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Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Manfred Riebe

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< Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss
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Da es offensichtliche Softwarefehlfunktionen bei den schnellen Edits gab, habe ich den zweiten Teil hierhin übertragen. Bitte alle nochmal kontrollieren, ob nichts verloren gegangen ist --NB > + 00:14, 24. Mär 2005 (CET)

Vermittlungsversuch (2)

Ich möchte mal eine erneuten Versuch starten und bitte alle Beteiligten, hier nicht lange Texte zu schreiben / zu zitieren / zu kopieren sondern in knapper und verständlicher Form die jeweilige Meinung darzulegen. Wie schon oben gesagt, denke ich, daß ich unparteiisch bin, ich kenne keinen der hier streitenden / konkurrierenden Wikipedianer persönlich. Ziel der Wikipedia ist es, eine Enzyklopädie zu sein, die möglichst unparteisch Fakten darstellt. Auch mir ist das nicht immer möglich und ich bin schon manches Mal 'entgleist' - also auch nur ein Mensch. Meine erste Bitte wäre, daß hier Alle, die irgendwie involviert sind, sich kurz vorstellen und kurz ihre Meinung kundgeben. In der Zwischenzeit, solange wir hier diskutieren, würde ich anregen, daß an umstrittenen Benutzerseiten und Artikeln von niemandem eine Änderung vorgenommen wird - nur ein Vorschlag...

  • Ralf (ich versuche zu vermitteln und unparteisch zu sein - und lese mich gerade in die Problematik ein)
  • In aller Kürze: Ich hatte mein bestes, und da wird mit Herr Riebe wohl zustimmen, versucht, per E-Mail zu klären. Ich habe einige Zeit investiert, damit es nie soweit kommt. Ein gewisser Punkt wurde überschritten und es wird unmöglich sein, wieder zu einer normalen Arbeitsathmosphäre zurückzukehren. Ich sehe diesen Vermittlungsausschuss als gescheitert an. -- da didi | Diskussion 00:18, 21. Mär 2005 (CET)
  • Hier meine Sicht: Für mich fing der Konflikt im Bereich der Löschdiskussion zum Artikel Manfred Riebe an. Von da an kam es immer wieder zu Konflikten im Bereich von Artikeln der Gegnerschaft zur Rechtschreibungsreform, in denen sich Herr Riebe (als Vereinspressesprecher) als neutral bezeichnete und jeden Andersdenkenden als befangen bezeichnete. Anfangs versuchte auch ich ihn per E-Mail auf problematische Vorgehensweisen und -alternativen hinzuweisen. Leider war für ihn jede Artikeldiskussion eine Rechtschreibdiskussion mit zum Teil unterstellenden Herabwürdigungen (häufig auf Grund von WP-typischen Auftretens wie Nicknamenutzung) der anderen Diskussionsteilnehmer, wobei er großzügig Textbausteine aus anderen Debatten einsetzte. Dabei ging es (von meiner Seite) nie um das Thema Rechtschreibung, sondern um die Einschätzung der Lemmata hinsichtlich Relevanz und Qualität/NPOV. Parallel übertrug er seine Sichtweise und andere WP-Artikel (ohne Lizenzeinhaltung) in das Vereinsforum, wo sich mittlerweile auch 'Mutter Erde' und 'Soziallotse' eingefunden haben.
Ich würde mich freuen, wenn zukünftig eine vorurteilsfreie, die vorhandene WP-Kultur akzeptierende und neutrale Artikel anstrebende Arbeit von Herrn Riebe die WP mit voran bringen würde. Allerdings sind da didis Bedenken nicht von der Hand zuweisen :-(... --NB > + 00:48, 21. Mär 2005 (CET)
  • Zwecklose Quatschbude beenden. - Spätestens seit dem Löschantrag für den Artikel "Manfred Riebe" vom 15. Februar ist m.E. GLASKLAR, dass Herr Manfred Riebe nichts weiter im Sinn hat als endlos zu nerven. Benutzer:Reinhard war dort früh auf der völlig richtigen Spur: :"Manfred Riebe hat zum einen das Wiki-Prinzip nicht verstanden, zum anderen benimmt er sich ausgesprochen querulantenhaft und trollartig..." Vermitteln ist hier verlorene Liebesmüh´. Denn was zur Diskussion steht, ist ein Verhalten, kein Lexikonbeitrag. Und wenn jemand permanent zeigt, dass er alle bis auf sich selber für Idioten hält, die ihm ans Leder wollen, und herumrüpelt wie Otto Hormonello von seinen Achtklässlern, ist der Fall klar. Henry hat Recht: Umerziehen ist nicht unser Auftrag. Nicht FÜTTERN! Ergo: Entweder stumpf IGNORIEREN oder SPERREN. Ich bin für Letzteres. - Eure Rede sei Ja oder Nein, was darüber ist, ist von Übel. Nein? Ja! --Jesusfreund 06:45, 21. Mär 2005 (CET)
  • Zwecklose Quatschbude beenden. Der Herr ist nicht willens und/oder nicht in der Lage, eine gütliche Einigung auch nur anzustreben. --Eike sauer 18:34, 22. Mär 2005 (CET)
Wie wäre es, diesen Vermittlungsversuch bis übermorgen (24.3.), 17:55 Uhr zu terminieren? Dann wird Riebe eine Woche Zeit gehabt haben, sich zu äußern. Bis dahin kann er es sich durch den Kopf gehen lassen, und wenn er dann immer noch keine Einigungsbereitschaft zeigt, dann ist die Vermittlung eben gescheitert. --Skriptor ✉ 18:47, 22. Mär 2005 (CET)
Ich plädiere für Henriettes 24 Stunden. Sowohl 6 als auch 7 Tage sind eigentlich schon viel zu lang, wenn der Betroffene sich nebenbei ab und zu einlogt und Edits vornimmt. --Eike sauer 19:02, 22. Mär 2005 (CET)
Wäre mir auch recht. Ich finde es nur wichtig, ein klares Ende zu definieren. --Skriptor ✉ 19:25, 22. Mär 2005 (CET)
  • NB hat die Situation IMHO recht gut beschrieben. Ergänzen würde ich noch, daß Herr Riebe zu keinem Zeitpunkt eine Bereitschaft hat erkennen lassen, auf Argumente anderer einzugehen. (Beispiele: „Es gibt immer mal wieder Schüler, die sich für klüger halten, als der Lehrer.“ „Erzählen Sie doch keine Märchen““ – letzteres zu Unscheinbar, nachdem dieser ihm Gesetzestexte und Urteile genannt hatte die seine Meinung stützten und eine ebenfalls stützende Meinung eines Juristen eingeholt hatte, während Riebe keine Argumente über seine eigene Meinung hinaus vorgebracht hatte.) - Mir sind keine Umstände bekannt, die die These widerlegen würden, daß Riebe die Wikipedia als Vehikel für die Verbreitung seiner Ansichten, die Kritik und Abschaffung der Rechtschreibreform, sieht oder die erkennen ließen, daß er sich dem allgemeinen Ziel einer neutralen Enzyklopädie verpflichtet fühlen würde. --Skriptor ✉ 07:56, 21. Mär 2005 (CET)


  • Selbiges ist auch mein Eindruck. Ich habe ebenfalls die wenig erquickliche Diskussion über info@wikipedia.de verfolgt. --Avatar 09:38, 21. Mär 2005 (CET)


  • Mich macht am Meisten besorgt, dass Riebe, neben seinen üblichen Anwürfen, inzwischen nicht mehr vor eindeutigen Rechtsbrüchen (ja, Plural) und rechtlich relevanten Angriffen, besonders gegen meine Person, zurück schreckt (beide Behauptungen habe ich am Samstag durch einen Rechtsanwalt prüfen lassen und bin komplett bestätigt worden). Seine Art zu "diskutieren" ist absolut inakzeptabel, ein Gespräch mit ihm offensichtlich nicht nur mir unmöglich. Ich sehe - leider! - keine Möglichkeit, mit ihm zusammen zu arbeiten. --Unscheinbar 09:52, 21. Mär 2005 (CET)


  • Ich habe wenigstens die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge wieder hergestellt, nachdem wohl Skriptor seinen Beitrag als Kommentar zu NBs Beitrag eingefügt und dabei meine Zwischenüberschrift in Fettdruck umgewandelt hatte: Das ist auch OK; bloß wollte ich meinen Kommentar nicht unbedingt unter der Überschrift "Vermittlungsversuch (2)" stehen haben, weil es hier eben nix zu vermitteln gibt. Dieses ganze Gespräch dient mangels der Beteiligung dessen, um den es geht, mehr unserer Selbstverständigung. Und würde er sich tatsächlich auf das Vermittlungsverfahren einlassen, würde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur weiter eskalieren, ganz so wie Unscheinbar befürchtet. Ich schlage daher nochmals sofortigen Abbruch des Verfahrens sowie Verschieben dieser Seite nach einer neu einzurichtenden Seite "Wikipedia:Umgang mit querulantischen Benutzern" vor. Wenn ich Erfahrung mit Sperrverfahren hätte, hätte ich auch schon längst einen Sperrantrag gestellt. Dann soll er sich doch seinen account einklagen, wenn er meint das ihm das seinen wohlverdienten Lebensabend versüßt. Das ist doch eh bloß Frustabbau und Ersatzbefriedigung, weil die Rechtschreibreformbekämpfung ein Nachhutgefecht bleiben wird. Dass bei Wikipedia jeder Neuschrieb und Altschrieb verwenden und sogar mischen darf, hat er noch gar nicht gemerkt bzw. will er nicht merken, weil er dann ja arbeitslos wäre. Müssen wir uns das bieten und erneut monatelang Energien mit diesem Schwachsinn binden lassen? Für solche Fälle weiß ich inzwischen "Wikipedia ist keine Demokratie" sehr zu schätzen, Grrrüße an Skriptor ;-). --Jesusfreund 10:38, 21. Mär 2005 (CET)
  • Ich weiß nicht, ob es Sinn und Zweck eines Vermittlungsausschusses sein kann, wenn hier alle gegen einen angehen. Im Grunde kann so ein Ausschuß nur sinnvoll sein, wenn sich zwei gleichmächtige Parteien gegenüberstehen. So wie die Sache hier aufgezogen wird, da gebe ich Jesusfreund recht, würde es nur zu einer weiteren Eskalation kommen. Eine andere Sache, die mir auffällt, ist, daß Herr Bienefeld und Jesusfreund nach dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche" vorzugehen scheinen. Da spricht man auf der einen Seite Herrn Riebe betont freundlich an, als wolle man doch nur sein Bestes, während man hier in der Runde der Moderatoren kein gutes Haar an ihm läßt. Ich denke nicht, daß so ein Vorgehen eine Vertrauensbasis schafft. Elke Philburn 00:38, 22. Mär 2005 (CET)
Frau Philburn, unterscheiden Sie bitte zwischen 'technischen' Hilfen -die ich idR gerne gebe- und Kritik an Umgangsformen. Das hat nichts mit 'Zuckerbrot und Peitsche' zu tun - und Fakten sind auch keine Frage von Parteien und Mehrheiten. --NB > + 11:57, 22. Mär 2005 (CET)
Ich sehe auch in dem unaufgeforderten Anbieten von Hilfe durchaus eine Geste der Freundlichkeit. Insofern ist es umso schwerer nachzuvollziehen, wenn Sie sich hier gegen ihn wenden. Elke Philburn 21:59, 22. Mär 2005 (CET)
Nochmal: Ich unterstütze jeden, der technische/formale/etc. Probleme hat. Und ich habe nichts gegen Herrn Riebe, nur gegen seine Umgangsformen - lässt sich eigentlich gut auseinanderhalten und sollte nicht schwer nachzuvollziehen sein. --NB > + 22:17, 22. Mär 2005 (CET)
Wenn Sie nichts gegen Herrn Riebe haben, dann verhalten Sie sich bitte entsprechend. Elke Philburn 23:04, 22. Mär 2005 (CET)
Hallo Frau Elke Philburn: Es ist nicht so, daß ein Vermittlungsausschuss in der Wikipedia irgendetwas mit Gerichtsverfahren in der "normalen Welt" zu tun hätte. Und deshalb kann auch von Parteien keine Rede sein. Vielleicht sollten Sie sich mal von dieser Idee lösen, daß Wikipedia mit "der Welt da draußen" wirklich vergleichbar ist. Ist sie nämlich nicht: "Regeln", "Verfassungen" und Vorgehensweisen bestimmen die Wikipedianer selbst. Hier herrscht eine selbst gegebene und permanent neu ausgehandelte Art und Weise des Umgehens miteinander. Mag sein, daß das ungewohnt für Sie und mit ihren Ideen des Zusammenlebens nicht vereinbar ist, aber die Menschen, die hier mitarbeiten sind es gewohnt in so einem Kontext extrem schnell und flexibel zu agieren. Herr Riebe hat in seinen Äußerungen deutlich gezeigt, daß es ihm nicht um eine einvernehmliche Arbeit in der Wikipedia - und damit dem Projekt an sich - geht, sondern darum, seine Forderungen durchzusetzen (Beweise gern auf Anfrage). Ich sage es mal sehr klar und offen: Es wäre besser, wenn Herr Riebe sich aus dem Projekt Wikipedia zurückziehen würde. Gruß --Henriette 04:52, 22. Mär 2005 (CET)
Ich finde, das lässt sich ganz gut mit der realen Welt vergleichen: Das hier ist der Gütetermin. Und weil Herr Riebe viele Menschen hier gegen sich aufgebracht hat, sind dementsprecheend viele "Nebenkläger" erschienen. Und die Parallele geht noch weiter: Wenn eine der Parteien nicht zum Gütetermin erscheint, wird das nicht zu ihren Gunsten ausgelegt. --Eike sauer 08:29, 22. Mär 2005 (CET)
Meine Vorredner haben ja schon wesentliches gesagt. Ich möchte dem noch hinzufügen, daß Herrn Riebe ein solches Taktieren um pseudoformale Aspekte nichts hilft. Die Grundfrage, die sich nicht wegdiskutieren läßt, ist: Will er an der Wikipedia mitarbeiten (und sich dazu in die hiesigen Strukturen einfügen) oder will er Wikipedia als Vehikel für seine Propaganda nutzen? Wie Sie den meisten Diskussionsbeiträgen entnehmen können, herrscht im Moment ganz stark der Eindruck vor, Herr Riebe wolle Wikipedia als Propagandavehikel nutzen. Es liegt an ihm, diesen Eindruck zu korrigieren; tut er das nicht, muß er damit rechnen, daß dieser Eindruck bestehen bleibt und die Gemeinschaft entsprechend handelt. Der Versuch, über die Diskussion peripherer Punkte von dieser Zentralfrage abzulenken, kostet nur alle Beteiligten unnötig Zeit. --Skriptor ✉ 08:42, 22. Mär 2005 (CET)

Die Löschanträge für den Verein und für Manfred Riebes Benutzerseite sind doch nun vom Tisch. Wer soll diese Seiten denn in Zukunft bearbeiten? Daß Herr Riebe so reagiert, wie man es erlebt hat, ist wohl auch daraus zu erklären, daß gerade die Seiten, die ihm am Herzen liegen, ständig mit Löschanträgen u. a. bekämpft werden. Er vertritt mit seinem Verein keine Minderheitsmeinung, sondern wohl die Mehrheit der Bevölkerung, der deutschen Schriftsteller usw. Ob die Bekämpfung der Rechtschreibreform ein "Nachhutgefecht" ist, wird sich zeigen. Wir wissen es nicht. Manfred Riebe vertritt eine Überzeugung, die nicht abwegig ist, er vertritt auch keine "Sekte". Wie er das tut, ob er die Wikiquette verletzt, ist eine ganz andere Sache. Ich denke, auch er hat gelernt. Daß er nun nicht "zu Kreuze kriechen" wird, wie er es wohl empfindet, ist zu erwarten. Ich würde jedenfalls begrüßen, wenn er sich weiter an der Wikipedia beteiligte. Auch wenn Wikipedia keine Demokratie ist, sollte man doch soviel Demokratie wie möglich schaffen und auch Meinungen ertragen, die nicht die eigenen sind. Bleibt locker! Das sage ich ausdrücklich beiden Seiten. Soviel aus meiner Sicht, vielleicht als Vermittlungsversuch. --Hardenacke 09:19, 22. Mär 2005 (CET)

Falls Herr Riebe bereits die Beteiligung an einem Vermittlungsverfahren als „zu Kreuze kriechen“ betrachten sollte, hätte er IMHO bei weitem nicht genug gelernt. Aus meiner Sicht fehlt der obigen Argumentation daher die innere Kohärenz.
Außerdem möchte ich deutlich darauf hinweisen, daß es nicht um Meinungen geht. (Ich zum Beispiel neige auch eher der herkömmlichen Rechtschreibung zu, wenn auch nicht mehr so sehr wie bevor ich Herrn Riebe kennenlernte.) Es geht darum, daß Herr Riebe seine Meinung meint nur mit häufigen Beleidigungen meint vorbringen zu können. Und das müssen wir ganz sicher nicht aushalten. --Skriptor ✉ 09:35, 22. Mär 2005 (CET)
Auch ich kann nicht sehen, dass die von Herrn Riebe eingeführte Reformdiskutiererei ihn in irgend einer Weise verpflichtet hätte, WP-Normalien wie Anonymität, Duzen, Stammtische, etc. für Herabwürdigungen, Verdächtigungen und Beleidigungen Andersdenkender zu benutzen. Hier geht es nicht um eine Reformdiskussion mit Meinungen (auch wenn Herr Riebe dies immer wieder so darstellt), sondern ausschließlich um sein Verhalten bezüglich der WP und ihrer Struktur. Er hat nicht nach den Löschanträgen sein Benehmen aufgenommen, sondern vielmehr davor, als man es wagte, an der Neutralität 'seiner' aus den Vereinsseiten übertragenen Artikel zu zweifeln! Bitte keine an den Fakten vorbei gehende Legendenbildung...(Btw: wieso soll eigentlich die Akzeptanz gemeinschaftlicher Regeln ein 'zu Kreuze kriechen' sein?) --NB > + 11:57, 22. Mär 2005 (CET)
Mit der Beleidigung ist das so eine Sache. Es ist jedenfalls stark subjektiv, was man als Beleidigung empfindet. Der eine sieht einen Löschantrag als ehrverletzend an, der andere die Bezeichnung "Großer Bruder". Jeder sieht seine Formulierungen zunächst als zulässige Darstellung seiner Meinung (was denn sonst) und glaubt, sich damit nur gegen die Zumutungen (oder Beleidigungen) der anderen zu wehren. Darüber kann man, wenn man will, noch lange streiten. Zur Vermittlung trägt dieser Streit nicht bei. --Hardenacke 12:06, 22. Mär 2005 (CET)
Hallo Hardenacke, ich gebe Dir in Grenzen Recht (der Begriff der Beleidigung wurde längst juristisch objektiviert, wenn dies hier auch nicht der primäre Maßstab sein sollte); das Wesentliche bei meiner Einlassung war jedoch die Korrektur der Reihenfolge: Du hattest Herrn Riebe als Re-Agierenden dargestellt, tatsächlich hat er mit seiner Missachtung der WP-Normalien das Klima geprägt. Das kann bei einer sachlichen Betrachtung nicht außen vor bleiben. Ich persönlich bin an einem wie immer gearteten 'Kotau' nicht interessiert. Für mich sollen lediglich alle -auch Herr Riebe- WP-Normalitäten akzeptieren und zu einer sachlich-neutralen Arbeit im Sinne der WP beitragen. That's all... --NB > + 12:42, 22. Mär 2005 (CET)
Er hat die WP-Normalitäten nicht mißachtet, sondern kritisiert. Dies sollten Sie bitte unterscheiden, Herrn Bienefeld. Elke Philburn 13:35, 22. Mär 2005 (CET)
"Was hier diesbezüglich der Identität bzw. Anonymität üblich ist, interessiert mich nicht;"; "Wer von Neutralität redet, aber selber vermummt unseriös auftritt und von der sachlichen Ebene auf die emotional-irrationale abwertende Ebene der Totschlagargumente herabsteigt, disqualifiziert sich selber."; "Wer sind Sie denn, daß Sie es nicht wagen, Ihren Namen zu nennen?"
Und da hatte man ihn m.W. zuvor noch nie persönlich angegriffen, sondern lediglich erstmalig sachlich Zweifel an der Neutralität eines Artikels geübt ("Zu fragen ist allerdings, ob eine dermaßen lange und stark wertende inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Gegenstand des Vereins ... überhaupt in diesen Artikel gehört. Ich meine, nein."). Das fällt unter keine mir bekannte Definition von Kritik, sondern ausschließlich unter Missachtung der Wikipedia:Richtlinien --NB > + 14:35, 22. Mär 2005 (CET)
Herr Bienefeld, Sie zitieren wieder einmal Äußerungen außerhalb ihres Kontexts und wollen damit einen Eindruck erwecken, der Ihre Ansichten unterstützt. Nur weil einem die Wikipedia erlaubt, jedweden Artikel zu ändern, heißt das nicht, das man sich über die Form, in der das geschieht, keinerlei Gedanken machen müßte. Wenn sich sehe, daß da schon jemand eine Menge Mühe und Arbeit investiert hat und ihm dieses Thema wichtig ist, so stelle ich mich nicht hin und krakeele: Also diese Lobhudelei auf den Verein ist ja wohl alles andere als neutral! Damit erregt man - völlig vorhersehbar - den Zorn desjenigen, der sich da in Zeug gelegt hat. Dies umso mehr, wenn derjenige, der sich dort einmischt, keinerlei Belege für die behauptete "Lobhudelei" liefert und durch seine Einmischungen auch keinerlei Verbesserung erzielt. Der Ton macht die Musik, und der Ärger, der in der von Ihnen zitierten Diskussion entstanden ist, wäre vollkommen vermeidbar gewesen. Elke Philburn 16:50, 22. Mär 2005 (CET)
Sorry, Sie argumentieren außerhalb des Kontexts - die von Ihnen zitierte Äußerung kam nicht von demjenigen, den Herr Riebe angriff! (Dieses wurde unmittelbar richtig gestellt, diente aber nur für weitere Angriffe) --NB > + 19:32, 22. Mär 2005 (CET)
Ich belegte ausschließlich, dass der erste Beitrag auf den Artikel gemünzt war, die Antwort hingegen persönlich und unter der Gürtellinie war. Wenn Sie die Reaktion des einen auf die Artikelkritik verteidigen, warum verurteilen Sie dann die Abwehr der Anderen gegen persönliche Angriffe? Und warum müssen sich immer die Anderen über ihre Äußerungen Gedanken machen, nur Herr Riebe nicht? --NB > + 17:49, 22. Mär 2005 (CET)
Wer über den Artikel lästert, verpaßt auch seinem Verfasser einen Seitenhieb. Elke Philburn 21:59, 22. Mär 2005 (CET)
Und wer jemanden -der nicht gelästert hat- persönlich angreift, ist also im Recht (wo Sie ihn doch verteidigen?!).... --NB > + 22:17, 22. Mär 2005 (CET)

Zu Henriette:

Daß Sie Herrn Riebe am liebsten aus der Wikipedia raushaben wollen, bestätigt nur meine Vermutungen. Es wäre absurd zu erwarten, daß Herr Riebe sich hier meldet und sich gegen eine immer größer werdende Schar von Klägern und "Nebenklägern" wie Eike Sauer so schön schrieb, verteidigen sollte. Jedes Wort, das er äußerte, würde sofort von zig Gegenstimmen übertönt. Und nein, Sie irren, wenn Sie meinen, die Strukturen, wie wir sie in der Wikipedia vorfinden, hätten mit dem realen Leben nichts gemein. Die Mechanismen, die beim Umgang mit dem erklärten "Schuldigen" entstehen, könnte man im realen Leben in die Nähe des Mobbing rücken. Die Maßnahmen (subtile Spötteleien Herabwürdigungen, scheinbar "berechtigte" Löschungen, Löschandrohungenn und Aussperrungen) werden häufig, aber in solch einer Weise eingesetzt, daß der Betroffene sich kaum dagegen wehren kann. Tut er es dennoch, so gilt dies als "Beweis" seiner Uneinsichtigkeit.

Mein ganz persönlicher Eindruck: Was hier unter dem Deckmäntelchen des "Gütetermins" daherkommt, ist in Wirklichkeit mit der Hoffnung verknüpft, einen formalen Rahmen für eine Dauersperrung zu schaffen. Elke Philburn 13:16, 22. Mär 2005 (CET)

Frau Philburn, ich verweise noch mal auf meinen obigen Beitrag: Solange Herr Riebe den Eindruck erweckt, die Wikipedia als Propagandaplattform nutzen zu wollen und ansonsten nicht an ihr interessiert zu sein, hilft alle Kritik an Verfahrensfragen nicht: Dieses Grundproblem muß irgendwie gelöst werden. Und wenn Herr Riebe – mit Ihrer Anfeuerung – sich an einer Lösung nicht beteiligen will, dann wird irgendwann ohne seine Beteiligung eine Lösung gefunden.
Wenn Sie etwas konstruktives zu dieser Problematik beizutragen haben, dann tun sie es. Wenn nicht, bitte ich Sie, nicht länger die Zeit aller Beteiligten mit den immer gleichen peripheren Argumenten zu verschwenden. --Skriptor ✉ 13:23, 22. Mär 2005 (CET)
Der Vorwurf des "peripheren Arguments" fällt leider auf Sie selber zurück. Bislang ist man sich nämlich noch gar nicht einig, was das Argument gegen Herrn Riebe nun eigentlich sein soll. Stattdessen scheint jeder etwas anderes zu haben, was ihn an Herrn Riebe stört und was er für besonders hervorhebenswert hält. Die Stichhaltigkeit solcher Argumente darf bezweifelt werden. Elke Philburn 13:48, 22. Mär 2005 (CET)
Frau Philburn, ich sage es ein letztes Mal: Sie werden hier mit solchen Argumente, die sich an Nebensächlichkeiten festmachen, nichts erreichen. Die Vorwürfe an Herrn Riebe sind klar, mehrfach deutlich ausgedrückt worden, und ein ernsthaftes Problem. Wenn weder er noch sie etwas konstruktives zu dessen Lösung beizutragen haben, wird das Problem ohne Ihr Zutun gelöst werden. Die Wahl liegt bei Ihnen. --Skriptor ✉ 14:03, 22. Mär 2005 (CET)
Skriptor, auch Deine Antwort ist nur eine Wiederholung der gleichen Argumente, nichts Neues dabei. --Hardenacke 14:13, 22. Mär 2005 (CET)
Frau Philburn, Sie mögen das so sehen, aber aus meiner obigen Anmerkung können Sie auch sehen, daß zumindestens nicht alle hier Herrn Riebe aus der Wikipedia raushaben wollen. Und auch die Antwort von NB läßt doch darauf schließen, daß der Weg zu einer sachlichen Mitarbeit nicht versperrt ist. Was Sie als "Kritik" sehen, sehen andere (meiner Meinung nach nicht grundlos) als "Unsachlichkeit", wenn nicht als "Beleidigung". Eine Fortsetzung der gegenseitigen Beschuldigungen bestätigt nur beide Seiten und trägt nichts zur Vermittlung bei. Ich bitte Sie, Ihren Einfluß wohlwollend geltend zu machen. --Hardenacke 14:13, 22. Mär 2005 (CET)
@Hardenacke: Herr Riebe läßt sich nicht gern ans Bein pinkeln, und er reagiert mitunter auch etwas heftiger, wenn er das Gefühl hat, daß man ihn provozieren will. Er unterscheidet sich darin in nichts von Moderatoren wie Unscheinbar, Skriptor und einigen anderen, die hier täglich aktiv sind. Elke Philburn 17:03, 22. Mär 2005 (CET)
Das ist ja sehr nett wie wir hier alle so plaudern, aber solang Herr Riebe sich nicht selbst zu Wort meldet, ziemlich zwecklos. Wenn er sich weigert - aus welchen Gründen auch immer - sich hier zu äußern, dann bleibt nur eine Schlußfolgerung: Die Mitarbeit in der Wikipedia ist ihm nicht so wichtig, daß er auch mal einen Schritt auf die Mitarbeiter in der Wikipedia zugehen und vielleicht auch mal eine Verfehlung eingestehen würde. Und daraus kann ich dann nur den Schluß ziehen, daß er nicht gewillt ist sich an die Regeln der Wikipedia-Community zu halten, sondern seinen eigenen "Stiefel durchziehen" will: Das aber ist weder erwünscht, noch Sinn der Sache. Dieses Projekt kann nur dann funktionieren, wenn alle Mitarbeiter bereit sind, mit den anderen zusammenzuarbeiten und das unter den Regeln, die sich die Community selbst gegeben hat. Und wenn das jetzt auch vermutlich zu Geschrei führt: Ich sehe deutlich querulatorische Züge in der Diskussionsführung von Herrn Riebe. Erfahrungsgemäß (ich erinnere an Wolfhart Willimczik und T7) sind Querulanten weder gewillt ihr Verhalten zu ändern, noch gehen sie auch nur den allerkleinsten Schritt auf die Community zu. Im Gegenteil: Sie versuchen dann sogar noch Sonderregelungen für ihre eigene Person durchzudrücken und das ist alles andere als akzeptabel! Wenn sich Herr Riebe weigert dieses freundlich gemeinte Angebot einer Vermittlung anzunehmen, dann müssen wir halt einen Sperrantrag gegen ihn stellen. Und das sehr bald. Dieses Rumgeeiere und tagelange Diskutieren führt nämlich zu gar nichts (höchstens Zeitverschwendung) und es bringt das Projekt "wir schreiben eine Enzyklopädie" nicht voran, sondern lähmt es. Und das dürfte jetzt zu noch mehr Geschreie führen: Ich schlage vor, daß, sollte sich Herr Riebe in den nächsten 24 Stunden hier nicht zu Wort melden, wir (Skriptor? Jesusfreund? NB?) einen Sperrantrag formulieren. Mir reichts das nämlich so langsam, daß hier Leute, die eindeutig nicht gewillt sind mit uns zusammenzuarbeiten uns die Zeit, den Spaß und die Kraft rauben und unsere Energien mit sinnlosen Diskussionen und querulatorischem Verhalten verschwenden. --Henriette 18:50, 22. Mär 2005 (CET)
Henriette, da stimme ich Dir in jedem einzelnen Punkt zu. Gruß, Unscheinbar 19:42, 22. Mär 2005 (CET)
Können wir von mir aus so machen. --Skriptor ✉ 19:57, 22. Mär 2005 (CET)

@Henriette Fiebig:

Sie sind nicht richtig informiert, wenn Sie meinen, Herr Riebe würde keinen Schritt auf die Mitarbeiter der Wikipedia zugehen. Herr Riebe steht seit längerer Zeit in E-Mail-Kontakt mit einigen Moderatoren, die diesem Gedankenaustausch keineswegs abgeneigt scheinen. Daß ihm die Mitarbeit in der Wikipedia wichtig ist, sieht man an der Sorgfalt, mit der seine Artikel abgefaßt sind. Er ist keiner, der einen Artikel einfach hinschludert, sondern was er macht, macht er ordentlich.

Und was das "freundliche Angebot" anbelangt: Sehen Sie hier wirklich etwas Freundliches? Allein Hardenacke hat sich hier entgegenkommend geäußert. Ansonsten erwartet Herrn Riebe hier eine ganzen Front von Attacken, gegen die er als einzelner keine Chance hat. Ich weiß nicht, wie Sie das mit Ihrem Verständnis für Gerechtigkeit vereinbaren können. Elke Philburn 20:06, 22. Mär 2005 (CET)

Frau Philburn, wer Wind sät, wird Sturm ernten. Herr Riebe hat Sturm gesät und weigert sich nun, den Orkan, den er erzeugt hat, wieder zu besänftigen. Er hat noch immer die Möglichkeit dazu, wenigstens Manns genug zu sein, sich hier zu äußern.
Zum Thema "eMail-Kontakt": die Wikipedia ist eine öffentliche Veranstaltung. Dass er Mails austauscht bewirkt in der Öffentlichkeit, der er "ans Bein gepinkelt" hat, um Sie zu zitieren, überhaupt nichts.
Und in Bezug auf die Geschichte mit den "sorgfältig geschriebenen Artikeln" möchte ich nur an die empörte Reaktion des Herrn Krieger erinnern, der seine von Herrn Riebe geschriebene Biographie - freundlich gesagt - verriss. Anständige Artikel zu schreiben ist eine Grundvoraussetzung für eine ernsthafte Mitarbeit in der Wikipedia. Sie ist keine Auszeichnung.
Ansonsten muss auch ich darauf hinweisen, dass wir versuchen, mit Herrn Riebe eine Vermittlung herbeizuführen, und zwar all jene, denen gegenüber er sich derart schlecht benommen hat, dass wir mit ihm reden müssen. Ich bitte Sie, sich nicht an seine Stelle zu setzen.
--Unscheinbar 20:16, 22. Mär 2005 (CET)
Und da muß ich jetzt Dir in allen Punkten zustimmen! --Henriette 20:35, 22. Mär 2005 (CET)
Da muss ich ja schon laut lachen: er hat mir mal eine Email geschrieben, in der er mir eine Verletzung des Grundgesetztes vorwarf. Mit Michael Diedrich hat er sich viel geschrieben, dieser ist mittlerweile nicht mehr bereit, noch irgendwelche Zeit in Diskussionen mit Herrn Riebe zu investieren. Schöner email-Kontakt. Über den Rest ihres Postings äußere ich mich jetzt nicht mehr. Ach doch: ich erinnere an den Verriss von Herrn Krieger bezüglich des Artikels von Herrn Riebe über ihn. Nuff said: entweder ein Sperrantrag oder kein Wort mehr über Herrn Riebe. Viele Gruesse --DaTroll 20:21, 22. Mär 2005 (CET)
Als einer der letzten die in den E-Mail-Kontakt involviert waren: momentan gibt es eigentlich niemanden im "Wikipedia Support-Team", der sonderlich erpicht auf diese Art der Weiterführung des Konfliktes und gewillt ist, umfangreich auf zukünftige Mails zu antworten (das ist zumindestens mein persönlicher Eindruck). Etwaiige Probleme sollten innerhalb der Wikipedia und nicht über info@wikipedia.de behandelt werden - dieser Weg scheint gescheitert. --Avatar 22:19, 22. Mär 2005 (CET)
Lass mich raten: Er hat nicht verstanden, dass sich das Zensurverbot gegen den Staat richtet, nicht gegen die Wikipedia? --Eike sauer 20:29, 22. Mär 2005 (CET)
Darf ich daran erinnern, daß auch die von Herrn Krieger 'autorisierte' Biographie abgelehnt wurde, weil sie der Version von Herrn Riebe zu sehr ähnelte?Elke Philburn 20:49, 22. Mär 2005 (CET)
???? Dazu hätte ich jetzt aber gerne Fakten, Frau Philburn! (Der Artikel wurde gelöscht, weil Herr Riebe seine Finger nicht davon lassen konnte). Im weiteren hat sich Herr Riebe nach eigenen Einlassungen eben nicht immer Mühe mit seinen Artikeln in der WP gegeben, sondern die (als Pressesprecher eines Parteivereins) für den VRS geschriebenen Artikel unneutralisiert in die WP eingestellt: copy&paste, die Folgen sehen wir... --NB > + 21:51, 22. Mär 2005 (CET)
Seit wann ist das Überarbeiten von Artikeln durch Herrn Riebe ein Grund, den Artikel zu löschen? Im übrigen hat Herr Riebe keine Beiträge für das VRS-Forum geschrieben, um sie dann nachträglich hier einzustellen, sondern das ist eine freie Auslegung von Ihnen. Elke Philburn 23:04, 22. Mär 2005 (CET)
Frau Philburn, ich pflege mich zu informieren, bevor ich etwas äußere: z.B. stellte Herr Riebe den Initiativen-Artikel am 31. Jan. 2005 17:54 ins VRS-Forum und am 14. Feb 2005 in die WP. Allerdings habe ich nicht behauptet, dass er sie von vorne herein für die WP geschrieben hätte. Im weiteren hatte sich Herr Krieger gegen die einseitige Darstellung seines Wirkens gewandt und Herr Riebe hat diese Fassung durch erneutes einseitiges Hineineditieren konterkariert (falls Ihnen diese Dinge unbekannt sind: nicht abstreiten, sondern obige Links lesen) --NB > + 01:13, 23. Mär 2005 (CET)
Der Artikel ist leider gelöscht und damit nicht mehr nachlesbar. Der Ärger mit Herrn Krieger entstand letztlich dadurch, daß irgendeiner der Wikipedia-Moderatoren ihn falsch informiert hatte (Stichwort Geburtstagsgedicht), woraufhin Krieger ziemlich empört war und den ganzen Artikel von Herrn Riebe verriß. Wieso überhaupt ein Moderator den Leuten, über die geschrieben wird, hinterhertelefoniert und auf einmal falsche Informationen in Umlauf geraten, ist sowieso ein Thema für sich. Elke Philburn 03:38, 23. Mär 2005 (CET)
Die diesbezüglichen Abläufe sind in der angeführten Löschdiskussion problemlos nachvollziehbar, da dort der Austausch stattfand. Im weiteren bitte ich um Belege für Ihre Äußerungen, dass ein WP-Moderator Herrn Krieger 'hinterhertelefoniert' und falsch informiert hätte. Mir ist insgesamt nicht klar, ob Sie für Herrn Riebe hier Verständnis wecken wollen (dabei aber durchaus unrichtiges Handeln bei ihm feststellen können) oder sein Verhalten als sakrosankt betrachten, er sich also grundsätzlich im Recht war ... --NB > + 13:51, 23. Mär 2005 (CET)
NB, lass sie doch. Glaubst Du, nach all den gehabten Wortabtauschen, dass sie sich wirklich zu irgendeiner Einsicht herab lässt? Und sei es nur, dass sie zu den nachweisbaren Tatsachen steht? Ich denke, dass Frau Philburn vom eigentlichen Thema ablenkt. Denn Riebe, mit dem wir hier eigentlich eine Verständigung finden wollten, hat sich noch immer nicht gemeldet. Frau Philburn ist in diesem Zusammenhang nur jemand, mit dem man unnütz Zeit verplempert. Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 14:51, 23. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier echt ein Problem, den Argumenten zu folgen, da ich erst recht spät in die Problematik eingestiegen bin und Unmengen an Text zu studieren habe, was mir momentan nicht ganz einfach ist, da ich täglich 8h Vorlesungen sowie Vorbereitungen für die Arbeit zu machen habe. Deshalb bin ich hier als von den Streitparteien angenommener (?) Vermittler bisher sehr ruhig gewesen.
Was ich bisher sehe, sind verhärtete Standpunkte (ohne daß ich auf Inhalte eingehen will, ohne sie genau zu kennen). Mein Vorschlag wäre es, daß sich die streitenden Parteien aus dem Editieren von Benutzerseiten und Artikeln raushalten, bis ein Konsens gefunden ist. Dafür müßte man einen Zeitrahmen finden, mein Vorschlag sind 7 Tage, kann aber auch anders sein. Ich würde weiterhin alle Beteiligten darum bitten, Beleidigungen - gleich welcher Art - zu unterlassen und zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückzukehren. Und außerdem habe ich als 'Vermittler' die Bitte, kurz zu antworten - es fällt mir echt schwer, Argumenten zu folgen, wenn hier Jeder 'Romane' schreibt. Grundvoraussetzung für eine Auseinandersetzung ist es, daß sich alle Konfliktparteien äußern können und auch möchten, aber bitte keine riesigen Texte, das macht alles nur unübersichtlich!.
Partei 1 hat einen Standpunkt, Partei 2 einen anderen. Wir sind doch wohl erwachsen genug, mit Argumenten zu diskutieren statt mit 'Füßeaufstampfen' oder ähnlichen Reaktionen, die ich momentan von beiden Seiten beobachten kann.
Ein erster Ansatz: im Internet spricht man sich üblicherweise mit 'du' an, ich habe in den letzten Tagen etliche Mails vonn Herrn Riebe bekommen. Da es hier weitgehend üblich ist, sich zu duzen, möchte ich Manfred bitten, dies hier auch zuzulassen, damit möchte ich nicht unverschämt wirken, es soll nur den allgemeinen Umgangston hier etwas lockern. Ich bin selbst 42 Jahre alt, also wahrscheinlich älter als einige der streitenden Parteien hier. Wer es mag, kann mich mit 'Ralf' ansprechen. Ich möchte nicht verhehlen, daß ich die alte Rechtschreibung bevorzuge, was mich erst in diese Diskussionen hier gebracht hat weil ich irgendwas in meiner Beobachtungsliste habe. Nichtsdestotrotz versuche ich, sachlich und neutral zu bleiben. Sowohl Manfred (Entschuldigung, daß ich einfach den Vornamen nehme) als auch Andere reiben sich an einem Thema, welches hier in der Wikipedia noch lange nicht abschließend behandelt ist. Einerseits hat jeder seine Benutzerseite 'für sich' - andererseits wird kritisiert, daß eine Benutzerseite 'mißbraucht' wird. Sicher haben beide irgendwie Recht. Ich möchte alle bitten, erstmal stillzuhalten und zu reden, bevor Tatsachen geschaffen werden, die wieder neuen Ärger hervorrufen.
Nun habe ich meine eigene Bite ignoriert... habe auch sehr viel geschrieben... wenn Ihr an einer weiteren Vermittlung durch mich interessiert seid, äußert euch bitte hier, wir werden bestimmt einen Weg finden, aber ganz bestimmt nicht mit der Brechstange. Es gibt wirklich genug Trolle in der Wikipedia, aber IP-Edit-Wars sind etwas Anderes als das was wir hier diskutieren! Gruß an Alle - Ralf 20:32, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Ralf, deinen Einsatz in allen Ehren, aber Herr Riebe hat jetzt fünf Tage Zeit gehabt, sich hier zu äußern, ist auch mehrmals dazu aufgefordert worden, hat sich aber nicht dazu durchringen können. Eine Vermittlung mit nur einer Partei scheint ziemlich sinnlos. Ich unterstütze den Vorschlag von Ezrimerchant, bis morgen Mitternacht zu warten und diese Vermittlung dann wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit einzustellen. Wenn du es schaffst, Riebe bis dahin zu einer Mitarbeit zu bewegen, wäre das toll. Wenn nicht, sollten wir uns damit abfinden, daß der Mann einfach nicht will. --Skriptor ✉ 21:01, 22. Mär 2005 (CET)
Hallo Ralf, Du scheinst Herrn Riebes Einstellung zum hiesigen Du noch nicht gelesen zu haben: "Der GROSSE BRUDER duzt fremde Leute, so wie man es mit Leibeigenen und Sklaven tut. Das ist würdelos und demütigend.". Wenn Du da mal nicht schon im Vorfeld ins Fettnäpfchen getreten bist ;-) --NB > + 01:21, 23. Mär 2005 (CET)
Lassen Sie sich von Herrn Bienefeld nicht verunsichern, Ralf. Beim Lesen des Stranges ist wohl klar, daß es vordergründig nicht um das Duzen ging. Elke Philburn 03:38, 23. Mär 2005 (CET)
Stimmt: Auf einen sachlichen Einwand einer IP bezüglich des Artikels schrieb Herr Riebe nämlich folgendes:
Der GROSSE BRUDER und seine Sprachverbote statt „taktvoller Zurückhaltung“
Der GROSSE BRUDER mit der Nummer 136.199.8.128 ist aufgetaucht. Aber er nimmt seine Maske nicht ab. Was kann man den Worten des GROSSEN BRUDERS mit der Nummer 136.199.8.128 entnehmen?
1. Der GROSSE BRUDER mit der Nummer 136.199.8.128 ist der heimliche Zensor.
2. Der GROSSE BRUDER duzt fremde Leute, so wie man es mit Leibeigenen und Sklaven tut. Das ist würdelos und demütigend. ...
Da mag sich jetzt jeder selber denken, was er will... --Henriette 04:10, 23. Mär 2005 (CET)
Ich würde mir gar nichts dabei denken. Auf Diskussionsseiten wird so manches Gefecht ausgetragen, da sollte man nicht jedes im Zorn geäußerte aber letztlich harmlose Wort auf die Goldwaage legen. Elke Philburn 13:06, 23. Mär 2005 (CET)
So etwas nennt man eine unangebrachte Verharmlosung. Sie pflegen eine höchst eigenwillige Sicht der Dinge, Frau Philburn. Im Übrigen verschwenden Sie hier unsere Zeit. Hier ist mehr als genug mit Ihnen und noch gar nicht mit dem eigentlichen Diskutanten, Herrn Riebe, gesprochen worden. --Unscheinbar 14:54, 23. Mär 2005 (CET)

@ Elke Philburn: Sie schreiben: "Ansonsten erwartet Herrn Riebe hier eine ganzen Front von Attacken, gegen die er als einzelner keine Chance hat. Ich weiß nicht, wie Sie das mit Ihrem Verständnis für Gerechtigkeit vereinbaren können." Herr Riebe hat sich diese Sache - Verzeihung für die flapsige Ausdrucksweise - selbst eingebrockt. Er hat durch sein stures Verhalten und das Ignorieren von Regeln - vor allem der Regel: Informiere Dich über das Projekt, bevor Du voll einsteigst (nein: die steht vermutlich so nicht im Handbuch... das ist eine Regel, die für alles im Internet gilt!) - sich eine Menge Ärger eingehandelt und sich alles andere als Freunde gemacht. Ich bin bestimmt kein Freund von Benutzersperrungen und ich bin auch alles andere, als jemand der die Dinge einseitig sieht, aber ich bin ein Freund des Projektes Wikipedia. Und die Freude an diesem Projekt wird mir von Leuten wie Herrn Riebe maßgeblich verdorben, weil ich mich durch quälende und unsinnige Diskussionen lesen muß von jemandem, dem es gar nicht um das Projekt "Wir sammeln das Wissen der Welt" und "Wir versuchen alle Artikel in der Wikipedia zu verbessern" geht, sondern einzig und allein um sein Thema und seine Sicht darauf. Und wenn jemand nicht bereit ist zu verstehen, daß andere Menschen eine andere Sicht auf das Thema haben können und aus der Tatsache, daß andere die Artikel entsprechend korrigieren eine Verschwörungstheorie bastelt, die letztendlich darauf hinausläuft, daß die Wikipedia auch nur ein Hort der Rechtschreibreform sei und dazu angetan den von Herrn Riebe als wichtigstes Thema erachteten Kampf gegen diese Reform zu unterdrücken, dann passt Herr Riebe nicht in dieses Projekt und er hilft ihm auch keineswegs weiter. Er blockiert das Projekt, weil er Zeit und Energie bindet mit seinen Ein- und Auslassungen. Und darum - nochmal Verzeihung für die deutlichen Worte - möchte ich persönlich ihn hier als "Mitarbeiter" nicht mehr sehen. Es sei denn, er ist bereit sich an die Gepflogenheiten und Konventionen der Wikipedia zu halten und seine ausufernden und teilweise beleidigenden und an der Sache vorbeigehenden Kommentare zu unterlassen. Wenn er sich hier nicht äußern möchte, dann ist das seine Sache, aber meine Sache ist es dann auch mir zu überlegen, ob ich so einen Benutzer hier wirklich haben möchte und diese Entscheidung mit einem Sperrantrag der Community vorzulegen und zur Entscheidung zu übergeben. --Henriette 21:08, 22. Mär 2005 (CET)

Weiterer Ablauf

Um diesen recht einseitigen Versuch zu einem geordneten Ende zu führen: Sollte Herr Riebe sich nicht äussern sehe ich die Vermittlung mangels Wille zur konstruktiven Zusammenarbeit mit dem Rest der Wikipedia-Benutzer seitens Herrn Riebe mit dem 24.3.05, 0 Uhr (also in etwas weniger als 28h) als gescheitert an, insbesondere da seit Anrufung des Vermittlungsausschusses bis dahin über eine Woche rum sein wird und in dieser Woche einige Edits liegen, der Benutzer also durchaus aktiv war. --Ezrimerchant !?! 20:14, 22. Mär 2005 (CET)


Die Justitia ohne Waage und Augenbinde

Wo ist hier ein Vermittlungsausschuß?

Nach Ablauf einer willkürlichen und in jedem Fall unverhältnismäßigen Sperre von 72 Stunden durch Markus Schweiß und obwohl ungeachtet dessen nachgetreten wurde, möchte ich vorerst nur soviel mitteilen:

Wenn ich jemand zu nahe getreten sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Was aber habe ich z.B. Ihnen, Henriette Fiebig, zuleide getan? Bin ich Ihnen schon einmal begegnet? Über Ihrer Benutzerseite steht als Aushängeschild: „Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!“ Bitte erklären Sie mir das einmal. Besteht da ein Zusammenhang mit folgenden Wikipedia-Grundsatzerklärungen?

„Wikifair: wir sind nur anarchisten“ (Quelle: Schnargel in de.wikipedia @ FreeNode-Stats erstellt von da didi in: http://bacchus.ghb.fh-furtwangen.de/~didi/public/irc-stats/de.wikipedia.html)

„In der Wikipedia herrscht keine Demokratie. Das war noch nie so und wird hoffentlich auch nie soweit kommen.“ (da didi = Michael Diederich in seiner E-Mail vom 09.03.2005, 22:17:04)

Diesem angeblichen Vermittlungsverfahren fehlt bisher jegliche Legitimität und Legalität. Wer ist denn der Vermittlungsausschuß? Was ist denn ein „Ausschuß“? Doch in keinem Fall meine Gegner, eine Gruppe von Administratoren, die sich selbst zu Geschworenen, Anklägern und Richtern in einer Person ernannt haben und die hier das Sagen haben. Ezrimerchant mahnt eine „konstruktive Zusammenarbeit mit dem Rest der Wikipedia-Benutzer“ an. Diese selbsternannten Geschworenen sind doch kein Vermittlungsausschuß! Eine konstruktive Zusammenarbeit soll in erster Linien mit den Vermittlern stattfinden. Auch deswegen bestreite ich diesem angeblichen Vermittlungsverfahren jegliche Legitimität. Dieser für einen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat blamable kontraproduktive destruktive Vorgang findet öffentlich statt.

Ezrimerchant lehne ich wegen Befangenheit als Vermittler ab. Für mich ist Elke Philburn eine Vermittlerin. Ich akzeptierte zusätzlich auch Ralf Roletschek als Vermittler und hatte ihm deswegen als Vermittler etliche E-Mails zugesandt. Ich warte geduldig darauf, daß ein Vorsitzender des Vermittlungsausschusses das Verfahren eröffnet.

Auch die Behauptung Ezrimerchants, ich hätte nichts getan, ist nicht wahr. Mir ist nicht einmal seine E-Mail-Adresse bekannt. Was heißt: „einige Edits“? Michael Diederich hatte an meiner Benutzerseite kritisiert: „unüblich, aber bei 35kb Text nicht verwunderlich“. Ich hatte daher den Vermittlungsvorschlag Ezrimerchants mit etlichen „Edits“ erfüllt und meine Benutzerseite seinem Vorschlag entsprechend umgestaltet. Aber anstatt Lob für einen Internet-“Dinosaurier“ wie mich, ernte ich - wie üblich - nur Nichtachtung, Undank und weitere Beleidigungen. Außerdem hatte ich nicht nur Elke Philburn, sondern auch Ralf Roletschek als Vermittler etliche E-Mails zugesandt. Von Untätigkeit also keine Spur. Frau Philburn ist als Vermittlerin aufgetreten, wird aber von „Skriptor“ bedroht, der eindeutig Partei ist und keinerlei Deeskalation betreibt, sondern sich laufend nur destruktiv äußert.

Vermittler Ralf Roletschek hat für sich einen Zeitrahmen von 7 Tage vorgeschlagen. Ezrimerchants Fristsetzung 24.3.05, 0 Uhr, zeigt aber, daß er Ralf Roletschek als Vermittler einfach ignoriert, um ihm keine Zeit zur Einarbeitung zu geben, und daß zwischen beiden kein Gespräch stattfand. Was soll also das Gerede von „Vermittlung“ und dem „Willen zur konstruktiven Zusammenarbeit“? Während die Administratoren - so wie es aussieht – offenbar professionell ganztägig das Geschehen beobachten, löschen, sperren usw., ist Vermittler Ralf Roletschek ein normaler berufstätiger Benutzer. Das muß man berücksichtigen und die nötige Geduld aufbringen.

Man geht hier nach der bekannten „Haltet-den-Dieb-Methode vor. Dabei ist die Taktik, möglichst viel durcheinanderzureden und Dinge zu behaupten, ohne sie zu beweisen, so daß selbst ein Vermittler verwirrt wird.

Der Umgangston ist mir hier schon zu locker und keineswegs vermittelnd. Wo wird denn vermittelt? Bei dem hier vorherrschenden beleidigenden Umgangston ist ein „Du“ sowieso nicht angebracht. Das hängt auch mit der Anonymität zusammen, die nicht nur für mich ein Problem ist, sondern viele seriöse Leute von der Wikipedia fernhält. Unter dem Deckmantel der Anonymität bewirft man mich im sogenannten Vermittlungsausschuß, der noch keiner ist, skrupellos mit Schmutz. Man kann einem alten Mann doch nicht in den Bart spucken und sagen, es sei Honig! Das läßt sich niemand gefallen. Ich duze keine fremden Leute. Das gehört zu einem höflichen Umgang. Ich duze nur gute Freunde.

Ich vermisse hier von Anfang an eine gewisse Toleranz gegenüber einem Neuen, der zugleich Internet-“Dinosaurier“ ist und sich trotzdem hierher durchgekämpft hat. Ich war in Wikipedia lediglich vom 25. Februar bis 8. März 2004 tätig und jetzt ab 5. Februar aktiv. Norbert Bienefeld: „Ich pflege mich zu informieren, bevor ich etwas äußere.“ So? Aus ein paar Wochen macht Norbert Bienefeld ein Jahr! Auch seine übrigen Ausführungen sind sorgfältig auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und meist leicht zu widerlegen.

Ohne mein Insiderwissen wäre aber aus den Biographien von Friedrich Denk und Theodor Ickler nichts geworden, abgesehen mal von meiner Arbeit an etlichen Artikeln im Februar/März 2004. Meine Texte stehen noch drin, wohingegen man meine Links auf den VRS bezeichnenderweise gelöscht hat. Bis dahin hatte sich kein Reformkritiker blicken lassen. Bezeichnend ist auch, daß man „Linkeds“ Artikel: „Die Liste der zur traditionellen Rechtschreibung zurückgekehrten Druckmedien“ gelöscht hat. Das ist Destruktion! Wertvolle Arbeit wird vernichtet!

Haben denn fast alle eine schwarze Brille auf und kann denn niemand etwas Positives über meine Arbeit in Wikipedia - und nicht nur da - vortragen? Für Sie ist es wohl keine besondere Leistung und auch kein Zeichen für Einsicht und Flexibilität, daß ich meine Benutzerseite den Wünschen angepaßt habe. Der „recht einseitige Versuch“ (Ezrimerchant) besteht darin, daß die im Streit befangenen Admins und ihre herbeigerufenen Lobbyisten nur irgendwelche negativen Behauptungen aufstellen, aber keinerlei positive Fakten aufführen. Die Justitia hat - abgesehen von der Binde vor den Augen - auch eine Waage in der Hand. Wer - bitte sehr - hat sich, außer Frau Philburn, um korrektes Abwägen bemüht? Für die Waagschale positiver Leistungen, Erkenntnisse über Einsicht und Flexibilität usw. haben weder die Admins noch ihre Lobbyisten ihr Scherflein beigetragen. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß sie ein Interesse daran haben, dieses Defizit auszugleichen, um wenigstens ansatzweise den Anschein der Objektivität und Neutralität zu erwecken. Demgegenüber werden aber immer wieder hohe „Qualitätsanforderungen“ an andere Benutzer gestellt.

Angesichts des unsäglichen Sperrverfahrens auf Dauer gegen den schwerstbehinderten Werner Schuren - http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Soziallotse -, der in den Löschdiskussionen für mich eintrat, frage ich, ob es hier nicht einen Betriebsrat und eine Schwerbehindertenvertretung gibt. Die Rechte der Schwerbehinderten werden im Fall „Soziallotse“ mit Füßen getreten. Diese Schamlosigkeit macht nicht nur mich wütend, und nur deswegen melde ich mich zu Wort, bevor das Vermittlungsverfahren eröffnet wird. Ich bin selber schwerbehindert und war langjähriger gewählter ehrenamtlicher Stufen-Gesamtvertrauensmann der Schwerbehinderten für die Beruflichen Schulen der Stadt Nürnberg. Ich war auch viele Jahre Kirchenvorsteher. Daher war ich schon immer kein Leisetreter und Anpasser, wie Sie ihn gern hätten, der trotz des offensichtlichen Machtmißbrauches kuscht, sondern eher ein Stein des Anstoßes. Wie sonst könnte ich für die Schwerbehinderten und auch gegen die Rechtschreibreform kämpfen? Mit meiner Kritik an den Mißständen in der Wikipedia, ob von innen oder außen, müssen Sie daher weiterhin rechnen. Ich wende mich daher auch gegen eine künstliche „Konsensfabrikation“ (Chomsky), die nicht tragfähig ist und sein kann. In einer streitbaren Demokratie muß auch ein Dissens möglich sein. Auch das ist ein Thema, das angesichts der häufig herrschenden scheinheiligen Konsensdemokratie als Artikel bearbeitet werden sollte.

In Art. 3 GG heißt es: „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“

§ 10 Sozialgesetzbuch, 1. Buch, (SGB I) lautet:

„Wer körperlich, geistig oder seelisch behindert ist oder wem eine solche Behinderung droht, hat unabhängig von der Ursache der Behinderung ein Recht auf die Hilfe, die notwendig ist, um

1. die Behinderung abzuwenden, zu beseitigen, zu bessern, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder ihre Folgen zu mildern,

2. ihm einen seinen Neigungen und Fähigkeiten entsprechenden Platz in der Gemeinschaft, insbesondere im Arbeitsleben zu sichern.“

Das sollten Sie genau durchlesen. Im Fall des schwerstbehinderten „Soziallotsen“ Werner Schuren wird das Gegenteil getan. Aber bei gutem Willen bräuchte man nicht erst das Antidiskriminierungsgesetz, um dieser Diskriminierung Einhalt zu gebieten. Wenn man alle Worte auf die Goldwaage legen würde, wären viele Admins nicht mehr im Amt. Der Beauftragte der Bundesregierung für die Belange der Behinderten, Karl Hermann Haack (SPD), hat immer ein offenes Ohr, wenn Behinderte diskriminiert werden. Neben ihm gibt es auch noch die 16 Behindertenbeauftragten der Landesregierungen ... Wenn Werner Schuren gesperrt würde, würde ich sofort seinem Verein der Wikipedia-Opfer beitreten usw. ... Der VdK ist auch eine starke Lobby. Man sollte sich diesen nicht durch Diskriminierung seiner Mitglieder, insbesondere eines Rollstuhlfahrers, zum Feind machen.

Ich habe vor, in meiner Benutzerseite eine Liste der Ansprechpartner für Schwerbehinderte (z.B. Beauftragter der Bundesregierung für die Belange der Behinderten (= Behindertenbeauftragter): Karl Hermann Haack (SPD) ) und Selbsthilfeverbände aufzustellen und auch einschlägige soziale Probleme anzusprechen.

Ich erwarte, daß der Vermittler Ralf Roletschek nicht durch die willkürliche Fristsetzung des von mir nicht als Vermittler anerkannten Ezrimerchant in seiner Arbeit behindert wird. Ein Vermittlungsausschuß kann erst dann beginnen, wenn er ordnungsgemäß besetzt ist, die Vermittler sich sachkundig gemacht und das Verfahren ordnungsgemäß eröffnet haben. Bisher gab es nur Vorgeplänkel. Warten Sie doch ab, bis sich Ralf Roletschek eingearbeitet hat und das Verfahren eröffnet. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich Geduld gezeigt. So schnell schießen die Preußen nicht.

Nun erwarte ich die nächste Sperre.

Mit freundlichen Grüßen Manfred Riebe

PS: Anmeldung nachgeholt. So ist das eben bei einem Internet-Dinosaurier, der laufend gesperrt wird.

Manfred Riebe 17:48, 23. Mär 2005 (CET)

Unangemeldet, aber der Tonfall ist stimmig. Herr Riebe, wie Sie wissen sind Sie bereits seit Sonntag wieder "bewegungsfähig"; ich selbst hatte die Sperre aufgehoben, sie haben danach bereits wieder Edits gemacht. Leider nicht hier.
Ich nehme an, dass der oben zu lesende Text Ihr Beitrag zur Vermittlung darstellen soll? --Unscheinbar 17:16, 23. Mär 2005 (CET)
Lieber Unscheinbar, hier einige Zitate aus Deinen Antworten, alle nur von dieser (Vermittlungs-)Seite:
  • ...Öffentlichkeit, der er "ans Bein gepinkelt" hat...
  • ...Lieber wirft er mit Dreck...
  • ...wirklich zu irgendeiner Einsicht herab lässt?... (zu Frau Philburn)
  • ...man unnütz Zeit verplempert... (zu Frau Philburn)
Magst Du diese wirklich als Beitrag zur Vermittlung ansehen ? Na, dann werfe mal den ersten Stein. -- Littl 18:02, 23. Mär 2005 (CET)
Humor hast Du ja, das muss Dir der Neid lassen. Die Zitate stammen in erster Linie aus den Gesprächen mit Frau Philburn, die erste Zeile ist sogar ein Zitat meines Zitates von Frau Philburn. Ich möchte nicht mit irgendeiner Stellvertreterin in einen modus vivendi gelangen, sondern mit einem Mann, der mich, trotz juristischer Gegenbeweise und trotzdem ich ihm diese Gegenbeweise nachprüfbar offenlegte, bis heute einer Straftat bezichtigt, nämlich der üblen Nachrede. Der er sich übrigens mit diesen Äußerungen selbst schuldig macht. Und trotzdem versuche ich, mit diesem Mann zu leben. Statt dessen kommte eine Frau Philburn und versucht, uns alle hinzuhalten. Nein, meine Beiträge gehören tatsächlich nicht zur Vermittlung, denn mit Frau Philburn steht zur Zeit kein Vermittlungsversuch an. Nur mit Herrn Riebe. Und wie der sich stellt - nun, das können wir Alle ja oben lesen. --Unscheinbar 18:26, 23. Mär 2005 (CET)
Sie haben nicht Geduld gezeigt, sondern unsere strapaziert - indem Sie sich sechs Tage lang der Vermittlung vollständig verweigert haben. --Eike sauer 17:47, 23. Mär 2005 (CET)
Sicherheitshalber sei darauf verwiesen, dass in der Wikipedia kein "Vorsitzender eines Vermittlungsausschusses" existiert, dass Vermittler zwar hilfreich, aber nicht zwingend vorgeschrieben ist und diese Seite den Versuch darstellt, zwischen Seiten mit Problemen einen Modus vivendi durch Gespräch der beteiligten Seiten miteinander zu finden. Es gibt keine Kläger und keine Richter, keine Vorsitzenden und keine Beigeordneten. Alles findet öffentlich statt, jeder darf Meinungen und Vorschläge äußern. Der Vermittlungsausschuß stellt den Versuch dar, gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Und als Hinweis darauf, wie ernst dieser Schritt zu sehen ist, hat er eine gesonderte, öffentliche Seite erhalten: diese.
Herr Riebe, der Vermittlungsausschuß wurde vor knapp einer Woche ins Leben gerufen; wir haben bis heute Abend um Mitternacht Zeit, eine Grundlage zu finden, auch Sie an der Wikipedia zu beteiligen. Dass Sie sich erst jetzt melden ist nicht unser Problem; Sie hatten die Möglichkeit und wussten von ihr. Eine Gesprächsverweigerung - und auch Ihr oben zu lesender Text ist nichts Anderes - lässt ausschließlich den Schluss zu, dass Sie keine Vermittlung wünschen. Der dann folgende Schritt wäre ein Antrag auf Benutzersperrung. Falls Sie sich noch bewegen möchten: Sie haben die Möglichkeit bis heute Nacht, 0:00 Uhr. --Unscheinbar 18:10, 23. Mär 2005 (CET)
Hm, alles was ich auf der Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss finden kann, ist:
"bitte benutz den Vermittlungsausschuss nur, wenn es dir wirklich ernst ist mit einer Konfliktlösung" - Wo kann ich den Hinweis finden, daß die Zeit auf eine Woche begrenzt ist ?, klärt mal jmd. einen neuen User wie mich auf ? :-)) -- Littl 18:23, 23. Mär 2005 (CET)
Die Fristsetzung erfolgte durch das Schweigen Riebes zu den wiederholten Bitten, sich hier zu äußern: [1]. Seinen obigen Text fasse ich übrigens als ein "Schweigen mit anderen Mitteln" auf. --Unscheinbar 18:32, 23. Mär 2005 (CET)
Ich lasse das jetzt mal unkommentiert stehen, möge sich der geneigte Leser Deiner Zeilen selbst ein Bild machen. -- Littl 18:48, 23. Mär 2005 (CET)
Hallo Benutzer Riebe, Wikipedia ist nichts anderes als ein großes Nomic. Die hier geltenden Regeln kommen und gehen. Trotz allem funktioniert dieses System erstaulich gut. Wer sich an der Wikipedia beteiligen will, muss sich in einem Mindestmaß diesem Nomic unterwerfen oder er wird ihr Opfer. Wollen Sie Opfer sein? Wollen Sie sich in irgend einer Form dem System anpassen? Diese Frage soll der Vermittlungsausschuss klären. Die juristische Grundlage ist ein Nomic, dessen Bestandteil Sie mit ihrem Eintritt in die Wikipedia geworden sind - ein positiver Bestandteil oder ein negativer, ganz wie sie wollen. Das Nomic wird auf Sie reagieren, wenn auch nicht immer rational. Denn die Spieler sind nicht rational, Sie nicht, ich nicht, und die anderen ebenfalls nicht. --ST ○ 18:19, 23. Mär 2005 (CET)


Sehr geehrter Herr Riebe,
da ich bisher relativ wenig mit der Angelegenheit zu tun hatte, möchte ich kurz zu einigen Äußerungen Stellung nehmen (der Vorsatz ist mir schon mal gründlich misslungen...). Vorweg: privat halte ich die neue Rechtschreibung für keinen Glücksgriff, denke aber, dass meine Meinung für oder wider die Reform hier weder eine Rolle spielt noch überhaupt spielen darf.
Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie - wie alle anderen Enzyklopädien oder auch Werke mit mehreren Autoren bedarf sie einer Art Redaktion - nach meiner Ansicht ist es genau das, was die Administratoren leisten müssen (und meiner Ansicht nach auch tun). WP hat insofern nichts mit einem Staat gemein, Administrator ist kein Amt, sondern eine Funktion. Ohne Amt keine Amtsgewalt - wie sollten die Admins diese dann ausnutzen?
Wie in jeder anderen Gemeinschaft (ob staatlich oder nicht) gibt es Regeln. Eine Regel lautet: Prinzip der Anonymität, ein anderes ist das Duzprinzip. Da Sie auf eine förmliche Anrede bestehen möchten, werden Sie von den meisten anderen wider die Gewohnheit in WP von uns gesiezt (siehe diesen thread). Das ist auch eine Form von Toleranz. Sie schreiben Das hängt auch mit der Anonymität zusammen, die nicht nur für mich ein Problem ist, sondern viele seriöse Leute von der Wikipedia fernhält - Ich habe Verständnis für Ihre Ansicht, aber das ist hier der Regelfall, d.h. wenn Sie beständig dieses Prinzip angreifen, sind Sie es, der intolerant erscheinen kann - nicht die anderen Benutzer oder Administratoren.
Sie fragen nach Positivem über Ihre Arbeit an der WP. Dazu möchte ich Folgendes beisteuern: Am 13. März wurde Löschantrag gestellt bzgl. des Artikels über Helmut Jochems. Der Inhalt war sehr unzufriedenstellend: kaum Angaben über seine berufliche Tätigkeit, nicht mal biographische Angaben. Zudem hatte Jochems selbst mitteilen lassen, dass er nicht in der WP erscheinen möchte. Sie selbst haben am 17. März in der Löschdiskussion gegen eine Löschung votiert mittels einer umfangreichen Stellungnahme unter dem Titel Konstruktion contra Destruktion und auch bei anderen Löschdiskussionen diese mögliche Löschung kritisert. Den Artikel verbessert, erweitert oder irgendwie anders geholfen, ihn gegen die (berechtigten) Löschgründe auszubauen, haben Sie hingegen nicht. Ich selbst habe am 18. März mit wenigen, im neuesten Kürschner verfügbaren Informationen den Artikel um einen Geburtsjahrgang, den Lehrstuhl sowie drei magere Literaturangaben erweitert und Sie daraufhin gebeten, mit Ihren Informationen zu helfen, dass daraus noch ein enzyklopädiewürdiges Lemma wird. Stattdessen haben Sie mir mitgeteilt, dass Sie nicht mit Unbekannten zu kommunizieren gedenken und sich abfällig über einen Administrator geäußert (nachzulesen auf meiner Diskussionsseite), den Jochems-Artikel hingegen nicht einmal erwähnt. Auch meine umfangreiche Antwort darauf blieb ohne Reaktion. Am 21. März - nach Ablauf der Frist - wurde der Artikel gelöscht - mit Recht; er war auf einem Versuchsstadium stehen geblieben. Mit den Informationen, die Sie über Herrn Jochems besitzen, wäre es Ihnen sicher möglich gewesen, daraus einen erhaltenswerten Artikel zu machen. Trotz zahlreicher Aktivitäten (d.h. Zeit und IT-Zugang muss da gewesen sein), haben sie keinen einzigen Edit an dem Artikel vorgenommen trotz der umfangreichen Kritik am Löschantrag. Der einzige, der nach mir an dem Artikel gearbeitet hat, war der Administrator Skriptor! Es waren zwar nur kleine Korrekturen, aber gerade Skriptor, von dem Sie oben sagen „Skriptor“ (bedroht), der eindeutig Partei ist und keinerlei Deeskalation betreibt, sondern sich laufend nur destruktiv äußert hat sich die Mühe gemacht, die Änderungen zu lesen und zu editieren. Für mich als Benutzer ergeben sich somit Gründe, anzunehmen, dass Admins wie Skriptor sehr wohl an einer konstruktiven Arbeit interessiert sind. In Ihrem Falle ergeben sich (wieder im vorliegenden Beispiel Helmut Jochems) für mich aber keinerlei Anzeichen dafür.
Darum meine direkte Bitte an Sie: Wenn Sie von anderen ein Zeichen für Einsicht und Flexibilität erwarten, zeigen Sie bitte Einsicht, dass Diskussionen über Artikel nicht die Arbeit an den Artikeln ersetzt und insofern den Wert der Artikel nicht unbedingt erhöht (von mir wieder auf das Exempel Jochems bezogen) und bringen Sie bitte die nötige Flexibilität auf, die hier vorherrschende "Spielregel" der Anonymität wenn schon nicht zu akzeptieren, so doch zu tolerieren.
Mit freundlichen Grüßen -- Aristeides 18:38, 23. Mär 2005 (CET)
@Ralf: Sorry, dass jetzt schon wieder ein so langer Beitrag hinzu gekommen ist...

Sehr geehrter Herr Aristeides,

am 21. März 2005 wurde in Wikipedia eine Biographie von Professor Helmut Jochems gelöscht, an der ich absichtlich nicht mitwirkte. Warum? Zuvor war meine Hans-Krieger-Biographie unter fadenscheinigen Gründen am 12. März durch Administrator Markus Schweiß regelwidrig vorzeitig gelöscht worden. Hier fand die Löschdiskussion und Abstimmung statt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._M%C3%A4rz_2005#Hans_Krieger Mir aber machte man den ungeheuerlichen Vorwurf, daß die Löschung meinetwegen erfolgt sei. Wenn es also an meiner Person lag, dann wollte ich nicht auch schuld an der Löschung der Helmut-Jochems-Biographie sein, der außerdem eine Veröffentlichung in Wikipedia ablehnte.

Die Hans-Krieger-Biographie ist ja im VRS-Forum entstanden und erfreut sich dort eines so regen Besuchs, daß Hans Krieger bald Reiner Kunze überholt haben wird. Siehe auch: Zur Bestandsaufnahme der Diskussion über den Artikel „Hans Krieger“: * Hans Krieger künstlich „unscheinbar“ gemacht http://www.vrs-ev.de/forum/viewtopic.php?p=3340#3340

Mein Bericht: Konstruktion contra Destruktion - Helmut Jochems, eine Person öffentlichen Interesses „zwischen den Lemmata der Rechtschreibvereine und ihrer Protagonisten“ – steht im VRS-Forum: http://www.vrs-ev.de/forum/viewtopic.php?p=3371#3371 -.

Ich bin ja nicht destruktiv wie die Löschmeister hier. Ich erinnere an die sinnlose Löschung von „Linkeds“ Artikel: „Die Liste der zur traditionellen Rechtschreibung zurückgekehrten Druckmedien“. Das ist Destruktion! Wertvolle Arbeit wird vernichtet!

Ich habe im VRS-Forum im nichtöffentlichen Teil begonnen, eine Helmut-Jochems-Biographie auszuarbeiten: Professor Helmut Jochems, ein Pädagoge gegen die „Banausenschreibe“ - http://www.vrs-ev.de/forum/viewtopic.php?p=3379#3379 -. Ich bezeichne diesen Entwurf absichtlich als „Baustelle“, an der ich nur gelegentlich arbeite, wenn es die Zeit erlaubt.

In Wikipedia hätte die Jochems-Biographie nach meinen bisherigen negativen Erfahrungen keine Chance. Eher setzt man eine bruchstückhafte Biographie eines NS- oder SS-Funktionärs hinein. Da unterscheidet sich Wikipedia auf Grund meiner Erfahrungen bisher nicht von der BILD-Zeitung.

Auf meiner Benutzerseite habe ich unter der Überschrift: „Widerspruch gegen Löschkampagnen - Konstruktion contra Destruktion“ kritisiert, was hier in der Wikipedia grundsätzlich falsch gemacht wird und konstruktiv Verbesserungen vorgeschlagen.

Übrigens: Mich stört Anonymität nicht, solange sich derjenige fair verhält. Mich stört es nur, wenn man aus der Deckung heraus unfair angegriffen wird. Das passiert hier leider recht häufig, wie jeder in den Löschdiskussionen nachlesen kann.

Manfred Riebe 20:23, 23. Mär 2005 (CET)

Sehr geehrter Herr Riebe,
jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Heißt das, Sie wollten gar nicht an Artikeln wie zu Helmut Jochems in WP mitwirken, sondern im VRS-Forum (wo der Artikel dann auch keinen Veränderungen durch dritte unterworfen wäre) oder Sie würden im Prinzip wollen, aber glaub(t)en, nicht zu können, d.h. nichts damit ausrichten zu können und haben in diesem Punkt (Artikel in WP) bereits resigniert? Oder habe ich Sie jetzt völlig falsch verstanden?
Mit freundlichen Grüßen -- Aristeides 20:57, 23. Mär 2005 (CET)(versehentlich gelöscht und wieder eingesetzt --NB > + 22:42, 23. Mär 2005 (CET))

Nachdem der Benutzer Manfred Riebe soeben auf seiner Benutzerseite neuerlich Behauptungen über mich aufstellt (Von "Unscheinbar" werden auch alle Schutzgesetze für Schwerbehinderte ignoriert), die weder stimmen noch irgendwie belegt sind (auch nicht belegbar, da falsch), muss ich von einem fortgesetzten Konfrontationskurs ausgehen. In meinen Augen ist der Vermittlungsversuch gescheitert. --Unscheinbar 19:06, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe dies gelöscht. Ich bitte aber, mich zu verstehen. Ich bin zornig, daß Sie nicht einmal fragen, weshalb ein Behinderter sich nicht in einem von Ihnen willkürlich vorgegebenen Zeitrahmen äußert. Vermittler Ralf Roletschek hat sich noch nicht einmal in den Fall eingearbeitet und hatte dafür 7 Tage erbeten, die Sie ihm offenbar nicht gewähren wollen. Mit welchem Recht? Sie tun so, als seien Sie der Vorsitzende des Vermittlungsauschusses. Dabei sind Sie mein Hauptgegner, der mir zu Unrecht Urheberrechtsverletzung unterstellt. Sie sind also extrem befangen. Es kann sich jeder sein eigenes Bild über die Motive Ihres Verhaltens machen.

Manfred Riebe 19:43, 23. Mär 2005 (CET)

Ich war bisher nicht Ihr Gegner; erst Sie haben mich in diese Rolle drängen wollen. Nun gut, jetzt nehme ich sie an.
Die Urheberrechtsverletzung ist nachgewiesen, ein Gegenbeweis blieb aus. Meine Hinweise habe ich sicherheitshalber sogar von einem Rechtsanwalt prüfen lassen, der mich vollinhaltlich bestätigte; über diesen Punkt habe ich Sie ebenso informiert wie über eine Möglichkeit, dies kostenfrei an Ihrem Amtsgericht prüfen zu lassen. Zudem habe ich, ebenfalls per Rechtsanwalt bestätigt, feststellen müssen, dass Ihre Behauptungen über mich den Straftatsbestand der üblen Nachrede erfüllen. Sie haben, obwohl ich auch dies zu Ihrer Kenntnis gegeben habe, nichts unternommen, um Ihre Behauptungen zu stützen oder auch nur selber prüfen zu lassen. Von einer Rücknahme Ihrer Anwürfe ist erst Recht nichts zu erkennen; im Gegenteil, Sie erweitern gerade Ihre Absurditäten um ein weiteres Kapitel.
Da ich einer der Hauptgeschädigten Ihres Verhaltens innerhalb der Wikipedia bin sehe ich mich, besonders nach meinen bereits gemachten Ausführungen über das Wesen des Vermittlungsausschusses, durchaus als berechtigt an, die Vermittlung zwischen zumindest mir und Ihnen als gescheitert zu betrachten. Was ich hiermit erneut kundtue. Ich kann in Ihrem Verhalten nicht einmal den Versuch einer Konfliktbewältigung erkennen. Schluß damit. --Unscheinbar 19:54, 23. Mär 2005 (CET)

Ich sehe hier noch nichts gescheitert. Eine Anregung meinerseits wäre es, daß auf der Benutzerseite vorerst keine Namen genannt werden, solche Diskussionen gehören hierher. Andererseits habe ich in der Vergangenheit schon Benutzerseiten gesehen, die weitaus weniger informativ und weitaus beleidigender waren. Mit der ganzen Sache halten wir uns hier gegenseitig von der eigentlichen Arbeit ab. Jeder sollte kompromißbereit sein. 24h Auszeit zu diesem Thema zum Nachdenken? Ralf 19:18, 23. Mär 2005 (CET)

Nein. Ich habe, ehrlich gesagt, die Schnauze voll. Der Kerl beschuldigt mich im Dauerzustand irgendwelcher Rechtsbrüche, die er nicht belegen kann bzw. die ich umgekehrt als ungerechtfertigt nachweise. Er nimmt sie nicht zurück, erweitert sie sogar. Hier endet meine Kompromissbereitschaft. Ich denke nicht daran, mich hier in irgendeiner Weise von diesem Mann weiter beleidigen zu lassen. Genug damit. --Unscheinbar 19:45, 23. Mär 2005 (CET)
Hallo Unscheinbar, Du hast mir mal gesagt, die Äußerungen von Herrn Riebe könnten Dich nicht erreichen. Ich denke, Du hast Dich da etwas getäuscht ;-). Sicherlich hast Du Recht, dass auch Herr Riebe geltendes Recht nicht nur einfordern, sondern auch einhalten muss. Da er aber vorhin selber deinen Nick von seiner Benutzerseite genommen hat, sollte der Vermittler eine reelle Chance haben, seiner Aufgabe nachzukommen. Du hast bisher dem Vermittlungsversuch nicht widersprochen, dann bringe ihn auch jetzt nicht zu Fall, wo Herr Riebe sich einbringt und den Vorgaben des Vermittlers nachkommt - macht einen ganz schlechten Eindruck. Natürlich kann eine Vermittlung derartiges nicht im Nachhinein legitimieren, aber Du solltest die diesbezügliche Stellungnahme des Vermittlers abwarten.
@Herr Riebe, bitte sehen Sie die Welt nicht nur durch Ihre Augen: Eine Behinderung nichts mit dem Benehmen (Ausdrucksweise, Rechtsachtung') von Soziallotse oder Ihnen zu tun (mein jüngstes Kind hat 100GBH und wird nach den gleichen Regeln erzogen wie alle), die von Ihnen angeführten Gesetze (GG, SchwBG) sind auf Grund des ihnen eigenen Geltungsraumes hier nicht anwendbar. Es wird ihrem abweichenden Verhalten (Du, Nicks) Toleranz entgegen gebracht, zeigen Sie diese doch ebenfalls... --NB > + 21:15, 23. Mär 2005 (CET)
Also, ganz im Ernst: wenn es nicht gerade Du wärest würde ich dieser Bitte nicht nachkommen. Ganz sicher nicht. Allerdings erwarte ich auch etwas von Herrn Riebe. Eine lahme Entschuldigung ist absolut nicht ausreichend! Ich erwarte, dass diese nachweislich falsche, strafrechtlich relevante Behauptungen in Bezug auf die Urheberrechtsverletzung und meine Motive zur Entfernung der Links von allen Benutzerseiten und aus seinem Forum entfernt. Zudem darf so etwas auf gar keinen Fall wieder vorkommen! Das ist Ehrabschneidung! Und macht mich mit der Penetranz, in der es wiederholt wird, allmählich tatsächlich sauer.
Zusätzlich kann ich immer noch nicht den Willen zu einem Miteinander in der Wikipedia erkennen. Auch hier sind wesentliche Änderungen im Verhalten des Herrn Riebe unerlässlich. Und sie müssen dauerhaft bleiben.
Falls Du seinen folgenden Beitrag, eine Drohung mit rechtlichen Maßnahmen eines Verbandes, als einen solchen Schritt erkennen kannst wirst Du mir Deine Interpretation sicherlich erläutern können. Danke. --Unscheinbar 21:55, 23. Mär 2005 (CET)

Herr Bienefeld,

ich war 15 Jahre VM der Schwb und habe auch danach Schwb betreut. Ich weiß, was ich sage. Sie leider nicht. Sie sollten genau hinschauen. Ich habe nicht das SchwbG zitiert (das heute das SGB IX ist), sondern habe § 10 Sozialgesetzbuch, 1. Buch, (SGB I) zitiert. Leider kennt kaum jemand diesen wichtigen Paragraphen, obwohl es sich um ein Schutzgesetz handelt. Auch der VdK wird nicht lange fackeln, wenn er von einer Diskriminierung eines schwerstbehinderten Mitglieds (Soziallotse: Werner Schuren) erfährt.

Manfred Riebe 21:43, 23. Mär 2005 (CET)

Herr Riebe, bitte, behaupten Sie nicht nur die Anwendbarkeit, belegen und erläutern Sie diese bitte im konkreten Anwendungsfall WP - nach den mir vorliegenden Informationen ist dies kein Gesetz mit Wirkungsbereich WP (diese unterliegt auch nicht den Vorgaben des VdK). Aber schön, dass wir ein gemeinsames Anliegen gefunden haben ;-) --NB > + 22:15, 23. Mär 2005 (CET)

Auszeit sinnvoll nutzen

Ich akzeptiere und begrüße die Auszeit. „Was du nicht willst, daß man dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu.“ Ich will damit sagen: Wenn „Unscheinbar“ in meiner Situation wäre, würde er auch für eine Auszeit stimmen.

Ich hatte ja schon mehrmals seine Ablösung als Administrator wegen Machtmißbrauchs vorgeschlagen. Er könnte jetzt an meiner Stelle stehen, wenn ich die Sache konsequent weiterverfolgt hätte.

Der Benutzer „Unscheinbar“ hat auf Grund seiner bloßen Behauptung der Urheberrechtsverletzung eigenmächtig und widerrechtlich in fast allen Artikeln, die mit der Rechtschreibreform zusammenhängen, und auch in meiner Benutzerseite flächendeckend Links zu Webseiten gelöscht, die offenbar nicht in sein Weltbild passen (VRS und DSW), und sie durch diskriminierende provokative Texte ersetzt: „Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt“. Er verstößt damit gegen geltendes Recht und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel wird verletzt. Das Löschen sämtlicher Links auf die VRS-Seite durch Administrator „Unscheinbar“ vom Hamburger Wikipedia-Stammtisch zeigt am deutlichsten, worum es wirklich geht. Ich beantragte schon zweimal die Ablösung des „Unscheinbar“ wegen Machtmißbrauchs, ohne daß dies aufgegriffen wurde.

Im Falle „Unscheinbar“ denke ich daran, seiner Aufforderung zu folgen und einen Rechtsanwalt einzuschalten, um seine üble Nachrede zu stoppen. Das Distanzieren von Benutzer:Linked zeigt, welche Folgen solch ein Gerücht hat. Das lasse ich mir nicht gefallen. Frau Philburn hat meine Korrespondenz (7 Faxe) mit Hans Krieger.

Um dies jedoch zu vermeiden, sollte die Auszeit dazu genutzt werden, daß die beiden Mediatoren diesen Vorwurf der Urheberrechtsverletzung klären.

Manfred Riebe 22:53, 23. Mär 2005 (CET)

Von welcher Auszeit sprechen Sie, Herr Riebe? Ich erwarte nach wie vor umgehende und nachhaltige Änderungen in Ihrem Verhalten. Bisher sehe ich aber nur weitere Verschärfungen Ihres Verhaltens. Ich verweise dabei auf Ihren neuen Beitrag auf der Diskussionsseite zur Benutzersperrung des Users Soziallotse, den Sie vor wenigen Minuten einstellten [2]. Auch hier werden wiederum juristische Unterstellungen zum Ausdruck gebracht, und wiederum wird dabei meine Person stigmatisiert.
Zum Thema "Desysop", das Sie oben ansprechen: Sie haben dies auf diversen Diskussionsseiten getan, ja. Ich habe Ihnen sogar den Link auf die richtige Seite nachgeliefert, auf der Sie einen solchen Antrag wirksam stellen können. Bisher ist dort nichts geschehen. Ich nehme also an, dass es Ihnen hiermit nur um die öffentliche Wirksamkeit einer solchen Behauptung geht und Sie nicht vorhaben, Ihre Einschätzung durch eine Vielzahl von Wikipedianern prüfen zu lassen.
Ich sehe noch immer keinerlei Ansatz für einen Schritt von Ihnen auf eine versachlichte Diskussionskultur, die nicht nur ich als unabdingbar für eine sinnvolle Arbeit in der Wikipedia empfinde. Ich habe mich bereit gefunden, die weitere Vermittlung abzuwarten. Wann fangen Sie mit einem ersten Schritt an?
Kopfschüttelnd, Unscheinbar 23:05, 23. Mär 2005 (CET)


Stand der Dinge

  • Vorlage für das Vermittlungsverfahren:
„Sobald sich die weiteren in den Konflikt involvierten Benutzer mit einer Vermittlung einverstanden erklärt haben und sich ein von allen akzeptierter Vermittler gefunden hat, kann die Vermittlung beginnen.“
  • Vermittlungsantrag: NB, 17:16, 17. Mär 2005 (CET)
  • Vermittler: Ralf , 14:34, 20. Mär 2005 (CET)

"OK" --NB > + 16:31, 20. Mär 2005 (CET) "Gern". Elke Philburn 17:21, 20. Mär 2005 (CET)

  • Stellungnahme des Manfred Riebe, 17:48, 23. Mär 2005 (CET): „Ich akzeptierte ... Ralf Roletschek als Vermittler...“

Das heißt: Mit Riebes Stellungnahme ist das Verfahren regulär eröffnet worden. Zugleich akzeptieren und ablehnen geht nicht, also: Ab 23. 3., 17:48 läuft es.

  • Frist von Exvermittler Ezrimerchant wurde für heute 24:00 = 24. 3., 0:00 gesetzt:
"Sollte Herr Riebe sich nicht äußern, sehe ich die Vermittlung mangels Willen zur konstruktiven Zusammenarbeit mit dem Rest der Wikipedia-Benutzer seitens Herrn Riebe mit dem 24.3.05, 0 Uhr...als gescheitert an."
  • Unscheinbar, 18:32, 23. März, hält als Beteiligter des Verfahrens an der Frist fest: "Die Fristsetzung erfolgte durch das Schweigen Riebes zu den wiederholten Bitten, sich hier zu äußern."--Unscheinbar 2005 (CET)

--> M.E. gilt die Frist nicht, da sie von einem Vermittler gesetzt wurde, den bis dahin nicht alle Beteiligten anerkannt hatten. Oder anders. Riebe hat die Frist durch seine Äußerung faktisch eingehalten, unabhängig von deren Inhalt. Frage ist also, ob Unscheinbar den Vermittler Ralf ebenfalls akzeptiert.

  • Was "Auszeit" heißen soll - Ende oder Unterbrechung des Vermittlungsverfahrens? Wiederaufnahme wann? - ist ebenfalls bisher ungeklärt. M. E. heißt es vor allem: KLAPPE HALTEN (huhu Herr Riebe, Sie sind gemeint: pssst!), bis der Vermittler einen Lösungsvorschlag macht.
  • Andere Möglichkeit: Die am Vermittlungsverfahren Beteiligten - d.h. alle Benutzer, die sich bisher äußerten oder äußern möchten - stimmen bereits jetzt ab, ob Herr Riebe durch sein Schweigen von 6 Tagen + seiner oben erkennbaren Ablehnung der hier geltenden Verfahrensregeln überhaupt noch "vermittlungsfähig" ist. Falls die Mehrheit meint, dass Nein, dann ist dieses Verfahren beendet. Weitergehende Konsequenzen stehen auf einem anderen Blatt.
  • Bitte zunächst Ralf, NB, Unscheinbar, Herrn Riebe dazu Stellung zu nehmen: Sonst haben wir hier Chaos. Jesusfreund 23:22, 23. Mär 2005 (CET)

NB: Natürlich bin ich mit Ralf weiterhin einverstanden. Eine 'Auszeit' ist für mich -sportlich gesehen- immer nur eine kurze Unterbrechung, gegen die ich hier nichts einzuwenden habe. Im weiteren ist es ein Gebot der Fairness, wenn während der Vermittlung niemand -auch nicht Herr Riebe- sich auf anderen Seiten über hier involvierte Benutzer äußert. Dies bringt für jeden nachvollziehbar nur die Vermittlung erschwerende neue Probleme - diese vorsätzlich herbeigeführt zu haben, muss sich derjenige dann vorhalten und anrechnen lassen! Ich möchte hier kurz daran erinnern, dass Frau Philburn Beteiligte und keine Vermittlerin ist - das scheint teilweise falsch verstanden worden zu sein! Ansonsten einen Dank an Jesusfreund, den formalen Rahmen noch einmal größtenteils sachlich abgesteckt zu haben! --NB > + 00:41, 24. Mär 2005 (CET)

Riebe: Sind Sie nun ein neuer Vermittler "Jesusfreund"? Obwohl auf den ersten Blick einiges (nicht alles) plausibel klingt, müßte ich Sie doch wegen Befangenheit ablehnen, weil Sie leider bisher auf der Gegenseite waren. Sie haben auch nicht Elke Philburn als Vermittlerin aufgeführt. Ich selber habe oben unter Auszeit sinnvoll nutzen bereits Stellung genommen. Es geht erst einmal darum, strittige Fragen zu klären.Manfred Riebe 23:55, 23. Mär 2005 (CET)

Eben drum hätten Sie sich dieses statement sparen können. Es ging nur um den Punkt, ob die Frist gilt oder das Verfahren läuft, mehr nicht. Denn Sie legen hier schließlich die Konditionen nicht allein fest. Frau Philburn hat sich weder als Vermittlerin angeboten noch ist sie von jemand akzeptiert worden. Mehr als vorschlagen können Sie sie nicht. Und ich stehe ohnehin nicht als Vermittler zur Verfügung. Jesusfreund 00:07, 24. Mär 2005 (CET)
Herr Riebe, Jesusfreund ist nicht als Vermittler aufgetreten, sondern hat nochmal einige Verfahrenspunkte zusammengefasst. Es wäre hilfreich, wenn Sie sich oben inhaltlich dazu äußern würden. --NB > + 00:41, 24. Mär 2005 (CET)

Unscheinbar: Zum Ersten möchte ich, nach einiger Überlegung, Ralf als Vermittler ablehnen. Grund sind nicht irgendwelche persönlichen Vorbehalte, sondern seine nicht allzu große Beteiligung am bisherigen Verfahren. Er hätte spätestens bei den neuerlichen Angriffen Riebes eingreifen müssen. Das ist nicht geschehen, vermutlich hatte er sie nicht gesehen. Das ist aber in solchem Verfahren offensichtlich notwendig. Frau Philburn ist natürlich ebenfalls abzulehnen; darüber dürfte sich Herr Riebe auch im Klaren sein.

Ich halte eine "Auszeit", in welcher Form auch immer, für völlig ausgeschlossen. Herr Riebe hat - endlich! - die Klagen zur Kenntnis genommen und reagiert. Leider nicht in einer adäquaten Form: er hat seine Anwürfe erweitert statt sie, wie gefordert und wie notwendig, zurück zu nehmen. Er geht keinen ersten Schritt vorwärts, im Gegenteil. Ich kann also keinen guten Willen erkennen. Ich habe bereits weiter oben darauf verwiesen, dass ich durch dieses Verhalten das Verfahren eigentlich als gescheitert betrachte. Sollte die Mehrheit der Diskutanten dies ebenso sehen, werde ich mich der Erklärung, diese Vermittlung sei gescheitert, nicht entgegen setzen. Bis dahin erwarte ich von Herrn Riebe aktive Besserung seiner Diskussionskultur und, wie bereits oben deutlich gefordert, die Rücknahme seiner Anwürfe gegen mich von den verschiedenen Diskussionsseiten und aus seinem Forum. Dies sind Mindestbedingungen: seine Behauptungen sind nachweisbar falsch und erfüllen den Straftatbestand der üblen Nachrede, wie bereits oben aufgezeigt. Sie müssen also sowieso aus der Wikipedia verschwinden, was auch durch den vorhandenen Konsens unabhängig von diesem Fall abgedeckt wird. Wenn es Herr Riebe macht hat es wenigstens noch den Effekt, als "Beweis guten Willens" gewertet werden zu können. Erst dann können wir über weitere Randbedingungen verhandeln.

Jesusfreund möchte ich für seine Hilfestellung beim geordneten Ablauf dieser Debatte ausdrücklich danken.

--Unscheinbar 00:16, 24. Mär 2005 (CET)

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