unfundiert sein, muss ich auf halt auf die suche gehen ;-).

eine kurze anmerkung noch: witzig finde ich ja, dass die "eurythmie" nur mit einem "h" geschrieben wird. so ist das ja auch korrekt auf dem von dir geposteten link. nur: die page selbst ist eine "eurhythmie.htm". *g*

--JD {æ} 19:06, 3. Mär 2005 (CET)

Das falsche "h" ist mir garnicht aufgefallen- vielleicht ist der Webmeister ja Waldorfschüler ;)
Waren denn an dieser Uni-Diskussion auch ehem. Waldorfschüler oder Lehrer beteiligt? Das Fazit widerspricht tatsächlich nicht nur dem Grundanliegen der W-Pädagogik, sondern auch dem der Eurythmie. Durch den Wechsel zwischen bestimmten Stimmungen soll eine innere Beweglichkeit ausgebildet werden, die zur Flexibilität auch in anderen Lebenslagen führen soll. Eine gefügigmachende Wirkung konnte mir zumindest noch keiner bestätigen, der Eurythmie kennt. Eine genauere Quellenangabe wäre mir persönlich (nicht unbedingt für den Artikel) wichtig. Aber auch für ihn wäre es gut, wenn du was dazu finden würdest. Dann 20:10, 3. Mär 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Nun POV in die andere Richtung. Falsche Vorwürfe aus Links wurden ungeprüft in den Artikel eingearbeitet. Fehlerkorrekturen werden versucht per Editwar zu unterbinden. Noch besteht kein Konsens. Dann 16:54, 26. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung die wider besseres Wissen entfernt wurde wieder reingestellt. Der Artikel ist nicht neutral, da er falsche Informationen enthält- welche das sind, habe ich aufgezählt. Ich frage mich, was Stoerte dazu gebracht hat sie zu entfernen, da er genau weiss, dass es keine Einigung darüber gibt. Dann 17:01, 26. Feb 2005 (CET)

Jetzt kann die Neutralitätswarnung m.E. entfernt werden.

Lehrbücher durch Pflichtlektüre ersetzt
Atlantis-Unterricht korrekt dargestellt
Konflikt mit Darwin präzisiert- vorher wurde fälschlicherweise behauptet, die wissenschaftliche Evolutionslehre würde abgelehnt, dabei wird nur die Theorie Darwins bestritten, die behauptet der Mensch stamme vom Affen ab. Die wissenschaftliche Evolutionslehre lernen W-Schüler wie alle andern auch
Zur Reportsendung habe ich auch die Argumente der anderen Seite beschrieben

Wenn jemand etwas besser weiss, soll er es sagen. Wer es einfach anders will, dem kann ich auch nicht helfen. Dann 17:38, 26. Feb 2005 (CET)

Dem Bericht über die Reportsendung:

Am 28. Februar 2000 strahlte das ARD-Magazin "Report aus Mainz" die von einem ehemaligen Waldorfschüler erhobenen Vorwürfe des Kursierens von Rassismus und Antisemitismus auf einzelnen Waldorfschulen, aus. Laut Bericht sei es für die Waldorfschulen an der Zeit, sich kritisch mit ihrem Begründer und dessen Anthroposophie auseinander zu setzen. Die Initiative ging von der Aktion Kinder des Holocaust aus, Paul Spiegel bekräftigte in der Sendung die vorliegenden Recherchen.

habe ich einen Zusatz angefügt, der die Berichterstattung stark kritisiert:

Der Bund der Freien Waldorfschulen kritisierte an der Reportsendung, dass kein einzelner Fall präsentiert wurde, sondern nur Behauptungen vom Hörsensagen. Weiterhin verwies er auf einseitige Berichterstattung, da nur eine einzige ehemalige Schülerstimme zu Wort kam. Der in der Sendung interviewte Kritiker Dr. Heiner Ullrich distanzierte sich nach der Ausstrahlung von der, seiner Meinung nach, "tendenziösen" Berichterstattung, die das "humanistische Grundanliegen der Waldorfpädagogik verunglimpfe". Gegen die Aussage der Sendung "jüdische Eltern nähmen vermehrt ihre Kinder von Waldorfschulen" konnte eine einstweilige Verfügung durchgesetzt werden, doch Gegendarstellungsbegehren wurden abgelehnt.

Das entschärft die vorher einseitige Darstellung vielleicht zu sehr, entspricht aber den Tatsachen. Vielleicht wäre es hier besser, den Streit der AKDH und den Waldorfschulen zu überlassen, anstatt ihn auf die Wikipedia auszubreiten- also nur zu schreiben, dass es vor vier Jahren scharfe kontroversen um einen ARD-Fernsehbeitrag gab. Dann 18:13, 26. Feb 2005 (CET)

Solang die Kritik nicht verdreht oder gar gelöscht wird solls mir recht sein.--Stoerte 19:59, 26. Feb 2005 (CET)

Also bist du mit dem aktuellen Neutralitätsgrad zufrieden? Würde die Warnung dann rausnehmen. Dann 01:15, 27. Feb 2005 (CET)

Ups, sorry. Kannst sie gerne rausnehmen, wenn du irgendwelche Kommentare von mir wegen der Warnung auf dieser Neutralitätsliste löschen willst oder so: nur zu.--Stoerte 20:42, 3. Mär 2005 (CET)

ich habe die warnung jetzt mal rausgenommen. es gab über 14 tage lang keine neuen einwände und bisherige größere kontroversen wurden zur zufriedenheit der editoren beigelegt. ich hoffe, dass diese entscheidung für alle okay ist und es nicht schon bald wieder grund zu neuen streitigkeiten geben wird. amen. --JD {æ} 23:18, 12. Mär 2005 (CET)

Kritik an der Waldorfpädagogik

Beblawie und JD sind sich offenbar im Moment noch nicht ganz einig über einige Passagen im Abschnitt „Kritik“. Frage an JD bezüglich des Buchs „Atlantis… „: warum muss das „… angeblich …“ raus? Wurde denn von irgendeiner offiziellen Stelle die Einstufung als „… rassistisch …“ bestätigt? Und warum hat dann das Bundesfamilienministerium das Buch nicht verboten, sondern wollte dies bloß? Mir deutet das alles darauf hin, dass die rassistischen Inhalte dises Buchs möglicherweise eben nicht belegt sind, sondern nur unterstellt. Allgemein interessiert mich auch, warum das Thema Atlantis überhaupt so einen großen Raum einnimmt. Wird die Atlantis-Legende denn per se als rassistisch angesehen, dass sie hier unter Kritik erscheinen muss?

Bezüglich Darwin habe ich an alle die Frage, ob es denn nicht sowieso schon längst erwiesen ist, dass Mensch und Affe zwar die gleichen Vorfahren haben, aber nicht der eine vom anderen abstammt? Schließlich haben doch z.B. auch der homo erectus und der homo neandertalensis parallel zueinander existiert (meine ich zu wissen) und auch hier glaubte man ja zunächst an einen „Vorfahren“ der heutigen Menschen. Insofern wurde Darwin doch längst präzisiert (nicht unbedingt widerlegt). Und: In der Waldorfpädagogik streitet man die Evolution an sich ja keineswegs ab. Es gibt doch nur den Dissens, wodurch die Evolution vorangetrieben wird, durch „Zufälle“ oder durch irgendeine „Schöpferkraft“ (oder wie immer man das nennen will).--Joro 10:02, 4. Mär 2005 (CET)

ich könnte, wenn es sein muss, auch mit dem "angeblich" leben. jedoch steht für mich außer frage, dass es reihenweise rassistische abschnitte im uehli-buch gibt. ich habe ehrlich gesagt keine ahnung, wie das verbotsverfahren ausgegangen ist (ich fand dazu auch nix im netz, aber die reaktion der waldorfler fand eben im zuge des angekündigten verbotsverfahren statt), aber von verschiedenen stellen finden sich auch diesbezüglich aussagen. gucke hier z.b.: In Bezug auf dieses Buch äußerte sich Peter Haupt, Staatssekretär am Bundesfamilienministerium dahingehend, dieses Buch habe »uns doch sehr erschreckt«. Augrund der darin enthaltenen Aussagen über Rassen und insbesondere deren angebliche »Zerfallserscheinungen« erfüllen die Aussagen dieses Buches einen »Sachverhalt, der unter den ... weitesten Begriff der Rassendiskriminierung fällt. Wir haben deshalb heute einen Antrag gestellt, bei der uns unterstehenden Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften, die aus unserer Sicht dieses Buch verbieten muss«.

außerdem sind aussagen wie die folgenden selbsterklärlich, wie ich finde. selbst michael eggert schreibt: Es handelt sich bei den Äußerungen Uehlis um den Versuch einer »Rassengliederung« im Anschluss an die Epoche der Atlantis ... In diesem werden allen Rassen außer der weißen aufgrund angeblicher phänomenologischer Zuschreibungen bestimmte Insuffizienzen zugeschrieben: Die Indianer Nordamerikas beispielsweise haben ein »überschüssiges Ich-Gefühl« ... Die Indianer sind an ihrem Untergang, ihrer Ausrottung durch die Weißen gewissermaßen selbst schuld, denn wegen der Verhärtungen ihres Drüsensystems sei sie als Rasse »nicht entwicklungsfähig«. ... Die »schwarze Rasse« dagegen leide unter »zu schwachem Ich-Gefühl«. Sie sei daher »der Sonnenwirkung zu stark ausgesetzt« ... Dass Europäer sich »in Afrika geboren, die weiße Farbe« bewahren könnten, habe seine Ursache keineswegs in der genetischen Information, sondern in der »Ich-Anlage«. ... Daher ist nach Uehli der »heutige Neger« auch »kindlich, ist ein nachahmendes Wesen geblieben«. ... Die »gelbe Rasse« verharrt für Uehli seit 10000 Jahren auf der gleichen Stelle. ... Ich nannte dieses Panoptikum eine Reihe »rassistischer Denunziationen«, zumal die weiße Rasse von Uehli explizit zur »entwicklungsfähigsten, zur führenden Rasse« erhoben wird.

da gibt es meines erachtens einfach keinerlei spielraum für irgendwelche "angeblich", "vermeintlich" oder sonstwas mehr.

bzgl. darwin: weiter oben gibt es hierzu schon einmal eine kleine diskussion, vielleicht kannst du da noch weiterhelfen. jedoch wird in der anthroposophie ja nicht ein gemeinsamer vorfahre von affe und mensch proklamiert, sondern meines wissens das ganze umgedreht: der mensch war/ist das erste ein-und-alles und andere lebenswesen stammen von diesem ab, kommen aber natürlich nicht an dessen perfektion heran.

sollte ich das falsch verstanden haben oder falschen informationen erlegen sein, erbitte ich aufklärung. --JD {æ} 13:41, 4. Mär 2005 (CET)

"In sinnlich-physischer Beziehung erkennt auch die Theosophie die Verwandtschaft des Menschen mit den ... Affen, an. Von einer Abstammung aber des Menschen von einem an seelischem Wert dem heutigen Affen gleichen Wesen kann nicht die Rede sein. Den ... Denkfehler macht die ... Naturwissenschaft. Sie muss, nach den ihr bekannten Tatsachen, eine Verwandtschaft annehmen zwischen Affe und Mensch. Aber sie dürfte nun nicht folgern: der Mensch stammt von einem affengleichen Tiere ab. Sie müsste vielmehr ein Urwesen - einen gemeinsamen Stammvater - annehmen..." (R. Steiner Lucifer-Gnosis 1903-1908)

Steiners Schöpfungslehre vermittelt das Bild, dass das Ziel der Erdenevolution der Mensch sei. Es wird nicht gesagt der Mensch wie er heute ist, sei älter als das Tier, sondern die Idee; das Prinzip des Menschen sei älter als das Tier. So soll also alles auf die Entwicklung des Menschen abgezielt haben und alles was sich nicht zum Menschen entwickelt hat, sei Tier geblieben. Nicht der Körper des Menschen (von dem die Naturwissenschaft ausgehen muss) sei älter, sondern die Seele. Das ist (bisher) kein Widerspruch zu dem, was die Wissenschaft dazu weiss, sondern nur zu dem was Darwin vermutet hat. Wie oben schon beschrieben und wie auch Joro meint, scheint die Wissenschaft (leider unbestätigten Angaben zufolge!- wer das neuste weiss, bitte melden!) Steiners obigem Zitat sogar Recht zu geben. Dann 14:35, 4. Mär 2005 (CET)

PS: Das ist m.E. ein guter Punkt um die Arbeitsweise Peter Bierls (ich nehme an JD schöpft aus seinen Kritiken) zu veranschaulichen. Er reisst ein Zitat aus dem Kontext und stellt die Anthros als gegner der Evolutionslehre hin. Dann 14:57, 4. Mär 2005 (CET)

Esoterik am Beispiel Atlantis

In der Diskussion taucht immer wieder die Frage auf, ob die Waldorfpädagogik esoterisch ist, bzw. ob Esoterik - am Beispiel Atlantis - Gegenstand des Unterrichtes ist. Hier als Diskussionsgrundlage der Atlantistext aus einem "Geschichtsepochenheft" der fünften Klasse. Da Waldorfschüler in diesem Alter von der Tafel abschreiben, ist dies ein exaktes Protokoll des Unterrichtstoffes. Zunächst im Originalwortlaut wiedergegeben, weiter unten der Vergleich mit Zitaten aus dem Buch "Menschheitsentwickelung und Christuserkenntnis" von Rudolf Steiner [Steiner in eckigen Klammern].

Atlantis

“Dort, wo heute der Atlantische Ozean wogt, gab es in Urzeiten den großen Insel-Erdteil Atlantis.

Wolkige, neblig-trübe Luft lag über dieser Insel, so dass den Menschen der Himmel und die Sterne verborgen blieben. Nie sahen sie die Sonne am blauen Himmel. – Üppige Pflanzen wuchsen in der feuchtwarmen Luft und überwucherten den weichen Erdboden.

(unleserlich ...?) Die Menschen wurden von den Göttern geführt. Sie besaßen ein gewaltiges Gedächtnis. Sie waren mit ihrem Leben noch ganz und gar im Wetter, im Wachsen und Vergehen der Natur verwoben. Ihre Sprache war zaubermächtig.

Wir wissen, dass Niflheim der nördliche und Muspelheim der südliche Teil von Atlantis war.

Die Atlantier wurden von den Priester-Königen geführt. Sie regierten die Menschen nach göttlichem Willen. Die Priester wurden in die höchsten Geheimnisse des Weltalls und der Geschichte der Menschheit eingeweiht, so dass sie göttliche Kräfte besaßen.

Doch nicht alle Priester konnten den Göttern selbstlos dienen, sondern sie wurden machthungrig und eigensüchtig. Sie misstrauten ihren göttlichen Kräften und verrieten die Geheimnisse. Damit wurde der Untergang von Atlantis eingeleitet.

Nur ein geringer Teil der Atlantier überlebte die große Flut und die Erdbeben. Diese hatten sich um Manu, den Sonnengeweihten, geschart. Er war dafür ausersehen, des helle Licht der Gedanken zu entfachen. Mit 7 heiligen Rishis führte er sie nach Osten.

Das größte Erlebnis für sie war, dass die Nebelmassen schwanden, die Gestirne sichtbar wurden, und sich ein Regenbogen als Brücke zwischen Himmel und Erde zeigte.”

Atlantis

“Dort, wo heute der Atlantische Ozean wogt, gab es in Urzeiten den großen Insel-Erdteil Atlantis.

[Steiner, S. 124: "(...), was heute Atlantischer Ozean ist, früher Land gewesen sein muß, und daß in jenen Zeiten große Teile von Afrika nicht Land, sondern Meer gewesen sein müssen. Dafür bestand im Westen von uns das Land Atlantis, das sich zwischen Europa und Amerika ausbreitete."]

Wolkige, neblig-trübe Luft lag über dieser Insel, so dass den Menschen der Himmel und die Sterne verborgen blieben. Nie sahen sie die Sonne am blauen Himmel. –

[Steiner, S. 129: "Wenn der alte Atlantier hinaufsah zum Himmel, konnte er die Sonne so nicht sehen, wie wir sie sehen; dichte Nebelmassen füllten die Luft an"]

Üppige Pflanzen wuchsen in der feuchtwarmen Luft und überwucherten den weichen Erdboden.

(unleserlich ...?) Die Menschen wurden von den Göttern geführt. Sie besaßen ein gewaltiges Gedächtnis. Sie waren mit ihrem Leben noch ganz und gar im Wetter, im Wachsen und Vergehen der Natur verwoben. Ihre Sprache war zaubermächtig.

[Steiner, S. 130: "Immer mehr finden wir den Menschen mit Hellseherkraft begabt, je weiter wir zurückgehen." S. 131: "Ihm (dem Atlantier) stand eine Art Magie zu Gebote."]

Wir wissen, dass Niflheim der nördliche und Muspelheim der südliche Teil von Atlantis war.

[Steiner, S. 126: "Die alten Atlantier haben sich die Erinnerung daran erhalten, als sie nach Europa herüberkamen; daher nennen sie das Land, in welchem die Vofahren lebten, Niflheim."]

Die Atlantier wurden von den Priester-Königen geführt. Sie regierten die Menschen nach göttlichem Willen. Die Priester wurden in die höchsten Geheimnisse des Weltalls und der Geschichte der Menschheit eingeweiht, so dass sie göttliche Kräfte besaßen.

[Steiner, S. 141: "Es gab aber immer auch unter ihnen (den Menschen) fortgeschrittene Wesen, die Führer der Menschheit, die sich zu den Menschen so verhielten, wie Wesen eines höheren Reiches."]

Doch nicht alle Priester konnten den Göttern selbstlos dienen, sondern sie wurden machthungrig und eigensüchtig. Sie misstrauten ihren göttlichen Kräften und verrieten die Geheimnisse. Damit wurde der Untergang von Atlantis eingeleitet.

Nur ein geringer Teil der Atlantier überlebte die große Flut und die Erdbeben. Diese hatten sich um Manu, den Sonnengeweihten, geschart. Er war dafür ausersehen, des helle Licht der Gedanken zu entfachen. Mit 7 heiligen Rishis führte er sie nach Osten.

[Steiner, S. 141: "Das war nach der atlantischen Flut, als diese Kolonie nach Süden ging und dort die erste Kultur der nachatlantischen Zeit begründete, die erste Kultur unserer Zeitepoche. Die fortgeschrittenen Lehrer, die da mit hinunterzogen, die ersten großen Lehrer des alten Indien, sie nennt man die alten Rishis."]

Das größte Erlebnis für sie war, dass die Nebelmassen schwanden, die Gestirne sichtbar wurden, und sich ein Regenbogen als Brücke zwischen Himmel und Erde zeigte.”

[Steiner, S. 129: "Eine Erscheinung aber kannte der alte Atlantier überhaupt noch nicht: das war der Regenbogen selbst. Erst als die Wasser der Atlantis die Luft verließen, als eine Verteilung von Regen und Sonnenschein sich bildete wie heute, lernte man die Tatsache des Regenbogens kennen." Anmerkung: Der "Regenbogen" steht bei Steiner für eine Weiterentwicklung des Bewußtseins der Atlantier.]

Es ist Fakt, dass dies sehr lange in Waldorfschulen behandelt wurde. Es wird aber nicht als historische Tatsache geschildert, sondern als ernstzunehmende Mythologie. Genauso wie die Schüler von der biblischen Genesis durch unterschiedlichste Vorstellungen hindurch über die nordische Schöpfungsgeschichte zur griechischen Götterwelt geführt werden, erzählte der Lehrer auch über Atlantis. Das ist wie mit dem Osterhasen- natürlich stellt sich die Frage ob dieser Brauch sinnvoll ist, ich bedaure aber jedes Kind, dass nie vom Osterhasen gehört hat ;) Dann 14:19, 17. Mär 2005 (CET)

Sie schreiben: "Es [Atlantis] wird aber nicht als historische Tatsache geschildert, sondern als ernstzunehmende Mythologie." Der Text stammt aber aus einem "GESCHICHTS-Epochenheft", nicht einem Mythologie-Epochenheft. Geschichtswissenschaft benutzt nachprüfbare Quellen, nicht Mythologie. Wobei Steiner selbst seine Erkenntnisgewinnung so beschreibt: „Das müssen wir uns immer wiederum vor die Seele stellen, dass wir nicht aus Urkunden schöpfen, sondern dass wir schöpfen aus der geistigen Forschung selbst und dass wir dasjenige, was aus der Geistesforschung geschöpft wird, in den Urkunden wieder aufsuchen...Was heute erforscht werden kann ohne eine historische Urkunde, das ist die Quelle für das anthroposophische Erkennen.“ „Ohne historische Urkunde ...“, ja, Sie haben Recht, da könnte man genauso gut an Osterhasen glauben. Und was sollen eigentlich die Schüler glauben? Wenn es heißt [Zitat]: "Wolkige, neblig-trübe Luft lag über dieser Insel, so dass den Menschen der Himmel und die Sterne verborgen blieben. Nie sahen sie die Sonne am blauen Himmel. – Üppige Pflanzen wuchsen in der feuchtwarmen Luft und überwucherten den weichen Erdboden." Da denkt der Schüler doch wohl sofort an eine Alltagsbeschreibung, an REALITÄT. Ich habe nur den Atlantis-Text zitiert, mir liegt aber das komplette Epochenheft vor. Hier nur EIN weiteres Beispiel: In den auf Atlantis folgenden "Kulturepochen" wird Buddha der “Urindischen Kulturepoche” von 7200 – 5100 v. Chr. zugeordnet. Im Standardwerk “Philosophie und Religion Indiens” von Heinrich Zimmer, suhrkamp taschenbuch wissenschaft, werden für Buddha folgende Lebensdaten genannt: 563 – 483 v. Chr.. Differenz: ca. 5000 Jahre ... Warum diese Abweichung? Weil Steiner eine eigene, auf Zahlenmystik beruhende “Geschichte”, vorstellt. Sie beruht auf der “magischen” Zahl “7” [Zitat aus “ABC der Anthroposophie”, S. 208]: “Großeinteilung für die Bestimmung der historischen Rhythmik der Menschheitsgeschichte auf der Erde ist das Platonische Weltenjahr von 25920 Jahren. (...) Alles, was zeitlich angeordnet ist, das ist nach dem Maße und nach der Natur der Siebenzahl angeordnet. (...) Jede der sieben Kulturepochen entspricht nach Steiner der Zeit, die der Frühlingspunkt braucht, um ein Tierkreiszeichen zu durchwandern, also 2160 Jahren.” Kein Wunder, dass das nicht mit der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung in Einklang zu bringen ist. Aber was soll´s, solange man an Osterhasen glaubt ... Benutzer:Waldorf

Ah, Sie sind es ;) Es wird von den Schülern nicht verlangt, dass sie an Atlantis oder die bibliche Schöpfungsgeschichte glauben, es wird ihnen nur nahegebracht. Waldorflehrer bemühen sich in der Regel alles so bildlich wie möglich zu beschreiben, aber Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die Schüler das als nachprüfbare Realität ansehen..!? Wenn doch, hätten Sie das Unterrichten vielleicht doch mal beginnen sollen- um noch mehr praktische Erfahrungen zu bekommen. Wie gesagt, ist es fraglich welchen Nutzen das hat- aber schädlich ist es zumindest nicht. Dann 15:55, 17. Mär 2005 (CET)

Sie fragen: "Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die Schüler das als nachprüfbare Realität ansehen..!?" Ich frage Sie: Wie soll ein Fünftkläßler wissen, was an dem, was der Lehrer unterrichtet, Realität ist und was nicht?

Nächster Punkt: "es ist fraglich, welchen Nutzen das hat- aber schädlich ist es zumindest nicht". Schädlich könnte es zumindest insofern sein, dass nur ein bestimmtes Zeitkontingent für Geschichte zur Verfügung steht. Und solange die Abiturprüfung noch irgendwelchen staatlichen Kontrollen unterliegt, wird der Waldorfschüler sich das entsprechende Wissen doch wohl irgendwann einmal aneignen müssen. Folge: Pauken, Pauken in der Oberstufe.

"Nutzen?" Ja, wieso wird so etwas unterrichtet? Gute Frage. Offensichtlich glaubt jemand an die Hellsichtigkeit Steiners, ist der Meinung, dass seine Botschaft unters Volk gebracht werden sollte ... "Ich bin Missionar in Sachen Steiner" sagte der Dozent am Waldorfseminar, siehe meinen Erlebnisbericht

"Atlantis oder die bibliche Schöpfungsgeschichte": Meinen Sie diese Gleichsetzung wirklich ernst? Das könnte man tatsächlich, WENN man Steiners Aussagen als Religion deutete. Und wenn man den Atlantis-Text - das Epochenheft als Ganzes - liest, dann ist das wirklich Religion - FRAGT SICH NUR WELCHE ... Benutzer:Waldorf

Text von Waldorfschulabschluss

Heute ist von einer IP der neue Artikel Waldorfschulabschluss aufgetaucht, dessen Text aber IMHO hier besser aufgehoben ist. Ich habe ihn deshalb hier mit eingefügt und geringfügig angepasst. Bitte mal durchsehen, da ich kein Waldorf-Experte bin. Im alten Artikel steht der Text auch noch, da zwischenzeitlich ein Löschantrag drauf liegt und ich deshalb erstmal nichts anrühren möchte. -- Hunding 21:45, 22. Mär 2005 (CET)

Diese Verlagerung (der Originaltext war von mir) ist sicherlich vernünftig. Zu dem veränderten Text "Reines Faktenwissen nimmt in der Sicht von Waldorfbefürwortern im Berufsalltag zunehmend eine geringere Rolle ein." habe aber doch etwas einzuwenden: Dass das in der Schule (egal in welcher) erworbene "reine Faktenwissen" im Berufsalltag eine zunehmend geringer werdende Rolle spielt, das ist nun wirklich keine "waldorfspezifische" und nicht einmal eine neue Erkenntnis. Wer die bildungspolitischen Diskussionen der letzten Zeit und hier insbesondere die Stellungnahmen aus der Wirtschaft verfolgt hat, der weiß auch, dass es eine ziemlich breite (und noch einmal: überhaupt nicht waldorfspezifische) Übereinstimmung dahingehend gibt, dass Bedeutung für das moderne und zukünftige Berufsleben vor allem die so genannten sozialen Schlüsselqualifikationen haben (wie Teamfähigkeit, Selbstständigkeit [auch im Lernen], Kreativität usw.). Darauf hinzuweisen, dass diese Schlüsselqualifikationen im Waldorfschulabschluss (anders als in staatlichen Schulabschlüssen) eine zentrale Rolle spielen, ist m.E. nicht mehr als eine Tatsachenfeststellung ... Trotzdem habe ich in meiner letzten Änderung diesen ganzen Satz rausgenommen und durch eine Ergänzung zum Thema Abschlusszeugnis ersetzt, weil er nicht zwingend zum Thema Abschluss gehört. Apropos: Den Absatz mit der Differenzierung habe ich aus ebendemselben Grund ein Stichwort weiter nach oben verschoben.

oh, tschuldigung. ich habe gestern im eifer des gefechts gar nicht gesehen, dass hier zu den änderungen eine diskussion gestartet wurde.

@hunding: ja, ich denke auch, dass die inhalte besser in diesen artikel passen, danke fürs rüberkopieren.

@anonymous: ich finde es gut, dass du den satz bzgl. 'reinem faktenwissen' rausgenommen hast. entweder die erkenntnis ist soweit allgemein anerkannt, dass sie nicht extra erwähnt werden muss oder man muss das dingens neutraler ausdrücken (so z.b. wie ich das in meinen gestrigen änderungen versucht habe). ich möchte übrigens anmerken, dass diese ansicht weiterverbeitet, aber noch lange nicht konsens ist... siehe auch die immer wieder aufkommenden rufe nach dem baldigen ende der "kuschelpädagogik", wirtschaftlichkeit und effizienz über alles...

auch die verschiebung des satzes zur differenzierung ist natürlich perfekt. wie gesagt: ich war gestern wohl ein bisschen zu hektisch, sorry.

ansonsten bitte ich dich, anonymous, abschließend noch, beiträge in diskussionsseiten grundsätzlich mit vier tilden (~~~~) zu unterschreiben. das erhöht die übersichtlichkeit ungemein. vielleicht willst du dich ja sogar anmelden, damit dir beiträge auch korrekt zugeordnet werden können und man weiß, mit wem man es zu tun hat? ich würde mich freuen. --JD {æ} 20:21, 23. Mär 2005 (CET)

Darwin-Kontroverse

heute wurde in zwei schritten durch Benutzer:Schweikhardt und Benutzer:Beblawie ein kompletter kritik-teil gelöscht, der da lautete wie folgt:

Der allgemein anerkannte Grundsatz Darwins, dass der Mensch vom Affen abstammt, ist nach anthroposophischer Überzeugung falsch. Der Anthroposoph Karl König meint, Charles Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte" gewesen.

der punkt, ob darwin und seine evolutionstheorie jetzt eine abstammung voneinander oder nur eine verwandtschaft proklamieren, ist weiter oben in der diskussion schon zweimal aufgekommen, niemand konnte es aber abschließend klären.

deshalb habe ich mich vorhin auf die internetrecherche gemacht, ergebnis: ich bin verwirrt. reihenweise wird behauptet, darwin habe eine direkte abstammung aufgezeigt, andere quellen sprechen von einem gemeinsamen vorfahren, den schon darwin gekannt haben will, wieder andere schwafeln von wegen darwin habe nie diese direkte verbindung mensch-affe aufgezeigt, alles sei über die jahre gewachsener schwachfug...

nun denn: ich hätte jetzt gerne mal absolute gewissheit in dieser sache. und - ganz wichtig - nachdem der darwin-punkt immer wieder zentral in waldorf-kritiken steht: woher kommt das dann? und was meint dann bittesehr herr könig mit seiner einschätzung? irgendwie passt das doch sonst so gar nicht zusammen. --JD {æ} 01:29, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn Schweikhardts Behauptung stimmt, dass Darwin das nicht gesagt haben soll, gibt es wirklich keinen Dissens.

Genau; und ich halte diejenigen für nachweispflichtig, die Quelle anzugeben, wenn sie Darwin etwas in den Mund legen. Im übrigen habe ich nur die Aussage korrigiert; entfernt hat das dann ein anderer. (Benutzer:Schweikhardt)

Dennoch spricht man allgemein von der darwinschen Theorie, wenn die Rede davon ist, dass der Mensch vom Affen abstammt. Gegen diesen Fehlschluss hat sich Steiner stark gewehrt. Wenn du dir garnicht sicher bist, dass Darwins Satz stimmt, bzw. überhaupt von ihm kommt, warum schreibst du dann "allgemein anerkannter Grundsatz"? Was Herr König meinen wollte, weiss ich, aber das ginge jetzt zu weit auf die Anthroposophie ein. Dann 11:01, 24. Mär 2005 (CET)

warum ich das so formuliert habe, wenn ich mir nicht sicher bin/war?

wie du schon selbst schreibst: "Dennoch spricht man allgemein von der darwinschen Theorie, wenn die Rede davon ist, dass der Mensch vom Affen abstammt".
internetrecherchen bringen vollkommen unterschiedliche ergebnisse. auf diesen umstand habe ich schon direkt nach meiner umarbeitung des artikels vor einem monat hingewiesen (siehe weiter oben). du selbst schriebst dazu "Leider konnte ich im Internet bisher nichts brauchbares dazu finden".
fakt ist, dass das exakt so in verschiedenen quellen als sehr kritischer punkt gegen waldorf/anthro gebraucht wird.
auch karl könig wird in diesem zusammenhang so angeführt, ich ziehe mir das ja nicht aus der nase und erst recht denke ich nicht, dass ich vielfach angeführte zusammenhänge aus für seriös erachteten quellen zigmal unabhängig davon verifizieren muss... da käme man nie auf einen grünen zweig. deshalb gehe ich hier auf der diskussionsseite mit diesem umstand ja auch vollkommen offen um.

ich habe verschiedene benutzer, die sich hier in der diskussion bisher beteiligt haben und die nutzer, die die änderungen vorgenommen haben, zu dieser diskussion eingeladen. ich hoffe, dass wir so konstruktiv weiterkommen. --JD {æ} 12:28, 24. Mär 2005 (CET)

Rudolf Steiner hat den Evolutionsgedanken aufgegriffen und verteidigt. Wenn er ihn anthroposophisch "erweitert" hat, bedeutet das nicht, daß er die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ablehnt. Ganz im Gegenteil. Er unterstützt sehr deutlich Ernst Haeckel, der damals die Lehre Darwins in Deutschland vertreten, propagiert und popularisiert hat. Steiner spricht sich in diesem Zusammenhang sehr deutlich für den Gedanken der Evolution aus und stellt sich an die Seite Haeckels und des Darwinismus, was damals alles andere als selbstverständlich war. Es ist also vollkommen falsch, wenn hier behauptet wird, Steiner würde die Evolutionslehre leugnen.

Die hier angestellte Behauptung über Karl König sollte wenigstens belegt werden. Oder wissen diejenigen, die das hier geschrieben und vertreten haben, gar nicht, wo König das geschrieben haben soll, geschweige denn, in welchem Zusammenhang es steht? Außerdem sollte auch dargestellt werden, wer Karl König ist und welche Relevanz diese Aussage in diesem Zusammenhang haben soll. -- Beblawie 13:55, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier die Begründung gefunden, warum dieser Satz vom Affen bleiben sollte:

Die Herleitung des Menschen aus einer Evolutionsreihe von Vorfahren, die man sich ähnlich vorstellt wie heute lebende Tierarten und von denen der letzte als affenähnlich betrachtet wird, stößt auf eine Schwierigkeit, die bereits der Goetheanist Karl Snell aufzeigte: ... Diese Idee führt die zunächst verblüffende Konsequenz mit sich, daß Mensch und Tier zwar einen gemeinsamen Ursprung haben, die Tiere aber, wie Steiner später formuliert, besonders die Menschenaffen, eine Dekadenzerscheinung von einem gemeinsamen Vorfahren (sind), von dem der Mensch den höheren Entwicklungsgrad darstellt.

--MartinS 14:19, 24. Mär 2005 (CET)

Der letzte Satz bestätigt, daß Steiner die Evolutionslehre nicht ablehnt, weshalb die Aussage im Text falsch ist. Auch Steiner nimmt einen gemeinsamen Vorfahren des heutigen Menschen und der Menschenaffen an. Im Unterschied zur darwinistischen Lehre sieht Steiner Tiere und Menschen aus dem sowohl unvollkommen wie undifferenzierten geistigen Menschen hervorgehen.

In dem zitierten Text von Christoph Strawe heißt es dann auch: "Der äußere Verlauf der Evolution hätte sich für einen externen Beobachter im Weltraum tatsächlich so dargestellt, wie aus solchen Funden erschlossen werden kann: die einfachsten Organismen sind zuerst da, nach und nach bilden sich die verschiedenen Pflanzen- und Tierarten, wobei der Mensch für eine solche äußere Beobachtung zuletzt, nach den ihm nahestehenden Säugern auftritt."

Steiner interpretiert die Evolution jedoch anders (in Übereinstimmung mit Snell), weil er von einem Geistwesen Mensch ausgeht, das im Laufe der Evolution erst materielle Gestalt gewinnt. Dadurch differenziert sich der Mensch und bildet die Tiere als Vereinseitigungen der menschlichen Veranlagungen heraus.

Dazu wieder aus dem Text von Strawe: "In Wirklichkeit sei der geistige Mensch (unvollkommener entwickelt als der heutige) bereits im Erdenanfang da, als das Produkt früherer planetarischer Metamorphosen der Erde: Das Innere existiert vor dem Äußeren, es kristallisiert das Geistige das Materielle Etappe für Etappe aus sich heraus. Erst dann ist es für die äußere Beobachtung da was man sich verbildlichen kann an dem Gefrieren von Eis aus Wasser und dessen Kondensation aus der noch unsichtbaren Luft, in der es gleichwohl von Anfang an (in anderer Form) enthalten war: "Äußerlich ist der Mensch am spätesten in seiner heutigen Gestalt entstanden, als das jüngste der Geschöpfe; geistig ist er der Erstgeborene [...]“[ R. Steiner GA 56, Vortr. 9. 4. 1908]. Die einfachsten Tiere sind das zuerst aus der geistigen Muttersubstanz Herausgefallene, physisch Gewordene; in ihnen können sich die ursprünglichen keimhaften Anlagen und Möglichkeiten der Evolution nur in unvollkommener und einseitiger Gestalt physisch abprägen, während der Mensch als physisch Letztgeborener sie auch physisch vollkommen herausarbeitet. [Hervorhebungen durch Beblawie]

Im übrigen bitte ich auch um Beachtung des folgenden Satzes aus diesem Text, der meine obige Aussage bestätigt: "In bezug auf die Evolution der Arten ist Steiner schon durch seine Beziehung zu Haeckel vor jeglicher Ignoranz gegenüber dem Darwinismus gefeit gewesen. Den Kampf ums Dasein und die natürliche Auslese hat er denn auch in seiner späteren Zeit nie geleugnet, nur lehnte er es - wie vor ihm andere - ab, diesen Mechanismus als ausschließlichen Motor der Evolution gelten zu lassen." (Aber diese positive Bewertung des Darwinismus wird dann wieder diejenigen bestätigen, die Steiner "Sozialdarwinismus" vorwerfen. Man bringt eben als Kritiker vor, was gerade paßt, ganz gleich, ob die verschiedenen Vorwürfe auch konsistent sind.) -- Beblawie 15:42, 24. Mär 2005 (CET)

"In Wirklichkeit sei der geistige Mensch (unvollkommener entwickelt als der heutige) bereits im Erdenanfang da, als das Produkt früherer planetarischer Metamorphosen der Erde" - womit wir wieder beim geschwurbel wären, das so gar nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden kann (oder gar soll)...

"Äußerlich ist der Mensch am spätesten in seiner heutigen Gestalt entstanden, als das jüngste der Geschöpfe; geistig ist er der Erstgeborene ... Die einfachsten Tiere sind das zuerst aus der geistigen Muttersubstanz Herausgefallene" - damit wird doch versucht, die evolutionstheorie als nur äußerlich beobachtbar und somit eher unwichtig abzutun...!? der (wenn auch nur geistige) mensch war schon immer da, der rest folgte ihm (in einfacherer form). oder stehe ich da auf dem schlauch?

"Man bringt eben als Kritiker vor, was gerade paßt, ganz gleich, ob die verschiedenen Vorwürfe auch konsistent sind" - nunja, wenn jemand wie steiner zu allem und alles eine (oft nicht wirklich nachvollziehbare) meinung und erklärung hatte und diese ebenso ausführlich in den unzähligen veröffentlichungen nachzuvollziehen sind, da kann sowas schon vorkommen, möchte ich meinen.

"Die hier angestellte Behauptung über Karl König sollte wenigstens belegt werden" - man gebe den satz so in etwa in google ein und erhält genügend ergebnisse. "Außerdem sollte auch dargestellt werden, wer Karl König ist und welche Relevanz diese Aussage in diesem Zusammenhang haben soll." - wer karl könig ist, lässt sich per einfachen klick auf den namen herausbekommen, was camphill ist, dann ebenfalls. die bedeutung der aussage in diesem zusammenhang erscheint zumindest mir logisch passend. gerne lasse ich mich aber vom gegenteil überzeugen; ich gehöre nicht zu den alles-scheiße-findern, sondern schätze mich eher konstruktiv ein, siehe dazu auch die bisherigen änderungem am vorigen pov-artikel und die bisher gelaufenen diskussionen.

wie wäre es denn mit einem satz in etwa: "Nach anthroposophischer Überzeugung ist es falsch, die Evolutionslehre als einzige Grundlage der Evolution gelten zu lassen. Der Anthroposoph Karl König meint, Charles Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte" gewesen."? --JD {æ} 16:19, 24. Mär 2005 (CET)

Linkshänder

Wenn stimmt, was über Linkshänder in der Kritik steht, dann habe ich als militanter Linkshänder (in Verein mit meinen Kollegen Johann Wolfgang von Goethe und Bill Clinton...) einen Grund mehr gegen die Waldorfpädagogik zu sein.--MartinS 12:57, 24. Mär 2005 (CET)