Diskussion:Erich von Däniken/Archiv/1

Meines Wissens ist der "Mystery Park" inzwischen eröffnet - weiß jemand näheres?

http://www.mysterypark.ch/d/eingang/index.html siehe da, schlappe € 32 pro Nase, + Bratwurst, Eis oder Bier und Anreise, himmlisch oder mysteriös... na ja. Hauptsache es ist bereits offen und die Japaner sind schon unterwegs dorthin! ;-) Ilja Lorek 21:32, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich halte die Kategorisierung von EvD in Parawissenschaft als glinde gesagt sehr schmeichelhaft für ihn. Pseudowissenschaft passt besser, ich glaub nicht dass er weiss, wie man wissenschaftlich vorgeht. Unyxos 22:56, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist eine persönliche Ansicht über die Person Erich von Däniken. "Ich glaube nicht dass er weiss, wie man wissenschaftlich vorgeht" kann nicht ausschlaggebend für eine Kategorisierung sein. Der Artikel ist unter Parawissenschaft zur Zeit besser aufgehoben, weil da auch Artikel wie z.B. UFO zu finden sind. --Trugbild 11:43, 20. Aug 2004 (CEST)

Im Artikel steht EvD ist Schriftsteller und kein Wissenschafter, also nicht unbedingt nur meine persönliche Meinung. Im Übrigen passt er besser zu Paläo-Astronautik, und das ist wirklich Pseudo. Unyxos 18:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Der Beruf sagt nichts über das Wissen über wissenschaftliche Vorgehensmethoden aus. Wie wäre denn eine Einteilung in beide Kategorien? Schlussendlich geht es bei den kategorien darum, schneller zusammenhängende Artikel auffinden zu können - und ich würde Erich von Däniken definitiv in der selben kategorie wie UFO suchen. --Trugbild 09:25, 23. Aug 2004 (CEST)

Fakten aus dem NZZ-Archiv über EvD

NZZ am Sonntag, 25.05.2003, Nr. 21, S. 19

Menschen

anh Ein grandioser Geist Erich von Däniken ist der Vater des Mystery-Parks und ein Sohn Platons. Vor allem aber ist er selber ein Geheimnis

über 61 Mio Bücher weltweit verkauft
will im Mystery-Park Fragen stellen und keine Antworten geben, "den Leuten das Staunen lehren"
EvD ist ein Fan von Platon und glaubt an Gott oder besser an "den grandiosen Geist des Universums"
Er sagt, alle Weltreligionen seien falsch, der Ursprung des Lebens sei im All

NZZ am Sonntag, 11.05.2003, Nr. 19, S. 79

Gesellschaft

AA Auswärtige Autoren Das Mystery-Paar Tatjana Ingold ist überzeugt, dass Erich von Däniken so bedeutend wie Kopernikus ist. Sie widmet ihm ihr Tagebuch und ihre Arbeitskraft. Von This Wachter

Damit grenzt er sich bewusst von den Wissenschaften ab und kritisiert unsere Gesellschaft als "Mitnickergesellschaft, die blind den Gelehrten glaube". Die Leute plappern alles nach, um sich nicht lächerlich zu machen
Er bekannte sich im März 2003 nach einem Vorstrag als gläubiger Mensch, einer der wenigen, die noch täglich beten"
Über die AAS, die Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), lernte Tatjana Ingold Erich v D persönlich kennen
Politisch steht EvD ganz klar gegen Grüne und Linke, die von Ozonloch reden (NZZ 11.5.2003)

----> Proddy 20:12, 15. Jan 2005 (CET)

Polarisierung und Neutralität

Wohl kaum eine Person unserer Zeit polarisiert derzeit so stark wie EvD. Wenn ich mir so den Artikel über EvD aber auch die Diskussionskommentare durchlese kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass mancher versucht, seine persönliche Meinung und Einstellung zu diesem Schriftsteller und Forscher, vor allem aber zu seinen Aktivitäten kundzutun.
Ich bin der Meinung, dass ein Wikipedia-Artikel neutral zu sein hat und persönliche Meinungen zur Sache oder zu Personen nicht dazugehören.
EvD ist kein promovierter Wissenschaftler und ich würde ihn auch nicht auf diese Stufe stellen. Er ist aber allemale ein Forscher unserer Zeit, der sich ernsthaft mit alten Überlieferungen, Phänomenen und etablierten, aber bei weitem nicht bewiesenen, wissenschaftlichen Erklärungen auseinandersetzt.
Man könnte schon sagen, dass er unbequeme Fragen stellt und damit "etablierte Wissenschaftler" vielleicht in ihrer Ehre verletzt oder sie unter Zugzwang bringt.
Nur zum besseren Verständnis:
Am 22.11.2004 erhielt EvD den Explorer-Preis 2004, den in früheren Jahren Personen wie Bertrand Piccard oder Reinhold Messner erhielten. Und wer verleiht diesen Preis? Es ist dies der Explorer Club, eine berühmte, seit über 100 Jahren international und interdisziplinär tätige Gesellschaft, welche mit verschiedenen Mitteln Feldforschungen und Expeditionen auf allen Erdteilen fördert(aus: http://www.sagenhaftezeiten.com). http://www.explorers.org

Gibt es zu der Ehrung irgendwo eine Quelle, die das genauer ausführt? Ich finde nur die kleine Notiz bei [1], aber weder beim Explorers Club noch sonstwo einen Hinweis. -- 217.234.112.210 09:49, 24. Jan 2005 (CET)

Ich finde daher den Absatz "Kritik" im Artikel als überhaupt nicht angebracht, da der Artikel die Person EvD betrifft und nicht persönliche Meinungen zur Person und dessen Tätigkeiten !!! - Pinzgauer 10:19, 23. Jan 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --Trugbild 09:30, 24. Jan 2005 (CET)

Ohne seine Thesen wäre die Person Däniken so interessant wie eine Schnitte Brot. Wenn die hier aber vorgestellt werden, ist auch die Kritik dazu angebracht. -- 217.234.112.210 09:49, 24. Jan 2005 (CET)

Dann müsste man aber das Werk von allen Persönlichkeiten in Wikipedia kritisieren. Ein Hinweis auf die Beweisbarkeit ist sicherlich angebracht - aber in entsprechendem Stil und entsprechender Kürze. --Trugbild 12:02, 24. Jan 2005 (CET)

Er hat wenigstens Thesen und Theorien, über welche sich so mancher Gedanken macht - oft genug auch von etablierten Wissenschaftlern kritisiert. Ich hätte aber gerne EvD's umfassendes Wissen.

Wenn sich schon jemand anmaßt (noch dazu anonym), die Person Däniken als "so interessant wie eine Schnitte Brot" zu bezeichnen (wobei Brot immer noch eines unserer Grundnahrungsmittel ist!), so mache ich mir schon Gedanken, warum dann jeder Provinz-Politiker in Wikipedia in Erscheinung treten darf - wohl nicht einmal mehr so interessant wie eine Schnitte Brot!

Däniken hat Macken und fordert Kritik sowohl an seinen Theorien aber auch seiner Person heraus. Aber ein Wikipedia-Artikel hat sich mit der Person und nicht mit der Kritik an ihm zu befassen. Kritik kann auf dieser Diskussionsseite ausgetragen werden.

Ich hätte genügend Kritik an Personen wie: Schröder und Co. oder Merkel und Co. zu üben - und da stehe ich sicherlich nicht alleine da. Trotzdem wird auf deren Wikipedia-Eintrag nicht der Punkt: Kritik! geführt. -Pinzgauer 21:54, 6. Mär 2005 (CET)

Persönliche Kritik ist fehl am Platz, das ist absolut korrekt. Ein Personenartikel sollte allerdings alle wichtigen Aspekte einer Person beleuchten. Da von Däniken sehr gewagte Thesen zu vertreten scheint, ist eine breite Kritikerfront nicht verwunderlich. Auch wenn man die Person respektiert, darf man diese öffentliche Kritik nicht unter den Tisch fallen lassen – vorausgesetzt die Kritik ist sachlich dargelegt und mit der nötigen Distanz formuliert. --Matthäus Wander 23:36, 6. Mär 2005 (CET)

Neutralitätswarnung vom 23.03.05

Einige POVs (beileibe nicht alle):

1. "Bücher und Filme, die sich mit der Existenz bzw. früheren Besuchen von Außerirdischen auf der Erde beschäftigen." Gab es diese Besuche? Ich habe den Satz schon einmal so umformuliert, dass die Frage, ob diese Besuche stattgefunden haben, offen blieb. Wurde aber genauso prompt revertet wie jetzt Robert Hubers Versuch, berechtigte Kritik an Däniken zu erhalten.

2. "der erfolgreichste Sachbuchautor der Welt." Respekt, zwei POVs in nur fünf Worten: Mir fallen schon noch ein paar Sachbuchautoren ein, die möglicherweise erfolgreicher als Däniken waren (Asimov? Sagan?), oder geht es hier allein um den geschäftlichen Erfolg? Und die Bezeichnung "Sachbuch" ist im Fall Däniken so lange ein Euphemismus, bis endlich klar ist, dass es sich um Sachthemen handelt und nicht um Phantasiegebilde. Rhetorisch sehr geschickt.

3. Es ist durchgängig von "Theorien" die Rede, wo es durchgängig "Hypothesen" oder "Spekulationen" heißen müsste.

4. Der Absatz "Kritik" besteht überwiegend aus Untertreibungen und Kritikrelativierung:

4.1: Hier eine starke Untertreibung als Beispiel: "Die Theorien von Erich von Däniken werden von der Mehrzahl an Archäologen und Anthropologen abgelehnt." (Suggeriert, es könnte eine Minderheit geben, die das anders sieht. Klingt beim ersten Lesen nach ganz normalem Gelehrtenstreit. Schließlich hat ja die Mehrheit nicht immer recht, gell? Hatten wir eine Begründung dieser Art nicht auch schon auf der Seite zu Ryke Geerd Hamer?)

4.2: Dort eine absolut passende Kritikrelativierung: "Ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass von Däniken die Fertigkeiten indigener Völker unterschätze oder gar unterschlage. Allerdings geht es von Däniken weniger darum, die unumstössliche Wahrheit zu finden, als aufzuzeigen, dass es viele unterschiedliche Betrachtungsweisen und Lösungsmöglichkeiten für ein Problem gibt und die moderne Wissenschaft nichts Unumstössliches ist." Fein, passt absolut. Und zwar auf alles und jeden. Man ersetze einfach die Worte "von Däniken" und "Fertigkeiten indigener Völker" durch einen anderen Pseudowissenschaftler und einen der Denkfehler, die zur Begründung für sein Steckenpferd herhalten müssen.

5. Wenn sich der Däniken-Fanclub gar nicht mehr anders zu helfen weiß, löscht er einfach unangenehme Fakten. So hat man Däniken schon vor Jahren nachgewiesen, dass die "außerirdischen" Statuen auf den Osterinseln höchst irdisch bewegt werden können. Sowas wird einfach als "nichtssagend" gelöscht. Und wenn es jemand wiederherstellt, fängt man einfach einen Edit-War an.

6. Mein vorläufiges Fazit: Dieser Artikel gehört schon lange umgeschrieben. In diesem Sinne: Frohe Ostern... ;-) --RW 21:11, 23. Mär 2005 (CET)

1. Find ich übertrieben spitzfindig. Wär jetzt nie und nimmer auf die Idee gekommen, dass mir dieser Satz suggerieren will, dass es diese Besuche tatsächlich gegeben hat.

2. Erfolg lässt sich messen. Das hat nichts mit POV zu tun. Ausserdem ist mir neu, dass sich ein Sachbuch ausschliesslich mit bewiesenen oder allgemein akzeptierten Themen beschäftigen darf. Du schreibst "es könnten auch andere sein". Da sich Verkaufszahlen nachprüfen und vergleichen lassen, solltest Du vielleicht Fakten aufführen, anstatt Mutmassungen.

3. Ich hab das Wort "Theorie" nachgeschlagen. Ist in diesem Artikel absolut korrekt verwendet.

4.1: Der Satz "Die Mehrheit der (...) lehnt von Dänikens Theorien ab" als PRO-Däniken auszulegen ist absolut lächerlich. Da muss man gar nicht weiter darauf eingehen.

4.2:. Ist mir nicht erklärbar, wie es zu dieser Aussage kommt und was nun konkret daran POV sein soll. Wässrige Begründung und seltsame Argumentation. Vielleicht zu flüchtig überflogen?

5. Der Grund für das Löschen des Beispiels wird besprochen (siehe unten).

Ich habe nur minimale Änderungen an diesem Artikel vorgenommen und bin alles andere als ein von Däniken-Fan. Ich glaube auch nicht an den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen - aber diese Anschuldigungen sind einfach völlig daneben. Die Argumente sind weder stichhaltig, noch zweifelsfrei nachvollziehbar. --Trugbild 08:50, 24. Mär 2005 (CET)

PS: Begriffsklärung Sachbuch: "ein Buch, das im Unterschied zur Belletristik und zum Fachbuch sachbezogene Themen allgemein verständlich, belehrend oder unterhaltend für Nichtfachleute darstellt." Wie man leicht erkennen kann, kann man Erich von Däniken ohne Probleme zu den Sachbuch-Autoren zählen. --Trugbild 09:06, 24. Mär 2005 (CET)

Ich bin aus der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen hierher gelangt und wage mich hiermit als einen mehr oder minder neutralen Beobachter zu beschreiben. Zudem habe ich einige Formatierungsänderungen vorgenommen, einige interne Links in dieser Diskussion gesetzt - aber keinen Inhalt geändert. Ich tat dies in der Hoffnung, bessere Lesbarkeit bzw. einfachere Diskussionsmöglichkeit zu schaffen.

1. Ich muss da RW recht geben. Aus objektiver Sicht ist es meiner Meinung nach nicht objektiv, wenn man solche Besuche voraussetzt.

2. Richtig, Erfolg lässt sich messen. Aber auch Relatitivät lässt sich messen. Man sollte Superlative stets vermeiden, da ein solche suggerieren, dass die Superlative nicht ohne Grund erreicht worden sei. Aber es ist nicht einzusehen, dass hier eine Superlative verwendet werden soll, schliesslich kann jeder behaupten, ein gewisses Buch sei das erfolgreichste Sachbuch (und was für ein Aussagewert hat das hier in einer Enzyklopädie)?. Meine Empfehlung: es sollte "erfolgreich" oder "eines der erfolgreichsten" benutzt werden.

3. Ich muss auch nier RW recht geben: von Dänkens "Thesen" sind nichts als Hypothesen oder Spekulationen. Eine Hypothese ist kurz gesagt, die Vorstufe einer Theorie, während die These wenigstens in einigen Punkten überprüft wurde und mithin Indizien hat, dass die These richtig ist. Die Hypothese hat dagegen noch keinen Überprüfungen standgehalten, kann aber allenfalls als Modell zum Verständnis einer Sache nützlich sein, so lange es keine These dazu gibt. Weitergehendes zum Begriff der Hypothese bitte hier: Hypothese.

4.1: Auch hier muss ich RW recht geben, seine Kritik ist da durchaus nicht lächerlich. Tatsächlich würde wohl keinE Fachmann/-frau ernsthaft hinter den Thesen von von Däniken stehen. Die Kritik von RW ist meines Erachtens zwar sehr gut beobachtet, aber sehr treffend. Da solltest Du, Trugbild, durchaus darauf eingehen und Gegenargumente bringen. Mir fallen zwar keine Gegenargumente ein, aber Du bist darin frei - und als Partei in dieser Streitsache bestimmt besser als ich!

4.3: Hier muss ich beiden Parteien ein Stück weit recht geben.

a) Pro RW: Für die Argumentation von RW spricht, dass die Kritik an der Kritik i) im Kapitel der Kritik aufgeführt wird (diese Aussage könnte man im Hauptteil machen) ii) die Kritik an der Kritik tatsächlich so gut wie gar nichts hergibt. Es sind weder Fakten dargelegt noch wird diese Aussage als Zitat von von Däniken zitiert. Zudem wird diese Kritik an der Kritik so widergegeben, als ob daran nichts zu rütteln wäre; "die moderne Wissenschaft nichts Unumstössliches ist." hätte statt mit "ist" mit "sei" enden sollen.

b) Pro Trugbild: Kritik an der Kritik darf durchaus angebracht werden, vor allem dann, wenn die Persönlichkeit, um die es ja geht, diese Kritik erwidert hat. Dies scheint offensichtlich der Fall zu sein, aber die Kritik sollte meiner Meinung nach die vorher genannten Auflagen erfüllen und vor allem nicht in das Kapitel der Kritik gehören. Das Kapitel Kritik ist dazu da, Kritik widerzugeben und nicht, die Kritik auch gleich wieder zu relativieren.

5. Hierzu kann ich aus Zeitgründen nichts sagen, ich kann nicht alles nachvollziehen.

Sachbuch: Gemäss Wikipedia wird Sachbuch so umgeschrieben:"Mit Sachbuch bezeichnet man diejenigen Bücher, die sich mit Fakten abgeben (en: non fiction). Der Begriff steht im Gegensatz zum Begriff Belletristik." Aus dieser Sicht muss ich RW recht geben, aber das ist dahingehend zu relativieren, als dass die Definition von Wikipedia nicht ganz korrekt sein könnte. Ich weiss es nicht.

Zu 1: Impliziert dieser Satz denn das???

Zu 2: Natürlich erreicht man die Superlative nicht ohne Grund. Von Däniken hat eine riesige Fangemeinde. "Einer der erfolgreichsten" ist nicht korrekt, wenn er der Sachbuch-Autor mit der höchsten Auflage ist. Oder soll man es umformulieren in "kein anderer Sachbuchautor hat so viele Bücher verkauft?"

Zu 4: Dieser Satz spricht definitiv gegen von Däniken und seine Glaubhaftigkeit. Dass es Euch gelingt, dass umzudrehen, scheint mir schon fast Winkeladvokaten-Stil. Durch was willst Du es ersetzen? Durch "die meisten"? Was hast Du nochmals zum Thema "Superlativ" gesagt?

Die moderne Wissenschaft IST nichts unumstössliches. Das ist eine Tatsache.

Zum Thema Sachbuch: Die WP ist noch nicht so weit, dass ich der WP-Definition eines Begriffs mehr Gewicht schenke als der Definition eines etablierten Wörterbuchs, sorry. Was in dieser Definition beschrieben wird, ist ein Fachbuch und kein Sachbuch! --Trugbild 13:28, 24. Mär 2005 (CET)

aus Robert Hubers Diskussionsseite

Da mein Revert hier zitiert wurde, ergänzend die Diskussion von meiner Seite hierher übertragen: (--robby 10:00, 24. Mär 2005 (CET)) Bevor Du meine umgeschriebene Fassung der Kritik wieder rückgängig machst bitte ich Dich, sie erstmal zu lesen. Denn dann ist es kaum möglich zum Schluss zu kommen, ich wolle Däniken als seriösen Wissenschaftler darstellen. Überhaupt nicht. Die vorherige Kritik war sehr einseitig und das Beispiel mit den 20 Personen nichtssagen, weil es höchstens eine Diskussion über ein konkretes Detail provoziert (siehe Änderung von Pinzgauer). Scheinbar ist Dir auch völlig entgangen, dass ich fast alle Änderungen von Pinzgauer rückgängig gemacht habe - denn Deinem Edit-Kommentar kann man entnehmen, dass Du die Versionen noch nicht mal flüchtig verglichen hast. Erich von Däniken ist tatsächlich kein "seriöser" Wissenschaftler - und er erhebt noch nicht einmal Wahrheitsanspruch auf seine Thesen. Und genau DAS kann man erst jetzt klar und deutlich lesen! Die Kritikpunkte über die Verwendung von gefälschtem Material und dass er von seriösen Wissenschaftlern zum Grossteil abgelehnt wird - ist immer noch enthalten!
In Deinem Kampf gegen Däniken solltest Du das Lesen nicht vergessen. --Trugbild 09:19, 23. Mär 2005 (CET)

Sorry, hab's tatsächlich nur flüchtig gelesen. Stattgegeben. Aber: Mich störte irgendwie die Löschung des Beispiels. Ich fände es schon wichtig, einige der gröbsten "Schnitzer" Dänikens konkret zu benennen. Werde aber versuchen, künftig noch sorgfältiger zu sein. --robby 09:25, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn es sich dabei tatsächlich um einen der "gröbsten Schnitzer" handelt (kann sein, kann ich nicht beurteilen) dann ist es sicher angebracht - sollte meiner Meinung nach aber entsprechend hervorgehoben werden. So wie ich es gelesen habe, war es lediglich einer von vielen Irrtümern. Dann müsste man aber eben auch wiederum die Gegenseite darstellen (so wie es Pinzgauer versucht hat). Wenn der Artikel wächst, könnte man sicher auch eine Liste mit von Dänikens Irrtümern zusammenstellen. --Trugbild 09:35, 23. Mär 2005 (CET)

Er gilt als weltweit erfolgreichster "Sachbuch"-Autor

Die Benutzung von Superlativen gilt zu Recht als unenzyklopädisch. Wie wäre es stattdessen mit einer Angabe der Gesamtauflage? --Pjacobi 12:55, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn er der Sachbuchautor mit dem weltweit grössten Erfolg ist, dann ist der Superlativ nicht POV, sondern Fakt. Anmerkung: Die Behauptung stammt nicht von mir - falls es nicht stimmen sollte, ist eine Entfernung natürlich notwendig. Aber die POV-Begründung zieht hier nicht, denn Erfolg ist kein Ansichtssache. Und ehrlich gesagt halte ich es für sehr, sehr plausibel, dass von Däniken der Sachbuchautor mit der höchsten Auflage ist. --Trugbild 13:21, 24. Mär 2005 (CET)

Woher hast Du denn diese Behauptung? Etwas nur für plausibel zu halten, ist keine gültige Quellenangabe. --Pjacobi 13:23, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe nichts behauptet. Lies die Aussage bitte nochmals vorsichtig. Der Satz stammte nicht von mir - er scheint mir aber durchaus möglich, denn von Dänikens Bücher sind zahlreich und werden weltweit sehr gut verkauft. Auch sein Mystery Park ist ein beachtlicher Erfolg und übertrifft alle Erwartungen. Der Punk ist: die Aussage wurde ohne stichhaltige Begründung entfernt. Einfach so a la: "Das glaub ich nicht. Also kommt es raus." Das ist unsauber. --Trugbild 13:30, 24. Mär 2005 (CET)

Der Artikel behauptet etwas, was er besser nicht ohne Quellenangabe tun sollte. Ich ändere den Satz jetzt in die Angabe "mit einer weltweiten Gesamtauflage von über 60 Millionen verkauften Büchern". --Pjacobi 13:33, 24. Mär 2005 (CET)

Hier ein paar Quellen:

...so. Ich denke das sollte reichen. Ich bin erstaunt: bisher war es so üblich, dass Zweifler und Kritiker erstmal selber nach Quellen gesucht haben und die Kritik belegt haben. Scheinbar gilt das nicht überall. --Trugbild 13:43, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe mehr an eine Rangliste mit Zahlen gedacht, als in immer wieder angeschriebene Pressemeldungen. Wenn sogar die "Frauen sind von Venus..." etc Soßé auf 15Mio kommt, dürften 60Mio doch von einem anderen amerikanischem Autor leicht zu überbieten sein. --Pjacobi 13:46, 24. Mär 2005 (CET)

dürften, könnten, hätten, wären. Du bist was Deine eigenen Aussagen betrifft nicht so wahnsinnig fixiert auf Fakten und Quellen, oder? Ich hab sogar extra im Artikel geschrieben "Gemessen an den Verkaufszahlen" - weil man Erfolg auch am Echo unter den Fachleuten messen könnte. Ein Buch 15 Millionen mal zu verkaufen ist eine fast schon ungeheuerliche Leistung und ich könnte mir vorstellen, dass Du Dich mit der Aussage "dürfte doch von einem anderen amerikanischen Autor leicht zu überbieten sein" böse ins Abseits manövriert hast. --Trugbild 13:49, 24. Mär 2005 (CET)