Diskussion:Biergarten

Äh ja, ist das hier "ein Alte Patrone Fanclub" ? ;) Ich bin ja jetzt schon eine zeitlang Määnzer und kenne hier viel Biergärten, aber das der in der alten Patrone (Der ungefähr 500m Luftlinie von meiner Wohnung liegen muss) der bekannteste sei wer mir neu.

Bekannter ist wohl der Biergarten "im Schloss" (Hof des Deutschhauses/römisch germanisches Zentralmuseum) wo es "Schorchje" von Gerd und Kurt mit militärischen Ehren begrüsst würde während die halbe Stadt gesperrt war.

Neutralität

Abschnitt "Stuttgart" liest sich wie ein werbeprospekt --Filzstift ✑ 10:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Neutraler formuliert und gekürzt, Neutralität-Baustein entfernt. --19:07, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Behauptung, daß Biergärten eine Münchner Erfindung sind, ist nicht haltbar. Die Münchner sollten versuchen, zumindest etwas über ihren Tellerrand zu sehen 84.148.62.93 23:00, 3. Mai 2006 (CEST)

Bekannte(?) Biergärten

Ich bestreite, dass in einem Lexikon-Artikel über Biergärten überhaupt Biergärten außerhalb des Münchner Raums (ok, die Bergkerwa noch) erwähnt werden sollten. Der Mainzer Abschnitt würde so noch nicht mal in einen Reiseführer passen, geschweige denn in eine Enzyklopädie. --07:08, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe gerade das auch ein kleiner Widerspruch in den Abschnitt enthalten ist: [..]Der größte traditionelle Biergarten der Welt ist der Münchner Hirschgarten. [...] Das Bergkirchweihgelände [...] als größter Biergarten Europas. Da München auch in Europa liegt wäre der Hirschgarten automatisch auch der großte Europas.

Vorschlag: den ganzen Krempel raus. Kurzen Hinweis auf die drei wichtigsten Gärten und das sie inzwischen überall in Deutschland anzufinden sind.--AndreasH 11:10, 22. Okt 2005 (CEST)

Den vermeintlichen Widerspruch kann ich aufklären: Traditionelle Biergärten sind in der Bayerischen Biergartenverordnung definiert und nach diesen Kriterien ist der Münchner Hirschgarten der größte. Der "Berch" in Erlangen ist größer, erfüllt aber a) nicht die Bedingungen der Verordnung und ist b) nur während der Kärwa = Kirchweih geöffnet.

Der Schlußfolgerung, alles bis auf ein paar Münchner Biergärten mit schönen eigenen Artikeln zu löschen, stimme ich zu. --H-stt 20:40, 22. Okt 2005 (CEST)

Eusyllis 14:48, 31. Okt 2005 (CET): Ich bestreite, daß in einem Lexikon-Artikel überhaupt einzelne Biergärten erwähnt werden sollten. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um einen Lexikonartikel sondern um eine Enzyklopädie und dazu noch um eine mit einem "neuen Ansatz" in einem fast nach neuen Medium. Entweder konsequent alles raus (und zwar dann in einen anderen Artikel ausgelagert) oder umstrukturiert und angepasst. Einfach Dinge zu streichen weil ihr sie für "irrelevant" haltet ist kein Argument und sollte hier auch keins sein. Es steckt in jedem ernstgemeinten Beitrag, genug arbeit drin die man respektieren sollte.

Das Konzept Biergarten stammt aus München und in München sind Biergärten relevant. Aber niergendwo sonst. Nette Biergärten in Mainz oder Stuttgart aufzulisten kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Statt dessen habe ich zwei ursprüngliche Biergärten belassen, die wegen der Erfindung des Radlers und der Biergartenrevolution relevant sind und die beiden größten von denen einer in besonderem Maße touristisch relevant ist.IMHO eine gute Lösung. Außerdem habe ich die Frage auf der Diskussionsseite eine Woche lang stehen lassen, bevor ich gelöscht haben.Wenn du willst, kannst du das auf der Diskussionsseite nochmal ansprechen. --h-stt 14:48, 31. Okt 2005 (CET)

Wenn es hier um das Konzept Biergarten geht brauchen wir eine neues Lemma Biergarten(Konzept) oder Biergarten im engeren Sinne. Biergärten gibt es heute in fast allen Städten Deutschlands, also ist es durchaus gerechtfertigt diese und ihre Eigenarten hier anzusprechen und insbesondere auf verwandte Konzepte in anderen Gegenden (Strausswirtschaft, Besen usw.) hinzuweisen. Der Begriff Biergarten ist jedenfalls meines wissens nicht alleine für Münchner Biergarten reserviert. PS: Ich habe zwar den Artikel selbst unter Beobachtung, aber bisher die Diskussion nicht. Ich persönlich finde meinen Beitrag zu diesem Artikel jedenfalls nicht irrelevant.Eusyllis 14:58, 31. Okt 2005 (CET)

Ich verstehe ja, dass du dir Mühe gemacht hast, Biergärten in deiner Heimatstadt aufzubereiten, aber warum sollte jemand, der sich über den Begriff Biergarten und die Geschichte dieser Form der Gestwirtschaft informieren möchte, ausgerechnet Biergärten in Mainz genannt bekommen? In Sehenswürdigkeiten in München sind Biergärten selbstverständlich erwähnt, weil sie prägend für das Image der Stadt sind. Kann man das von Mainz auch sagen? Bitte nimm dir die Zeit und schau dir die Wikipedia:Relevanzkriterien an. Ich hoffe, dass du dann meine Position verstehst. --h-stt 17:39, 31. Okt 2005 (CET)

Und warum sollte er ausgerechnet Biergärten in München genannt bekommen ? Insbesondere wenn sie unter Sehenswürdigkeiten in München schon aufgeführt sind ? Ich kenne die relevanz Kriterien und sehe die Irrelevanz immer noch nicht. Insbesondere weil -> Die Biergärten in Mainz erst seit wenigen Jahren Stadtbild prägend sind (Am Rhein, im Kurfürstlichen Schloss (Bush Besuch mit Staatsempfang an einem Platz wo sonst ein Biergarten ist), Hafengarten (als "andere Form" des Biergartens, als Kulturkonzept, als Einbindung von Industriedenkmälern in ein "neues Biergartenkonzept"), weiterhin die eigentlich im Mainzer Raum verbreiteten Strausswirtschaften und Winzergärten, die eine Verwandschaft zum Biergarten aufweisen. Das ist imho weder irrelevant für das Lemma

Biergarten noch ist das Lemma Biergarten auschliesslich mit Bezug auf München anwendbar. Geschichte ist nicht abgeschlossen sondern geht weiter. Eine Enzyklopädie dokumentiert auch den Wissenstand und den Zeitgeist ihrer Enstehungszeit.--Eusyllis 15:59, 2. Nov 2005 (CET)

Was macht deine Mainzer Biergärten relevant? Für die vier ausgewählten (das sind nicht irgendwelche Münchner Biergärten) habe ich meine Wahl begründet. Sowohl warum in München Biergärten relevant sind, als auch warum diese. --h-stt 22:57, 2. Nov 2005 (CET)

Ich gehe fest davon aus dass Du lesen kannst: Es steht zwischen dem -> und "Das ist imho weder irrelevant [...]" in meinem gestrigen Diskussionsbeitrag --Eusyllis 15:08, 3. Nov 2005 (CET)

Ich halte es auch nach deinen Ausführungen für unwahrscheinlich, dass das Statdtbild von Mainz ausgerechnet durch Biergärten geprägt wird, aber selbst wenn es so ist, sollte man das unter Mainz erwähnen, nicht unter Biergarten. Wer Biergarten aufruft, sucht nicht Informationen über Biergärten in Mainz. --h-stt 17:33, 3. Nov 2005 (CET)

Bayernlastig

Der Artikel ist ziemlich bayernlastig. Biergärten haben zwar in Bayern ihren Ursprung, sind aber mittlerweile so ziemlich in ganz Deutschland anzutreffen. Vielleicht könnte man den Artikel entsprechend erweitern. -- Stefan 12:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Das ist Absicht. Ein enzyklopädischer Artikel befasst sich nun mal mit dem Biergarten als solchem und dessen Ursprung liegt in Bayern. Es gibt auch nirgendwo sonst eine spezielle gesetzliche Grundlage, die der bay. Biergartenverordnung vergleichbar wäre. Und traditionelle Biergarten, in die der Besucher sein Essen selbst mitbringen kann, sind außerhalb Oberbayerns auch weiterhin sehr selten. --h-stt !? 14:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Wessen Absicht ist das? Biergärten, die sich als Biergärten bezeichnen, gibt es auch woanders. Somit beschreibt der vorliegende Artikel vielleicht "bayrische Biergärten", die von mir aus auch die "Urform des Biergartens" darstellen. Aber er umschreibt keinesfalls den Begriff "Biergarten" insgesamt. Damit ist der Artikel unvollständig und müsste erweitert (oder nach "Bayrische Biergärten" verschoben) werden. In dem Artikel "Café" wird auch nicht nur das Wiener Kaffeehaus beschrieben, obwohl diese Form des Cafés sicher Vorbild für die meisten klassischen Cafés in Europa ist-- Stefan 19:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Dass Biergaerten eine bayerische/muenchner Erfindung sind, wird ja kaum bestritten, von daher erwuensche ich mir auch eine dementsprechende Schilderung in einer Enzyklopaedie. Da Biergaerten nunmal (doch anders als Cafés) mehr oder weniger ausserhalb der bayerischen/sueddeutschen Region nur adaptiert wurden ist eine explizite Auflistung/Nennung von "freiluft Gaststaetten, die sich als Biergarten bezeichnen" imho nicht von Noeten. Mit Gruessen, wie koennte es anders sein, aus Muenchen. serge 21:50, 16. Apr. 2007 (CEST)

Auch in Berlin gibt es schon sehr lange Biergärten. Ich weiß allerdings nicht seit wann -- Drilax 14:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich wohne zwar in München. Und es ist ja schön, dass der Punkt Biergärten in München hier extra aufgeführt wird. Aber entweder man macht das für jede Stadt in Deutschland und den Rest der Welt, oder man lässt das Draussen. Das ist schon ziemlich arrogant auf die Münchner Biergärten extra hinzuweisen. Sorry, aber was ist an denen besonders im Gegensatz zu den anderen? Susanne

Inhaltliche Korrektheit

Laut dem hier vorliegenden Artikel "Biergarten" entstanden Biergärten Anfang des 19. Jahrhunderts, in dem Artikel "Biergärten in München" wird auf das 16. Jahrhundert hingewiesen. Bei solch einer großen Zeitdifferenz finde ich sollte die falsche Angabe, welche immer es sein mag, korrigiert werden.

Ich habe jetzt leider nicht die Zeit mich der Sache selbst anzunehmen, aber weise darauf hin, dass "16. Jahrhundert" wohl richtiger ist. Außerdem ist die Aussage, Biergärten seien eine Münchner Erfindung nicht haltbar. Siehe: [1] Zitat daraus: "1664 und 1732 beschwerten sich Bürgermeister und Rat von Stadtamhof gegen den offenen Bierausschank im Spital, 1748 wegen der Aufstellung von „Tischen und Bänken zum Trinken“ auf dem Badanger. Der damalige Spitalmeister Heinrich Christoph Schmers hielt jedoch entgegen, dass die Tische und Bänke schon etliche 100 Jahre unter den Bäumen am Badanger stehen und wegen der gar nah vorbeifließenden Donau bei Gesandten und anderen „honetten Personen“ beliebt waren."

Selbst mitgebrachte Speisen

Der Satz ...charakteristisch für einen traditionellen Biergarten ist das Recht des Gastes, selbstmitgebrachte Speisen verzehren zu dürfen... weist auf ein tatsächlich durchsetzbares Recht hin, das vermutlich als Gewohnheitsrecht die genannte Verfügung von Ludwig I. tradiert. Die erwähnte Bayerische Biergartenverordnung enthält jedenfalls kein derartiges Recht, darin dreht es sich v.a. um den Schutz der lieben Nachbarn vor Lärm. Kann jemand was genaueres zum "Recht auf selbst mitgebrachte Speisen" sagen? Ich sehe das momentan nirgends belegt.

Punkt 2: gestern im Biergarten wurde mir erzählt, dass es auf dem Oktoberfest (in den "Biergärten" rund um die grossen Zelte) ein entsprechendes Recht gibt, nur weiss keiner davon und deswegen wird es nicht in Anspruch genommen. Urban legend oder ist tatsächlich was dran?

Ach, noch etwas: kann es sein, dass das Picknick hier genannt werden sollte? Ich setze mal einen Link, aber vielleicht kann man das auch textlich integrieren. --Einemnet 16:03, 26. Mai 2007 (CEST)

Erstens: Das Picknick habe ich wieder rausgeschmissen, passt nicht wirklich. Wenn du es drin haben willst, solltest du einen konkreten Vorschlag machen, wie im Text drauf verwiesen werden kann. Zweitens: Nur solche Biergärten, in denen man seine Speisen selbst mitbringen kann, sind Biergärten im Sinne der Bayerischen Biergartenverordnung. Alles andere sind sonstige Betriebe der Außengastronomie. Das ist in der amtlichen Begründung unter 2.1 festgehalten. Wenn also ein Biergarten die erweiterten Öffnungszeiten der Biergartenverordnung nutzen will, muss er das Mitbringen von Speisen zulassen. Und zur Wiesn: Ja, ich habe sowas im Hinterkopf, müsste aber der Rechtsgrundlage erst hinterher recherchieren. Wie wichtig ist es dir? Ruf doch mal selbst im Büro von Frau Weishäupl an, wenn du es genau wissen willst. --h-stt !? 14:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo H-stt, ich überlege schon eine ganze Weile, wie man das vernünftig im Text einbringen könnte, und stimme darin überein, dass ein unkommentierter Link nicht wirklich ideal ist. Interessanterweise habe ich im englischen Artikel zum Thema Picknick dann doch Hinweise gefunden, die IMHO den Bezug zum Biergarten erlauben: eine Aufnahme eines Picknick-Tisches, und auch "In established parks, a picnic area generally includes picnic tables". An der Stelle muss ich natürlich auch einräumen, dass Picknick nicht identisch ist mit Biergarten, ich sehe eben einen gewissen Bezug. Beispielsweise ist das Essen im Biergarten meist deftiger, und zum Picknick packe ich eher Tee (und vielleicht auch Wein oder Sekt) ein als Bier. Ich werde also bei Gelegenheit einen Textvorschlag hier einstellen. Danke auch noch für den Hinweis auf die Bayer. Biergartenverordnung, die hatte ich zuletzt nur in einer HTML-Version nachgesehen, und da fehlte tatsächlich die Begründung... Das im Artikel verlinkte PDF hilft dagegen besser weiter. Auch wenn da dann auch etwas über einen volksfestähnlichen Bierausschank steht lohnt es sich vielleicht tatsächlich, Frau Weishäupl anzusprechen, gute Idee! --Einemnet 15:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Established parks im englischen Artikel bezieht sich auf Nationalparks in den Vereinigten Staaten und National Monuments in den Vereinigten Staaten sowie ähnlichen Schutzgebieten, die alle vielfältige und großzügige Picknick-Bereiche mit fest installierten Tischen haben. Mit einem bewirtschafteten Biergarten sehe ich da keinen Zusammenhang. Aber wenn dir eine gute Formulierung einfällt, bau sie bitte ein. Oder schlag sie erst hier auf der Disk vor. Jeder Artikel lebt von der Weiterentwicklung. --h-stt !? 16:12, 28. Mai 2007 (CEST)

sueddeutsche.de schreibt heute: ...Gabriele Weishäupl auf der Pressekonferenz zur 174. Wiesn in München. Was (...) erlaubt ist: Brotzeit darf man selbst mitbringen, wenn man sie im Biergarten isst. Das entspricht einer alten Biergartentradition... - Damit ist das wohl "offiziell" :-) --Einemnet 18:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist es, solange sich der Biergarten als traditioneller Biergarten ausschreibt. Dann wird meist noch in Selbstbedienungsbereich und Bedienter-Bereich unterteilt. Im bedienten Bereich gibts eben eine Bedienung, bei der man ergo Speisen und Getraenke ordert und dort seine mitgebrachte Brotzeit auch nicht verzehren darf. Bsp wo das rigoros durchgsetzt wird: Augustiner-Biergarten in Muenchen. Im Selbstbedienungsbereich allerdings ist die traditionalle bayerische Brotzeit mit Tischdecke, Kerzen und vielem gutem Essen absolut okay.

serge 21:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kann man das Recht auf den Verzehr selbst mitgebrachter Speisen auch außerhalb Bayerns anwenden? Ich meine, es ist furchtbar, wie viele gepflasterte Höfe mit Tischen und Stühlen sowie Sonnenschirmen plötzlich als Biergarten bezeichnet werden. Da kann man als Gast sich nur rächen, indem man den Wirt fragt, ob es sich wirklich um einen Biergarten handelt. Wenn er das bejaht, dann kann man ihn unter Umständen damit schocken, wenn man ihn mit dieser Regelung konfrontiert. Machen würde ich es eher nicht. --JürgenWOB 08:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Das Recht selbst mitgebrachte Speisen zu verzehren ist durch die Bayerische Biergartenverordnung geregelt. Die ist natürlich nur in Bayern gültig. In wie weit es in anderen Bundesländern oder in Österreich, der Schweiz und Südtirol ähnliche Gesetze gibt wäre zu recherchieren. Ich vermute mal, dass es zumindest in Norddeutschland keine Äquivalente gibt und deswegen das Mitbringen von Speisen nicht erlaubt werden muss. --Kaffeefan 19:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

Biergarten und Bayern

Liebe Preißn, es ist nun mal so dass der Biergarten ein Teil der bayrischen Alltagskultur war und ist. Dass es im Zuge der allgemeinen Bavariophilie der Norddeutschen inzwischen dort usus ist eine Außenterasse oder auch nur ein Plastiktisch mit Coca-Cola Sonnenschirm als "Biergarten" zu bezeichnen heißt noch lange nicht das diese Verhunzung hier Themenschwerpunkt sein sollte. Was im übrigen mal wieder dem typischen Klischee eines Preußen hier in Bayern entspricht der sich Arrogant und Besserwisserisch verhält und die bayrische Kultur vereinnahmt und alles immer besser wissen will. Genauso wie man in einem Artikel über irische Pub-Kultur auch keine möchtegern Pubs aus Düsseldorf auflisten würde, im übrigen. Biergarten ist eben NICHT einfach nur die Außenbewirtschaftung irgend eines Gastbetriebes sondern EIGENTLICH (und in Bayern nach wie vor) etwas gänzlich anderes: einfach Bänke und Tische aus Holz, unter großen Kastanien, dazu einfach nur eine Bretterbude wie auf einem Stadt- oder Weihnachtsmarkt in der Bier ausgeschenkt wird welches man sich (ausschließlich) selbst holen muss und dort auch gleich bezahlt. An "Essen" gibts maximal Schmankerl wie die Brezn mitm Obatzdn. Eigenes Essen mitzubringen ist nicht nur erlaubt sondern erwünscht. Ebenso wie Schafkopfen(so eine Art bayrisches Poker). DAS ist ein Biergarten. Der kann gut auch mal 10 km vom nächsten Wasseranschluß im nirgendwo an einem Wanderweg sein, was er auch oft genug ist. Das ist ein Biergarten, so ist er in Bayern auch nach wie vor die Regel, außer eben an Touristenorten um dem Geschmack der Preußen entgegenzukommen die Bedienung und Tischdecken und so Zeug erwarten wie sie es vom "Biergarten" daheim in Düsseldorf kennen. Was ihr "Biergarten" nennt ist schlicht und einfach eine Außenbewirtschaftung wo ein Restaurant oder eine Kneipe vor die Tür oder in den Garten halt ein paar Stühle stellt. So, damit haben wir das mal geklärt..der Vorwurf der "Bayernlastigkeit" ist im übrigen so sinnig wie wenn man einen Artikel über Fish and Chips "Englischlastig" nennt und dann noch anmerkt, auch anderswo würde man ja Kartoffelgerichte mit Fisch essen. 84.155.80.88 20:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt muss ich mich als Franke mal einmischen: Biergärten sind keineswegs allein eine (alt)bayerische oder gar Münchener Erfindung. Die fränkische Tradition ist mind. genau so alt: Höhlenkeller in den Sandstein treiben, oben Kastanien, Linden etc. pflanzen um zusätzlich Schatten zu gewinnnen, war der Ausgangspunkt. Später kam die logische Idee, unter diesen Bäumen Bänke aufzustellen und das Bier ausszuschenken. Noch heute vor allem in Oberfranken, wo man "auf den Keller" geht. Und da gibt es mitunter nicht nur ein karges Angebot von Speisen, sondern Auswahl. Manchmal findet man ein paar gedeckte Tische (die signalisieren: hier gibts Essen vom Wirt) und die ungedeckten (hier trinkt man nur oder packt die eigene Brotzeit aus). Und was ist mit der Tradition der Klosterwirtschaften? Wo in München gibts denn einen Biergarten, wo tatsächlich das Bier direkt aus dem Keller bzw. der kleinen Brauerei nebenan kommt? :-) Richtig ist natürlich, dass ein paar Tischlein mit Sonnenschirm kein Biergarten sind. Richtig ist natürlich auch, dass sowohl die Existenz richtiger Biergärten und auch die Bereitschaft der Menschen dort einzukehren ein typische altbayerisches und fränkisches Kulturgut ist. ManfredV