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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht

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< Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder
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Kompromissvorschlag

Aufgrund des knappen Ergebnisses des ersten Meinungsbildes, der zu befürchtenden Ablehnung aller Ausnahmen des Ausnahmenkataloges und der Notwendigkeit eines größtmöglichen Konsens (das Meinungsbild wird nicht umsonst nicht Abstimmung genannt) ist ein Kompromiss zwischen Vertretern von Alternative 1 und 3 nötig. Ich (Arnomane) schlage daher folgendes zur Abstimmung vor (die Möglichkeit der Ablehnung ist notwendig, sie würde eh von den Ablehnern des Meinungsbildes eingefügt werden).

Kompromiss zwischen 1 und 3

  1. Normale Benutzer können Bilder nur noch über die Wikimedia-Commons hochladen. Das Hochladen von Bildern wird daher in der deutschsprachigen Wikipedia für normale Benutzer abgeschaltet. Für Bilder gelten somit die Bilderrichtlinien der Wikimedia-Commons (GFDL und äquivalent frei).
  2. In Einzelfällen können jedoch von Administratoren in der deutschsprachigen Wikipedia Bilder hochgeladen werden, die unter eine Ausnahme zu folgenden Bedingungen fallen:
    1. Nur mit einfacher Mehrheit positiv abgestimmte Ausnahmeregeln eines (separat zu bestimmenden) Ausnahmekatalogs dürfen angewandt werden.
    2. Die Ausnahmen dürfen sich nur soweit erstrecken, dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia und ihrer kommerziellen Klone ohne Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).
    3. Die Erlaubnis der Anwendung einer solchen Ausnahmeregelung auf ein Bild setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind.
    4. Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild wird erst dann von einem Administrator in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladen, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite positiv diskutiert wurde.
    5. Bilder, die unter eine der Ausnahmen fallen, müssen eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden.

Diesem Vorschlag stimmen folgende Personen zu:

Beibehaltung des Status Quo / Ablehnung des Meinungsbildes

Das Meinungsbild wird an sich von folgenden Personen abgelehnt:

Begründung dieses Vorgehens

  • Es ist erklärtes Ziel der Wikimedia-Foundation, dass Bilder möglichst nur noch über die Wikimedia-Commons hochgeladen werden.
  • Zur Zeit ist es technisch noch nicht möglich das Bilderhochladen in der deutschsprachigen Wikipedia nur für Administratoren freizuschalten, dies ist jedoch keine schwierige Sache zu programmieren. Jimmy Wales (Gründer und "Chef" von Wikipedia) unterstützt diesen Vorschlag und würde daher dafür sorgen, dass dies naher Zukunft (beim nächsten oder übernächsten Softwareupdate) in der MediaWiki-Software möglich ist. Siehe insbesondere Da_didis Kommentare unter "Alternative 3 angenommen".
  • Dieser Vorschlag wurde gestern Abend vom Chatmob der deutschsprachigen Wikipedia (Channel #de.wikipedia auf freenode) unter großer Zustimmung für gut befunden (es waren sowohl viele Vertreter von Alternative 1 als auch Alternative 3 anwesend). Er sollte daher einen guten Kompromiss darstellen.
  • Mit diesem Vorschlag wäre sowohl die Gefahr eines Dammbruches beseitigt und Wikipedia wäre somit garantiert auch in Zukunft frei, gleichzeitig kann in begründeten Ausnahmefällen davon abgewichen werden.
  • Das Abschalten des Bilderhochladens würde eine gewaltige Arbeitserleichterung bedeuten, da nun neue Bilder nicht immer manuell in die Wikimedia-Commons verschoben werden müssten. Arnomane 09:40, 21. Mär 2005 (CET)

Kommentierung (Vorschlag/Kompromiss 1)

Bei diesem Vorschlag fehlt mir noch ein Mechanismus (Seite), wo man den Vorgang des Abstimmens und Admin-Ansprechens "automatisiert" abhandelt. Etwas ähnlich der Exzellenz-Diskusion. Ich habe jedenfalls keine Lust hinter Admins herzulaufen. Ausserdem frage ich mich, wie ich ein solches ausnahme-Bild einem Asmin übergeben kann? Etwa mit email? Denn hochladen kann ich das dann ja nicht mehr und zwar weder auf der WP-de noch auf commens ( wird dort sofort gelöscht). --Zahnstein 13:55, 21. Mär 2005 (CET)

Der Vorschlag ist vollkommen absurd, er ist wieder nur ein Versuch ist den Katalog zu sabotieren, wenn schon Katalog dann nur über die Admins, als ob wir nicht wissen was das in der Praxis bedeutet...
Der Vorschlag ist eine AUSWEITUNG der Alternative 1 indem man die gnu-fdl etc. Regeln nur noch über die Commons laufen läßt und alle anderen eventuellen den Admins überläßt! Er ist nicht nur eine 180Grad Umkehr der Alternative 3, er ist eine Ausweitung der 1, weil die Commons Regeln viel weniger mitbestimmt werden können.
Das die Wikipedia Chater das gewollt haben glaub ich auch nicht, das kann ja jeder erzählen. Man stimmt doch nicht Alternative 3, um dann diese an Admins zu verschenken die einstimmig dagegen gestimmt haben, den soll ich jetzt vertrauen? Wen der Zusatz "nur für Admins" und nur auf "Commons" rauskommt, kann der Vorschlag stehen bleiben! Niemand will eine Diktatur der Admins! im Namen des gesperrten Wikibär 14:03, 21. Mär 2005 (CET)
Die Gefahr sehe ich auch. Dennoch kann das eine sinnvolle Weiterentwicklung sein. Es muß eben nur auch in der Praxis machbar sein und darf nicht zum "abwürgen" der Ausnahmen führen. So halte ich die Idee für jedes Bild abzustimmen für falsch. Eher schon den Prozeß umdrehen und über jeden Einspruch abstimmen. Z.B. bei Bilder, für die noch keine explizite Ausnahme-Regel existiert. ( Was nicht verboten wird, ist erlaubt! ) Gruß, --Zahnstein 14:36, 21. Mär 2005 (CET)
Es ist in der Praxis nicht machbar, so naiv bin ich nicht, es hat niemals eine Notwendigkeit gegeben Bilder nur über die Admins einzustellen, warum soll das bei Zitatrechts-Bildern anders sein? Die Idee hat nur einen einzigen Hintergrund, sie eben nicht zu erlauben und die User zu bevormunden. Zur Erinnerng alle Admins die abgestimmt haben, haben Alternative 1 gewählt = alle Ausnahmen verbieten! Ich hab keine Lust die Henker der Alternative 3 für jedes Bild anzubetteln, das kann doch nicht wahr sein! Das muss Rückgängig gemacht werden, der Vorschlag ist untragbar! Es gibt viele Wikipedianer die haben mehr Artikel geschrieben als viele Admins zusammen, haben mehr Erfahrung und gehen nicht mehr in den Kindergarten! Die können für sich selber entscheiden! Wenn es Probleme gibt sollen die Admins sich melden, sie haben sich hier aber nicht als Kindergärtner für alle Wikipedianer auszuspielen! im Namen des gesperrten Wikibär 14:41, 21. Mär 2005 (CET)
Ich frage mich, wer Du bist? Wikibär ist meines Wissens nicht gesperrt. Ansonsten verreiße diesen Vorschlag doch nicht gleich. Er kann ja nachgebessert werden und Commens grundsätzlich zu verwenden ist wirklich innovativ. Schauen wir auch erst mal, was die anderen WP-Benutzer meinen. Gruß, --Zahnstein 14:46, 21. Mär 2005 (CET)
Es stimmt nicht das alle admins für Alternative 1 gestimmt haben. Also entweder lügst du um deine Meinung hier durchzusetzten. Oder du informierst dich einfach nicht. Das solltest du aber tun, bevor du hier so groß rumposaunst. -- Peter Lustig 14:48, 21. Mär 2005 (CET)
@Zahnstein, wikibär wurde aufgrund seiner ausfälligkeit und verletzungen der wikiquette für ein paar stunden gesperrt. -- Peter Lustig 14:49, 21. Mär 2005 (CET)
@Zahnstein. Diese Ausnahmen sollen auf einer stinknormalen Diskussionsseite besprochen werden, auf der alle Admins, die sich um die Biler kümmern, ebenfalls kümmern müssen. Die Antwortzeit muss relativ kurz sein und allerspätestens nach einer Woche muss das Ergebnis feststehen (wenn es nach mir ginge lieber noch schneller). Nochwas zum Hochladenproblem: Dieses Problem stellt sicheinfach nicht. Ich darf auch heute nicht und auch nicht mit Regel 3 einfach so ein fragliches Bild hochladen und dann hinterher diskutieren, alles andere ist juristisch viel zu heikel. Was spricht denn dagegen nur einen Weblink zu nennen unter dem das Bild zu finden ist, oder grob um was es sich handelt (Screenshot von Programm XYZ)? Es gibt genug Möglichkeuten anderswo im Netz temporär nen Bild hochzuladen und zur Not gibt es auch Email (gut das ist recht unhandlich). Admins sind des weiteren auch nur "ausführende Organe" in der Hinsicht. Wenn eine Ausnahme existiert, dann muss sie auch angewandt werden ob es dem Admin passt oder nicht. Arnomane 14:50, 21. Mär 2005 (CET)
Das nimmt jeden den Spaß an jeder Arbeit hier und vielen anderen sicherlich auch! Das ist nur der totale deutsche Bürokratiewahnsinn, den du hier jetzt auch in die Wikipedia einführen willst, damit niemand mehr von Alternative 3 gebrauch macht! Das habt ihr euch ja toll ausgedacht!
Ich brauche aber keinen Vormund, ihr könnt immernoch Bilder löschen wenn der Baustein dazu offenbar nicht stimmt! Diese Ausweitung der Adminrechte zu Überbürokraten die was genehmigen oder nicht noch bevor es eingestellt wird, wird dafür sorgen das die wenigsten vom Zitatrecht noch Gebrauch machen werden! Ich z.B steige dann hier vollkommen aus und schreib nur noch für die eng. Wiki. Das ist mir hier einfach zu krank! Ich warte doch nicht auf irgedwelche Antworten nach Anträgen die sonstwielange dauern, niemand macht das! im Namen des gesperrten Wikibär 15:26, 21. Mär 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag prinzipiell gut, obwohl ich die Bedenken von Zahnstein verstehe und teile bezüglich der zukünftigen Machbarkeit. Eventuell sollte man noch mal über die praktische Durchführung nachdenken. Zum Beispiel Einrichtung eines zentralen Postfaches für hochzuladene Bilder oder Versand an die Maillingliste oder ähnliches, was dem Problem hinter einenm Admin herzurennen vorbeugt und außerdem würde ich schon gern bevor ich über ein Bild abstimme, dieses vorher gesehen haben um ein Urteil abzugeben. Anhand des Bildes lässt sich ja schon oft etwas recherchieren oder dessen Alter abschätzen. Gruss --finanzer 14:54, 21. Mär 2005 (CET)

Gute Idee. Also bei den meisten Bildern um die es gehen wird, sollte sich ein Weblink angeben lassen, da sie eh im Netz gefunden wurden (bspw. in der englischen Wikipedia). Falls es aber einmal nicht der Fall ist könnte man eine spezielle Bildermailingliste (aber bitte ohne Archiv im Netz ;-) ) einrichten, auf der man eine kleine Version (max. 50Kb) seines Bildes an die beteiligten Personen posten kann. Noch was zur Anteortzeit. Eine derartige Diskusionsseite gibt es ja schon nämlich Wikipedia Diskussion:Bildrechte und die Antwortzeit dort ist sehr gering. Ich würde allerdings eher dann für eine Seite wie die Löschkandidaten plädieren, das ist deutlich besser. Arnomane 15:03, 21. Mär 2005 (CET)
Ich sehe gerade eine elegante Möglichkeit, die man für de-Wikipedia für genau den Zweck nutzen könnte: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:File_upload_service Man schickt die Email an jemand und der speichert die Sachen auf einem FTP, der aber nur einer interessierten Gruppe zum Lesen zugänglich ist. In dem obigen Fall geht es zwar um die Commons, aber wir könnten ja eine derartige Sache auch für uns nutzen... Arnomane 15:14, 21. Mär 2005 (CET)
Hmm, so elegant find ich das nicht. Die Mailingliste sehe ich da als sinnvoller an, natürlich ohne öffentliches Archiv. Einfach weil es ohne grossen Heckmeck zu machen ist, die fraglichen Bilder bekanntzumachen. Und das mit der kleineren Version würde ich nicht unbedingt zur Pflicht machen, aber bei größeren Bildern dringend empfehlen. Gruss --finanzer 15:30, 21. Mär 2005 (CET)

Nochwas zum Thema "erst hochladen und dann Einspruch erheben". Das geht so nicht. Nicht der Admin oder andere müssen beweisen, dass ein Bild nicht konform ist, sondern der Uploader hat die Bringschuld nachzuweisen, dass es korrekt ist. Wenn jemand dies nicht leisten will oder kann, dann wird ein Bild grundsätzlich gelöscht. Arnomane 15:54, 21. Mär 2005 (CET)

Dem kann ich nicht völlig folgen. Zwar stimme ich mit Dir überein, daß der Hochladende eine Bringschuld hat. Das steht aber der Idee nicht konforme Bilder zu löschen anstatt das Hochladen zu vrehindern nicht entgegen. Wenn die Bringschuld nicht erfüllt ist, folgt daraus eben die sofortige Löschung. Wo ist das Problem? --Barbarossa | ∞ 17:19, 21. Mär 2005 (CET)
Nein das bezog sich nicht auf eine technische Inaktivierung des Bilderhochladens, sondern auf eine Bemerkung von Zahnstein weiter oben. Arnomane 17:29, 21. Mär 2005 (CET)

Wenn nur noch Admins Bilder hochladen können, stelle ich meine Mitarbeit in der Wikipedia ein. Ich möchte nicht nach Commons hochladen und dafür gibt es genügend gute Gründe. Ich finde diesen angeblichen Kompromissvorschlag nur daneben und würde mir wünschen, Arnomane würde uns mit weiteren so genialen Ideen verschonen. --Historiograf 16:59, 21. Mär 2005 (CET)

Dem schließe ich mich an. Ich hatte gehofft, dass der Vorschlag einer freien Enzyklopädie entsprechend angepasst wird, aber da dem so nicht ist, werde ich diesen Vorschlag, wo es mir möglich ist, entgegen treten. Der deutschen Untugend, alles zu verkomplizieren und zu hierarchisieren will ich nicht auch noch fördern. Möglicherweise hatten die recht, die diese ganze Diskusion hier für überflüssig und schädlich gehalten haben. --Zahnstein 17:08, 21. Mär 2005 (CET)

Zahnstein. Ich persönlich war es gewesen, der die Alternative 3 erst entbürokratisiert hat. Das Problem ist im Moment, dass 3 gewonnen hat aber nicht klar genug. Wenn man jetzt einfach so über den Ausnahmenkatalog abstimmt riskiert man, dass alle Ausnahmen abgelehnt würden und wir wären wieder bei 1. Außerdem ist das hier ein Meinungsbild. Ziel des Meinungbsbildes ist ein möglichst großer Konsens. Nachdem klar ist, dass wir Ausnahmen zulassen wollen müssen wir nun eine Lösung finden die auf Dauer tragfähig ist und das ist die Alternative 3 in bisheriger Form leider nicht. Arnomane 17:29, 21. Mär 2005 (CET)

@Histo. Danke für die Freundlichkeit. Gründe hätte ich ganz gerne direkt pesönlich im IRC! Arnomane 17:10, 21. Mär 2005 (CET)

ich lehne diesen "kompromissvorschlag" strikt ab. Arnomane, könntest du mal bitte aufhören, dir hier andauernd lautstark selbst auf die schulter zu klopfen? auch eine menge anderer benutzer haben im bereich der bildrechtsproblematik viel beigetragen. es mag sein, dass du dir bei der organisation der zu ende gegangenen abstimmung verdienste erworben hast. aber dieser vorschlag macht auf mich den eindruck, dass du die umsetzung der alternative, für die sich die mehrheit gegen deinen willen (und trotz vieler "wahlkampfaktivitäten" von dir) ausgesprochen hat, durch verwässern, extremes bürokratisieren und das verbinden mit ganz anderen, neuen problemkreisen (verhältnis de-commons) doch noch verhindern willst. grüße, Hoch auf einem Baum 00:35, 22. Mär 2005 (CET)

ruhig Blut, bitte nicht gleich persönlich werden. Und selbst wenn sich Arnomane auf die Schulter klopft, wen stört es, mich erstmal nicht. Es sind bisher aber nur von ihm und Leipnizkeks Vorschläge auf dem Tisch und über diese sollte diskutiert werden. Und aus diversen Diskussionen im Chat weiss ich, dass er nichts verhindern, verschleiern unter den Tisch kehren oder sonstwas möchte, sondern zu einer sinnvollen für alle (fast alle, hallo bärchen ;-)sinnvollen Lösung gelangen möchte, wobei ich ihn unterstütze. Gruss --finanzer 00:45, 22. Mär 2005 (CET)
ich habe nicht Arnomanes person angegriffen, sondern seine edits und seine vorgehensweise kritisiert. und das auch nicht "gleich", sondern nachdem das nun schon über eine woche so geht - du oder ich, wir lassen doch auch nicht dauernd heraushängen, wie viel wir doch schon für wikipedia getan haben etc., so etwas ist kein argument in sachfragen.
sehr wohl persönlicher natur und wohl kaum von "ruhig Blut" zeugend hingegen sind bemerkungen wie Pass mal auf du Klugscheißer! WER hat hier die ganze Arbeit geleistet? Hm? Du oder andere? [...] Arnomane 18:49, 21. Mär 2005 (CET).
Arnomane ist während der letzten tage bereits von anderen (zb Schusch) dafür kritisiert worden, dass er seinen pov in dieser sache zu sehr einfließen lassen würde (zb in die präambel zur abstimmung).
grüße, Hoch auf einem Baum 02:57, 22. Mär 2005 (CET)


ok, ich habe noch ein bisschen darüber geschlafen. was das mit dem "verhindern" etc angeht: gut, ich sollte vielleicht keine vermutungen über motive etc anstellen, auch wenn es sich subjektiv aufdrängt - mit "eindruck" meinte ich tatsächlich erst einmal nur das: meinen subjektiven eindruck.

daher möchte ich auf andere weise formulieren, was mich an diesem vorschlag stört: das meinungsbild hatte eine entscheidung bringen sollen, welche bilder unter welchen bedingungen in die artikel der deutschsprachigen wikipedia aufgenommen werden dürfen und welche nicht.

der vorschlag ignoriert diese frage jedoch fast vollständig. stattdessen beinhaltet er ziemlich radikale änderungen in der kompetenzstruktur bezüglich dieser frage, also wer darüber zu entscheiden hat, welche bilder in die deutschsprachige wikipedia aufgenommen werden dürfen: de.wikipedia wird die bildrechte-entscheidungs- und beurteilungskompetenz im wesentlichen zugunsten von commons entzogen und mit brosamen (ein paar wenige überlebenswichtige bilder (Einzelfälle), für die jeweils noch ein umständliches abstimmungsverfahren nötig ist) abgespeist. dafür mag es argumente geben, aber tatsache ist, dass hier auf einmal ein völlig neues fass aufgemacht wird - noch mehr strittige punkte einbezogen werden -, ohne das ursprüngliche problem anzugehen.

es wurde schon mehrfach bei anderen gelegenheiten gesagt, dass der chat kein geeignetes forum für konsensbildung ist, es zählen die hier im wiki vorgebrachten argumente. (sicherlich hat die dort vorgeschlagene kompetenzverlagerung nach commons nichts damit zu tun, dass der laut chatstatistik aktivste chatter sich neuerdings hauptsächlich seiner aufgabe als admin in commons widmet? ;) es waren sowohl viele Vertreter von Alternative 1 als auch Alternative 3 anwesend - welche? waren zb simplicius, historiograf und stahlkocher dabei? ich jedenfalls nicht; soweit ich sehe, wurde der chat auch nicht angekündigt.

die punkte 2.1, 2.2, 2.3 und 2.5 von Arnomanes vorschlag finde ich ok. die einwände gegen 2.4 (erst "positive diskussion", dann hochladen durch admin - wie soll das eigentlich gehen, diskutieren ohne das bild zu sehen?) kann ich nachvollziehen.

was spricht eigentlich dagegen, diese diskussionen an dem ort zu führen, der jetzt schon dafür gedacht ist - die bild-löschkandidatenseite? d.h. nachdem ein bild hochgeladen wurde, bei dem die ausnahmebegründung fehlt oder nicht plausibel ist, kann jeder benutzer einen löschantrag dafür stellen; es können sich auch nicht-admins mit bildrechtekenntnissen an der diskussion beteiligen und nach 7 tagen entscheidet ein admin über die löschung oder endgültige aufnahme des bilds.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:05, 22. Mär 2005 (CET)

Vorschlag 2

Der Vorschlag von Arnomane ansich ist nicht schlecht, allerdings hat er einen markanten Fehler: Die lizenzlosen Bilder, die heute hier hochgeladen werden, würden dann einfach nur auf die commons verschoben, und würden den commons-Admins sehr viel Arbeit bereiten. Weiteres Problem ist, daß ich nicht glaube, daß die commons-Admins hart genug durchgreifen würden. Auf den commons finden sich immer wieder Bilder mit fadenscheinigen PD-Begründungen und auch immer wieder Bilder ohne Lizenz oder mit fair-use-Angaben, die erst nach sehr langer Zeit gelöscht werden. Als Beispiel nenne ich mal ein Bild von Adolf Hitler, daß ich dort zum Löschen vorgeschlagen hatte, da die PD-Begründung lediglich "Vor 25 Jahren fotografiert, daher PD lautete". Dieses Bild wurde nach einer Woche kommentarlos behalten, obwohl die deutsche Rechtslage mehrmals geschildert wurde und es noch nicht mal Bemühungen gab, einen anderen PD-Grund (z.B. daß die Gemeinfreiheit nur in den USA gilt) zu finden und in die Bildbeschreibung einzufügen. Da sind wir hier deutlich fixer mit dem „Aufräumen“ und haben fast eine URV-freie Bilddatenbank (Die Kategorie der lizenzlosen Bilder ist im letzten Monat von mehr als 1000 auf nur noch ca. 100 Bilder geschrumpft). Mein Vorschlag zur Umsetzung der Alternative 3 wäre, daß eine Abstimmungsseite, ähnlich den Kandidaten für exzellente Artikel eingerichtet wird, auf der man Anträge für die Einbindung nach Zitatrecht für historische oder Wertvolle Fotos stellen kann und die mit einer 2/3-Mehrheit durch erfahrene Benutzer (oder IMO noch besser durch die Administratoren) bestätigt werden und dann auch von einem Administrator mit einer speziellen Vorlage versehen (Stichpunkt filterbar) hochgeladen werden. Für alle anderen Bilder gelten weiterhin die Bedingungen der Alternative 1. Der Ausnahmenkatalog wird dadurch überfällig. Bitte um Kritik. Gruß, --Leipnizkeks 17:29, 21. Mär 2005 (CET)

Kurzzusammenfassung:

  • Jeder hat die Möglichkeit, für seine Aktivitäten Bilder nach Zitatrecht einbinden zu lassen.
  • Es wird für jedes Bild eine eigene Diskussion eingerichtet, ähnlich der Kandidaten für exzellente Artikel.
  • Für jedes Bild wird durch 2/3-Mehrheit entschieden, ob es wertvoll genug ist, als Zitat und Ausnahme eingebunden zu werden.
  • Rechtssicherheit ist durch die Prüfung durch erfahrene Benutzer gewährleistet.
  • Nach Zitatrecht hochgeladene Dateien sind filterbar (für WP-DVDs und ähnliches).
  • Wikimedia Commons wird nicht überlastet.

Kommentierung (Vorschlag 2)

Nein die Bilder werden nicht automatisch sofort verschoben, sondern bleiben erstmal hier und es werden nur die GFDL-freien verschoben. Die lizenzlosen bleiben natürlich erstmal hier und werden von uns abgearbeitet. In der tat ist man auf den Commons abr noch nicht so weit wie wir. Insbesondere das mit dem Fair-Use-Verbot sickert erst lagsam dort in die Köpfe rein... Abr es gibt dort ein paar fähige Leute (unter anderem einen Richter), die sich der Sache annehmen und wir könnten auch dort unsere Erfahrungen einbringen, was ich bspw. in bezug auf Wappen schon getan habe. Arnomane 17:37, 21. Mär 2005 (CET)
Ich habe nicht von den Bildern geschrieben, die jetzt im Moment lizenzlos sind, sondern von denen, die jeden Tag neu dazu kommen (Speziell Wappen von ngw.nl und Konsorten). Vielleicht hast du mich falsch verstanden :-). --Leipnizkeks 17:39, 21. Mär 2005 (CET)
Du hast schon recht, dass wir damit ne Menge Trouble in die Commons verlagern würden und dass die in den Commons noch nicht so fix sind wie wir, aber das tut der Sache ja keinen Abbruch und ich bin mir sicher das ändert sich sehr schnell zum Positiven. Zumal paddeyz jetzt kräftig in den Commons mitmischt... Arnomane 17:42, 21. Mär 2005 (CET)
Vielleicht will ich ja nicht gleich ein Hitler Bild hochladen, sondern nur von seinem goldenen Hosenknopf. Ich find das völlig übertrieben, Bilder bei denen niemand bezweifelt das sie voll unter das Zitatrech§51 passen, sollten auch nicht nochmals über Umwege, Abstimmungen und Extraseiten laufen, die kannst du immernoch starten, wenn jede vernünftige Diskussion um diese gescheitert ist! ImdGW
Das wird sich nie durchsetzen, da sonst jeder irgendwelche Bilder unter Zitatrecht hochlädt ohne überhaupt die Rechtslage zu kennen. Bestes Beispiel ist die Verwendung von "fair use" in der en:wiki. Dort ist das IMHO auch nicht mehr als ein Freibrief für URVs geworden. --Leipnizkeks 21:07, 21. Mär 2005 (CET)
Ich finde das sehr gefährlich, das wäre nicht mehr das Wikipedia-Prinzip wenn wir jede Selbstregulierung ausschließen, dann ist die Idee zur Vorfeld-Textzensur auch nicht mehr weit!
Hier werden schon täglich viele tausend Dinge geklärt von denen kein Admin was mitbekommt! Die sollten sich nur einschalten, wenn sie auch wirklich gebraucht werden und keine Dinge für andere im Vorfeld klären! Die 3 Sätze von §51 begreift jeder. Dinge die nicht wirklich relevant sind, flogen hier schon immer raus auch ohne das man ein Wir-klären-das-Volk-auf-Institut dafür gegründet hat!
Es nimmt einem auch jede Flexilibität, das ist vielleicht gut wenn jemand einen vollkommen neuen Artikel schreiben will, für alle anderen die wirklich nur ein oder zwei Bilder durch ein besseres irgendwo ersetzen wollen, ist der administrative Aufwand viel zu hoch, das lohnt sich überhaupt nicht, die Dinge stehen doch nicht für die Ewigkeit und müssen für jeden frei editierbar bleiben!
Erst wenn die Admins ein Bild sehen, was dort nicht hingehört, sollten sie es verschieben und diskutieren! Nur dann haben neue Wikipedianer nämlich auch den Eindruck, das sie hier gebraucht werden und eingeladen sind! Man kann doch hier nicht gleich mit Rechtslagen-Diskussionen auf der Nebenseite xy anfangen, die Feuerwehr steht doch auch nicht an jedem Haus und löscht gegen jedes mögliche Feuer im vorraus mit Schaum! ImdGW
Weißt du eigentlich, wie viel Aufwand es ist, alleine schon die Bilder zu entfernen von Leuten die noch nicht mal einen Satz (Alle Bilder müssen unter GFDL, PD oder äquivalenter Lizenz stehen) verstehen? In den letzten Monaten haben wir ca. 15000 Bilder entfernen müssen, weil viel zu viele Uploader diesen Satz nicht gelesen haben oder verstanden haben. Wie soll das erst bei 3 Sätzen werden, die sogar noch einen Gesetzparagraphen bilden? Das kann nichts werden, und da müssen wir auch einen Riegel vorschieben, denn in der en:wiki sieht man wunderbar was solch ein "freies Prinzip" verursachen kann, wenn es an der falschen Stelle eingesetzt wird, nämlich ca. 20000 fair-use-Bilder, die nicht mehr kontrollierbar sind. --Leipnizkeks 21:51, 21. Mär 2005 (CET)
Fair Use ist dort ein vollkommen gültiges Recht, damit ist die eng. Wikipedia auf über 500.000 Artikel gross geworden und meiner Meinung nach, nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ, die Kategorien sind dort viel dichter und viele Arktikel auch ausführlicher [Plastic] z.B. Man muss sich da nicht über jedes Bild den Kopf zerbrechen und manche Artikel haben dutzende Bildwechsel am Tag und brauchen Wochen bis ein halbwegs von allen toleriertes steht. Man kann sowas nicht planen nach einer Genehmigung für nur ein Bild!
Das deutsche Zitatrecht ist da nur ein billiger Ersatz für, wenn man sich damit hier nur ein Bruchteil der Löschkandidaten sparen könnte, dann gebe es auch viel weniger Frust und Streit. Dann gebe es viel weniger zu tun und nicht mehr! Klar wer keine gültige Lizenz und Regel findet, der kann auch nichts unterschreiben, die 15000 Waisen hier habt ihr hier vollkommen selbst gebacken! ImdGW
Juchu, wieder die alte Diskussion. „die 15000 Waisen hier habt ihr hier vollkommen selbst gebacken“ -> Trolle bitte nicht füttern. --Leipnizkeks 22:41, 21. Mär 2005 (CET)
Die Supertrolle seid ihr, die Alternative 3 hätte mit den von euch selbst aufgestellten Regeln hier schon längst seid 3 Tagen ohne jede Auflagen durch sein müssen, die ganze Seite hier ist nur auf eurem Pseudo-Kompromiss Mist gewachsen, ich hab die nicht aufgemacht! IndGW

Nach einigen Stunden hier nun eine etwas rationalere Ablehnung des angeblichen Kompromissvorschlags.

  • Eine Differenzierung zwischen Admins und Nicht-Admins sollte auf das absolut unverzichtbare Maß beschränkt werden. Wieso sollten Admins besser Bildrechte beurteilen können als z.B. ich (Nicht-Admin)?
  • Das gilt natürlich auch für Keksens Vorschlag, nur Admin dürften abstimmen. In so einem Projekt fühle ich mich nicht mehr wohl.
  • Keks ist absolut beizupflichten, was die laxe Haltung auf den Commons betrifft. Wir sind die Wikipedia mit dem meisten bildrechtlichen Fachwissen, wir haben hier - zumindest in maßgeblichen Gruppen - einen vergleichsweise exzellenten Kenntnisstand. Was ich zu Bildrechten auf anderen Wikipedias gelesen habe, ist dagegen unbrauchbares Laiengewäsch. Verkehrssprache auf Commons ist Englisch und ich kann mich dort nicht auch noch um Bildrechte kümmern, abgesehen davon, dass ich die nötigen juristischen Differenzierungen nicht gut auf Englisch rüberbringen kann. Das Problem würde also auf Commons verlagert, Commons würde mit zweifelhaften Bildern zugemüllt, während hier die Alternative 1-Admins dafür sorgen, dass es so gut wie keine Ausnahmen gibt.
  • Zweifelhafte Bilder stellen auf den Commons eine juristisch erheblich grössere Gefahr da als hier, da nach deutschem Recht für Commonsbilder aber auch nicht eine Spur von Zitatrecht in Betracht kommt, keine Chance der Rechtfertigung bei URV. Commons entspricht einer kostenlosen Bildagentur und ist insofern eine Konkurrenz für andere Bildagenturen, die ihre Bilder verkaufen müssten. Warum sollten die dann über URVs hinwegsehen? Die juristisch überwiegend ahnungslosen Commons-Admins sind eine ernsthafte finanzielle Gefahr für dieses Projekt.
  • Commons soll in der Theorie nur solche Bilder aufnehmen, die für mehrere WPs relevant sind, woran sich aber hier so gut wie niemand hält. Commons erfordert eine eigene Anmeldung, ok nicht das grösste Problem. Commons ist englisch und ich möchte meine Bilder nicht auf Englisch kommentieren und nicht in das Commons-System einpassen, das noch unausgereift ist (derzeit).

Alles sehr gute Gründe finde ich --Historiograf 22:11, 21. Mär 2005 (CET)

Du hast Recht, ein bißchen zu hart bin ich dann doch mit der Verteilung Nicht-Admins/Admins gewesen. Aber mindestens der Upload von zitatrechtlich genutzen Bildern nach der jeweiligen Abstimmung sollte IMHO den Admins vorbehalten sein, wegen dem oben von mir genannten schlechten Beispiel auf der en:wiki. Wir haben zwar einige Bildrechte-Experten unter den Nicht-Admins, aber der nichtwissende Teil überwiegt mir persönlich da doch zu stark. Da muss ich nur mal ins Datei-Logbuch gucken, um zu sehen, wie schwach der Kenntnisstand bei einigen doch ist. Ansonsten stimme ich dir zu. --Leipnizkeks 22:18, 21. Mär 2005 (CET)
Jeder hat hier schonmal Fehler gemacht! Das gehört ja wohl dazu, es wird hier niemals eine 100% saubere Wikipedia geben, einfach weil jeden Tag auch neue Leute dazu kommen, die vorher niemals was von Bild Lizenzen gehört haben, mit sowas wird man nämlich nicht geboren! Wieso willst du hier Rekorde aufstellen? Wenn es nur Leute gibt, die sich um sowas kümmern, ist das vollkommen ok! Oder gibt es hier irgendwo amtliche Prozent Auflagen oder Rabatte für Löschakord-Admins? Ich glaub nicht! Eine Wikipedia in der es keine Probleme mehr gibt, die ist auch keine mehr! Ich finde nicht das irgendjemand das Recht hat die Benutzer in Klassen bzw. in Bildrechte-Experten und Nicht-Experten aufzustellen. Wenn jemand sich für schlau hält, dann soll er sich halt von Fall zu Fall melden!
Aber bitte nicht einen auf Politkommissar machen der andere unterrichtet und bewertet, noch bevor die "dummen" selber die Chance hatten ihren Fehler zu korregieren. Niemand muss hier Logbücher über andere führen, das ist hier nicht die Stasi! ImdGW
*grml* - könnten wir solche Grundsatzdiskussionen nicht woanders führen und stattdessen uns hier auf die Diskussion meines Vorschlges fixieren? Man sieht hier bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Dass hier niemand Logbücher führt oder die Wikipedianer pauschal in zwei Gruppen aufteilt müsstest sogar du merken können. Solche Sticheleien haben hier nichts zu suchen. --Leipnizkeks 23:14, 21. Mär 2005 (CET)
Ich lehne deinen Vorschlag ab, weil er nichts wesentlich neues enthält, die Admins sollen danach das Wikipedia-Prinzip der Selbstverantwortung der Wikipedianer nach wie vor damit aufheben, ich finde das unzumutbar! Das die anderen Admins hier nicht protestieren ist mir auch unbegreiflich, die haben doch keinen Soll zu erfüllen! ImdGW

was mich an Leipnizkeks' vorschlag irritiert: er ignoriert komplett, dass es bei alternative 3 nicht primär um das zitatrecht ging (d.h. darum, bei "wertvollen" bildern deren verwendung als bildzitate nach §51 urhg zu erlauben), sondern einfach um die prinzipielle möglichkeit, ausnahmen zu schaffen für ganz verschiedene spezielle situationen, bei denen dies juristisch sinnvoll und wünschenswert erscheint.

ich persönlich zb habe für alternative 3 gestimmt, weil mir (ohne ich jetzt schon für die abstimmungen festlegen zu wollen) zb die folgenden ausnahmen aus dem provisorischen katalog sinnvoll erschienen: nr.1 (urheber nicht ausfindig zu machen), nr.2 (prä-1959, solange rechtssprechung ), nr.6 (selbsterstellte bilder), nr.7 (panoramafreiheit). was §51 angeht, bin ich mir dagegen noch nicht so sicher.

eine starre 2/3-mehrheits-regelung erscheint mir nicht sehr sinnvoll, da man sich dann wieder all die probleme mit sockpuppets usw. einhandelt. lieber das bewährte verfahren von den löschkandidaten: ein meinungsbild, das am ende der frist von einem admin ausgewertet und umgesetzt wird. grüße, Hoch auf einem Baum 08:21, 22. Mär 2005 (CET)

Kommentar: Bemerkenswertes Verfahren

Ich darf leider nicht mitstimmen, aber meine Meinung darf ich ja beitragen.

Ich muß sagen, ich finde das Vorgehen von (u.a) Arnomane mehr als bemerkenswert. Da wird ein Meinungsbild erstellt. Zum Verfahren und der Bedeutung des Meinungsbilds wird erklärt: Es gibt nur einen Wahlgang. Die Alternative, die die meisten Stimmen auf sich vereint, ist die neue gewählte Richtlinie. Der Wahlmodus wird damit begründet, daß es so stets einen eindeutigen Sieger gibt, außer im unwahrscheinlichen Fall, dass zwei Alternativen die gleiche Stimmenzahl haben. Es gibt einen eindeutigen Sieger und jetzt ist alles nicht mehr wahr: Es gab keine "Wahl", die Alternative, die die meisten Stimmen auf sich vereinigte, soll nicht zur neu gewählten (!) Richtlinie werden, es gibt keinen eindeutigen Sieger und es handelte sich angeblich "nur" um ein Meinungsbild [...], das keineswegs eindeutig ausging.

Auch die Begründung, man befürchte die Ablehnung aller Ausnahmen des Ausnahmenkataloges ist aus zwei Gründen nicht überzeugend: Ich gehe nicht davon aus, daß alle diejenigen, die für Alternative 1 gestimmte haben, jetzt "aus Prinzip" gegen jede der einzelnen Ausnahmeregelungen stimmen werden. Das würde doch eine bedenkliche Mißachtung des Mehrheitswillen bedeuten, die ich nicht allen Vertretern unterstellen möchte. Außerdem ist es jetzt natürlich Sache der Vertreter der Alternative 3 weiter konstruktiv mitzumachen und jetzt durch ihre Stimmen auch einige der Ausnahmen tatsächlich möglich zu machen. Wenn es jetzt nicht ein ähnlich starkes Votum für zumindest ein, zwei Ausnahmeregelungen gibt, wäre das wieder ein Armutszeugnis für die Vertreter der Alternative 3 (das ich nicht erwarte).

Zumindest einen Schritt zur Anerkennung des Ergebnisses des gerade abgeschlossenen Meinungsbilds würde ich von Arnomane nun erwarten: Die Alternative zu seinem neuen Vorschlag sollte nicht der Status quo sein, sondern der Sieger des abgeschlossenen Meinungsbilds. Den Status quo als Alternative zu präsentieren macht doch sehr den Eindruck, als wolle man das abgeschlossene Meinungsbild ungeschehen machen.

100% Ack! Ich find das da oben auch dermaßen absurd das ich fast keine Worte finde! Erst verlieren die Alternative 1 Wähler, nun machen sie einen "Kompromissvorschlag" auf von dem vorher nie die Rede war, und der Leuten wie Arnomane die von Anfang an gegen die 3 waren, zu Verwaltern von Anträgen über Bilder aus dem Ausnahmekatalog erklärt...
Wobei er ist ein Überzeugungstäter, das die meisten Admins das mitmachen und nicht protestieren ist das größte Armutzzeugniss für die deutsche Wikipedia, das sich hier je abgespielt hat! Ich wollte hier auch noch die Punkte abstimmen! Aber doch nicht nur als ((Einzelfällen für Administratoren))
Ich bin es der Bilder einstellen will und bereit bin dann darüber zu diskutieren! Wir haben derartiges hier für Gnu-Fdl und PD Bilder auch niemals gebraucht! Ich möchte mich nicht über das was ich hier einstellen will, im vorraus bevormunden oder bewerten lassen. Wenn ich hier mit den Bausteinen unterschreibe, man siehe Stahlkochers Namen dafür im Archiv Zitat§51 etc. dann stehe ich auch 100% dahinter!
Wer sich vollkommen unsicher ist, der hat auch schon früher, immerschon die Admins gefragt, ihnen gemailt und vielleicht auch via Postfach per Brief geschickt! Das ist ganz toll, ich möchte das aber nicht als REGEL hier! Kann das da oben mal bitte jemand sofort löschen, das ist eine völlige Verfremdung wofür wir hier gestimmt haben! Danke und Gruss ImdGW
Es steht Dir frei eine Seite zu basteln und die noch nicht erfolgte Abstimmung einfach zu beginnen. Was bekommt man zur Begrüssung auf die Disk.-Seite geschrieben? Sei mutig!. --Zahnstein 18:20, 21. Mär 2005 (CET)
Pass mal auf du Klugscheißer! WER hat hier die ganze Arbeit geleistet? Hm? Du oder andere? Dass das Meinungsbild leider kein überragendes Ergebnis gebracht hat is ja wohl offensichtlich. Ein Meinungsbild hat stets einen größtmöglichen Konsens zum Ziel und der ist leider (!) nicht erreicht worden. Und ja die Wähler von Alternative 1 werden genau das machen: Jede einzele Regel blockieren, wenn man hier nicht auf die zugeht. Hat dir der Warnschuss der Leute, die selbst das Meinungsbild an sich abgelehnt haben noch nicht gereicht!? Hier geht es darum im Konsens etwas zu finden, nicht um Kampfabstimmungen, wir sind kein Bundestag! Ansonsten kannst du dir ja gerne mal selber die Arbeit machen und soviele Leute versuchen unter einen Hut zu bringen wie ich. Arnomane 18:49, 21. Mär 2005 (CET)
Pass mal auf du Klugscheißer! Ist sowas notwendig? Wikiquette
Ein Meinungsbild hat stets einen größtmöglichen Konsens zum Ziel und der ist leider (!) nicht erreicht worden. Nur daß vor der Abstimmung bzw. Wahl das ganz anders klang. Ich muß die entsprechenden Stellen nicht nochmals zitieren.
Und ja die Wähler von Alternative 1 werden genau das machen: Jede einzele Regel blockieren, wenn man hier nicht auf die zugeht. Woher weißt Du das? Ich habe ein besseres Bild von den Leuten hier.
Aber vor allem, könntest Du (wenn möglich ohne Beschimpfung) mal auf meinen Vorschlag eingehen, die Alternative anders zu formulieren (nicht Status quo, sondern Sieger der letzten Abstimmung). Oder findest Du es fair, auf dem Weg dieser neuen Abstimmung nicht nur eine neue Alternative zu präsentieren, sondern auch die siegreiche Alternative der letzten Abstimmung einfach verschwinden zu lassen?
Dann wissen wir wenigstens woran wir sind und haben dann ehrlich verloren! Du hast die Vorschläge auch nicht allein formuliert. Die Mehrheit ist hier ganz offensichtlich gegen deine tollen Ideen, vielleicht passt du deinen Kompromissvorschlag einfach mal an und schiebst die Adminprivilegien wieder in den Papierkorb! Wenn die Leute für die Ausnahmeregelung gestimmt haben, dann doch für sich und nicht für nochmals Vorgesetze die du einfach dazwischen geschoben haben willst. Die Admins sollen nur beratend beiseite stehen und nicht die ganze Wikipedia vereinahmen, denn nur dafür wurden sie gewählt! Wenn es hier früher mit z.B PD-Bildern Probleme gab, konnten sich viele in die Diskussion einklingen, weil viele das hier hochgeladene Bild auch bereits gesehen haben und nicht jede Adminvorentscheidung war dann auch richtig! Die waren hier niemals die feudale Intelligenzschicht die das Volk zu regieren hat, vielleicht werde ich selber ja schon morgen zum Admin und du abgewählt, weiss du das? Dann hätte ich ja auch nicht gleich automatisch Recht und du Unrecht! ImdGW

nach der Abstimmung

Nachdem sich eine Mehrheit - vergleichsweise knapp - für Alternative 3 ergeben hat, sollten wir in Ruhe uns überlegen, wie wir einen möglichst alle wichtigen Fälle abdeckenden Ausnahmenkatalog zur weiteren Abstimmung formulieren - auch als Beitrag zur Vermittlung zwischen den Blöcken. Ich war an der Formulierung des Ausnahmenkatalogs in der jetzigen Form nicht beteiligt und ich halte den auch nicht für sachgerecht, obwohl wichtige Punkte darin auftauchen (andere nicht). Absolut albern ist der Punkt mit den Patentschriften, hier ist rechtlich absolut unklar, ob aus gemeinfreien Patentschriften die Bilder herausgezogen werden dürfen, und ich kann nicht erkennen, dass bisher die Frage für uns eine andere als eine rein theoretische war, denn irgendwelche Bilder aus Patentschriften sind mir hier nicht bekannt. Es hat also mit Wahlbetrug nichts das geringste zu tun, wenn man nun ohne Hast versucht, einen Ausnahmenkatalog zu erstellen, der sachgerecht ist und über den abgestimmt werden kann. Auch bei dem jetzigen Ausnahmenkatalog müsste man ja jeweils eine ja/nein-Abstimmung vorsehen und dann ist es sehr wohl denkbar, dass alle Ausnahmen abgelehnt werden, auch wenn die Befürworter der Alternative 3 jeweils in mindestens einem Punkt mit ja stimmen. Ich bitte Wortmeldungen von Hitzköpfen wie Wikibär schlicht und einfach zu ignorieren. Sperrt diesen Typen nicht, geht nicht mit Ordnungsmaßnahmen gegen ihn vor, das gibt nur böses Blut, handelt nach dem Motto don't feed the trolls und helft bei der Sacharbeit, die Polarisierung zurückzunehmen, damit wir alle froh weiterarbeiten können. Wort am Sonntag. --Historiograf 19:11, 20. Mär 2005 (CET)

Kaum ist die Abstimmung vorbei, schon bist du wieder die Ruhe selbst. :-) Konkrete Vorschläge für den Katalog von deiner Seite? -- Carbidfischer 19:18, 20. Mär 2005 (CET)
Der Ausnahmenkatalog ist erstellt, das wir jetzt was völlig neues erfinden, sachgerecht und ohne Hast stand nicht zur Abstimmung, es geht jetzt nur um die Umsetzung! Ich habe auch einen ernstgemeinten Vorschlag dazu gemacht, das wir eben dafür einen Baustein {{Ausnahmekatalog}} nehmen, du schreibst hier hingegen nur Troll-Romane und machst dafür extra noch eine Überschrift damit die Sache noch mehr im Sand verläuft! Wo bist du eine Hilfe? Wikibär 19:30, 20. Mär 2005 (CET)
Das ist ja wohl eine Frechheit, Wikibär als Troll zu bezeichnen. Aber für einen Bilderstürmer wie Dir, wohl die einzig Möglichkeit mit Kritikern umzugehen. Ich empfehle Dir, Dir einen anderen Tonfall anzugewöhnen. --Zahnstein 19:38, 20. Mär 2005 (CET)

Ich kann mich Historiograf nur anschließen. Er hat keinen Hehl aus seiner Befürwortung für drei gemacht und ich keinen Hehl für 1, aber trotzdem haben wir es geschafft gemeinsam dieses Meinungsbild vorzubreiten und es war ihm wie mir von Anfang an klar, dass der Ausnahmenkatalog so nicht abgestimmt werden kann. Wer von den Leuten jetzt auf Eile pocht sollte auch mal überlegen, wieviel Arbeit die Vorbereitung des Meinungsbildes war und insbesondere Wikibär und Suspekt haben uns das Leben wirklich sehr schwer gemacht. Außerdem ist nichts aber auch garnichts gewonnen wenn jetzt über den Ausnahmenkatalog abgestimmt wird und jeder Punkt abgelehnt wird, weil das steht nämlich zu befürchten, wenn man die "1"-Fraktion jetzt einfach beiseite schieben will. Deswegen ist jetzt die Arbeit an einer Zusammenarbeit wichtig, diese kann in zwei Richtungen gehen: Einen Ausnahmenkatalog, mit dem auch die 1er leben können oder eine Kompromissregelung zwischen 1 und 3. Und genau diese beiden Optionen müssen jetzt ausgearbeitet werden welche dann davon abgestimmt wird, wird ganz undemokratisch durch Konsens der beteiligten Personen ausgekungelt.
@Zahnstein: Es ist gültiges NPOV Wikibär als Troll zu bezeichnen. Glaub mir eins, ich habe bei diesem Menschen extreme Geduld Nachsicht und Freundlichkeit bewiesen. Arnomane 21:18, 20. Mär 2005 (CET)

Im Moment ist es klar, dass so nicht abgestimmt werden kann. Davon haben die 3-Befürworter (inkl. mir) nichts - es ist wichtig vorher genau nachzudenken, worüber abgestimmt wird. Jedoch sollte man einen fixen Termin für die zweite Teilabstimmung setzen. So kann man wieder von einem fixen Zeitplan ausgehen und keiner weiterhin einer willkürlichen Verzögerung bezichtigt werden. --Thomas G. Graf ★ 21:21, 20. Mär 2005 (CET)


Es gibt keinen Kompromiss zwischen Punkt 3. Ausnahmen mit Zitatrecht und Punkt 1. nur gnu-fdl und pd inklusive die Commons-Reste, weil er technisch nicht möglich ist. Es gibt auch keinen Kompromiss zwischen Rot bei einer Ampel und Grün. Ihr habt einfach alle nur betrogen und versucht die
Abstimmung jetzt umzudeuten und umzuschreiben, weil ihr nicht akzeptieren könnt, das ihr selbst mit allen gleichgeschalteten Adminstimmen verloren habt!
Die "Verbesserer" hier sollten sich mal klar machen, das sie mit ihren Vorschlägen gegen den Wind spucken und unter der Diktatur der Alternative1 Fetischisten stehen und daran wird sich wohl leider nichts ändern. Die wollten mit der Abstimmung nämlich nur mal testen wie weit man die blöden Wähler ignorieren kann, ganz toll, das wissen sie ja jetzt... Wikibär 21:55, 20. Mär 2005 (CET)
Oh Herr lass Hirn auf Wikibär herabfallen. Arnomane 22:05, 20. Mär 2005 (CET)

Alternative 3 angenommen

So wie ich das Abstimmungsresultat interpretiere, hat Alternative 3 die Alternative 1 mit 77:70 Stimmen geschlagen. Somit sollte jetzt nach den Regeln hier die Abstimmung zum Ausnahmenkatalog beginnen, oder...?!! -- CdaMVvWgS 02:32, 20. Mär 2005 (CET)

Das waren die Regeln und zwar schon seid einer Woche! Das wir jetzt erst anfangen zu diskutieren, hat sich Arnomane erst 6 Stunden vor Ende ausgedacht und in den Regeln-Block reingeschrieben, man siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Neues_Meinungsbild_Urheberrecht&diff=4928520&oldid=4928508 ich fühl mich jetzt voll verarscht. Wikibär 02:46, 20. Mär 2005 (CET)
Siehe oben. Da es eine grosse Anzahl von Nutzern, die sehr intensiv an dem Thema gearbeitet haben es für sinnvoll erachtet haben, erstmal in eine weitere Diskussion einzusteigen wurde die weitere Abstimmung aus sehr sinnvollen Gründen gestoppt. Siehe dazu auch die diversen Beiträge auf der Mailingliste. --finanzer 02:48, 20. Mär 2005 (CET)
P.S. ich werde dazu keine weiteren Kommentare abgegeben.
Das ist mir klar, ihr habt die Mehrheit von 76 Alternative3 Wähler verarscht, erst verliert ihr Plan A = Alternative 1, jetzt startet ihr Plan B bremsen und blockieren, ihr verdient einfach nur Verachtung! Es standen alle möglichen Alternativen zur Wahl, Alt1 alles verbieten, Alt7 alles erlauben und 3 und 4 als Mix mit begrenzt erweiterten Bildrechten.
Jetzt wollt ihr angeblich diskutieren also Alternative 1 über die Hintertür, das ist einfach nur unfair! Wikibär 03:08, 20. Mär 2005 (CET)
also sowas ... ich distanziere mich von der obigen Bemerkung, es sind also höchstens noch 75 Wähler (und ganz ganz sicher noch viel weniger), die sich verarscht fühlen. Es geht hier um mehr als persönliche Befindlichkeiten, es geht hier um die Grundlage unserer Arbeit. Ich bin für Alternative 3 (klare Kennzeichnung von Ausnahmen, sowenig Ausnahmen wie möglich), aber ich bin auch für eine vernünftige Diskussion. Bitte um einen anderen Diskussionsstil. -- Schusch 11:07, 20. Mär 2005 (CET)
Zustimmung. Aber der Katalog sollte relativ bald und dann relativ für die Ewigkeit stehen. Evtl. sollte dann das Komplettpaket über Stichwahl mit 1 oder einfaches Dafür/Dagegen bestätigt werden. -- Carbidfischer 11:20, 20. Mär 2005 (CET)

Auch wenn ich klar Alt. 3 befürworte: Wäre nicht eine Stichwahl zwischen 1 und 3 angemessen, um eine absolute Mehrheit zu erhalten? Das Thema ist ja nicht ganz unwichtig, da sollte das Ergebnis klar sein. -- Carbidfischer 10:56, 20. Mär 2005 (CET)

Was heißt hier "..da sollte das Ergebnis klar sein."? Das Ergebnis ist klar! Da gibt es nichts mehr drüber abzustimmen. Jeder der im Fall des Falles, eine andere Alternative wollte konnte zur Absicherung seiner Interessen auch dort noch eine Stimme hinterlassen. --Martin 11:35, 20. Mär 2005 (CET)
Wenn das der Konsens ist, dann isses halt klar. Und nun Ausnahmen formulieren! -- Carbidfischer 11:36, 20. Mär 2005 (CET)
Das mit den Ausnahmen zu formulieren ist jetzt tatsächlich das Problem. So weit ich das richtig gelesen habe, sind diese Ausnahmen ohne große Überlegung formuliert worden. Ob man das jetzt hier am "Grünen Tisch" festlegen sollte, halte ich für wenig sinnvoll. Ich denke, dass man das besser an einem konkreten Beispiel klären sollte, also bei Bedarf. Damit könnten die Liste der Ausnahmen organisch wachsen und man müsste das jetzt nicht übers Knie brechen. --Zahnstein 17:11, 20. Mär 2005 (CET)
Tja. Einzelfallentscheidungen entsprechen eigentlich nicht dem Geist eines vorher formulierten Katalogs. ;-) Aber die Engländer haben so ihr Strafrecht fabriziert, das offenbar recht gut funktioniert. Zustimmung für Diskussion an konkreten Fällen. -- Carbidfischer 17:17, 20. Mär 2005 (CET)

Auch auf die Gefahr hin das ich gesteinigt werde muß ich anmerken, dass es sich hier "nur" um ein Meinungsbild handelt, das keineswegs eindeutig ausging. Das weitere Vorgehen sollte also gründlicih überdacht werden. -- Peter Lustig 17:26, 20. Mär 2005 (CET)

Steinigen würde ich dich nicht, eher dir zustimmen. Allerdings wollte ich wg. der doch etwas gereizten Stimmung nicht auf Stichwahlen und ähnlichem bestehen... -- Carbidfischer 17:49, 20. Mär 2005 (CET)

Naja, naja... Wir wollen mal nicht übertreiben! Eine Stichwahl wäre vielleicht bei 30:31:15:17 sinnvoll, aber nicht bei diesem Ergebnis. Der Ausgang des Meinungsbildes (das tatsächlich keine Wahl war!) ist insofern auch keine Sensation, als dass es so schon längst Wirklichkeit ist. Wie ich in meinem Kommentar zum Meinungsbild schon geschrieben habe: US-PD, Geldscheine und Wappen sind wirklich. Also, keine Panik, schreiten wir zur Abstimmung über die Ausnahmen, denn erst diese Abstimmung bringt wirklich neues.
Wir dürfen eines nicht übersehen, wenn wir befürchten, ein "Krieg" könnte zwischen "Block1" und "Block3" ausbrechen: Die war keine starre Abstimmung, keine Wahl! Es war einzig eine ganz grobe, momentane Abbildung, wer zu welcher Meinung tendiert. Es entspricht nicht meiner guten Wikipedia-Erfahrung, dass die Jungs vom Block1 jetzt die Umsetzung der mehrheitlich als besser empfundenen Alternative blockieren. Bei der Abstimmung über die Ausnahmen kann jeder seine Argumente vorbringen - dazu gibt es den Absatz "Kommentare". Na dann mal los :) --King 18:21, 20. Mär 2005 (CET)

Ich ziehe hier mal mein persönliches Fazit: Alle (bis auf gaaanz wenige) sind sich einig, das die Wikipedia frei sein muss. Wir sind uns einig, das wir sowohl uns als auch die Wikipedia nicht in juristische Probleme stürzen sollten. Wir sind uns einig, das die GNU-FDL nicht die einzigste Lizenz für unsere Bilder ist und sein kann. Wir akzeptieren "freiere" Varianten wie Bild-PD-US, wir berufen uns auf die Panoramafreiheit. Bilder von einer Euromünze, die zwar eigentlich urheberrechtlich geschützt sind, aber gegen die nicht vorgegangen wird, gefährden unsere Freiheit wenig. Und anders werden wir wohl nicht an eine Euromünze kommen.

Ich möchte jetzt die Beteiligten aufrufen, sich zusammenzureißen. Ich möchte jetzt nichts mehr von "Adminmafia" hören, die "das Meinungsbild beeinflusst" oder andere, ähnliche Äußerungen. Wir haben alle das Ziel, die Wikipedia mit vielen Bildern zu verbessern. Hier meine persönliche Vorschläge:

  1. Wir treten mit Jimbo in Kontakt und versuchen seine Unterstützung zu gewinnen. Wir versuchen gemeinsam eine Lösung zu finden, wie wir Bilder wie die Euromünzen oder alte Bilder vom WWII verwenden können.
  2. Wir sollten das Problem globaler sehen. Laut Jimbo ist es "lobenswert", irgendwann alle Medien (Bilder, Musik usw.) nur noch auf commons hochzuladen. Wir sollten uns also an deren Lizenzkatalog orientieren und unsere Verbesserungsvorschläge dort einfliessen lassen.
  3. Wir sollten im Zweifel wieder ein Rechtsgutachten beauftragen, ggfs. soll Jimbo das bezahlen. -- da didi | Diskussion 18:11, 20. Mär 2005 (CET)
Ich habe nicht Alternative 3, nur für Münzen gestimmt oder für die Commons auf denen nur Alternative 1 Lizenzen hochgeladen werden dürfen, sondern für den Ausnahmekatalog, der ist was völlig anderes! Ihr versucht schon wieder auf elende Art und Weise Alternative 1 durch zu pressen. DIE WURDE ABER ABGWÄHLT und hat auch eh nur soviele Stimmen gehabt weil ihr Admins alle gleichgeschaltet nur 1 gewählt habt. Diese Stimmen sollte man mal als farbig markieren, das man erstmal sieht wie wenig eure Ideen von der Masse der Wikipedianer getragen werden! Wikibär 18:23, 20. Mär 2005 (CET)
Kontakt mit "denen ganz oben" wäre vielleicht nicht schlecht. Für die Commons muss man sich ja wieder neu anmelden. Warum gibt es nicht "den" Account für Wikimedia komplett?! Aber zur Sache: Es wäre wirklich schön, wenn wir eine Bilderpolitik für ganz Wikimedia hätten. -- Carbidfischer 18:24, 20. Mär 2005 (CET)
Es gibt eine Bilderpolitik für die englische Wikipedia die geklärt ist, es gibt eine völlig andere für die Commons Server die geklärt ist und in der eng. natürlich niemand haben will, und es gibt eine für die deutsche Wikipedia die NICHT geklärt ist also bleibt doch mal bitte beim Thema und redet nicht von Commons, Jimbo dem Papst oder sonstwas! Wie soll jetzt Alternative 3, Rechnung getragen werden, wie sollen die neuen {{Bausteine}} heißen? Mein Vorschlag wäre z.B einfach nur ein einzelner {{Ausnahmekatalog}} Baustein der dann für alles steht was aus diesem gewählt wurde und nicht etwa für jede Regel einen einzelnen Patent, Panorama etc. Baustein. Das ist dann auch übersichtlicher weil man dann nicht alle auswenig lernen muss und dann einfach nur in Bildrechte lesen kann, wofür gestimmt wurde und wofür nicht! Wikibär 18:49, 20. Mär 2005 (CET)
Zustimmung für einen Baustein. Abstimmung mit anderen Wikimedia-Projekten, soweit dies Alt. 3 zulässt, wäre aber dennoch nicht verkehrt. -- Carbidfischer 18:53, 20. Mär 2005 (CET)
Eine einheitliche wäre zwar super, aber ist nicht Gegenstand dieser Abstimmung. Nebenbei, würde die englische WP dann wohl keine FairUse Bilder mehr haben - was bei vielen Promi-Artikeln Lücken verursachen würde. Tatsächlich ist die Mehrheit für Alternative 3, die einen Ausnahmenkatalog vorsieht -- der über Münzen, WK2 oder PD hinausgeht.
Und nun soll die Adminmafia der "Die Wikipedia soll schöner werden" Fraktion nicht mehr länger im Weg stehen ;) --Thomas G. Graf ★ 18:42, 20. Mär 2005 (CET)
Na dann bleibt nur zu hoffen, dass "WP soll schöner werden" uns nicht so teuer kommt wie manchen Ort "Unser Dorf soll schöner werden"... ;-) -- Carbidfischer
Es geht nicht darum, was en.wp macht, sondern was wir machen und was commons uns bietet. FairUse wird es hier und in commons nie geben. Einen solchen Baustein könnte man eventuell in Rücksprache mit Jimbo auch auf Commons einführen. Ich investiere da aber nicht meine Zeit, wenn Leute wie Wikifair, äh, Wikibär, so weitermachen. Möchtet ihr das irgendwo auf commons oder anderswo diskutieren? Möchte jemand schonmal Jimbo kurz einweisen? -- da didi | Diskussion 20:06, 20. Mär 2005 (CET)
Nein es intressiert jetzt hier niemanden was die Commons-Resterampe uns bietet, kannst du vielleicht mal das Thema wechseln? Dieser Weltserver ist nur für universelle Sachen die auch in Nordkorea oder China Gültigkeit haben und berücksichtgt weder Fair Use noch deutsches Zitatrecht, da hätte man auch gleich Alternative 1 wählen können! Nur Gnu und PD Bilder gabs hier nämlich schon immer, hör endlich mal auf uns alte Sachen neu zu verkaufen! Wie reden jetzt hier über die Umsetzung von Alternative 3 für die die hier dafür gestimmt haben! FÜR DIE AUSNAHMEN die mit dem deutschen Zitatrecht vereinbar sind, die wir hier noch abstimmen und auf keinem Commons jemals sein werden!
Wir stimmen hier nur die neue Richtlinie für die deutsche Wikipedia ab, nicht für die UNO, die Commons oder sonstwas, die kann morgen verschrottet werden oder alles erlauben, wen kümmert das? Die war nicht Teil der Abstimmung! Wikibär 21:00, 20. Mär 2005 (CET)
Vielleicht war es ja missverständlich, aber ich habe nicht verlangt, dass FairUse hier oder auf Commons eingeführt wird. Meine Feststellung war lediglich, dass es entweder nie eine gemeinsame Lösung geben wird, oder einzelne WPs dadurch Bilder verlieren würden. Und wie du richtig festgestellt hast, wer über etwas diskutieren will, was über die dt. WP hinausgeht, sollte das lieber in den Commons machen --Thomas G. Graf ★ 20:12, 20. Mär 2005 (CET)
Ich meinte damit nicht euch sondern die Anspielung von Wikibar. Sorry das ich ihm nochmal geantwortet hatte, ich war jung und brauchte die Bilder ^^. Commons hat durchaus die gleiche Ansprüche wie wir, nur die en.wp ist (global betrachtet) ein Sonderfall. Hat jemand auf commons schon eine Seite erstellt? Jimbo hat normalerweise immer ein offnes Ohr für unsere Anliegen. -- da didi | Diskussion 23:33, 20. Mär 2005 (CET)
Ja ich
  • Ich möchte nochmal kurz etwas zu Vorschlag 3 ansprechen. Speziell zu Unterpunkt 4. Dort steht: Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild sollte im eigenen Interesse (Schutz vor möglichen juristischen Folgen) erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde.. Dies ist in meinen Augen eine wischi-waschi-Formulierung. Es sollte ganz klar herausgestellt werden das die korrekte Benennung der Lizenz eine Bringeschuld des Bildhochladers ist. Das heisst, ein Bild kann und wird weiterhin von einem Administrator gelöscht falls diese Lizenzhinweise fehlen. Eine Argumentation wie "man sieht doch, das dies eine Ausnahme ist", darf auf keinen Fall in irgendeinster Weise akzeptiert werden. Dieser Paragraph sollte also in ein Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild darf erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde. umgeschrieben werden. --guenny (+) 23:36, 20. Mär 2005 (CET)
Die Ausnahme bekommt doch einen eigenen Baustein und steht dann auch für ein Bild was mit dem Zitatrecht vereinbar ist. Wenn das dann jemand bestreitet, führt er eine Diskussion drüber. Das deckt die Formulierung doch schon ab. Für jedes Bild profilaktisch eine extra Diskussionsseite aufmachen zu müssen, wär doch eine Zumutung für jeden. Wikibär 00:23, 21. Mär 2005 (CET)

Ich bitte auch darum zu beachten, dass ich die Seite nun radikal aufgeräumt habe und bitte den obigen Kompromissvorschlag sich mal durchzulesen. Arnomane 09:56, 21. Mär 2005 (CET)

Ich habe keine Lust mich unter die ALternative 1 Diktatur, der Commons zu stellen! Ich möchte alle 9 Punkte aus dem Ausnahmekatalog unter dem Zitatrecht nutzen können! Das war nämlich Alternative 3 und die möchte ich dann auch selber einstellen und nicht über die Admins wo ich 1000% weiss, das die damit die nur verbieten wollen!
Dein Vorschlag ist die ultimative Erpressung und Löschung der Alternative 3, die ihr niemals annerkannt habt!
Die ALternative 3 ist für alle deutschsprachigen Wikipedianer gedacht und nicht nur für oder nur über die Admins laufend, kriegst du überhaupt noch was mit? Wikibär 13:55, 21. Mär 2005 (CET)
...du hast < /polemik> vergessen --Roger Zenner -!- 01:25, 22. Mär 2005 (CET)
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