Diskussion:Julian (Kaiser)

Flavius Claudius Julianus, bekannt als Julian Apostata oder auch Julian II (* 332 Konstantinopel, † 26. Juni 362 bei Antiochia) war ein römischer Kaiser, der von 361 bis 363 regierte.

Das ist ja interessant: 362 gestorben, regierte aber bis 363. Hmm... -- tsor 19:43, 27. Dez 2003 (CET)

Julius Constantius (der Vater)

Ich würde die Schreibweise Julius Constantius beibehalten. Immerhin haben wir es hier mit einem vollständigen lateinischen Namen zu tun und nicht mit einer Eindeutschung wie Konstantin. Wobei mir in der Hinsicht Konstans (und erst recht Konstantius) ebenfalls Bauchschmerzen bereitet...
Carbidfischer 19:56, 18. Dez 2004 (CET)

Rad der Geschichte

Julian hatte sehr wohl starken Rückhalt, da ein Großteil seiner Soldaten Anhänger des Mithraskultes waren, den das Christentum in vielen Einzelheiten versucht hat, zu integrieren. Der Artikel ist auch ansonsten nicht das Gelbe vom Ei, weil hier tatsächlich, ähnlich wie auf dem Concil von Nicäa, ein Wendepunkt unserer Geschichte liegt.

--- Naja, die Anhängerschaft des Mithraskults nahm bereits seit Konstantin I. ab (siehe Aufstiegschancen). Jovian und Valentinian waren beide relativ hohe Militärs und Christen, und folgten einander nach. Und in der Bevölkerung des Großteil des Ostreichs war sein Anhang doch eher gering, wie er schmerzhaft in Antiochia erfahren musste. Allerdings wurde er z.B. in Gaza positiv aufgenommen.

Aber was für ein Wendepunkt bitte? Julian ist gescheitert und sein Versuch einer heidnischen Reaktion mit ihm. Da liegt kein Wendepunkt (außer, er wäre erfolgreich gewesen). Er bleibt eine interessante Persönlichkeit, doch ist die moderne Forschung eher gespalten. Demnächst erscheint eine Biographie von Klaus Bringmann, mal sehen wie die wird. Militärisch jedenfalls war sein Persienfeldzug eine Katastrophe und seine Innenpolitik war auch eher träumerisch...die Heiden selbst nahmen seine Vorschläge zu einer art heidnischen Kirche ja überhaupt nicht an.

--- Heidnische Reaktion kann man so nicht sagen, das was Julian wollte, war nicht die Rückkehr zur alten Religion, sondern ein heidnisch-philosophisches Konglomerat mit der Organisationsstruktur der Kirche, sozusagen den verfassten Synkretismus. Es war ein reines Schreibtischprodukt und eben darum erfolglos. Roald 12:25, 18. Feb 2005 (CET)

Hört sich gut an, was du da sagst. Schau mal, ob du es irgendwo einbauen kannst. -- Carbidfischer 17:04, 18. Feb 2005 (CET)

Allerdings muss man bedenken, dass Julians heidnische Vorstellung stark vom Neuplatonismus beeinflusst war (und damit stärker östlich-hellenistisch). Hauptquelle dafür sind aber seine Briefe, in denen seine Restaurationsabsich durchaus recht deutlich hervorgeht. --Benowar 18:35, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin für alle Ideen offen, da wir eh noch recht wenig zur Motivation der Religionspolitik haben und ich mich da selbst nicht zu weit aus dem Fenster lehnen möchte. -- Carbidfischer 19:43, 18. Feb 2005 (CET)

Ich hab es versucht einzubauen.... Philosophisch war Julian wohl auch von Jamblich beeinflusst, da spielt mehr paideia rein, als Vulgärheidentum. Und die wurde in der Folge auch vom Christentum rezipiert - siehe die Wirkungsgeschichte des Libanios. Allerdings mag da in die Geschichtsschreibung auch etliches an Verketzerung durch die "volkskirchlichen" Gegner der "Schüler" reinspielen. (s. P. Brown, Macht und Rhetorik in der Spätantike). Roald 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Zählung

Will ja nicht besserwisserisch klingen..aber Julian als Julian II. zu führen - nur wegen Didius - finde ich etwas seltsam, da generell mit dem Kaiser Julian immer dieser Julian hier assoziiert wird. Benowar 01:19, 25. Okt 2004 (CEST)

Nochmal: wäre es nicht sinnvoller, Julian II. nach Julian Apostata, Julian (Rom) o.ä. zu verschieben und dies als Redirect zu nutzen? Julian II. ist völlig unüblich.. --Benowar 17:15, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, wäre es. Julian II. ist imho eine Schnapsidee. Julian Apostata bitte. -- Carbidfischer 17:31, 20. Feb 2005 (CET)

Geburtsdatum

In Gore Vidals Julian (1964, also nicht sehr aktuell) heißt es: My mother died shortly after my birth, 7 April 331... en:Julian (übrigens ohne "II."!) schreibt *331/332. Was stimmt? --Captain Blood 22:49, 28. Nov 2004 (CET)

Mal von Tag und Monat abgesehen (die ich doch zweifelhaft finde) ist das Jahr umstritten: entweder 331 oder 332. Benowar 20:16, 18. Dez 2004 (CET) ps: Ich würde auch Vidal nicht als Quelle benutzen...

Aha. Gut das ichs nicht eingetragen hab. Hat Vidal sich also ausgedacht. Musste er auch: es ist eine Pseudo-Autobiographie, da kann er kaum schreiben: "Ich wurde 331/332 geboren". --Captain Blood 22:37, 18. Dez 2004 (CET)

Mutter

Vidal weiter: She was the daughter of the praetorian prefect Julius Julianus.. Im Artikel steht ägyptischer Statthalter. War Julian nun Halb-Ägypter oder nicht? --Captain Blood 22:55, 28. Nov 2004 (CET)

Sorry, habe mich verhaspelt - wenn er Praefectus Praetorio war, dann war er einer der höhsten zivilen Verwaltungsbeamten des spätrömischen Reiches. Vielleicht war er ja für den Osten zuständig, aber dann ist er nicht "praefectus aegypti" - zumal dies kein Einheimischer war. Also nein: definitiv nicht. Benowar 20:13, 18. Dez 2004 (CET)

Zumindest kann man kaum die Mutter für Julians Sympathie für den Arianismus verantwortlich machen, da sie keine Gelegenheit zur Erziehung hatte. Der Arianismus war das Christentum, in dem Julian erzogen wurde. Roald 12:10, 18. Feb 2005 (CET)

Gut, die Idee ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen, hab ich aus der Literatur und wurde auch schon in der Antike vermutet. Wenn's dir nicht gefällt, kannst du es gern im Artikel relativieren. -- Carbidfischer 19:43, 18. Feb 2005 (CET)

Maranga

Weiß jemand, wo genau dieses Maranga liegt bzw lag? --Captain Blood 12:34, 20. Feb 2005 (CET)

Am Tigris, relativ nah bei Ktesiphon. Ob da heute noch was existiert - k.A., ich schau mal, ob ich was finde. -- Carbidfischer 12:54, 20. Feb 2005 (CET)

Ich möchte diesen Ort nämlich hier einzeichnen: Bild:Julian_vs_Persien.png --Captain Blood 18:46, 20. Feb 2005 (CET)

Hübsche Karte, toll, dass du dir die Arbeit machst. Vielleicht solltest du Armenien etwas farblich abheben wg. seiner Unterstützung für Rom. Aber zu Maranga gibt zumindest das Internet nichts her, werde jetzt mal die Atlanten wälzen. -- Carbidfischer 18:52, 20. Feb 2005 (CET)

Tja, vielleicht hat die Bibliothek noch was, Putzger und "normale" Atlanten kennen es jedenfalls nicht. Übrigens willkommen in meinem Vertrauensnetz. -- Carbidfischer 19:02, 20. Feb 2005 (CET)

Danke für das Vertrauen!--Captain Blood 20:17, 20. Feb 2005 (CET)

Giebel entnehme ich Folgendes: "Der nächste Ort heißt Maranga (beim heutigen Samarra, ca. 80 km nördlich von Bagdad).....".

Sehr gut! Samarra=Maranga, dann stimmt die Marschroute also schon.

Hübsche Karte, aber Armenien war damals formal noch unabhängig. --GrußBenowar 19:12, 20. Feb 2005 (CET)

Dann färbe ich Armenien in einer dritten Farbe, und ebenso die Sahara, Arabien und das Gebiet östlich des Kasp. Meeres. Einwände? Und wie weit nach Norden ging Armenien, nicht bis zum Kaukasus, oder? --Captain Blood 19:19, 20. Feb 2005 (CET)

Neue Farben gut. Armenien halt anders, nichtbeteiligte Gebiete irgendwie unauffällig-blässlich, Maranga wie angegeben. Armenien im Norden bis Fluss Cyrus, im Osten bis kurz vor See Matianus. -- Carbidfischer 19:26, 20. Feb 2005 (CET)

Vielleich hilft es: http://www.fordham.edu/halsall/maps/395eur.jpg (also erst im Jahre 395; Armenien war in der Antike aber bedeutend größer als heute). Und: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-042-043.jpg --Gruß Benowar 19:31, 20. Feb 2005 (CET) ps: Theodosiopolis würde ich wegmachen - die Stadt wurde erst viel später so genannt (nach Theodosius I. oder Theodosius II., so genau weiß ich das nicht mehr).

Ok Theod. kommt weg, Rom wird blau, neutrale grau. Für Armenien sollten Carbids Angaben und obige Karten ausreichen um es zu markieren. Ich werde dann noch die Schlachten markieren, laut Gore Vidal (nix gegen Vidal als Quelle ;-) waren es 3 nennenswerte, 1. kurz nach der pers. Grenze, 2. Ctesiphon, 3. Maranga (eigentlich Scharmützel)) --Captain Blood 20:17, 20. Feb 2005 (CET)

Gut soweit. Armenien beschreibt um den L. Matianus ziemlich genau einen Halbkreis. -- Carbidfischer 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

So angepasst, noch ohne Feinschliff, falls noch nicht korrekt. --Captain Blood 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

Die Westgrenze Armeniens ist ja durch das Römische Reich bedingt, die Ostgrenze werde ich nochmal mit dem Putzger vergleichen. Evtl. noch das letzte Stück des Feldzuges nicht stricheln und vielleicht Datumsangaben oder einen Kommentar zur "Armenienmission" ergänzen. Allerdings nur, wenn damit der jetzt schon tolle Gesamteindruck der Karte nicht durch zuviel Beschriftung zerstört wird. -- Carbidfischer 13:16, 21. Feb 2005 (CET)

So. Das "Nordkap" Armeniens etwas flacher, den Osten zum Kaspischen Meer hin unten etwas geschwungener. Sonst gut. -- Carbidfischer 14:57, 21. Feb 2005 (CET)

Armenien geändert, ein paar Datumsangaben eingetragen (nach Gore Vidal, also Vorsicht). Ok so? --Captain Blood 19:45, 21. Feb 2005 (CET)

Ja, passt. Exzellent fast schon. ;-) -- Carbidfischer 19:44, 23. Feb 2005 (CET)

Review

Wurde in letzter umfangreich erweitert, umgearbeitet und bebildert und ist jetzt imho reif für die Kandidatur zum exzellenten Artikel. -- Carbidfischer 11:48, 13. Feb 2005 (CET)

• contra Ist noch viel zu früh - ich würde sagen: erstmal ab ins Review. Da kann noch einiges im Teil Darstellung verbessert bzw. erweitert werden. --Benowar 15:09, 13. Feb 2005 (CET)

Da ich Benowars Meinung sehr schätze und er auf diesem Gebiet nicht ganz von Fachwissen unbeleckt ist... ab ins Review. -- Carbidfischer 15:15, 13. Feb 2005 (CET)

So, willkommen im Review. Nun, Benowar, was sind die wichtigsten Kritikpunkte? -- Carbidfischer 15:16, 13. Feb 2005 (CET)

Okay, fangen wir mal an: ich würde sagen, es sollten folgende Punkte näher beleuchtet werden:

1. Es sollte im Abschnitt Jugend eine erweiterte Darstellung der Situation im Römischen Reich um 350 eingefügt werden, so dass man, wenn man nicht das nötige historische Hintergrundwissen hat, leichter einsteigen kann.
2. Ausweitung des Abschnitts Jugend und des "Bekehrungserlebnisses". Dazu Erweiterungen bezüglich seiner Tätigkeit in Gallien.
3. Ausweitung der Regierungszeit, so bezüglich der "Säuberungen" sowie der Gesetze (bzw. Feinarbeit in Bezug auf die "heidnische Restauration").
4. Persienfeldzug kann erweitert werden.
5. Extraabschnitt zu seiner literarischen Tätigkeit.

Ich kann wohl einiges hinzufügen, so zu seiner Zeit in Gallien (währenddessen Constantius keineswegs die Zügel ganz aus der Hand gab). Dazu etwas zu seiner Jugend, der Situation im Imperium um 350. Und wenn ich nächste Woche noch mal einen Abstecher in die Bibliothek mache, dann auch zum Persienfeldzug (dazu gibt es einen guten Artikel von Gerhard Wirth in "Wege der Forschung", Julian).

So, ich glaube dass wars erstmal. --Gruß Benowar 15:26, 13. Feb 2005 (CET)

ps: mein contra war nur aus objektiven Beweggründen erfolgt - aber man kann durchaus was aus diesem Artikel machen. Die Rezeption hast du ja schön aus Demandt (und Giebel??; manches klang so) zusammengefasst.

Die Rezeption ist hauptsächlich dem Demandt entnommen, den Giebel hatte ich allerdings nicht zur Verfügung, Ähnlichkeiten damit sind also entweder Demandt oder mir selbst zuzuschreiben. Erweitere ruhig, ich selbst werde mir das Julian-Kapitel im Demandt und in meinen Kaiserinnen Roms anschauen und dann auch noch etwas beitragen. -- Carbidfischer 15:44, 13. Feb 2005 (CET)

Ein Problem noch. Die Chronik der Weltgeschichte spricht von drei Neffen Konstantins, die die Säuberungen nach dessen Tod überlebten. Die ersten zwei waren Gallus und Julian, wer war der dritte? -- Carbidfischer 17:10, 13. Feb 2005 (CET)

Davon ist mir nichts bekannt - ich weiß nur, dass Julian und Gallus überlebten. Naja, die Chronik ist auch nicht unbedingt das non-plus-ultra. --Benowar 17:36, 13. Feb 2005 (CET)

Das ist mir klar. Ich finde auch im Stammbaum der konstantinischen Dynastie niemanden, der sonst noch überlebt hätte. Aber es hätte ja sein können. -- Carbidfischer 18:12, 13. Feb 2005 (CET)

So, Münzbild eingefügt und noch etwas über Julian in der Literatur sowie Quellen umstrukturiert und mit kurzer Liste eigener Werke Julians versehen. Morgen werde ich dann die DIR-Biografie noch etwas genauer verarbeiten und dabei zum familiären Hintergrund auch nochmal Constantius Gallus konsultieren. -- Carbidfischer 20:10, 15. Feb 2005 (CET)

Stichwort Säuberungen: Wir bräuchten imho ein Lemma für die Säuberung von 337. Nennen wir sie so oder vielleicht Blutbad von 337 (etwas blutrünstiger ;-) ) oder auch Nachkonstantinische Säuberung? Wäre ein Thema, dass neben seiner Verwandtschaft auch Julian beträfe. -- Carbidfischer 12:49, 16. Feb 2005 (CET)

So. Vor allem Julians Biografie, aber auch die Quellen über ihn wurden wie angekündigt noch einmal deutlich erweitert. Jetzt bräuchte ich vor allem einen sachkundigen Korrekturleser... - Carbidfischer 16:01, 16. Feb 2005 (CET)

Meine Korrektur- und Verbesserungsnotizen:

• Im LexMA steht als Geburtsjahr 331. Was ist richtig?
• Heißt es mit Absicht mal Constantius, mal Konstantius?
• Die aufgrund einer Strategie der verbrannten Erde der Perser zunehmend schlechte Versorgungslage machte schon bald eine Rast notwendig: Das verstehe ich nicht. Inwiefern hilft eine Rast inmitten verbrannter Erde? Die Leute werden doch nur noch hungriger?
• Das Bild des Dr. Faustus würde ich herausnehmen. Sein Bezug zum Artikel ist zu assoziativ.
• So spricht Eutropius von ihm als einem hervorragenden Mann, der das Reich vorzüglich verwaltet hätte: gehört hätte noch zum Zitat? Wieso spricht Eutropius im Konjunktiv?
• der Beiname Apostata seit wann?
• Schattenseiten aufwarf: Formulierung, schräges Bild
• Im Mittelalter war Julian vor allem durch die Vita des heiligen Basilius bekannt: welche Rolle spielt er denn in ihr?

Schöner Artikel! Gruß, Sigune 02:29, 17. Feb 2005 (CET)

Zu den Anmerkungen Sigunes:

• Geburtsjahr 331 stimmt, hab ich beim Bearbeiten übersehen.
• Konstantius heißt jetzt immer Konstantius, Constantius Gallus aber weiterhin mit C, das ist die übliche Schreibweise.
• Das mit der verbrannten Erde hab ich aus DIR, werde dass etwas unmissverständlicher formulieren, der Zusammenhang ist in der Tat nicht so. Deshalb umformuliert.
• Dr. Faust rausnehmen ungern, außer es wird allgemein gewünscht. Die Julian-Rezeption im MA ging nunmal in diese Richtung. Aber gut, er ist erstmal draußen.
• hätte, da a) das Zitat so ist und b) Julian nur wenig Zeit zur Verwaltung des Reiches vergönnt war.
• Beiname: hab ich bis jetzt keine genaue Angabe gefunden.
• Formulierung: werde ich überprüfen, ist geändert.
• Basilius: kommt ein erklärender Halbsatz hinzu.

Außerdem fehlt noch ein Absatz zur Bildungspolitik, der kommt noch dazu.

MfG und danke für's Durchlesen, Carbidfischer 14:46, 17. Feb 2005 (CET) [bearbeitet Carbidfischer 16:41, 17. Feb 2005 (CET)]

Sehr guter Artikel. Anmerkungen:

• Mardonios - falscher Link?
• Verschiedene Bedeutung der Titel Cäsar, Augustus, Kaiser?
• ...einen Feldzug gegen Konstantius vor, den er nunmehr offen dem Schutz der antiken Götter anbefahl - mehrdeutig?
• Galileos/Galiläer werden erwähnt, das war Julians Bezeichnung für Christen, richtig?
• Er plante 363 sogar den Wiederaufbau des jüdischen Tempels - der in Jerusalem?

--Captain Blood 17:29, 17. Feb 2005 (CET)

Zu deinen Anmerkungen:

• Galiläer sind die Christen, ja.
• Titelerklärungen? Gute Idee.
• Mehrdeutig? Inwiefern?
• Der Tempel in Jerusalem, wurde ergänzt.
• Mardonios? Mal nachschauen, werde das ändern. EDIT: Habe wegen Verwechslungsgefahr den Wikilink vorläufig gestrichen.

MfG und danke, Carbidfischer 17:40, 17. Feb 2005 (CET)

Hat er Konstantius dem Schutz der Götter anbefohlen? (zugegeben Haarspalterei) --Captain Blood 17:51, 17. Feb 2005 (CET)

Ach so. Wurde geändert, so sieht die aktuelle Version aus:

Im Spätsommer 361 bereitete Julian, nachdem er die Verhältnisse am Rhein geordnet hatte und alle Verhandlungen gescheitert waren, einen Feldzug, den er nunmehr offen dem Schutz der antiken Götter anbefahl, gegen Konstantius vor. Auch sein Gegner bereitete sich auf eine militärische Auseinandersetzung vor und schloss deshalb einen Nichtangriffspakt mit den Persern.

Carbidfischer 18:49, 17. Feb 2005 (CET)

Wäre nicht ein Review des Tages ein versöhnlicher Abschluss für Julian, der übrigens heute Namenstag hat, aber, wenn Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu einem Ergebnis kommt, seinen Namen bald wieder in Julian Apostata ändern wird? Ich hoffe, man kann aus dem vorhergehenden Satz entnehmen, dass ich mir Julian als Review des Tages wünschen würde. -- Carbidfischer 10:26, 19. Feb 2005 (CET)

Ich komme dem Wunsch mal nach -- Achim Raschka 13:35, 19. Feb 2005 (CET)

Danke. -- Carbidfischer 14:06, 19. Feb 2005 (CET)

Cäsar/Augustus: Ich denke, Tielerklärungen sind notwendig, eventuell auch durchgängige Titelverwendung, also entweder Cäsar oder Unterkaiser, das erste mal mit Erklärung, gleiches für Augustus (Kaiser, Oberkaiser???), sonst verwirrt das. Nicht jeder hat das diokletianische Diözesanprinzip parat. Roald 18:06, 19. Feb 2005 (CET)

Da ist was dran. Werde mal den Artikel in der Hinsicht untersuchen und wenn nötig die Titulierung vereinheitlichen und Erklärungen hinzufügen. Aber erstmal schauen, was es zum Abendessen gibt... ;-) -- Carbidfischer 18:13, 19. Feb 2005 (CET)

Der Artikel enthält einige Stellen, die überhaupt nicht dem neutralen Standpunkt (NPOV) der Wikipedia entsprechen. So wenn im Abschnitt "Julian in der modernen Forschung" gesagt wird: Positiv an Julian war ohne Zweifel seine Intelligenz, Bildung und sein Charakter, der allerdings auch dunkle Seiten wie das sture Festhalten an der alten Religion hatte - das ist ja wohl eindeutig von einem christlichen Standpunkt aus geschrieben. Das Festhalten Julians an der alten Religion wird von jenen, die den Vormarsch der christlichen Fanatiker nicht so begeistert betrachten, gewiss nicht als "dunkle Seite" gesehen, sondern als ein löblicher, wenn auch gescheiterter Versuch, eine intolerante Religionsgemeinschaft einzudämmen, die Europa in den folgenden Jahrhunderten viel Elend gebracht hat. In der verlinkten Rezension zu Bringmann schreibt Erich Kettenhofen: Die Frage, ob sich die Erneuerung des Götterglaubens und damit die Marginalisierung des Christentums durchgesetzt hätte, wären dem Kaiser mehr als 32 Lebensjahre beschieden gewesen, beantwortet der Verfasser m.E. zu Recht mit der gebotenen Skepsis, ohne sie indes als bloße Illusion hinzustellen, wie es K. Baus in seinem schon erwähnten Handbuchbeitrag getan hatte - unser Artikel tut jedoch genau dies mit der Formulierung Fehlerhaft war wohl sein Denken, man könnte das Rad der Geschichte zurückdrehen - die Verbreitung des Christentums war kein mysteriöses, unaufhaltsames "Rad der Geschichte", das sozusagen gottgewollt in eine bestimmte Richtung rollte, so dass es einen "Fehler" darstellte, es aufhalten zu wollen, sondern es war eine von vielen Möglichkeiten der religiösen Entwicklung Europas, die mit den entsprechenden Rahmenbedingungen - die ein langlebiger römischer Kaiser vielleicht hätte schaffen können - auch in einem anderen Verlauf denkbar gewesen wäre. Gestumblindi (nicht am eigenen PC und daher gerade nicht eingeloggt), 04:59 CET am 20.2.2005

Stimmt, das is nicht ganz der NPOV, stammt aber auch noch aus der Version des Artikels aus grauer Vorzeit und ist zudem nicht ganz sprachlich optimal. Du kannst das gern jederzeit entschärfen und mit den Ergebnissen Kettenhofens verknüpfen. -- Carbidfischer 08:00, 20. Feb 2005 (CET)

Man kann den Artikel sicherlich entschärfen (ps: teils gerade geschehen) - nur muss man da vorsichtig sein. Demandt und Giebel sehen Julian m.E. zu romantisch als gescheiterten Helden - Bringmann ist da sicherlich sehr viel vorsichtiger (ich konnte sein Buch neulich allerdings nur überfliegen). Es müssen zwei Dinge in Eintracht gebracht werden: 1) Julians Absichten, die in Augen vieler Heiden sicherlich edel erschien, 2) aber auch seine Intoleranz gegeüber dem Christentum (Giebel meint zwar, das Christentum wäre von Julian später wohl toleriert worden und hätte sich womöglich an seinen ursprünglichen Idealen orientiert, aber da darf doch wenigstens bezweifelt werden, wenn man Julians Vorgehen berücksichtigt). Auf die Frage, ob das Christentum sich zwangsläufig zur dominierenden Religion entwickelt hätte, kann NIEMAND mit Sicherheit mit ja oder nein antworten. Schuller sieht dies wie gesagt als Anachronismus, Giebel sieht es anders. Historisch muss man von der nachfolgenden Entwicklung ausgehen, und nach der war das Heidentum dem Christentum nicht mehr gewachsen - der missionarische Impetus fehlte dem Heidentum ja zur Gänze. Man mag das bewerten wie man will - aber ich hätte da arge Probleme (vom historischen Standpunkt aus wohlgemerkt), die heidnische Restauration Julians als ausnahmslos positiv zu werten. --Benowar 12:38, 20. Feb 2005 (CET)
ps: die oben angeführten Argumente ("sondern als ein löblicher, wenn auch gescheiterter Versuch, eine intolerante Religionsgemeinschaft einzudämmen, die Europa in den folgenden Jahrhunderten viel Elend gebracht hat.") sind kaum weniger neutral, nur mal so am Rande....

Gewiss, meine Formulierung hier in der Diskussion mit dem "löblichen Versuch" war bewusst nicht neutral, denn ich wollte damit den Gegenpol zur Auffassung mit der "dunklen Seite" darstellen, um die Notwendigkeit einer neutraleren Formulierung aufzuzeigen. Die haben wir ja jetzt und ich bin zufrieden :-) Gestumblindi 23:53, 20. Feb 2005 (CET)

Da ist was dran. Danke für die "Anpassungen", Benowar. Jetzt muss ich nur noch schauen, dass ich Julians Engagement für Kunst und Kultur noch etwas ausbaue, dann bin ich soweit zufrieden. -- Carbidfischer 13:07, 20. Feb 2005 (CET)

Ich werde mal schaun, ob ich noch was zu den Feldzügen finde - bezüglich der möglichen Toleranz Julians sollte man die Kettenhofen-Rezension schon vollständig zitieren: "Die Erwartung, Julian wäre vielleicht dem Christentum gegenüber duldsamer geworden, teile ich bei der "religiösen Besessenheit", die der Autor dem Kaiser mit Recht attestiert (S. 190), nicht." --Gruß Benowar 13:21, 20. Feb 2005 (CET)

Auf der Suche nach Maranga am Tigris darauf gestoßen: [1]. Wie geht man eigentlich mit sowas um? -- Carbidfischer 15:44, 20. Feb 2005 (CET)

Alles dazu: Wikipedia:Projekte, die Wikipedia als Quelle benutzen --Benowar 16:06, 20. Feb 2005 (CET)

Danke für Hinweis. Hab es dort auch gefunden, wenn auch noch nicht ordentlich verbeanstandet, vor allem nicht als [2]. -- Carbidfischer 16:56, 20. Feb 2005 (CET)

Nochmal danke an Benutzer:Captain Blood für die Karte. Ein paar Ergänzungen noch, die ich gerade vorgenommen habe (Julian und die Juden, bildungspolitische Maßnahmen), dann hat sich das Review imho wirklich gelohnt und wir sollten uns langsam wieder in Richtung Exzellenz orientieren. -- Carbidfischer 13:23, 21. Feb 2005 (CET) (Carbidfischer 16:08, 21. Feb 2005 (CET))

Auf Benutzer:Benowars Anregung habe ich nun noch einen zeitgeschichtlichen Hintergrund als Einleitung ergänzt. Ansonsten sehe ich den Artikel jetzt als weitgehend fertig an. -- Carbidfischer 12:57, 23. Feb 2005 (CET)

So, Ende des Reviews und ab zur Kandidatur. Danke nochmal an Benowar, dass er mich dazu gebracht hat, nochmal so intensiv an Julian zu arbeiten und auch an unseren Kartenzeichner Captain Blood. -- Carbidfischer 19:24, 23. Feb 2005 (CET)

Persienfeldzug

Gore Vidal schreibt von einer großen Schlacht bei Ktesiphon (gewonnen, aber Einnahme der Stadt wird als zu riskant vermieden), dass die Flotte anschließend verbrannt wurde, und dass ein Marsch ins Innere Persiens unternommen wurde - auf den Spuren Alexanders. (s. Karte). Stimmt das alles? --Captain Blood 20:11, 1. Mär 2005 (CET)

Ich denke, Vidal - den ich ansonsten sehr schätze - hat das Ganze etwas dramatisiert. Richtig ist, dass a) die Einnahme der Stadt als zu riskant angesehen wurde und b) die Flotte weitgehend verbrannt wurde. Der Marsch ins Innere Persiens war aber eher ein Rückzug, von einer richtig großen Schlacht ist mir auch nichts bekannt. Evtl. werde ich das mit der Flotte noch ergänzen, die kommt vorher ja auch schon mal vor. -- Carbidfischer 14:48, 2. Mär 2005 (CET)

Jep, Vidal fabriziert da was (auch ich mag ihn, aber sein Roman "Julian" schießt oft über das Ziel hinaus - aber es war ja auch ein recht politisches Buch = Kennedyzeit). Julian siegte vor Ktesiphon, aber er traute sich nicht, die Stadt anzugreifen. Dass er die Schiffe verbrannt hatte, rächte sich bald (Ammianus nannte es "voreilig"). Und er konnte gar nicht mehr daran denken, seinen Vormarsch fortzusetzen - dazu waren seine Nachschubslinien überdehnt (siehe Wirths Artikel --> Gerhard Wirth, Julians Perserkrieg. Kriterien einer Katastrophe, in: Klein: Julian Apostata, Darmstadt 1978, 455ff.). Also nein: definitiv ein Rückzug (so nennt es auch Ammianus). --Benowar 17:26, 2. Mär 2005 (CET)

Stichwort größte Militäroperation: Cannae hatte doch eine ähnliche Größenordnung - nur halt etwas weniger erfolgreich. ;-) -- Carbidfischer 18:58, 2. Mär 2005 (CET)

Ja sicher, aber: 1) eine der größten Militäroperationen der Spätantike und 2) größte gegen Persien. So war das gemeint (steht ja auch so da :-) ). --Benowar 19:17, 2. Mär 2005 (CET)

Schon klar, aber man muss ja nicht alles so bierernst sehen... Natürlich ist Julian der beste, schönste und größte Kaiser und alles, was er gemacht hat, ist super. ;-) -- Carbidfischer 19:20, 2. Mär 2005 (CET)

Vidal hat die historische Genauigkeit übrigens im Vorwort thematiert und extra eine ellenlange Literaturliste angegeben um etwaiger Kritik zuvorzukommen, er habe nur Ammianus - oder sogar nur Gibbons Julian-Kapitel - als Quelle benutzt. Deswegen war ich nicht sicher. Meine Frage ist wegen der Karte, die ja auf Vidal basiert - die soll ja mit dem Text konsistent sein. In dem Zus.hang: sind sie erst in Mesop. angekommen und haben dann den Euphrat überquert oder umgekehrt? --Captain Blood 23:38, 2. Mär 2005 (CET)

Tja, da muss ich nochmal meine Quellen wälzen. Die Daten und der grundsätzliche Weg auf der Karte sehen soweit gut aus, ich schau aber nochmal nach bzgl. Euphratüberquerung. -- Carbidfischer 17:58, 3. Mär 2005 (CET)

Nicht so wichtig, es lohnt wohl kaum deswegen Quellen zu wälzen, ich hatte Mesopotamien mit zwischen Euphrat und Tigris definiert, kann aber auch westlich des Euphrats beginnen. Text kann wohl so bleiben. Aber noch eine letzte Frage zum Persienfeldzug: War es geplant, dass die 30000 Mann nach Armenien marschieren und dort bleiben? Oder - so Vidal - die sollten durch Armeniens König verstärkt werden und den den Tigris runtermarschieren als 2. Flügel - scheiterte an der fehlenden Unterstützung des armen. Königs. Was stimmt? --Captain Blood 18:21, 3. Mär 2005 (CET)

Verbleiben wir so bzgl. Mesopotamien. Die Sache mit dem armenischen König ist etwas schwierig. In der DIR-Biografie verschwinden die nach Armenien geschickten Truppen irgendwie im Verlauf des Feldzuges. Ich schau mal, ob ich noch was finde. -- Carbidfischer 18:29, 3. Mär 2005 (CET)

Julian Apostata, 23. Februar

In den letzten Woche habe ich im Verbund mit Benutzer:Benowar, Kartenzeichner Benutzer:Captain Blood und vielen anderen Helfern Julian Apostata umfangreich erweitert und bearbeitet. Imho ist Julian nun tatsächlich bereit, ein exzellenter Artikel zu werden.

Die Diskussion aus dem Review steht unter Diskussion:Julian Apostata#Review. -- Carbidfischer 19:42, 23. Feb 2005 (CET)

• pro ich deklariere das mal als halbes Laienpro, da ich zwar etwas über diese Zeit weiß aber keine Detailkenntnisse habe. Der Artikel ist sehr gut und flüssig geschrieben, zeigt mir die damaligen Kämpfe rund um das noch junge Christentum detailliert aber neutral und nicht wertend auf und zeigt das Wirken und den Einfluss von Julian. Schlicht gesagt ein toller Artikel. Eine kleiner Wermutstropfen sind die paar roten Links, deren eventueller Inhalt mich noch interessiert hätte, aber das beeinflusst meine Wertung kaum bis gar nicht --finanzer 21:47, 23. Feb 2005 (CET)

Zu den roten Links vielleicht als Teillösung die weniger bedeutenden wie antike Provinzstädte streichen und zu den wichtigeren einen kurzen Artikel verfassen. Mal schauen, was ich da selbst machen kann. -- Carbidfischer 17:54, 24. Feb 2005 (CET)

• noch abwartend Ein guter Artikel, bei dem die Überarbeitung mancher Schachtelsatzkonstruktionen wie z.B. Bedeutsam war seine Regierungszeit außer aufgrund dieser Verlagerung der Zentralmacht nach Osten vor allem deshalb, weil sie eine verstärkte Christianisierung des römischen Reiches einleitete, eine Entwicklung, die Julian später aufzuhalten versuchte. die Lesbarkeit verbessern könnte. --Bummler 10:24, 24. Feb 2005 (CET)

Werde mir den Artikel nochmal ausdrucken und in der Hinsicht überprüfen, danke für den Hinweis. -- Carbidfischer 17:33, 24. Feb 2005 (CET)

Das ist genau das Problem. Pardon, aber der Artikel ist IMHO nur lesbar, wenn man ihn ausdruckt. Sehr lang, wenig Übersicht und viele schwierige Satzkonstruktionen. Außerdem fängt der Artikel an mit einer Einleitung über den zeitliche Kontext und die Familie, in der Julian beinahe gar nicht vorkommt. Sicher exzellent für eine Druckausgabe, aber, ich meine, nicht so gut für eine Online-Enzyklopädie, die man eher am Bildschim liest und wo man leicht Hyperlinks nutzen kann. Daher (noch) contra Nopherox 12:28, 4. Mär 2005 (CET). Den Inhalt kann ich nicht bewerten. Wenn das alles stimmt, dann Nopherox 12:28, 4. Mär 2005 (CET) ist das natürlich erstklassig recherchiert und zusammengestellt. Nopherox 18:01, 2. Mär 2005 (CET)

Über die Satzkonstruktionen kann man sicher streiten. Nur zwei Dinge: 1)die Einleitung soll einen Überblick über das Reich geben, in das Julian hineingeboren wurde. Nur wenn man versteht, was die konstantinische Wende bedeutete, kann man nach vollziehen, wie weitreichend Julians Absichten waren. Warum soll da Julian vorkommen? Es ist ja eine Verständnishilfe für den Artikel 2) Wieso falls es stimmt :-) Kannst ja die englische Kurzbiographie lesen - aber wir werden schon keine Falschinformationen eingebaut haben :-) --Gruß Benowar 18:13, 2. Mär 2005 (CET)

Benowar, vielleicht können wir die Idee mit den Überblicksartikeln ausbauen und zB jeweils für 50 Jahre einen Überblick erstellen, auf den dann die zeitlich zugehörigen Artikel verlinkt sind. Das käme denen entgegen, die gleich in medias res gehen wollen. -- Carbidfischer 18:36, 2. Mär 2005 (CET)

Nopherox, erstmal danke für dein Interesse und die wertvollen Anregungen. Zur Einleitung: Das war Benowars Idee (Anmerkung: das ist allerdings wahr :) --Benowar 18:50, 2. Mär 2005 (CET)). ;-) Trotzdem finde ich eine Einleitung gut, da ich nicht glaube, dass jeder sich die Hintergründe (die so bis jetzt auch nirgends stehen) zusammensuchen möchte, der den Artikel liest. Und wer schon Bescheid weiß, überspringt halt die Einleitung. Übermäßig lang ist Julian noch nicht, es gibt Längeres. Auch finde ich ihn durchaus angemessen gegliedert, wir haben es nicht mit ununterbrochenen Textwüsten zu tun. Zur Sprache: Was wäre die Alternative, eine Aneinanderreihung von kurzen Hauptsätzen? Etwas Sprachkultur muss schon sein. -- Carbidfischer 18:36, 2. Mär 2005 (CET)

Also, vielen Dank für die Gelegenheit, dass ich mich mal mit dem Julian näher beschäftigen durfte, den ich bisher nur dem Namen nach und mit einem ziemlich miesen Image kannte. Entschuldigung für die Formulierung "wenn das stimmt". Außerdem ein großes Lob für die Neutralität des Artikels. Nach der Lektüre des Umfelds fiel mir nämlich auf, dass die Frage der Neutralität bei Themen, die das Christentum berühren, manchmal IMHO mindestens grenzwertig gesehen werden könnte. Schon deswegen jetzt ein starkes PRO. Problematische Satzkonstruktionen habt ihr offenbar in der Zwischenzeit weitgehend entschärft. Den Abschnitt über die Zeit finde ich auch gut, aber es gibt einen stilistischen Bruch zwischen diesem und dem Kapitel über das Leben, vielleicht weil von verschiedenen Autoren oder weil zeitlich teilweise überlappend. Die oben geäußerte Idee von Überblicksartikeln finde ich sehr gut. Ein Teil der Information steht schon woanders, zB bei Konstantin. Vielleicht wäre es eine Anregung einen Artikel über den ganzen Konstantinschen Clan zu erstellen, den man dann verlinken könnte. Auch ein graphischer Stammbaum wäre noch eine nette Ergänzung. Nur weiter so. Nopherox 12:28, 4. Mär 2005 (CET)

Die Konstantinische Dynastie wird das nächste Projekt in Julians Umfeld, keine Sorge. Was den Stilbruch angeht - ich schau's mir mal an. Vielleicht liegt's daran, dass ich die Einführung ganz selbst geschrieben habe und bei der Kindheit auf Bestehendem aufgebaut habe. -- Carbidfischer 12:37, 4. Mär 2005 (CET)

• pro weil jetzt mit einleitung. neutral eigentlich ein sehr überzeugtes laienpro. aber könntet ihr den lesefaulen bzw. denen, die einfach keinen nachmittag zeit um den artikel zu lesen noch eine etwas ausführlichere einleitung mit den wichtigsten punkten gönnen? -- southpark 16:15, 24. Feb 2005 (CET)

Weil du es bist :-) So in etwa? Übrigens: Keine Wertung meinerseits, da teilweise daran beteiligt. --Benowar 16:34, 24. Feb 2005 (CET)

Danke für deine Nachbesserungarbeiten und die kurze Einleitung. Zum Thema Vordringen nach Osten: Würdest du als Kompromiss "kein römischer Kaiser drang mehr so weit nach Osten vor" akzeptieren? Die Situation des Herakleios war ja doch eine etwas andere. -- Carbidfischer 17:33, 24. Feb 2005 (CET)

Schon viel besser. Denkt doch an die Kinder! -- southpark 18:46, 24. Feb 2005 (CET)

Doch, schon, nur drang auch Herakleios bis nach Ktesiphon vor, auch wenn die militärstrategische Situtation eine andere war. --Benowar 17:48, 24. Feb 2005 (CET)

Wenn du darauf bestehst... nur würde ich haarspaltenderweise Herakleios als Byzantiner einschätzen und damit auf meiner Version beharren. -- Carbidfischer 17:52, 24. Feb 2005 (CET)

• pro Nach Korrektur einiger unbedeutender Tippos u.ä. finde ich keinen Fehl an diesem Artikel. Besonders zu loben: umfassend, solide Informationen, gut lesbar, strukturiert, differenziert und NPOV (bei dem guten Julian auch nach 1600 Jahren nicht selbstverständlich) Edit: Ich vergaß die genial schöne Karte zu erwähnen. Eine Kleinigkeit: Es heißt bei der modernen Beurteilung, positiv sei sein Charakter zu werten. Das ist etwas vage; welche Charakterzüge sind nun gut, welche nicht? Ist er zum Beispiel insgesamt als tolerant zu bewerten (nur so ergibt die Fortführung des Satzes einen Sinn)? Oder ist er in vieler Hinsicht ein vorbildlicher Mensch, aber intolerant? T.a.k. 19:13, 24. Feb 2005 (CET)

Das ist etwas schwierig. Ich werde versuchen, den Satz zu "versinnvollen". Julian war in der Tat in vielerlei Hinsicht vorbildlich und auch tolerant ggü. vielen Religíonen und Kulten, nur eben nicht ggü. dem Christentum mit seinem Alleinseligmachungsanspruch. -- Carbidfischer 12:35, 25. Feb 2005 (CET)

Gemeint war (verunstaltet durch viele Änderungen :-)), dass Julian, der charakterlich oft als vorbildlich beschrieben wurde und Toleranz predigte, diese ebn nur sehr bedingt aufbrachte. Es ging übrigens nicht alleine um den Ausschließlichkeitsanspruch des Christentums (diesen Anspruch vertrat damals auch das Judentum), sondern um den Autoritätsverlust der heidnischen Kulte, die ja teilweise Staatscharakter hatten. Es gibt ein schönes Buch von Rowland Smith: "Julian´s Gods" - und dazu sollte man dann mal Bowersock lesen, der diese ganze Euphorie um Julian relativiert und deutlich macht, dass er auch nicht mal unbedingt bei allen Heiden Zustimmung fand. --Benowar 16:51, 25. Feb 2005 (CET)

Schön gesagt, Benowar. Dein Formulierungsvorschlag unter Berücksichtung der Literatur zum Thema für unseren Problemsatz? -- Carbidfischer 10:02, 26. Feb 2005 (CET)

Ich hätte den Satz eigentlich so stehen gelassen - aber wie wäre: "Positiv an Julian waren ohne Zweifel seine Intelligenz und Bildung. Auch Charakterzüge wie Toleranz wurden gepriesen, wobei ihm diese im religiösen Bereich gegenüber dem Christentum allerdings abhanden kam." Ist aber nur ein Vorschlag... --Benowar 13:59, 26. Feb 2005 (CET)

Das hört sich irgendwie an wie "Huch, wo is den meine Toleranz hingekommen, gerade hatte ich sie noch". ;-) Behalten wir den Satz zumindest vorläufig in der alten Form bei, würde ich sagen. -- Carbidfischer 14:19, 26. Feb 2005 (CET)

"Abhanden kam" klingt in meinen Ohren auch etwas flapsig. Wie wär's mit "... wobei man argumentieren kann, dass er wenigstens im Verhältnis zu den Christen diesem Anspruch nicht gerecht wurde."? T.a.k. 14:56, 26. Feb 2005 (CET)

Sowas in der Art, vielleicht ohne das "argumentieren", also etwa: "wobei er gegenüber dem Christentum diesem Anspruch nicht gerecht wurde". Ich habe den Satz jetzt mal so erweitert: Positiv an Julian waren ohne Zweifel seine Intelligenz und seine Bildung. Auch gilt er als bescheidener und arbeitsamer Mensch, der auch zur Selbstironie fähig war (vgl. seinen Misopogon). Seine vielgerühmte Toleranz erstreckte sich jedoch nicht auf Christen. -- Carbidfischer 15:59, 26. Feb 2005 (CET)

• Pro. Ich frage mich immer gerne: gibt es irgendwo eine Enzyklopädie, der ich einen besseren allgemeinverständlichen Artikel zum Thema zutraue? Antwort wieder einmal: ganz klar nein. --AndreasPraefcke ¿! 17:50, 2. Mär 2005 (CET)

Danke für die Blumen, AndreasPraefcke. Noch Anregungen oder Kritikpunkte? EDIT: Ebenfalls danke für Umstellungen in den Bedrohungen von außen. -- Carbidfischer 18:36, 2. Mär 2005 (CET)

Bitte bitte, diesen Abschnitt fand ich nämlich auf Anhieb etwas unverständlich (ich glaube, kaum ein Nicht-Historiker hat eine so genaue Idee der Grenzen des römischen Reiches zu genau dieser Zeit im Kopf, und auch der verlinkte Artikel Gallien half eigentlich nicht weiter. Dass Germania superior zu der Zeit gar nicht mehr römich war, hab ich z. B. erst nachschlagen müssen. Daher hab ich die Rheingrenze präzisiert: es ging ja tatsächlich um ein recht großes Gebiet vom heutigen Elsass bis an den Niederrhein). Der Link auf die BKL Silvanus hat mich gestört und ich habe daher einen rudimentären Artikel Silvanus (Gegenkaiser) angelegt, der aber in keiner Weise genügen dürfte. Den dürftest Du Dir bitte auch mal gerne anschauen... Der Artikel Usurpation (nicht von mir) ist übrigens auch ein Artikel, der mal einer Überabrietung bedürfte. :-) --AndreasPraefcke ¿! 18:15, 3. Mär 2005 (CET)

Danke nochmal. Werde mal schauen, was ich zu Silvanus noch finde. Wo hast du deine Informationen her? Literatur- und oder Quellenangaben wären noch schön. Wichtig in Sachen "Satellitenartikel" zu Julian wäre noch die Säuberung von 337, die ich heute Abend endlích mal in Angriff nehmen werde. -- Carbidfischer 18:25, 3. Mär 2005 (CET)

• pro - mir als geschichtlichem Laien gefällt der Artikel sehr gut. -- Achim Raschka 21:01, 2. Mär 2005 (CET)

Leider hat sich Benutzer:Bummler wohl von uns verabschiedet, ich hätte gerne gehört, was er von der aktuellen Fassung des Artikels hält. Ansonsten danke an alle, die sich Julian Apostata angeschaut und mit abgestimmt haben. -- Carbidfischer 09:49, 15. Mär 2005 (CET)

nö, nur temporär verabschiedet, freut mich aber, dass es der Artikel auch so geschafft hat. Meine Kritik war ja auch nur als Anregung zu verstehen. --Bummler 15:50, 22. Mär 2005 (CET)