Diskussion:Arbeitsrecht der Kirchen

Ausserdienstliches Verhalten

Ausserdienstliches Verhalten begründet auch im Arbeitsrecht der Kirchen grundsätzlich keinen Kündigungsgrund. Dieses generelle Prinzip aus dem Arbeitsrecht gilt auch bei kirchlichen Arbeitgebern. Dies läßt sich auch in der Entscheidung des Arbeitsgerichtes Frankfurt sehr gut nachlesen. GLGerman 12:37, 7. Mai 2007 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Dabei kann nach der herrschenden juristischen Meinung grundsätzlich hingegen außerdienstliches Verhalten nicht geeignet sein, eine Kündigung durch einen kirchlichen Arbeitgeber rechtfertigen, auch wenn darin nach Masstab der Kirche ein schwerwiegender Loyalitätsverstoß zu sehen ist."

Zumindest der zweite Teil des Satzes ist (leider) falsch.

Bei den Kirchen gibt es zwei Besonderheiten:
1. Das Selbstbestimmungsrecht nach Art. 137 WRV i.V.m Art 140 GG und
2. der Umstand, dass die Kirche Grundsätze aufstellt, die festlegen, welche Lebensweise mit ihrer Glaubensvorstellung vereinbar ist und welches Verhalten der kirchlichen Lehre widerspricht.

Zum Selbstbestimmungsrecht hat das Bundesarbeitsgericht unter Bezugnahme auf das Bundesverfassungsgericht folgendes gesagt (Urteil vom 16.9.2004, 2 AZR 447/03):

Welche kirchlichen Grundverpflichtungen für das Arbeitsverhältnis bedeutsam sind, richtet sich nach den von der verfassten Kirche anerkannten Maßstäben. (...) (Die) Arbeitsgerichte (haben) die vorgegebenen kirchlichen Maßstäbe für die Bewertung vertraglicher Loyalitätspflichten zugrunde zu legen. Es bleibt grundsätzlich den verfassten Kirchen überlassen, verbindlich zu bestimmen, was “die Glaubwürdigkeit der Kirche und ihre Verkündigung erfordert” und welche die “wesentlichen Grundsätze der Glaubens- und Sittenlehre” sind bzw. was gegebenenfalls als schwerer Verstoß gegen diese anzusehen ist (BVerfG 4. Juni 1985 - 2 BvR 1703/83 -, - 2 BvR 1718/83 -, - 2 BvR 856/84 -).

So begründet die Rechtsprechnung, dass eine den kirchlichen Grundsätzen widersprechende Lebensweise - und zwar auch die außerdienstliche, jedenfalls dann, wenn sie offen gelebt wird - einen Loyalitätsverstoß darstellt, der einen Kündigungsgrund darstellen kann. einzelheiten dazu werden in dem Artikel bereits erläutert. Deshalb gibt es die Urteile, die eine Kündigung bei Heirat eines geschiedenen Partners für rechtmäßig angesehen. Deshalb muss man leider skeptisch sein, dass das Urteil des Arbeitsgerichts Frankfurt bahnbrechend ist, zumal die Urteilsgründe offenbar noch gar nicht in schriftlicher Form vorliegen und das Urteil auch noch gar nicht rechtskräftig sein dürfte.

Arpinium 7. Mai 2007, 21.50 CEST

Deine Darstellung ist teilweise falsch. Du verkennst das Verhältnis zwischen Grundsatz und Ausnahmefall

Der Grundsatz im Arbeitsvertragsrecht lautet: ausserdienstliches Verhalten ist in der Regel kein Kündigungsgrund. Im Arbeitsrecht der Kirchen gilt dieser Grundsatz erstmal auch; nur im Ausnahmefall hingegen darf von diesem Grundsatz abgewichen werden. GLGerman 23:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Das Arbeitsgericht Frankfurt hat zurecht diesen Grundsatz hier gewahrt und keinen Ausnahmefall, der eine abweichende Entscheidung zuläßt, gesehen. Dies ist auch herrschende Meinung in Rechtsprechung und Literatur, dass dieser Grundsatz des Arbeitsvertragsrecht nur im Ausnahmefall durchbrochen werden darf.GLGerman 23:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Bitte lese dir hierzu das gute rechtskräftige Urteil des Arbeitsgerichtes in Frankfurt durch, da das Kolpingwerk nicht in Berufung geht. (http://www.epd.de/hessen/hessen_index_49324.html)GLGerman 23:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Im übrigen sollten die kirchlichen Arbeitgeber begreifen, dass ein massiver gesellschaftlicher Wandel in Mitteleuropa beim Thema Homosexualität stattgefunden hat und heute offen lebende und bekennende schwule Bürgermeister von der SPD in der Hauptstadt Berlin Klaus Wowereit und von der CDU in der Grosstadt Hamburg von Beust regieren und von der Bevölkerung wiedergewählt werden. Würde das Kolpingwerk denn auch von Beust oder Wowereit arbeitsrechtlich kündigen, da auch deren offen gelebte sexuelle Identität am Arbeitsplatz bekannt ist. Wohl kaum...und auch unsere Gerichte spielen in diesem Punkte zurecht nicht mehr mit. Die offen gelebte sexuelle Identität im Privatleben ist auch für die Kirchen als Arbeitgeber kein Kündigungsgrund, wie das Arbeitsgericht Frankfurt gut entschieden hat.GLGerman 00:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Grundsatz hin, Ausnahme her. Wenn die Rechtsprechung die Kündigung eines Kirchenmusikers billigt, der nach seiner Scheidung erneut heiratet, ist das doch wohl nichts anderes, als dass das außerdienstliche, gegen die kirchlichen Grundsätze verstoßende Verhalten die Kündigung rechtfertigt. Der Kirche wird hier eben doch eine Sonderstellung eingeräumt, indem die Loyalitätsobliegenheiten auf das außerdienstliche Verhalten ausgeweitet wird. Sie kann auf diese Weise allein durch die Kündigungsdrohung Einfluss auf außerdienstliches Verhalten nehmen.

Es mag ja sein, dass das Arbeitsgericht Frankfurt da nicht mitgemacht hat. Sicherlich ist auch die Kirche durch bestimmte gesellschaftliche Tendenzen ("ich bin schwul und das gut so") teilweise in der Defensive und traut sich nicht, ihre Privilegien zu nutzen. Der in dem Artkiel zitierte Beschluss des Bundesverfassungsgerichts ist aber immer noch eine starke Grundlage für die Sonderstellung der Kirchen, auch wenn er aus dem Jahr 1985 stammt.

Auch die Schwulen können sich nach wie vor nicht vor einer Kündigung sicher fühlen, und müssen immer noch befürchten, dass die Gerichte eine solche Kündigung für rechtmäßig halten.

Die katholische deutsche Bischhofskonferenz hat noch 2002 folgendes verlautbart:

Das neu geschaffene Rechtsinstitut der Lebenspartnerschaft ... widerspricht der Auffassung über Ehe und Familie, wie sie die katholische Kirche lehrt. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im kirchlichen Dienst, gleich ob sie der katholischen Kirche angehören oder nicht, die ... eine "eingetragene Lebenspartnerschaft" eingehen, verstoßen dadurch gegen die für sie geltenden Loyalitätsobliegenheiten, wie sie ihnen nach Artikel 4 der Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse ... auferlegt sind. Das Eingehen einer eingetragenen Lebenspartnerschaft ist deshalb ein schwerwiegender Loyalitätsverstoß im Sinne des Artikel 5 Abs. 2 der o. g. Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse, der die dort geregelten Rechtsfolgen (Kündigung des Arbeitsverhältnisses, d. Verf) nach sich zieht. siehe

[1]

Deswegen ist die Aussage, das außerdienstliche Verhalten könne auch im kirchlichen Arbeitsverhältnis selbst dann eine Kündigung nicht rechtfertigen, wenn darin nach Maßstab der Kirche ein schwerwiegender Loyalitätsverstoß zu sehen ist, immer noch Wunschdenken und gibt die herrschende Rechtslage falsch wieder.

Arpinium 9. Mai 2007, 21.20 CEST

Deine Ansicht hier ist nicht korrekt und schlichtweg falsch. Diesbezüglich empfehle ich Dir das entsprechende Urteil des Arbeitsgerichtes Frankfurt, das sehr lesenswert ist. GLGerman 22:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kennt jemand eine Quelle, wo das (angeblich) schwulenfreundliche Urteil des ArbG Frankfurt bezogen werden kann? Aber wie auch immer das Frankfurter Arbeitsgericht entschieden haben mag, ich halte es für verfrüht, ein einzelnes erstinstanzliches Urteil bereits als Wende der arbeitsgerichtlichen Rechtsprechung zum Thema schwule Arbeitnehmer bei der Kirche zu bewerten.--Arpinium 23:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Beim besagten Fall ging es um einen kirchennahen Verband (Kolping Verein), auf dem die kirchliche Autonomie nicht so zutraf wie bei etwa Caritas.--Bhuck 16:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sortierung

Es ist nicht ersichtlich, warum in der deutschsprachigen Wikipedia die Situation außerhalb Europas zuvörderst Erwähnung finden soll. Ich werde daher die Reihenfolge ändern. Grüße, -- TA 13:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Rein alphabetisch. "Außerhalb" kommt vor "Europa". Wer Europa so prominent platzieren will, könnte ja auch Österreich, die Schweiz, Portugal oder Lettland auch mal ausbauen. Die deutschsprachige Wikipedia soll deutschsprachige Menschen weltweit dienen und dabei auch die Deutsche Sprache in den Vereinigten Staaten berücksichtigen.--Bhuck 14:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die von mir gewählte Einteilung ist ja ebenfalls alphabetisch, nur hatte ich nicht noch zusätzlich untergliedert. Warum nun allerdings für einen Leserkreis, der schon nach der Sprecherzahl überwiegend aus Europa kommt (und dort überwiegend aus Deutschland) an erster Stelle die Situation außerhalb Europas dargestellt werden sollte, ist immer noch nicht ersichtlich. Grüße, -- TA 15:47, 26. Aug. 2008 (CEST) P.S. hat mein Username bei dir irgendeinen Reflex ausgelöst? Wirkt auf mich so, wenn ich deine plötzliche Arbeitslust im Artikel Karl Dönitz betrachte ;-)

Nun, ich hatte nicht direkt revertet. Ich fand halt, dass der Kontrast stärker zur Schau kommt, wenn zuerst der kleine Abschnitt und dann der große kommt, aber Editwar drum mache ich nicht. Und ja, ich habe auf Deine Editliste mal nachgeschaut, um ggf. etwas über Deine Motivationen zu erfahren, warum Deutschland an erster Stelle kommen sollte. Dadurch wurde ich an mein Anliegen erinnert, das ich seit Jahren gegenüber dem Artikel zu Dönitz habe. Mit Deinem jüngsten Edit dort bin ich allerdings durchweg einverstanden. :-) --Bhuck 16:25, 26. Aug. 2008 (CEST)