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Qualitätsoffensive

Hallo! Wie wäre es wenn wir (Portal: Luftfahrt) uns jeden Monat einen Artikel vornehmen und diesen nach Lust und Laune im Rahmen eines Review/QS oder ähnlichem verbessern. Dazu könnt man den Artikel prominent auf der Portalseite verlinken und/oder evtl. einen Bapperl auf der jeweiligen Disku einfügen. Das würde gerade den großen Begriffen in der Luftfahrt zu Gute kommen, da Interessenten einfacher gefunden werden könnten und die Arbeit hier bei uns gebündelt und koordiniert werden könnte. Als Zeitrahmen hätte ich an einen Monat pro Artikel gedacht. gruß -Matrixplay 22:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich wäre dafür. --my name 22:43, 10. Mai 2008 (CEST)

+1 --Trinidad ? Mentor 22:56, 10. Mai 2008 (CEST)

So im Allgemeinen müssten wir dann aber folgende Dinge beachten ;-) --Matrixplay 01:16, 11. Mai 2008 (CEST)

Ein reelles und relativ einfach zu erreichendes Ziel wäre es, zu versuchen, alle internationalen Flughäfen Deutschlands lesenswert zu bekommen; ebenso steht es bei den großen Verkehrsflugzeugen. --my name 13:22, 12. Mai 2008 (CEST)

D.h. dann aber, dass wir uns keinen Zeitrahmen setzten, aber dafür ein Ziel. Dagegen hab ich natürlich auch nichts. Und wenn da noch paar Fluggesellschaften dabei rauskommen, wäre es noch besser. Aber bleiben wir erstmal bei den von dir genannten Artikelgruppen. Ist ja schon genügend Arbeit :-D gruß -Matrixplay 14:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Wir können uns ja einen Flughafen, eine Fluggesellschaft und einen Flugzeugtypen pro Monat aussuchen, oder auch diese auf drei Monate verteilt. Kennst du Benutzer:My name/Projekte/El Al? Damit könnten wir anfangen. --my name 15:51, 12. Mai 2008 (CEST)

Hihihihi, dass war doch kein Wink mit dem Zaunpfahl :-D. Aber von mir aus kann es die El Al sein (auch wenn ich das Gefühl nicht loswerden kann, dass du mal endlich Ordnung in deine Benutzerunterseiten bekommen willst ;-) ) gruß -Matrixplay 18:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Nö, ich habe das nur halt noch da herumgammeln, und zu dem Artikel ist IMHO die Quellenlage am Besten. --my name 21:03, 12. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es damit: Immer 3 Artikel (ein Flughafen, eine Fluggesellschaft und ein Flugzeugtyp). Gewechselt wird alle 3 (beim Flugzeugtyp alle 6) Wochen. Beim erstmaligen Start geht es immer immer mit eienr Woche versatz los. Dadurch gibt es auf die Dauer praktisch wöchentlich einen neuen Patienten :) --TheK? 01:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Das hört sich kompliziert an; machst du mit? --my name 03:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Och, SOOO kompliziert ist das imho nicht. Als Kandidaten, um sie LW zu kriegen, sollte man wohl mit den meistgelesenen anfangen:

Bei dem Flughäfen dürften dies derzeit Flughafen Tempelhof und Flughafen Frankfurt sein.

Flugzeugtyp tendiere ich zur B707. Danach kann man sich mal den Suchoi Superjet 100 vornehmen, wobei ich bei der (genau wie bei dem zur B787, der schon recht gut ist) wegen kann sich täglich ändern auf eine Kandidatur verzichten würde.

Airlines dann erstmal Ryanair und Air Berlin.

Teilweise gar nicht so einfach, da Artikel zu finden, die nicht schon LW sind :) --TheK? 03:41, 20. Mai 2008 (CEST)

Also bei den Flugzeugen wäre eigentlich die Airbus A380 an der Reihe, da fehlt nur noch ein wenig Kosmetik und Review zur Exzellenz, nachdem ich den technischen Teil massiv ausgebaut habe. Der Flughafen Frankfurt ist in der Tat nahe dran an lesenswert, dass der das noch nicht ist, liegt vor allem an meinem Lokalpatriotismus. Und lesenswerte Fluggesellschaftsartikel haben wir bisher bis auf die Lufthansa noch gar keine, was auch daran liegt, dass diese sehr komplizierte Machtstrukturen haben. Ach ja, und der SSJ-Artikel ist natürlich prädestiniert für Exzellenz, aber da müssen wir wohl noch ein bissl warten, bis man Fakten hat – jetzt tendiert alles noch zur Glaskugel; genauso ist es bei der B787. --my name 04:10, 20. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Meine Stadtbücherei hat ein tolles Buch zu B707 – es dauert aber noch so um die sechs bis sieben Wochen, bis ich da drankomme ;-). --my name 04:11, 20. Mai 2008 (CEST)

Sollen wir dann mal den 1. Juni als Starttermin anpeilen? gruß --Matrixplay 09:15, 20. Mai 2008 (CEST)

+1 --my name 12:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Welche Artikel nehmen wir uns jetzt vor? Machen wir es so mit einem Flugzeug, einem Flughafen und einer Fluggesellschaft? Mein Vorschlag für Juni:

• Flugzeug: Airbus A380: Lesenswert, muss ins Review und dann in die Exzellenz-Kandidatur; ich habe Material (Scans von Jane's) zum Ausbauen.
• Fluggesellschaft: El Al: Sehr guter Artikel auf :en, im Prinzip brauchen wir nur übersetzen
• Flughafen: Da gehen wir die Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland von oben nach unten durch (nur internationale); sprich Anfang: Flughafen Berlin-Schönefeld.

--my name 20:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Klingt gut! gruß --Matrixplay 12:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Bleibt jetzt noch die Frage, ob wir am lebenden Körper arbeiten oder bei uns im Portal eine Arbeitskopie erschaffen... gruß --Matrixplay 18:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Und nochmal ich ;-). Hab mal einen zentralen Punkt erschafffen (noch im BNR, kann aber dann bei Gefallen in den Portalraum verschoben werden), schaut mal hier. Da darf momentan auch jeder darum rumfrickeln. Links können dann angepasst werden, z.B. auf den Artikel oder Arbeitskopie oder eine To-do-Liste. Gefällts? gruß --Matrixplay 19:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Verschieb's ins Portal, aber entfette bitte ein bissl vorher ;-). --my name 20:00, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt selbst überarbeitet und verschoben. Ergebnis:

• Portal:Luftfahrt/Qualitätsoffensive
  • Portal:Luftfahrt/Qualitätsoffensive/Fluggesellschaften
  • Portal:Luftfahrt/Qualitätsoffensive/Flughäfen
  • Portal:Luftfahrt/Qualitätsoffensive/Flugzeuge
  • Portal:Luftfahrt/Qualitätsoffensive/Vorlage

Die Vorlage habe ich auf die Diskussionsseite der drei ersten Artikel eingebaut. --my name 21:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Söööööööön XD. Gefällt mir gruß --Matrixplay 15:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Schlimm ist nur, dass unsere wichtigsten Artikel, die für die Übersicht, immer noch so minderwertig sind. Am schlimmsten ist noch dazu unser wichtigster Artikel, Luftfahrt. Und ich hab keine Ahnung, wie man den ausbauen soll… --my name 15:54, 30. Mai 2008 (CEST)

*schauder*. Vielleicht etwas in Richtung engl. Wiki? Zumindest vom Prinzip her: Einblick in Geschichte, Typen etc., die Details verlinkt. gruß --Matrixplay 16:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Zur Geschichte gibts ja Geschichte der Luftfahrt; das könnte man gekürzt dort einbauen. Morgen geht's übrigens los. Ich habe nächste Woche Examen, aber danach sollte ich mal Zeit finden, zumindest die A380 fertig zu stellen. --my name 17:25, 31. Mai 2008 (CEST)

Wir brauchen dann mal ein neues Flugzeug, mehr als EA geht ja nicht ;)... Boeing 707? --TheK? 21:50, 26. Jun. 2008 (CEST)

Sowohl my name als auch Matrixplay haben sich inaktiv gemeldet. Das heißt im Klartext, dass Du im QM zur Zeit machen kannst, was immer Du gerne möchtest :-) Ich kümmer mich hier derweil um das nötigste, d.h. ich beobachte die neuen Artikel und diese Seite. Ein High-End Autor bin ich leider nicht. -- BWesten 17:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Tut sich da eigentlich bei eurer Qualitätsoffensive noch was? Bin zufällig über den Bapperl gestolpert und ich muss sagen eine echt gute Idee. Wenn ich nur nicht grad mein Vordiplom schreiben würde :(

naja auf jeden Fall bräuchtet ihr ein neues Flugzeug, der A 380 ist ja schon top. MfG--PhiliM 18:47, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab da mal den A300 reingeworfen, damit da wenigstens kein Artikel mehr steht, der eh schon EA is. Selbigen hab ich zudem in den Review gesteckt (wo sich jedoch nix rührt). --TheK? 11:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

So, ich bin wieder da, und werde bei der A300 mal hereinschauen. Mehr als LW ist aber vermutlich nicht drinnen, sollte ich nicht zufällig irgendwo Angaben zur Technik finden. --my name 09:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schön, dich wieder hier zu sehen! Literatur zum A300 gibt's zwar, allerdings nur auf englisch... --TheK? 12:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich meinte jetzt, wenn ich nicht irgendwo etwas kostenloses im Internet finde, so wie bei der B767 beispielsweise Jane's die Daten als Werbungsbeispiel veröffentlicht hat. --my name 13:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Shorouk Air

Schaut Euch mal das [1] an. Angeblich selber fotografiert. Die Wolken sind unter dem Flugzeug, was eher für eine Profi-Luftaufnahme spricht. Für mich sieht es so aus, als hätte der Benutzer so eine Postkarte eingescannt, die man an Bord manchmal bekommt. Bin mir aber nur 99% sicher und wollte nochmal andere Meinungen hören! --Northside 23:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sieht eher aus wie eine per Computer erstellte Grafik. --Denniss 23:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Schwerer Verdacht auf Flugsimulator. Gruß --Trinidad ? Mentor 01:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Angeblich selbst fotografiert? Ich habe nicht geschrieben, dass das Bild ein Foto ist sondern nur dass es selbst erstellt wurde. Das Bild ist ein Screenshot aus dem MS Flight Simulator. Das dargestellte A320-Modell stammt von einer Freeware-Gruppe. Die Shourouk-Texturen für dieses Modell wurden von mir angefertigt und sind auf diversen Download-Seiten frei erhältlich.--Jewido 10:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Okay, daraufhin habe ich das Bild gelöscht. Allein schon die Tatsache, dass es ein Screenshot aus einer kommerziellen Software ist, macht es unmöglich, das Bild unter eine freie Lizenz zu stellen. --my name 10:37, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, das habe ich nicht gewußt. Ich dachte, die Verwendung wäre kein Problem, da der identische Screenshot - neben tausenden anderen Screenshots aus dem Flight Simulator - auf diversen kommerziellen und freeware Seiten zu finden ist (siehe avsim.com, flightsim.com, usw.). --Jewido 10:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem. Warum das nicht geht, ist eine lange Geschichte, kurz gesagt geht es darum, dass du das vollumfängliche (!) Nutzungsrecht an einem Bild besitzen (!) musst, um es unter einer freien Lizenz freizugeben. Dies ist hier eindeutig nicht gegeben. --my name 11:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien bei Fluggesellschaften

Heute wurde ein Diskussion begonnen wegen der RK's für Fluggesellschaften. Ich finde nicht das man sie ändern sollte. -- Toen96 13:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Benutzer:Alfaomega hat eine Vorschlagsseite angelegt. Benutzer:Alfaomega/Vorschlag -- Toen96 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Bitte um Aufmerksamkeit

In Zusammenhang mit der RK-Diskussion (Link einen Abschnitt drüber) ist mir ein Autor aufgefallen, der in den letzten Tagen unter wechselnder IP in größerer Menge neue Fluggesellschaften- und Flughäfen-Artikel angelegt hat. Auf zwei dieser Artikel laufen die oben erwähnten Relevanz-LAs, alles andere ist bisher unbeanstandet, aber die Relevanz ist grenzwertig, die Artikel sind sehr stubbig und überarbeitungsbedürftig. Wenn den jemand mal "Auf frischer Tat" ertappt, kann er ihn bitte freundlich begrüßen und auf WP:ART und WP:WSIGA aufmerksam machen? Bisher habe ich folgende IPs gesammelt:

• 84.167.61.184 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 84.167.89.163 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 84.167.68.241 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

Danke, -- BWesten 23:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Altes Thema - Infobox Flughafen

Mir ist gerade aufgefallen, dass in den Artikeln Flughafen Ciampino und Flughafen Fiumcino die Landkarte in der Infobox ist. In anderen Artikeln jedoch Bilder. Beim Flughafen Basel ist sogar nur das Logo in der Infobox, obwohl Bilder vorhanden wären. Habe schon im Archiv gesucht, aber auf die schnelle nichts gefunden. Was ist unsere Richtlinie? Ich finde die Karte Sinnvoll. Aleks B. 11:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Logo und Bild geht parallel. Habe das beim Flughafen Basel gefixt. Die Karte wird nur dann angezeigt, wenn kein Bild angegeben ist. Ich würde sagen, das soll der jeweilige Autor entscheiden, ob er ein Bild einbinden möchte, oder? Eine Richtlinie gibt es jedenfalls meines Wissens nicht. -- BWesten 15:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Boden- und Kabinenpersonal

Hallo, eine Frage an die Experten: Im Moment ist durch den Verdi-Streik in der Presse viel vom Boden- und Kabinenpersonal zu lesen. Wer fällt da eigentlich drunter? Gehören Piloten z.B. zum Kabinenpersonal? Aus dem Bauch heraus würde ich das vermuten, aber sie streiken nicht. Eigene Artikel zu den beiden Begriffen gibt es leider nicht... Danke --Henward 11:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nur wenige Piloten sind bei Verdi organisiert. Sie haben auch ihren eigenen Tarifvertrag. Die meisten Piloten werden durch ihre eigenen Gewerkschaft Vereinigung Cockpit vertreten. Ist also ähnlich, wie bei den Lokführern. Das Kabinenpersonal ist schwerpunktmässig in der Unabhängige Flugbegleiter Organisation organisiert. Die Streikenden sind also eher bei Bodenpersonal zu finden. Das Verdi auf dicke Hose macht, bei einen zumindest nicht unverschämten Angebot des Arbeitgebers, sehe ich vor dem Hintergrund, dass Verdi sich im Einzelhandelstarifkonflikt einfach nur blamiert hat beim Abschluß und diese Schwäche auf Kosten der Lufthansa ausbügeln möchte. Da kann man z.B. den letzten IG Metall Abschluß nehmen, meinetwegen noch 1-2 % drauflegen(der Lufthansa geht es trotz Ölpreiskrise nun auch nicht schlecht) und braucht nicht unbedingt streiken --Northside 08:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich, aber um trotzdem mal die eigentliche Frage zu beantworten (-: In Flugbegleiter steht in der Einleitung, dass Kabinenbesatzung ein anderes Wort für Flugbegleiter ist. Piloten sind die Cockpitbesatzung und sind damit kein Kabinenpersonal. Das mit den verschiedenen Gewerkschaften stimmt natürlich trotzdem. Zum Bodenpersonal sollte man noch wissen, dass im Technik- und Wartungsbereich zur Zeit ein Mangel an gut ausgebildeten Arbeitern besteht. Verdi befindet sich hier also in einer komfortablen Position, um hohe Forderungen zu stellen. -- 84.57.144.126 10:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Flugziele

Ich bin vor drei Monaten mal über den Satz gestolpert das bei Fluggesellschaften keine Listen mit den Flugziele eingearbeitet werden soll. Jetzt finde ich ihn nirgends mehr. Hat sich da was geändert? -- Toen96 05:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Schau mal auf Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaften, da stehts. --my name 07:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wunderbar vielen dank. -- Toen96 07:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das selbe gilt übrigens für Flughäfen: Wikipedia:Formatvorlage Flughafen. --my name 07:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mir ging es nur um diesen Artikel AnadoluJet eine IP hatte die Flugziel eingefügt, hatte es rückgängig gemacht. Wusste nur nicht mehr wo es steht. -- Toen96 08:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stavatti SM-36

Dieser Vogel scheint nicht ganz koscher zu sein ... --CaMay 16:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe einen LA gestellt. --my name 17:04, 5. Aug. 2008 (CEST)

Und schon ist er davongeflogen... --CaMay 21:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Davon abgesehen: Der Artikel bestand seit dem 1. Dezember 2006 (!). Hoffentlich haben wir nicht noch mehr Fakes in unserem Portal… --my name 00:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Piaggio P.180

Ich bin grad über den Artikel dieses ungewöhnlichen Flugzeugs gestolpert und hab mir dann anschließend den Link auf die Herstellerseite angeschaut. Da ist im Gegensatz zum Artikel die Rede von der Avanti II und nicht von der Avanti. Die Werte unterscheiden sich aber auch, so dass ich mir nicht sicher bin ob das nur die aktuelle Weiterentwicklung ist oder der Wikiname falsch ist. Könnte das bitte jemand klären? MfG --PhiliM 23:36, 7. Aug. 2008 (CEST) Ps.: Gibt es sonen schicken Kasten mit der "Liste der Flugzeugtypen des Herstellers" für die Piaggios, die man da einbauen könnte?

Schau Dir mal den Artikel in der englischen Wikipedia an, insbesondere die Versionsliste. Die Avanti II ist eine überarbeitete Version unter Anderem mit neuen Triebwerken und neuem Cockpit. --Denniss 01:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja wer lesen kann... Ich hatte mir den englischen Artikel schon durchgelesen aber es war wohl doch ein bisschen zu spät für mich;) Danke --PhiliM 08:32, 8. Aug. 2008 (CEST)

Flughafen Berlin-Schönefeld

Ich bitte euch alle, doch den Artikel Flughafen Berlin-Schönefeld zu lesen und ihn gegebenenfalls sprachlich zu verbessern. Anregungen auf der Diskussionsseite sind willkommen. Ziel ist es, den Artikel erneut bei KLA kandidieren zu lassen. --my name 17:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Infobox bei Flugzeugen

Gestern und heute Nacht ging es hoch her auf verschiedenen Benutzerdiskussionsseiten und auch der Vandalenmeldung, weil ein relativ neuer Benutzer (Benutzer:DeffiSK) in ziemlich viele Flugzeugartikel eine Infobox eingebaut hat (Beispiel). Diese sind bei uns unerwünscht, das ist so festgeschrieben in der Formatvorlage Flugzeugtyp und Ergebnis langer Diskussionen, von denen die zeitlich nächsten hier, hier und hier gefunden werden können.

Die Frage stellt sich nun, ob dieses Vorgehen sinnvoll war. Ich habe die meisten der Infoboxen entfernt, aber Benutzer:D.W. frägt an, ob man unsere Konvention nicht wieder verändern und Infoboxen zulassen könnte.

Ich aus folgenden Gründen strikter Gegner der Infoboxen:

1. Infoboxen vereinfachen das Flugzeug zu ein paar Zahlen. Allerdings ist es meines Erachtens unsinnig, dies zu tun. Beispiel: Wann setzt man denn bei der Boeing 737 den Erstflug an? Bei dem Erstflug der Boeing 731, der Boeing 733, oder der B738? Welche davon ist die Wichtigste? Erstere fliegt nicht mehr, die mittlere noch sehr viel, aber die dritte ist die neustes Version?
2. Flugzeuge lassen sich nicht so verallgemeinern wie Flughäfen oder Fluggesellschaften, wo Infoboxen angemessen sind. Sie besitzen keine Codes, keine Rufnamen, keine Chefs, sie haben auch eine langfristige Geschichte und keine, die man aktuell halten könnte. Flugzeuge sind viel zu kompliziert, als dass man sie in Infoboxen zusammenfassen könnte. Oder anders gesagt: Flugzeuge taugen nicht für Quartett-Karten.
3. Die meisten Angaben, die sich in der Infobox finden, gibt es auch in der Einleitung zu sehen. Infoboxen wollen zwar eine Redundanz erzeugen, allerdings ist es meiner Meinung nach trotzdem schwachsinnig, zweimal das Gleiche in der ersten Bildschirmhälfte stehen zu haben.
4. Infoboxen zerstören jeden Ausdruck eines Wikipedia-Artikels. Erst kürzlich wurde durch eine unabhängige Studie herausgefunden, dass 95% aller Zugriffe auf den Wikipedia-Server Lesezugriffe sind. Wir schreiben also die Artikel für uns, aber vor allem für unsere Kunden; und diese wollen sich auch mal hin und wieder einen Artikel ausdrucken – und das wird sich in Zukunft steigern, wenn man sich bald Artikel im .pdf-Format ausdrucken kann. Hier sind Infoboxen kontraproduktiv, da sie durch Ihre enorme Breite das Layout total zerstören, ohne dabei (siehe oben) irgendeinen Mehrwert gegenüber der Einleitung zu erzeugen.
5. Ich gehe mal die von DeffiSK erzeugte Infobox durch und zeige die Schwächen auf:
   • Typ: Naja, das ein Flugzeug ein xstrahliges Verkehrsflugzeug ist, steht üblicherweise innerhalb der ersten Hälfte des ersten Satzes des Artikels und ist auch auf den üblicherweise vorhandenen Fotos erkennbar.
   • Entwicklungsland – Hier gibts dann schon Schwierigkeiten. Was ist denn bitte das Entwicklungsland für die Airbus-Familie?
   • Hersteller – diese Angabe findet sich nicht nur fett am Anfang des Artikels, sondern sogar im Lemma.
   • Erstflug und Indienststellung – Die Problematik habe ich oben schon ausgeführlich erklärt.
   • Status – dann ist also die Tante Ju auch noch aktiv?
   • Gebaute Maschinen – steht in der Einleitung und ist leicht auffindbar durch die Referenz, die normalerweise daneben steht.

Soviel dazu von mir. Ich bitte um rege Beteiligung an der Diskussion. --my name 09:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang erstmal (aus akutem Zeitmangel) nur darauf hinweisen, dass die Deffi-Box vor Allem bei Militärflugzeugen eingebaut ist. Dort machen einige der Angaben wesentlich mehr Sinn als in der Zivilfliegerei (zum Beispiel der Status). Auch ist bei einer Militärmaschine der Variantenreichtum doch geringer, als bei der oben erwähnten 737. Insofern kann ich die Beweggründe des Users schon nachvollziehen, warum er die Boxen eingebaut hat.

Auch möchte ich erwähnen, dass in den allermeissten Hubschrauber-Artikeln eine kleine Infobox enthalten ist. Ich denke, diese IB's sollten hier ebenfalls entweder angepasst oder entfernt werden. --DCzoczek _talk 09:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bei den militärischen Flugzeugen ist der Variantenreichtum sogar noch viel größer; es gibt zum Beispiel um die hundert verschiedene Varianten der Me-109, und auch die F-16 dürfte in diesen Bereich kommen. Außerdem geht es hier nicht um Hubschrauber, lediglich um Flugzeuge. --my name 09:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich melde mich hier aus dem Themenbereich Militärflugzeuge und kenne DeffiSK's Infoboxen nur aus diesem Bereich un kann daher auch nur für diesen eine Meinung beitragen. Um es kurz zu machen, ich sehe keinen Grund diese Infoboxen zu entfernen. Sie sind nicht zu lang und enthalten keine auslegungsfähigen Daten, wie z.b. Höchstgeschwindigkeit, Reichweite oder ähnliches. Für einen Experten bieten diese Infoboxen natürlich nicht viel mehrwert, für jemanden, der aber nur einen kurzen Blick auf Militärflugzeuge wirft aber schon erheblich mehr, denn die enthaltenen Informationen lassen sich erst durch längeres lesen im Text finden, wozu der flüchtige Besucher oft nicht gewillt ist. Es gibt selbstverstädnlich noch mehr Varianten, aber die grundlegende Flugzelle bleibt im wesentlichen die gleiche, weswegen man am Erstflug des Basismodells auch das Alter des Designs ablesen kann. Auch gefallen mir die Boxen aus stilistischen Gründen. Normalerweise hat man links ein verdammt volumenreiches Inhaltzverzeichnis, und rechts nur ein mickriges Bildchen der Maschine. Ich bin kein Designer, aber im ersten Teil des Lemmas herscht normalerweise ein saftiges optisches Ungleichgewicht, was mich schon immer gestört hat. Da finde ich, dass die jetzigen Infoboxen ein schönes, angemessenes optisches Gegengewicht darstellen, die den Artikel wesentlich ansehnlicher machen. Ein gutes Beispiel ist der Artikel zur Lockheed Martin F-22.

Um vielleicht nochmal zu diffrenzieren: Ich bin im allgemeinen auch kein Freund von Infoboxen, da sie meist völlig überladen sind und man keinen Raum hat, um bei manchen Angaben korrekt zu differenzieren. Ein perfektes Beispiel für solche Monströsitäten ist der alte MiG-29 Artikel. Hier kann man auch sehr gut sehen, was DeffiSK's Infobox besser macht: aktueller Artikel.-- Nova13 | Diskussion 10:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sehe dir bitte mal meinen derzeitig besten Artikel an, Airbus A380. Dort befinden sich alle, oder fast alle, Angaben der Infobox in der Einleitung, es ist also nicht schwer sie zu finden. Und auch bei den stilistischen Gründen wirst du sehen, dass ich bei allen "meinen" Flugzeugartikeln ein großes Bild des Flugzeugs an den Anfang unterhalb der Einleitung neben das Inhaltsverzeichnis stelle; ein Gegengewicht ist also vorhanden; genauso würde ich bei allen Flugzeugartikeln vorgehen. --my name 10:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin "zufällig" auf diese Diskussion aufmerksam geworden (sie wurde ja sozusagen prominent "beworben"). Kenne mich mit Flugzeugen gar nicht aus, daher mag meine Meinung vielleicht als die eines typischen Lesers durchgehen. Zu den Argumenten von Benutzer:My name:

• Als Datum des Erstfluges der Boeing 737 würde ich das Datum des ersten Fluges eines Flugzeuges der im Artikel beschriebenen Flugzeugfamilie erwarten.
• Ich kann mich erinnern, dass wir als Kinder neben Auto- und Schiffs-Quartetten auch ein Flugzeug-Quartett hatten. Wir waren immer froh, wenn wir die Concorde hatten.
• Die Argumente 3 und 4 richten sich gegen Infoboxen im allgemeinen und sollten evtl. an anderer Stelle diskutiert werden. Aktueller Stand ist, dass Infoboxen in der Wikipedia weit verbreitet und weithin akzeptiert sind.
• Zum Argument 5 kann ich nichts sagen, dieses richtet sich aber nicht gegen die Verinfoboxung der Flugzeugartikel an sich, sondern diskutiert nur, welche Inhalte diese sinnvollerweise haben sollte.

Es mag gute Gründe geben, auf die Infoboxen in Flugzeugartikel zu verzichten; aus den Argumenten von my name erschließt sich dies mir jedoch nicht. Insgesamt finde ich, dass die Infoboxen die Artikel leserfreundlicher machen. Der Analyse von Nova13 stimme ich diesbezüglich vollinhaltlich zu. --Zipferlak 10:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Auch aus akutem Zeitmangel ganz kurz nur zwei Gedanken:

1. In manchen Artikeln ist sowieso eine Tabelle eingebaut - warum also keine Infobox. Das Problem der Varianten sehe ich ein, aber das besteht auch in den Tabellen. Gegen dies ist eigentlich nichts einzuwenden. Das da ist meiner Meinung keine Vorwärtsentwicklung, sondern ein Rückschritt.
2. Wenn's in EN geht, warum nicht hier? (Ja ich weiß, wir machen nicht alles was en macht – aber aus Zeitmangel kann ich nicht näher drauf eingehen. Die Flugzeugartikel in EN sind aber nicht per se schlecht oder?)

Achso, daß ich IB nicht grundsätzlich ablehne, brauche ich wohl nicht zu sagen. IBen sollen übrigens den Fließtext nicht ersetzen, sondern ergänzen, insbesondere durch eine deutlichere Darstellung, als dies im Fließtext möglich ist. --Matthiasb 10:58, 12. Aug. 2008 (CEST) PS: Was hat das ganze eigentlich auf der VM zu suchen? Der Verweis auf eine Formatvorlage bringt's mMn auch nicht. Vorlagen können sich ändern oder obsolet werden (die Formatvorlage zu den Städten in den Vereinigten Staaten etwa wurde begraben).

Noch ein Nachtrag: Ich weiß nicht, ob ihr schon mal was vom WP:WikiProjekt Vorlagenauswertung gehört habt. Infoboxen kann man durchaus zur Verbesserung und zur QS nutzen, ganz zu schweigen davon, daß entsprechende Daten extern zur Verfügung gestellt werden. --Matthiasb 11:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sag mir bitte mal, was deine Vorstellung einer Infobox bei der Airbus-A320-Familie ist und inwiefern diese Vorteile hätte gegenüber der Tabelle Technische Daten. Willst du hier vier Infoboxen nebeneinander stellen? Warum schreiben wir eigentlich Artikeltext, wo doch Infoboxen angeblich so viel aussagekräftiger sind? --my name 11:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

P.S. Ach ja, und was wäre der Vorteil der Vorlagenauswertung bei den Flugzeugtypen? Und ist Vorlage=Infobox? Muss man, in anderen Worten, eine Infobox haben, um in den "Genuß" einer Vorlagenauswertung zu kommen? Davon abgesehen, EN ist für mich in keinen Belangen ein Vorbild, die gerade erreichten 1/4 Milliarden Artikel sind der beste Beweis dafür. Während man dort auf Quantität setzt, ist mir Qualität doch schon viel wichtiger. --my name 11:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

naja, 1/4 Milliarde sind es ja noch nicht ganz... *SCNR* --schlendrian •λ• 11:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Naja, gut, dann halt 1/4 10 Millionen ;-). --my name 11:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bei dem gezeigten Artikel (A380) kann ich die Kritik verstehen, da wäre es tatsächlich schon ein bischen zu viel Redundanz. Im meinem Bereich wird meist flott revertiert, wenn man die Bilder größer macht, mit der Begründung, dass das nicht den WP-Bildrichlinien entsprechen würde und man bitte auf die Rücksicht nehmen solle, die das Inhaltsverzeichnis eingeklappt haben (oft grätschen dann große Bilder stark ins Textfeld). Ich kann lediglich feststellen, dass im Bereich militärische Luftfahrt die Infoboxen in den allermeisten Fällen einen Mehrwert bringen, über die zivile Luftfahrt kann ich nichts sagen, aber da diese Artikel scheinbar durchweg über eine höherer Qualität verfügen verringert sich der Mehrwert der Infobox vielleicht erheblich, weswegen man sie aus diesem Themenbereich eventuell rauslassen sollte.

@Matthiasb: Wenn die neue Infobox ein Rückschritt seien soll, dann bin ich gespannt, wie du die technischen Unterschiede zwischen der MiG-29M und MiG-29K in einer solch tollen Infobox darstellen willst, ohne Informationen zu verlieren oder designtechnische Grausamkeiten zu begehen. Das eine Differenzierung bei den technischen Daten nötig ist liegt wohl auf der Hand-- Nova13 | Diskussion 11:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mein langfristiges Ziel ist es, dass jede Einleitung so aussieht wie bei der A380. Und ja, das mit den großen Bildern wird revertiert, aber es entspricht unseren Konventionen (siehe Formatvorlage), und das Inhaltsverzeichnis-Einklappen dürfte in der Praxis kaum vorkommen. Was hätte es denn auch für einen Vorteil? Davon abgesehen gibt es die Layoutprobleme dann genauso bei Infoboxen, eher sogar noch mehr, weil die ja richtig lang werden können, jedenfalls länger als ein Bild. --my name 11:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Myname: Sowie man etwa Berge mit Erstbesteigung im 19. Jahrhundert herausfiltern kann, könnte man bspw. Flugzeuge herausfiltern, die erstmals in den 1940ern gebaut wurden. Was weiß ich, was sinnvoll ist und was nicht, da müßte man sich in Ruhe mit befassen und nicht zwischen LD und VM und nicht auf der Flucht, ich muß nämlich jetzt mal weg. --Matthiasb 11:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

<bk>Nö. Vier IB in einem Artikel nebeneinander geht nicht. Nur drei. ;-) (3x250px=750 px plus den Rand links und rechts.) Man kann vieles lösen, wenn man drüber nachdenkt. Das fängt davon an, daß man die verbreiteste Version nimmt, daß man ein freies Feld in der IB hat für Hinweise auf Varianten. Warum schreiben wir eigentlich Artikeltext, wo doch Infoboxen angeblich so viel aussagekräftiger sind? Ja warum wandelst du diese Tabellen nicht in Flißtext um? ;-) Ich sage ja nicht, daß man das blind und ohne Sinn und Verstand umsetzen muß. Bei den IBen zu militärischen Konflikten ist man ja etwa dazu übereingekommen, bei Kriegen keine zu verwenden (wobei da auch wieder Ausnahmen die Regel bestätigen, etwa Sechstagekrieg). Dein Argument eines Zerschießens des Layouts kann ich nicht ganz teilen. In vielen Fällen ist die Einleitung und die Inhaltsbox länger wie eine Infobox, der weiße Raum neben der Inhaltsbox kann sowieso nicht genutzt werden (Beispiel Libanonkrieg 2006). Meine genaue Vorstellung bei der Airbusfamilie kann ich dir auf die Schnelle nicht aus dem Ärmel schütteln. Vielleicht mal heute abend oder so. --Matthiasb 11:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Oh Gott, hätte ja nie gedacht, dass man sich wegen ein paar Infoboxen so streiten kann. Ich bin aber gerade beschäftigt, weshalb ich mich erst nachher dazu äußeren kann und dann auch gerne erklären werde, wie es dazu kam, das ich micht damit auseinander gesetzt habe. --DeffiSK 11:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

So, nachdem, für mich recht überraschend, es hier ja nun schon fleißig diskutiert wird, möchte ich jetzt mal das wieso, warum weshalb dazu geben. Ich verfolge schon seit längerem immer mal wieder verschiedene Wiki-Seiten (nicht nur in der Luftfahrt), allerdings ohne selber zu schreiben. Dabei surfte ich auch recht häufig auf den englischen Wikipediaseiten und habe letztendlich auch von dort die Idee gehabt, mich um die IB auf den deutschen Seiten zu kümmern. Dort wird schon sehr lange recht erfolgreich mit den IB gearbeitet, indem man halt solch eine kleine an den Anfang des Artikels setzt und gegen Ende dann ausführlich die technischen Daten beschreibt (bei den technischen Daten wird dort leider keine Tabelle genommen, was ich für ein Fehler halte, da dadurch oft nicht auf die Versionsunterschieden eingegangen wird, aber das ist ja hier nicht unsere Problem gerade). In den deutschen Wiki-Flugzeugartikeln war bis dato drei Varianten vorhanden: entweder gar keine, oder eine recht große, etwas gequetscht wirkende mit den gesamten technischen Daten, oder aber eine kleinere, welche sich auf die Daten Hersteller, Erstflug, Indienstellung und Außerdienststellung beschränkte. Dass die technische IB ungeeignet ist, steht glaube ich außer Frage. Sie geht in keiner Weise auf die Version unterschiede einer Maschine ein, quetscht den gesamten Artikel etwas (optisch nicht Besonderes ansprechend, außer man verwendet einen Widescreen-Bidschirm) und probiert die technische Datentabelle zu ersetzten. Dass diese aber viel flexibler gehandhabt werden kann, liegt glaube ich auf der Hand (gerade wenn es mehrere Versionen einer Maschine gibt). Die kleinere IB fand ich zwar inhaltlich schon besser, da sie nicht in Konkurrenz zu dem restlichen Artikelinhalt stand, allerdings war dem Layout meiner Meinung nach nicht besonderes gelungen. Da ich die IB nicht löschen wollte, nachdem ich gesehen hatte, wie gut es auf den englischen Seiten funktioniert, hatte ich mal angefangen, selber ein neues Layout zu entwerfen. Dabei war es mit wichtig, nicht die technischen Datentabellen zu ersetzten! Zum Hersteller hatte ich das Ursprungsland hinzugefügt, um die geographische Herkunft zu vereinfachen. Der Erstflug und die Indienststellung waren bereits vorhanden und sollen eine ungefähre zeitliche Einordnung ermöglichen. Die Außerdienststellung hatte ich rausgenommen, da es etwas komisch wirkt, bei neu entwickelten Maschinen bereit von der Ausmusterung zu reden. Deshalb hatte ich den Status eingeführt, um dennoch eine zeitliche Begrenzung zu ermöglichen (Bsp.: 1998 außer Dienst gestellt). Damit ist den klar, dass die entsprechende Maschinen bis 1998 im Dienst war. Oder als Status: aktiv oder im Dienst, womit klar ist, dass das Muster noch verwendet wird. Es ermöglicht auch die Nennung von Abbrüchen (Bsp.: Entwicklung 1970 abgebrochen oder Flugerprobung 1970 beendet). Zu guter letzt an mit die Anzahl der gebauten Maschinen auf der englischen Seite gut gefallen, weshalb ich auch diese übernommen habe, da es eine quantitative Einordnung ermöglicht. Natürlich muss bei Maschinen, die sich in der Produktion befinden eine zeitliche Angabe dazu (Bsp.: Gebaute Maschinen: 120 (Stand: Juni 2008). Auf die Angaben Kosten und primäre Nutzer hatte ich verzichtet (beides wird ebenfalls auf den englischen Seiten verwendet). Die Kosten einer Maschinen können sehr stark variieren und außerdem kann die Inflation dort sehr täuschen (eine Maschinen, die in den 60er Jahren 100 Millionen US-$ gekostet hat, ist im Endeffekt teurer, als eine die heutzutage 200 Millionen US-$ kostet). Die Liste der primären Nutzer fand ich einfach zu lang, als das man sie dort hätte einbauen können. Zu guter Letzt fand ich es wichtig, dass am Anfang eines Flugzeugartikels ein Bild ist, da die meisten Menschen nun mal von optische eindrücken stark beeinflusst werden. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die meisten Menschen, welche in Wikipedia einfach mal so rumstöbern sich eher dazu angehalten fühlen, einen Artikel zu lesen, wenn sie die Maschinen dazu optisch gleich am Anfang einmal sehen. Die IBs sind dabei eine sehr einfache Variante, diese zu sortieren und einen einheitlichen Maßstab für alle Eröffnungsbilder zu schaffen, da diese die Größe von Anfang an vorgeben. So letztendlich waren das meine Motive, weshalb ich mich damit auseinander gesetzt habe und das auch rechte zeitintensiv war (hoffe, dass man das zu schätzen weis). Wie gesagt, es war nicht(!) meine Absicht, irgendetwas zu löschen oder zu ersetzten, sondern eine weiteren Anreiz dafür zu schaffen, diese Artikel zu lesen. Deshalb habe ich, inspiriert durch die englischen Wikipediaseiten, angefangen die beiden bisherigen IBs durch eine neues Design zu ersetzten.

@my name: Um ehrlich zu sein, war ich von deinem Vorgehen nicht besonderes angetan, einfach die IBs wieder zu löschen. Du hättest mir schließlich auch Bescheid sagen können, dass diese umstritten sind, dann hätte ich mich vorher dazu äußern können (das hätte ich eigentlich schon aus Respekt gegenüber der Arbeit, die da drin steckt erwartet). Das diese so umstritten sind, wahr für mich vorher auch nicht ersichtlich, gerade weil es sie ja auch schon vorher IBs gab und ich halt nur eine neues Layout entworfen habe, um dann es zu vereinheitlichen. Mir ist auch nicht so recht klar, weshalb etwas, was bei allen anderen Verkehrsmitteln funktioniert und drüber hinaus (sogar die meisten Chemieformeln haben eine IB), bei Flugzeugen plötzlich nichtmehr funktionieren soll.

So, jetzt man ein konstruktiver Vorschlag. Ich räume ein, dass gerade der Punkt Status bei Zivilmaschinen nicht ganz einfach ist, da schwer zu überblicken ist, bei welchen Fluggesellschaften diese Typ noch im Dienst ist und bei welcher nicht mehr. Daher schlage ich vor, das ich die IBs erst mal bei den Zivilmaschinen weglasse und diese nur bei den militärischen Mustern umsetzte (es sei den, jemand hat noch ein besseren Vorschlag). Mfg --DeffiSK 13:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bei den militärischen gibt es das Weiterverkaufs-Problem auch. Die einzigen nicht-Trivialen Informationen, die sich machen ließen, sind Stückzahl und Erstflug. Beides gehört aber eh in die Einleitung. Das ganz oben ein Bild stehen sollte, ist sicher richtig - wobei man darauf achten sollte, dass Besonderheiten hierauf erkennbar sind (bei der A320 z.B. die "Stummelnase" gegenüber der 737). Da das auch schon kam: Gesichtet hab ich die Änderungen nur, weil sie erstmal nicht nach Vandalismus aussahen - dass das ganze bereits ablehnend durchgekaut wurde, wusste ich nicht. Gibt es hier irgendwo neue Argumente? --TheK? 14:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte die Idee von IBn auch nicht schlecht. Gerade Punkte wie "Erstflug" (auch Erstflüge, wenn man die der Subtypen mit angibt), Preis (z.B. für die aktuellste oder meistgebaute Maschine oder dergleichen, dass hier kein absolut aussagefähiger Wert stehen kann dürfte klar sein), gebaute Maschinen (auch hier unterteilbar in die Subtypen), ... sind find ich würdig mit nur einem Blick gesehen zu werden ohne sich lang durch Fließtext lesen zu müssen. Kategorisch ablehnen halte ich für nicht richtig; dazu sind IBn viel zu bewährt in der gesamten Wiki! --El-mejor 14:29, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem ich DeffiKS's ausführliches Statement gelesen habe ist mir noch ein kleiner Punkt für die Beibehaltung der IB's im militärischen Bereich eingefallen: Kohärenz. Dadurch, dass DeffiSK inzwischen praktisch jeden Artikel zu Militärflugzeugen mit den IB's ausgestattet hat bedeutet das, dass der Leser einen Fixpunkt in absolut jedem Artikel hat, an dem er sich orientieren kann, was ich aus Designtechnischer Sicht sehr befürworte, Besonders in Anbetracht der "Kraut und Rüben"-Struktur innerhalb dieses Themenbereiches.

Ich persönlich würde die IB's sogar noch um einen Punkt erweitern, nämlich die Jet-Generation. Dies würde die Orientierung für wenig bewanderte in diesem Themenbereich sicherlich weiter erhöhen. Aus langjähriger Erfahrung weiß ich allerdings auch, dass es teilweise einen enormen Hick-Hack um den Status des Eurofighters und diverser russischer Modelle gibt, genauer, ob es denn ein Flugzeug der 4,0 4,5 oder 4,75 Generation ist. Wie es bei Wikipedia aussieht weiß ich nicht, vielleicht wurde das Thema ja schonmal behandelt (in diesem Fall würde ich mich auf Rückmeldungen freuen).-- Nova13 | Diskussion 14:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Oh ja, das Thema mit den Generationen hatten wir schon, und dabei kam heraus, dass es Unsinn ist, den Herstellern mit Ihren "Generationen" zu folgen, weil das alles Getöße ohne Basis ist. Die "Generationen" sind ein Marktstrategisches Element, um vereinfacht darzustellen, inwiefern ein Flugzeug "besser" ist; dass das nicht funktioniert, sieht man schon daran, dass eine F-22 im Nahkampf beispielsweise keine Chance hätte gegen Rafale, Gripen und Eurofighter, weil sie nicht so wendig ist. --my name 14:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mal als Kompromisvorschlag: Der größte Vorteil von der Infobox liegt darin, dass sie sich als Vorlage gestaltet auswerten ließe. Warum könnten wir also nicht eine Vorlage wie die Personendaten einrichten, die sich am Ende des Artikels "unsichtbar" versteckt, und diese dann auswerten? Außerdem würde ich vorschlagen, dass wir einfach alle durch die einzelnen Artikel durchgehen und die Einleitungen so anpassen, dass sie alle wichtigen Informationen wie Stückzahl, Herkunft, Status, Typ, Erstflug usw. enthalten. --my name 14:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, das Infoboxen in jeden Artikel gehören. Dadurch das sie (im Optimalfall) bei selben Themen einheitlich sind, ermöglichen sie auf einen Blick einen schnellen Überblick über die wichtigsten Daten bzw. Fakten. Wenn man dann mehr Details wissen möchte, kann man sich immer noch in Ruhe in den Artikel einlesen. Im konkreten Fall müsste natürlich erst ausdiskutiert werden, welche Infos den in der IB überhaupt enthalten sein sollen. Zu den Einwänden von my name:

• zu 1.) Selbstverständlich der Erstflug der ersten B737. Es gibt keine B731, B733, etc., hierbei handelt es sich nur um die ICAO-Codes für die verschiedenen Versionen der Boeing 737-Familie, also z.B. B731 = B737-100.
• zu 2.) Flugzeuge besitzen sehr wohl Codes, siehe oben. Manchmal auch Rufnamen bzw. Kosenamen, zb. Bobby für die B737. Es gibt zwar nicht direkt Chefs, aber Hersteller etc.. Und es verlangt auch niemand, dass die komplette Geschichte des Flugzeugs in der IB enthalten ist, sondern lediglich die Eckdaten.
• zu 3.) Der Vorteil einer IB ist, wie gesagt, das einheitliches Format welches es ermöglicht, auf einen Blick die wichtigsten Eckdaten zu erfassen, ohne sich in den Artikel einlesen zu müssen und die gewünschten Informationen einzeln herauszusuchen.
• zu 4.) Wäre mir noch nicht aufgefallen. Quelle? Außerdem glaube ich nicht, dass sich dieses eventuelle Problem nicht softwaremäßig lösen ließe.
• zu 5.) Die Redundanz ist, wie erwähnt, erwünscht. Entwicklungsland: Im Falle von Airbus sehe ich kein größeres Problem, wenn man eben alle beteiligten Länder auflisten würde.

MfG, --R.Schuster 15:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Genau hier liegt der Problem: Ich bin überzeugt davon, dass es Themenfelder gibt, die sich nicht auf bloße Statistik reduzieren lassen; dazu gehören meines Erachtens Flugzeuge. Sie in ein Schema pressen zu wollen, ist höchst unseriös und würde der Wikipedia nicht gut tun.

Zu deinen Einwänden:

1. Das B73X ein ICAO-Code wäre, ist mir neu. Ich kenne diese Bezeichnung nur als Abkürzung, deshalb habe ich es auch geschrieben. Und bei der Boeing 737 den Erstflug der Boeing 737-100 aufzulisten, wäre zwar vielleicht statistisch richtig, aber objektiv gesehen falsch. Und genau hier liegt das Problem: Die Boeing 737-100 war ein einziger großer Flop. Durch die Infobox würde sie zum wichtigsten Modell hochstilisiert werden.
2. Ich hätte gerne eine Quelle dafür, dass Flugzeuge Codes besitzen.
3. Wenn man meint, ein Flugzeug durch eine Angabe in einer Infobox ohne kausale Zusammenhänge zu verstehen, dann ist irgendetwas komisch.
4. Versuche doch einmal, einen Artikel mit Infobox zu drucken. Das mit dem PDF kannst du auf verschiedenen Mailinglisten und WP:NEU nachlesen. Ach ja, und Softwaremäßig lässt sich da gar nichts ändern, weil ein DinA4-Blatt halt immer ein DinA4-Blatt bleibt, das kann man nicht künstlich verlängern und verbreitern.
5. Redundanz mag erwünscht sein, aber wohlgemerkt mit dem ganzen Artikel. Ich finde es jedoch unsinnig, in der Infobox Dinge stehen zu haben, die man in den ersten zwei, drei Sätzen der Einleitung sowie dem Artikellemma nachlesen kann.

--my name 16:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

1. Natürlich ist B73x eine Abkürzung, eben der ICAO-Code. ;-) Die offiziellen Bezeichnungen lauten Boeing 737-x00, siehe B737#Versionen.
2. Liste der Flugzeugtypencodes
3. Es geht nicht darum, das betreffende Flugzeug auf dem ersten Blick vollinhaltlich zu verstehen. Das wird auch nach der Lektüre des gesamten Artikels kaum möglich sein. Es geht lediglich darum, einige Eckdaten auf einen Blick zu haben, genau wie wie beim Flugezugquartett.
4. Habe ich gemacht. Ich sehe das Problem leider immer noch nicht. Natürlich ist es der Textbereich oben durch die IB eingeschränkt, aber dass ist bei dem viel zitierten A380-Artikel ohne IB auch nicht anders. Dieses Argument halte ich daher für nicht stichhaltig.

--R.Schuster 16:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>Zu 1.) Ich bin nicht dumm. Der Artikel Boeing 737 stammt übrigens zu einem Großteil von mir. --my name 17:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>² Habe ich nicht behauptet. Aber wenn Du das Alles ohnehin weißt verstehe ich Deine Frage umso weniger. Und schon gar nicht, was das mit einer IB zu tun hat. --R.Schuster 17:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag zu 1.) Ob die 731 nun "ein einziger großer Flop" war oder nicht, ändert nichts am Datum des Erstflugs. Warum sie durch die IB mehr zum "wichtigsten Modell hochstilisiert" als durch den Satz Die erste Boeing 737 hob am 9. April 1967 in der Version 100 zu ihrem Erstflug ab... ist mir auch nicht ganz klar. --R.Schuster 16:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wollen wir nicht mal versuchen die Argumente irgendwie zu strukturieren? Die dürften nämlich soweit alle genannt sein. Dann stimmen wir ab, ob wir grundsätzlich Boxen mit ähnlichen Inhalt/Umfang der DeffiSK-Box wollen (technische Daten in ner Box haben ja schonmal, begründeterweise zur Löschung geführt, können wir also getrost ausblenden). Wenn ja, dann wird daraus ne Vorlage gebastelt und über die einzelnen aufzunehmenden Punkte nochmal nachgedacht (was wird wirklich gebraucht, ist sinnvoll, wo braucht es Richtlinien zur Eintragung). Irgendeine Unterscheidung zwischen zivil/militärisch und Starr- oder Drehflügler würde ich nicht treffen. @my name, ist schon komisch das etwaige technische Probleme nicht auch andere Fachbereiche von der Verwendung von Boxen abhält..es gilt also nur zu klären ob und wie in diesem Fachbereich Boxen genutzt werden sollen, Sache die auf jede Box anzuwenden sind brauchen wir hier gar nicht mehr durchkauen. Also lass es bitte...--D.W. 16:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bitte (noch) nicht abstimmen, dazu läuft die Diskussion noch nicht lange genug. Gebt den anderern Mitarbeitern hier Gelegenheit, sich auch zum Thema zu äussern. --DCzoczek _talk 16:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

(BK, deshalb noch hier oben) Ich möchte ich mich weitgehend TheK anschließen, dessen Beitrag da oben leider etwas untergeht. Ich vermisse bisher ehrlich gesagt jegliche neuen Argumente, warum die Infoboxen entgegen der bisherigen Diskussionen auf einmal doch eingesetzt werden sollen. Das Thema wurde ja immerhin schon mehrmals durchdiskutiert, siehe den Eröffnungsbeitrag von my name. Und wenn die einzigen Infos, die man dort IMHO unstrittig und neutral unterbringen könnte, die Produktionsstückzahl und der Aktiv/passiv- Status ist, dafür braucht es nun wirklich keine Infobox. Gruß -- BWesten 17:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Versuch, der Diskussion etwas Struktur zu geben

Daß es bei IBen zwei Lager gibt, ist nichts neues. Die einen sind dafür, die anderen dagegen. Dieses wikipediaanschauliche Grundproblem (Wikipedia ist kein Quartettspiel, Mach 3,5 sticht) werden wir hier nicht lösen können. Von daher sollten wir uns darauf konzentrieren, ob für Flugzeuge die Verwendung von IBen eher Vorteile oder eher Nachteile bringt. Wenn wir feststellen, daß die Vorteile überwiegen, können wir darüber diskutieren, welche Angaben in einer IB sinnvoll sind. Umgekehrt ist Unsinn. Also laßt uns doch mal abseits von gefällt mir nicht und find ich gut Vor- und Nachteile sammeln. --Matthiasb 17:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vorteile

1. Basisdaten sind schnell erkennbar

   Kommentar Basisdaten auch schnell durch Einleitung erkennbar.

   Kommentar Was sind Basisdaten? Sagt vielleicht ein Bild mehr aus?

   Gibt es für jeden Artikel überhaupt Bildmaterial und dann noch passendes? Was machen Sehbehinderte, Stichwort Barrierefreiheit?

   Guter Hinweis, danke!

2. Wiedererkennungswert von Artikeln
3. Möglichkeit, per Datenbankauswertung Artikel nach bestimmten Kriterien zu filtern

   Kommentar: Dazu ist nur eine Vorlage, keine Infobox, notwendig

   Nicht für den Leser sichtbare Vorlagen sind die absolute Ausnahme (z.B. Personenartikeln, sonst wird das immer mit IBs gelöst)

   Vorlagen müssen nicht zwingend unsichtbare Daten enthalten, sondern sollen einen Artikel strukturieren.

   Du verwechselst da was, es geht nicht um "Vorlagen" die eine gewisse Artikelstruktur vorgeben.

   Ich meine, eine vorgegebene Artikelstruktur macht die IB überflüssig. Siehe unten.Hast recht, habs kapiert.

4. externes Parsen und Weiterverarbeiten (wer weiß mehr dazu?)
5. Layout: nicht zu lange IB nutzt weißen Raum neben Inhaltsbox aus

   Kommentar: Diesen Platz nutzt laut Formatvorlage auch das Eingangsfoto aus

   Aw:Nur wenn es höher wie breit ist.

   Zu Bildern bitte die Formatierungsregeln beachten, siehe: WP:Bilder. Es sollte damit kein Problem sein, Bilder passend einzusetzen.

? Querformat bleibt doch Querformat und kann den Platz nicht annähernd ausfüllen

Mal ganz davon abgesehen, dass das Geschmackssache ist, ob der Platz ausgefüllt sein muss oder nicht, ist der Platz und die Bildgröße Einstellungssache des jeweiligen Lesers (Schriftgrößen, Thumbnailgröße). IB's können das zugegeben besser als Bilder, aber sie sind mMn nicht die allumfassende Lösung.

Nachteile

1. Komplexe Situation schwer darstellbar, insbesondere bei vielen Typen-Varianten
2. Layout: lange Infoboxen

   Kommentar: Zur Diskussion stehende Infobox ist vergleichsweise klein

   Kommentar: Steht diese spezielle IB zur Diskussion, oder wollen wir allgemein klären, ob IB's hier sinnvoll sind?

   Da in einer großen Aktion nur ein Typ von Boxen entfernt wurde und deshalb hier diskutiert wird können wir "große" Boxen ignorieren

3. lange Vorlageneinbindung im Quelltext

   Kommentar: Allgemeines Problem von Infoboxen, das aber aus Erfahrung heraus irrelevant ist

4. Redundanz zu Einleitung und Lemma

Diskussion

Ich hab mal zu sammeln angefangen, wem noch was einfällt, einfach dazuschreiben. Einzelne Punkte können wir hier diskutieren, falls erforderlich. --Matthiasb 17:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Wobei sich die jetzt aufgeführten Nachteile wohl kaum bei einer DeffiSK-Box ergeben können (um die geht es ja im Kern). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die mal zu lang werden kann, sind ja auch nur eine Hand voll Parameter, typenabhängig sind die auch nicht, komplexe Situationen will die nicht darstellen..wir haben doch genug Artikelversionen im WP-Speicher liegen, die zeigen, das es nicht so problematisch ist wie vllt. gedacht..--D.W. 17:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Nachteil Nr. 4: Zitat WP:Infoboxen: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein....es liegt in der Natur der Box, dass sie redundant ist...--D.W. 17:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich zitiere noch einmal und unterstreiche: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. – Spezielles Problem in unserem Fall: Alle Angaben der Infobox befinden sich bereits in der Einleitung, also direkt neben der Infobox, nicht im Artikel verteilt. Eine Infobox wäre also eine Zusammenfassung der Zusammenfassung. --my name 17:42, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist Fließtext, was soll das sonst sein. Außerdem haben wir in WP keine Einheitsartikel bei denen sich diese Angaben auch wirklich alle in der Einleitung finden, z.B. F-22..das Schaffen ja nicht mal exzellente Artikel...--D.W. 18:04, 12. Aug. 2008 (CEST) ergänzt --D.W. 18:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wo genau in der Einleitung des B737-Artikel steht bspw. dass sie 2-strahlig ist oder wann der Erstflug statt fand? --R.Schuster 18:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Boeing 737 ist in der Tat der schlechtestes Lesenswerte Artikel im Bereich Luftfahrt. --my name 18:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Alle von mir zu einer Auszeichnung gebrachten Flugzeugartikel sollten eine Einleitung haben, die alle oder fast alle Angaben der Infobox in der Einleitung bringt. Und mit Fließtext ist der gesamte Text gemeint, nicht nur die Einleitung; wie schon gesagt: Die Aufgabe der Einleitung ist es, durch eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikels diesen einzuleiten; sie ist also eine Zusammenfassung. Die Infobox würde folglich die Einleitung, also die Zusammenfassung, noch einmal zusammenfassen. Das ist doppelt gemoppelt und daher unnötig. --my name 18:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wieso genau sollten uns deine Artikel interessieren? Nochdazu alles zivile Flieger. Es ist ja hoffensichtlich nicht der Standard..du darfst gerne alle Einleitung in einer Aktion der Gleichmacherei an deine Vorstellungen anpassen, mal schauen ob das allen gefällt.. Und verdammt nochmal, eine IB ist immer redundant, egal ob die Infos erneut in der Einleitung oder im restlichen Text auftauchen, das ist bei jeder IB (zumindest zum Teil) immer so..--D.W. 18:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Warum ich meine Artikel genommen habe? Ganz einfach, weil ich die meisten Flugzeugartikel lesenswert/exzellent gemacht habe in den letzten zwei Jahren, und sich daher diese Seite als Beispiel angeboten hat, wo man viele "vorbildhafte" Artikel findet. Was ist nicht der Standard? Und Gleichmacherei wird mir vorgeworfen, ist das nicht genau das, was ein "Vorteil" der Infobox ist? Ach ja, und es macht sehr wohl einen Unterschied, ob die Infobox Redundanzen zu einem ganzen Artikel aufweist, oder zu einer kurzen Einleitung. --my name 21:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Um beim Beispiel B737 zu bleiben: Es könnte auch für jedes Modell der 737-Reihe ein eigener Artikel mit Infobox angelegt werden, der im wesentlichen die Infos aus Boeing_737#Versionen enthält und dann auf den Hauptartikel verweist. --R.Schuster 18:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass du dies nicht ernst meinst. --my name 21:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Angst um die "Artikelhoheit" in dem Bereich?--D.W. 21:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Zeige mir, wie ich besser hätte erklären können, wo man die Beispiele findet. Wo sind denn übrigens deine Flugzeugartikel? Du fällst mir im Bereich Luftfahrt das erste mal auf. --my name 21:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

Echtes Todschlagargument, ich ziehe mich sofort aus der Diskussion zurück. siehe auch: Hawker Tomtit, Agusta A106, Focke-Wulf Fw 47, sehr klein und schäbig aber Fluggeräte ;) Aber was dir auffällt oder nicht kann hier nicht als Argument herhalten, wer erst nach vielen Wochen mitbekommt, das ein Infoboxenproblem um sich greift...--D.W. 21:46, 12. Aug. 2008 (CEST)

Anscheinend hast du nicht überall mitgelesen, ich habe nämlich für einen Monat Pause gemacht und bin erst seit kurzem wieder dabei. Das unten angesprochene Bild ist übrigens noch nicht gelöscht, und aus dem Bild geht auch nicht hervor, dass es URV ist, zumal lange Zeit oberflächlich gesehen eindeutig feststand, dass es PD ist. --my name 21:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das macht die Sache ja noch schlimmer, einen Monat Pause machen und dann so loslegen...DeffiSK hat das Bild mit eindeutigem Hinweis in der Zusammenfassungszeile entfernt..klar das man das beim Massenrevert übersieht..--D.W. 21:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

@My name: Willst du nicht vielleicht die Diskussion hier abwarten bevor du die IB einfach löscht? Und wenn du meinst die IB müssen sofort weg, dann füg doch wenigstens die Bilder in der Einleitung wieder ein. z.B. bei der F-111 schauts nach deinem Edit schlechter aus als vorher (und das ist immerhin ein lesenswerter Artikel). --PhiliM 21:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wovon redest du? Ich verstehe den Sinn dieses Edits nicht!? --my name 21:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das war Kritik an deinem gestrigen Verhalten (was du hoffentlich inzwischen bereust..). -du hast es ja zB bei F-22 hinbekommen, nicht die IB zu entfernen dafür aber ein URV-Bild wieder reinzupacken. Des Weiteren hast du auch Boxen entfernt ohne zu schauen ob den noch die Daten irgendwo auftauchen oder ein Bild am anfang steht...deine reverts waren eben dä... unüberlegt..--D.W. 21:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Um die Diskussion nicht noch mehr zu zergliedern, hier meine Gedanken und Ideen zusammengefasst:

• Es geht hier mMn nicht um die Deffi-Box, sondern um Infoboxen allgemein. Die Deffie-Box war der Aufhänger der Diskussion, sollte aber nicht das Ziel der Diskussion sein. Ich würde mich freuen, wenn wir hier zu einem Konsens kommen, ob Infoboxen, und wenn ja wie, im Bereich Luftfahrt (Starrflügler, Helicopter und Sonstige) eingeführt werden sollen.
• Unser oberstes Ziel sollte sein, die Flugzeugartikel möglichst einheitlich zu strukturieren, um den Lesern eine einfache Navigation im Artikel zu ermöglichen.
• Solange hierzu unser Vorgehen nicht einvernehmlich, bzw. mehrheitlich geklärt ist, sollten wir nicht die IB's rein und raus editieren. Lasst uns erst einen Konsens finden und dann gemeinsam ans Werk gehen.
• Ich persönlich stehe den Flugzeug-Infoboxen eher negativ gegenüber: Wie bereits oben erwähnt wurde, sind die Dinger entweder vollständig und unübersichtlich (siehe als Beispiel den oben verlinkten Mig-29-Artikel), oder sie sind sehr knapp gehalten und damit wenig- bis nichtssagend.
• Meiner Meinung nach wäre es wesentlich sinnvoller die Formatvorlage auf den neuesten Stand zu bringen und diese dann in alle Flugzeugartikel einzusetzen. In dem Zusammenhang finde ich es auch sinnvoll, nicht eine einzige Vorlage für alle Flugzeuge zu verwenden, sondern die Eigenheiten von Militärflugzeugen und Helicoptern zu berücksichtigen, und für diese Typen eigene Formatvorlagen zu erstellen (und zu verwenden).
• Die oben erwähnte Übersicht über die technischen Daten kann mMn genausogut in einem einheitlichen Textblock, einer Tabelle oder irgendwas in dieser Richtung an einer einheitlichen Stelle(!) im Artikel untergebracht werden.
• Ebenso kann ich mir vorstellen, dass die Versionsübersicht in einer ähnlichen Form einheitlich gestaltet werden könnte.
• Das Argument "Einheitliches Aussehen" kann also mit einer Formatvorlage genausogut umgesetzt werden wie mit Infoboxen, ist also mMn kein Argument für ode gegen eine IB.
• Das Aussehen der Formatvorlage sollten wir festlegen, wenn wir die IB-Diskussion abgeschlossen haben, nicht früher (sofern dann noch nötig).
• Zum Thema Artikel ausdrucken: Ich persönlich sehe die Wikipedia als Online-Nachschlagewerk und lege für mich(!) keinen Wert auf einen sauberen Ausdruck. Ich bin im Moment nicht im Bilde, inwiefern ich hier eine Mehrheit oder eine Minderheit repräsentiere. Kann mich da bitte jemand auf den aktuellen Stand bringen?
• Sollte das Ausducken der Artikel als Funktion von der Mehrheit der Wikipedianer gewünscht werden, dann führt mMn kein Weg daran vorbei, die IB's aus den Artikeln rauszunehmen und diese Diskussion ist meines Erachtens dann überflüssig. Ich hoffe, es hat hierzu ein von dieser Diskussion unabhängiges Meinungsbild gegeben...
• Einen Artikel für jede Version zu generieren, ist, denke ich, keine gute Idee. Dadurch geht die Übersichtlichkeit komplett verloren. Außerdem sind dann sehr viele Informationen redundant; wir können ja schlecht bei einem Versionsartikel nur die Unterschiede zum Basismodell angeben und den Rest unterschlagen oder auf einen anderen Artikel verweisen. Das macht mMn einen Artikel mehr oder weniger unlesbar und damit unnötig.
• Zuguterletzt: Hier geht es um Infoboxen in einem Onlinelexikon. Ich persönlich sehe keinerlei Veranlassung deswegen in irgendeiner Form ausfallend oder persönlich zu werden. Da gäbe es andere und wichtigere Themen... ;-)

Gruß an Alle und Danke für eine gute, faire und sachliche Diskussion. --DCzoczek _talk 22:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal müssen wir hier trennen: einerseits die Zivil-Typen (gibt's sehr wenige, sehr viele davon haben bereits einen *sehr* ausführlichen Artikel und praktisch alle haben Untervarianten deren Unterscheidungsgrad zwischen "technisch überarbeitet" und "teilweise Neukonstruktion mit völlig anderen Maßen" schwankt, längen-Varianten gibt es bei fast allen) und andererseits die Militär-Typen (idr. nur ein Typ, der höchstens mal modernisiert wird). Die technischen Daten werden bisher in sämtlichen Flugzeug-Artikeln in einer Tabelle am Ende behandelt, dafür dies zu ändern sehe ich keinen Grund - zumal ich diese Tabelle gerne noch etwas umfangreicher hätte und dann eine Infobox eben auch endlos werden würde (man denke mit Grauen an das Monstrum bei den Kriegsschiffen!). Es bleiben also nur die Angaben, die sich für die komplette Serie beziehen jeweils: Name (steht im Lemma), Hersteller (ebenso), Art (steht im ersten Satz, sonst ist die Einleitung scheiße), Erstflug, Indienststellung und Stückzahl (gegebenenfalls für alle Varianten getrennt). Den "Status" sollten wir schnell wieder vergessen - oder was schreibt man bei der Ju-52? Wirklich viel ist das nicht... --TheK? 22:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kaum lässt man euch mal allein, schon ist hier die Kacke am dampfen. Mir ist, als würde hier massiv die Komplexität unterschätzt. Es sei denn, man greift wirklich TheKs Vorschlag auf und hat dann nebeneinander eine Einleitung und eine Infobox, in denen absolut das gleiche steht. Wirklich toll. Nee, sollte ich nochmal Fliechzeuchartikel schreiben, ich verzichte lieber auf IBs und beschränke mich weiterhin auf eine ausführliche Tabelle namens „Technische Daten“. Ohne Bild und ohne bunt. Ihr könnt derweil noch ein bisschen diskutieren. Guhds Nächtle. --(ºvº) G-LABER 23:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter? In der Diskussion hier kann ich keinen Konsens erkennen, genausowenig wie in den Eingangs genannten Diskussionen hier, hier oder hier. Abgesehen davon halte ich vergangene Diskussionen für kein überzeugendes Argument gegen eine neuerliche Diskussionen, schon gar nicht wenn diese über ein Jahr alt sind, wenige Diskutanten hatten und keinen Konsens hervorgebracht haben. Gibt es dazu ein MB? Ich unterstütze daher den Vorschlag von DCzoczek, Zitat: "Solange hierzu unser Vorgehen nicht einvernehmlich, bzw. mehrheitlich geklärt ist, sollten wir nicht die IB's rein und raus editieren. Lasst uns erst einen Konsens finden und dann gemeinsam ans Werk gehen." MfG, --R.Schuster 10:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Da auf die Kommentare von DCzoczek, TheK und Owly K keine Gegenkommentare kamen, würde ich sie als Konsens ansehen. Eine große Infobox mit Technischen Daten hält bis auf Matthiasb niemand sinnvoll, die kleine überschneidet sich dermaßen mit Einleitung und Lemma, dass eine Relevanz nicht ersichtlich wird. Übrigens halte ich ein groß angelegtes MB zu dem Thema als wenig sinnvoll, im Notfall würde ich mich aber darauf einlassen. --my name 10:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte Infoboxen in jeden Fall für sinnvoll, da sie, wie bereits mehrfach erwähnt, einen schnellen Überblick in einheitlicher Form ermöglichen. Natürlich ist es richtig, dass IBen redundante Informationen enthalten, aber darin sehe ich keinen Nachteil. Ich sähe auch kein Problem darin, technische Daten in die IB zu integrieren, es stehen auch jetzt schon in technischen Daten von-bis-Angaben. Weiters braucht es IMHO auch keine unterschiedlichen IBen für ziviles- und militärisches Fluggerät, da beide über die selben Eckdaten verfügen (z.B. Länge, Spannweite, Reichweite, Geschwindigkeit, ...). In der, ich wage es kaum auszusprechen, englischen wikipedia hat man noch eine weitere, m.E. nützliche, Funktion eingebaut: Mit einem klick in der IB gelangt man direkt zu anderen Typen, siehe z.B. en:Airbus_A320_family. --R.Schuster 12:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Wie möchtest du denn die technischen Daten angeben? Wenn man sie bei einem Flugzeug wie der Boeing 747 mit von-bis angibt, dann ist das eine Falschdarstellung und irritiert viel mehr als das sie hilft. Was würdest du beispielsweise bei der A320-Familie als länge angeben? Würdest du dann drei Infoboxen nebeneinander stellen? Oder würdest du für die Infobox jedem einzelnen Untertyp einen eigenen Artikel geben, wobei der gesamte (ja, der gesamte) kausale Zusammenhang verloren ginge? Die von dir beschriebene "nützliche" Funktion gibt es bei uns bereits, und zwar gleich zweifach: Kategorien (ja, dafür sind die gedacht) sowie die Navigationsleisten (man bemerke den Namen...). Zu der englischen IB spezifisch:

1. Role: Steht bei der Einleitung üblicherweise im ersten (!) Satz des Artikels.
2. Manufacturer: Steht bereits im Lemma (!). Wenn ich Airbus A320 aufrufe, dann brauche ich die Info nicht in der IB, dass das Flugzeug doch tatsächlich von Airbus hergestellt wurde.
3. First flight – hier ist eine gewisse Relevanz nicht zu verleugnen, trotzdem steht das auch in der Einleitung.
4. Introduced – ein relativ zweitrangiges Datum. Außerdem ist es missverständlich. So wurde die Boeing 747 1970 eingeführt, man könnte also interpretieren, die Boeing 747-8 sei 1970 eingeführt worden.
5. Status – was ist der Status der DC-3? Was ist der Status der Ju-52/3m?
6. Primary users – hm, das wäre erneut widersprüchlich. Wäre das bei der A320 ILFC? Oder doch easyjet, wo das erste doch eigentlich keine A320 betreibt im eigentlichen Sinne? Was ist mit den früheren Benutzern? Sind die denn nichts wert?
7. Number built – steht in der Einleitung und in einem eigenen Absatz, gehört aber neben dem Erstflug zu den einzigen beiden Dingen, die ich sinnvoll halten würde in einer IB
8. Unit cost – ach wie schön, wie macht man da dann in der IB klar, dass sie preise so total unrealistisch sind? Mit umständlicher Fußnote?

--my name 12:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Warum wäre es eine Falschdarstellung die Länge der B747 mit 70,60-76,40m anzugeben? Das ist Tatsache. Ebenso ist die derzeitige Angabe bei den Sitzplätzen de facto bereits eine von-bis-Angabe (Typisch-Max.). Die A320 ist wirklich ein Problem, da stimme ich Dir zu. Es ist IMHO semantisch unlogisch das eine A318 auch eine A320 ist, aber das können wir nunmal nicht ändern. Aber es gibt genausowenig die A320, wie es auch nicht die B747 gibt. Von daher wäre es ebenfalls nicht falsch, die Länge der A320 mit 31,45-44,51m anzugeben. Für alle Untertypen einen eigenen Artikel anzulegen ist bei näherer Betrachtung tatsächlich keine gute Idee, ebenfalls Zustimmung. Zur englischen IB: Ich sehe diese keineswegs als perfektes Vorbild für uns, ich habe sie nur wegen der Navigations-Funktion erwähnt. Dass es bei uns dazu die Navileisten gibt ist mir bekannt, aber da geht es mir wieder um die Sache mit dem "auf den ersten Blick" usw.. Manufacturer ist bspw. bei der Lockheed Martin F-22 nicht so klar. Zum Rest Zustimmung, nicht unbedingt erforderlich. --R.Schuster 13:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Es wäre eine Falschdarstellung, da sie mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet. Welche Länge hätte das Flugzeug denn dann? Übrigens ist 70,60-76,40m sowieso falsch, wenn dann müsste es 56,31-76,40m heißen. Und was würde das dann aussagen? Ich denke, eher wenig. Wenn man die Länge wissen will, sieht man halt im Abschnitt Technische Daten nach, der in mindestens 95% aller Flugzeugartikel vorhanden sein sollte, und dort bekommt man eine Versionsspezifische Aussage. In der Tat ist auch die Sitzplatzangabe schwammig, allerdings ist es hier möglich im Fließtext/Tabelle Technische Daten, spezifisch auf den einzelnen Typ einzugehen.

Zur A320: Das ist eine Flugzeugfamilie, die von Airbus als soche vermarktet wird. Von Airbus wird sie als Airbus A320 family bzw. Airbus-A320-Familie vermarktet; in Familien heißen die Kinder ja auch nicht Mustermann Max-100, Mustermann Max-200, Mustermann Max-300 ;-). (Gut, war jetzt nicht die beste Parallele ;-)).

In der Tat ist das mit der Navigation zwischen Artikeln praktisch, aber ich wage es zu bezweifeln, dass wir da noch eine dritte Möglichkeit benötigen. Und wegem dem ersten Blick: Wenn man den Boeing-737-Artikel aufruft, macht man das doch eher nicht, um sich dann dort gleich auf die Boeing 717 umleiten zu lassen; wenn dann liest man den Artikel, bzw. überfliegt ihn, und wenn man unten angekommen ist, stehen einem zwei Angebote zur Verfügung, wie man weiterlesen kann.

Ich denke, der Raptor ist eher eine Ausnahme als die Regel. Davon abgesehen steht hier der Hersteller sowieso im ersten Satz. --my name 14:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab dir schonmal gezeigt, das keineswegs die Box immer redundant zur Einleitung ist..deine "Traum-Einleitung" kann derzeit nicht jeder Artikel vorweisen...aber wie gesagt, Redundanz ist kein Problem, das ist jeder Box eigen... Ich denke DeffiSK hat die englische IB-Version schon sinnvoll und durchdacht für die deutsche WP aufbereitet, vgl. seinen ausführlichen Beitrag weiter oben.--D.W. 15:36, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Mehrwert einer von-bis Angabe wäre der implizierte Hinweis dass es unterschiedliche Ausführungen gibt. Ich gehe dabei davon aus, dass es dem Durchschnittsleser nicht zwangsläufig bewusst ist, das es die B747 überhaupt nicht gibt. Wenn wir die Haare also korrekt spalten müsste man, um beim Beispiel zu bleiben, den Artikel nach Boeing 747 (Familie) verschieben und die Einleitung entsprechend anpassen.

Aber ich denke dass wir hier bereits zu sehr ins Detail gehen. Zuerst sollte abgeklärt werden, ob IBen überhaupt gewünscht sind und dann welchen Inhalt sie haben sollen. Dabei sollten wir allerdings nicht von uns selbst ausgehen, sondern versuchen uns in die Lage des Durchschnittslesers zu versetzen, der Luftfahrt nicht zum Hobby/Spezialgebiet/Lebensinhalt hat. --R.Schuster 21:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Uff, jetzt habe ich mich durchgekämpft. Ich finde die IB unbedingt sinnvoll. Sie gibt halt einen ganz kurzen Überblick über das Flugzeug - besonders für die, die keine Ahnung haben. Schreiben wir nicht für gerade diese Nutzer? Wer Ahnung hat, weiß das ja meist sowieso schon oder hat zuhause einen Haufen Bücher darüber. Die von MyName angesprochenen Einleitungen lassen manchmal ganz schön zu wünschen übrig. Ich will mich über den genauen Inhalt nicht streiten: Für mich gehört da der Name, ein Foto, Hersteller und der Erstflug rein. Jedes Flugzeug hatte mal einen Erstflug, auch die B737. Beim Typ kann man sich streiten, da manche Flugzeuge ja x Versionen haben, ebenso der Status, da z.B. Kisten aus dem 2. Weltkrieg ja teils auch noch fliegen (z.B. C-47). Meinetwegen könnte man es auch auf Name und Foto beschränken, wobei ich mit Name z.B. Convair F-106 Delta Dart meine, weil bei uns ja nur Convair F-106 steht (im englischen Wiki ja F-106 Delta Dart). Grüße --Compatfor 22:02 16. Aug 2008 (CEST)

Ich denke, der Aufwand, die Einleitungen zu verbessern, ist in etwa der selbe, als wenn man in jeden Artikel eine IB einbaut. --my name 07:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ein Fließtext ist aber lange nicht so übersichtlich. Meterlange IB mit allen möglichen Angaben lehne ich auch ab. Das soll in die technischen Angaben. --Compatfor 11:12 17. Aug 2008 (CEST)

@my name: Natürlich hast du Recht, dass es in einer IB keine Information gibt, welche man auch nicht aus dem Fließtext entnehmen kann (zumindestens sollte es so sein). Aber du musst auch bedenken, dass der Großteil der Leser nicht die Autoren sind, die hier diskutieren. Wir Autoren haben uns in der Regel schon länger mit den Flugzeugartikel auseinandere gesetzt und lesen solch einen auch ganz anders. Der unbeübt oder neue Leser, der per Zufall über Links auf solch einen Artikel stößt, wird sich in der Regel wohl nicht den gesamten Artikel durchlesen, sondern eher nur auf markante Aspekte achten. Für diese Gruppe ist eine IB schon sehr sinnvoll, nicht unbedingt für uns erfahrende Leser. --DeffiSK 16:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein Argument; allerdings denke ich mir als Autor, dass ich den Leser nicht oberflächlich informieren will, sondern ich würde gerne haben, dass ein Leser ein Flugzeug auch tiefergehend versteht. Ich hätte gerne, dass ein Leser sieht, dass ein Flugzeug nicht nur aus irgendwelchen Rekordwerten besteht, sondern dass dahinter ein Programm steht, voller Schwierigkeiten, wirtschaftlicher Abwägungen und Risiken, technischen Neuerungen etc. Und genau das geht nicht durch eine Infobox. Was ich als größte Pro-Argumente halte, ist:

• Infoboxen sind eindeutig im Vorteil für Blinde Leser
• Infoboxen lassen sich extern (sprich beispielsweise durch den Toolserver) auswerten.

Meine Frage nun: Wie viele blinde Leser haben wir im Bereich Luftfahrt? Meines Erachtens nur sehr, sehr wenige, weswegen ich Ihnen zutrauen würde, die Angaben in zwei, drei Sätzen herauszunehmen. Und zum zweiten, da habe ich schon vorgeschlagen, das man wie bei den Personendaten eine "unsichtbare" Vorlage programmiert, die sich dann auswerten lässt. Das, und schöne Einleitungen, das würde ich am besten finden. Und hierfür würde ich mich auch bereit erklären, dass ich da viel Arbeit in die Artikel investiere. --my name 19:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Super, Du schreibst also für blinde Leser! Gibt es eine repräsentative Umfrage, wie viele blinde Leser Artikel lesen (ohne IB!)? So'n Argument kann man sich echt sparen... Wenn man sich die Masse an Einleitungen anguckt, so steht da teilweise so viel Murks drin, dass ich die IB immer noch besser finde. Außerdem springt die IB grafisch ins Auge (im übertragenen Sinne), so dass der Leser animiert wird, den Artikel zu lesen, falls die Mühle interessant scheint (Name, Foto, was isses, wie alt). Mit verborgenen Vorlagen geht das nicht, da sie ja nun mal verborgen sind. Ich bin für kurze IB und gute Artikel. Könnten nicht alle damit leben? --Compatfor 23:34 17. Aug 2008 (CEST)

Gibt es eine repräsentative Umfrage, die besagt, dass Infoboxen Leser dazu verleiten, den Artikel zu lesen? Davon abgesehen habe ich jetzt zweimal die Infoboxen auseinandergenommen und aufgezeigt, wieso sie sinnlos sind – eine Antwort habe ich darauf nie bekommen. Kann ich also davon ausgehen, dass meine Argumentation überzeugt hat? Denn dann können wir das Thema abschließen, mit dem Konsens, dass Infoboxen nicht sinnvoll sind. Übrigens – und das mag ich nur kurz herausstellen – bin ich keineswegs ein Gegner von Infoboxen; bei unseren Flughäfen und Fluggesellschaften sind sie ein elementarer Teil, den ich nicht missen möchte. Aber bei Flugzeugen? Nein, danke. Ach ja, und die verborgene Vorlage würde ausschließlich dem Zweck der Vorlagenauswertung dienen, wie sie Matthiasb oben vorgeschlagen hat. Einen anderen Zweck erfüllt sie nicht. Und wie schon oben gesagt, ich wäre dazu bereit, die Einleitungen möglichst aller Flugzeugartikel zu verbessern. Das Angebot steht. Daher ist das Argument, die Einleitungen seien Murks, kein Argument. --my name 10:02, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Gibt es eine repräsentative Umfrage, die besagt, dass Infoboxen Leser davon abhalten, den Artikel zu lesen? Ich sehe in dieser Diskussion hier keinen Konsens. Ich denke jede Seite hat ihre Argumente gebracht, alles weitere sind Meinungen, die sich wohl kaum wegdiskutieren lassen. Das Gebetsmühlenartige wiederholen der jeweiligen Standpunkte bringt uns auch nicht weiter. --R.Schuster 10:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nö, das habe ich nie behauptet ;-). Und wegen der Argumente: Das Problem ist, dass leider die Befürworter der IB nicht auf alle meine Gegenargumente eingehen, sondern nur ihre Pro-Argumente vortragen. --my name 10:51, 18. Aug. 2008 (CEST)

Deine Gegenargument basieren in erster Linie darauf, dass die in einer IB genannten Informationen auch aus dem Fließtext entnommen werden können. Dazu kann ich nur sagen, dass hier auch schon oft genung das Stichwort Redundanz genannt worden ist, welche ausdrücklich bei IBs erwünscht ist; folglich, kein Gegenargument. Noch so zur Anmerkung: von den 38 anderssprachigen F-22 Artikel, verwenden 32 eine IB. So sinnlos können die wohl kaum sein. @my name: Deine Bereitschaft, alle Wiki-Flugzeugartikel zu bearbeiten, ist ohne Zweifel sehr lobenswert, allerdings bedenke bitte, wie es dazu kam, dass ich mit den überarbeiteten IBs überhaupt angefangen habe. Ich hatte gesehen, wie es im Englischen funktioniert und dass es auf den deutschen Seiten mehrere verschiedene IBs gibt. IBs sind in Wikipedia grundsätzlich so stark verankert, dass es immer wieder vorkommen wird, dass Leute auch in Flugzeugartikel solche einführen wollen, einfach weil sie es so gewohnt sind und nicht anderes kennen. Denk mal dran, wieviele Admins meine IBs gesichtet hatten (ich kann sie schließlich nicht selbst sichten.--DeffiSK 11:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

So, mit einer Umfrage kann ich nun dienen, allerdings vielleicht nicht das, was man sich so vorstelltm denn ich habe nur vier Personen befragt. Das wären einmal meine Mutter (mäßige Internet kenntnisse), mein Vater (wohl der durchschnitt) und zwei Freunde, die das PEch hatten vorbei zu kommen (einer ist durschnitt, der andere ist schon eher Internet-Profi). Ich habe die Testpersonen ledglich in so weit instruiert, dass sie gleich mehrere Flugzeugartikel in der Wikipedia sehen werden (realisiert mit der Vorschaufunktion, wobei ich das so angepasst habe, dass der Vorschauhinweis nicht zu sehen ist(lokal gespeichert und editiert)). Zwei Personen haben jeweils die Version mit zuerst IB zu sehen bekommen, und dann eine mit vergrößerten Bild. Bei den anderen beiden dasselbe, nur in umgekehrter Reihenfolge. Jede Version wurde ca. 1,5 Sekunden gezeigt, danach sofort folgende Frage, auf welche ich eine sofortige, spontane Antwort gefordert habe: 1) "Welche Version war ansprechender?". 2) "Angenommen, du willst einen extrem schnelle Überblick, was hättest du gemacht?". Auf Frage Nr. 1 haben alle Testpersonen ziemlich flott die IB-Version genannt, meine Mutter konnte sich nicht wirklich entscheiden, tendierte aber auch zur IB. Ähnliches Bild bei Frage 2, alle, außer meiner Mutter, hätten siche die IB vorgenommen. Bei detailierteren Gesprächen hat sich dann auch herrausgestellt, dass die IB eindeutig ein Blickfänger ist und gegenüber der klassischen Eineitung bevorzugt wird. Ein größeres Bild statt der IB wird meist für wenig sinnvoll erachtet, mit Ausnahme meiner Mutter, die allerdings auch Probleme mit kleiner Schrift und kleinen Grafiken hat, weswegen sie wohl lieber größere Bilder hat. Das "Problem" mit der Redundanz wurde meist nicht sonderlich beklagt, da alle angeben, dass falls sie wüssten, dass IB's Standard in allen Wiki-Flugzeugartikeln sind, sie sich nahezu auschließlich die IB als "Ersatzeinleitung" nutzen werden. Auf die Frage, ob man die Einleitung dann einfach abschaffen sollte, kam es zu zwei verneinungen (Mutter und "durschnitts"-Freund) einem Ja ("Profi"-Freund) und einem unendschieden, mit Tendenz zu nein (Vater). Als Begründung hörtman dann "Ungewohnt", "Irgendwie Komisch". Übrigens wird auch angemerkt, dass man den Punkt "Hersteller" ruhig rausnehmen, kann wegen dem Lemma-Titel.

Nun, was kann man zu den Ergebnissesn sagen? Erstmal, dass es nicht repräsentativ ist, dass muss man immer bedenken. Allerdings lassen sich durchaus Trends erkennen. Wichtig ist vorallem, dass IB's in jedem Themenbereich eine Abdeckung von über 90% erreichen müssen und absolut einheitlich gestaltet sind. Für den Leser ergibt sich hiermit ein "Anker", den er in jedem Artikel finden kann, und von dem er schon im vorraus weiß, dass er existiert und welche Informationen er enthält. IB's beschleunigen auf jeden Fall die Informationsaufnahme, egal wie gut die Einleitung denn nun ist. Ich denke mal, dass das der Kernpunkt ist, weshalb wir die Teile auch behalten sollten. Wenn da einige Personen bei den Zivilmaschinen Probleme mit so etwas haben, dann lassen wir sie da einfach weg, des Hausfriedens willen. Wenn wir sie nur bei den Militärflugzeugen behalten, dann zerstört das auch nicht die wichtige Kohärenz.-- Nova13 | Diskussion 11:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

@DeffiSK: Redundanz ist sehr wohl ein Argument; ich habe das auch schon mehrmals gesagt, warum, hier nochmal in fett: Die vorgeschlagene Infobox ist redundant mit der Einleitung und dem Lemma, nicht nur dem ganzen Artikel. Darüber hinaus beinhaltet sie zum Großteil Informationen, die nichts in einer Infobox ohne kausale Zusammenhänge zu suchen haben. Eine Infobox nur für ein Bild, den Erstflug und die Stückzahl lohnt sich IMHO nicht. Dann zu den anderen Wikis: Wir bearbeiten hier die deutschsprachige Wikipedia. Was andere Wikipedias, insbesondere :en, machen, ist mir relativ egal. Und zu guter letzt zu den Sichtungen: Artikel werden immer dann gesichtet, wenn kein Vandalismus erkennbar ist. Dass deine Infoboxen kein Vandalismus waren, vertsteht sich von selbst.
@Nova13: In der Tat beschleunigen IBs die Informationsaufnahme, aber mit was für einem Preis bei Flugzeugartikeln! Zusammenhänge werden nicht erfasst, Missverständnisse sind vorprogrammiert (das habe ich oben schon einmal ausgeführt). --my name 11:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

@DeffiSK: Zum Thema sichten: Das ist kein Argument für oder gegen eine IB. Sichten heißt, dass der Artikel frei von Vandalismus ist. Nicht mehr. Eine inhaltliche Kontrolle wird beim Sichten nicht gefordert, dazu gibt es (oder wird es geben) die geprüften Versionen. Siehe: Wikipedia:Gesichtete_Versionen --DCzoczek _talk 14:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Myname: Ich will es nicht in fett setzten, aber diese Redundanz ist offiziell so gewollt: Aus Hilfe:Infoboxe:

Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. Lediglich verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink) die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind.

Weswegen bspw. in Orts-Infoboxen genannte PLZ, Gemeindekennziffern und Telefonvorwahlen im Fließtext meist wegbleiben. --Matthiasb 14:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

Editierhilfszwischenüberschrift

Man kann eventuell, zur Vorlagenauswertung die Vorlage ja so gestalten, daß nicht alle erfaßten Daten angezeigt werden. Das nur mal so als Randbemerkung. --Matthiasb 14:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man die Einleitungen mal anders gestalten. Statt der Daten, die in der IB sowiso schon genannt werden, kann man ja auf besonderheiten bei der Technik Hinweisen ,z. B. "erste FBW-Flugsteuerung" oder "größtes passagierflugzeug der Welt". Das fänd ich allgemein auch ohne IB interessanter als die öden Daten runterzuleiern, dafür haben wie dann halt die IB, die sowas viel schmerzloser rüberbringt. Ich möchte auch anmerken, dass in der Einleitung beinahe genausowenig auf verschiedene versionsbedingte Sachverhalte eingeht, weswegen ich da kein Argument sehe. Im allgemeinen muss man wohl Informationen saftig reduzieren, bzw. komprimieren, denn man kann nicht von jedem erwarten, dass er genug interesse mitbringt, um den ganzen Artikel durchzulesen (erinnert mich immer an Schulreferate, wenn man da wenigstens etwas Wissen vermitteln will, dann muss man sich kurz fassen). Wenn wir davon ausgehen, dass Wikipedia Artikel mit der Absicht auf totale Erleuchtung aufgerufen werden, dann brauchen wir keine IB's, aber ich denke mal, nach der totalen Erleuchtung suchen nur die wenigsten.-- Nova13 | Diskussion 14:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Auch ich finde, dass das Problem der Redudanz nicht an der IB festzumachen ist. Für mich sollte Einleitung einen groben Überblick bieten (Was? Wo? Wie?) und keine Informationen vorgreifen. Außerdem denke ich dass sich 90% der Leser nicht für den ganzen Artikel interessieren, sondern für einen bestimmten Aspekt, wie zB. Länge, Höhe, Passagiere, Erstflug oder so. Für diese Leute ist eine IB voll und ganz ausreichend. Optisch gesehen, stört mich bei Artikeln ohne IB auch die große weiße Wüste, die eher an amateurhafte Websiten erinnert. Da mittlerweile die "feindlichen" Lager gegenseitig ihre Argumente ausgetauscht haben und wir hier professionelle Mitarbeiter sind (Ist das nicht eine perfekte Überleitung? ;-) ), starte ich hier drunter ein Voting. --Matrixplay 16:10, 18. Aug. 2008 (CEST) Kriegt man einen Preis wenn man die ganze Disku auf einmal gelesen hat? *hechel*

Ich habe das "Meinungsbild" in eine Umfrage geändert. Ein formelles Meinungsbild müsste man größer aufziehen, denke ich. --my name 16:15, 18. Aug. 2008 (CEST)

Umfrage: Infoboxen Ja/Nein?

1a) JA, ich bin für eine kurze IB:

• --Matrixplay

1b) JA, ich bin für eine ausführliche IB:

1c) JA, ich bin für mehrere IBs nebeneinander:

1d) JA, ich bin für mehrere IBs untereinander (z.B. bei der jeweiligen Version des Flugzeugs):

2. NEIN, ich bin gegen IBs

• --my name 16:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

LA

Hallo, ein die Luftfahrt betreffender Artikel (Paradoxon des Flugzeuges) ist in der Löschdiskussion. Vielleicht mag mal jemand vorbeigucken. Offenbar spießt es sich am Lemma. Grüße, Hans --Hans Koberger 14:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! --DCzoczek _talk 14:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Update: Der Löschantrag ist vom Tisch, allerdings sollte der Name des Artikel (Lemma) geändert werden. Ein Vorschlag ist „Flugphysik“ , jedoch müsste dann der Artikel umgeschrieben werden. Siehe Diskussion. --DCzoczek _talk 13:01, 18. Aug. 2008 (CEST)

Thema Energiemanagement

Hi, ich wollte Euch mal auf meinen obigen Diskussionsbeitrag aufmerksam machen. Ihr könnt bestimmt schnell und sicher weiterhelfen. Vielen Dank und viele Grüße --Marbot 00:12, 17. Aug. 2008 (CEST)