Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Vorlage:Rezepte

Auf IP-Anregung habe ich diese Vorlage als Ersatz für Vorlage:Wikibooks angelegt. Sieht so aus:

{{Rezepte|Kochbuch/ Brownies|Rezept für Brownies}}

Das erscheint so:

Vorlage:Rezepte

anstelle von

Wikibooks: Rezept für Brownies – Lern- und Lehrmaterialien

Gruß, Rainer Z ... 13:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

weiterhin aktuell, deshalb aus dem Archiv zurückgeholt --Dinah 13:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht

Wie den meisten bekannt ist, gibt es diese Kategorie nicht. Wir verbinden das Thema bei der Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht. Die Biologen wollen den Namen auch nicht haben, sodaß sich für mich die Frage stellt, welchen enz. Sinn es hat. Biologisch haben Fische mit den Wirbellosen ziemlich wenig gemeinsam. Dazu kommt, da so weder Flusskrebse noch Süßwassermuscheln bei den Lebensmitteln erfasst werden. Auch erschließt sich nicht jedem, warum Schnecken nur als Meeresfrüchte eingruppiert werden. Also ich hab auch keine Lösung bereit, obwohl ich da einen Hintergedanken habe. Wie könnte man das anpassen, damit es fachlich wie allgemein stimmt?Oliver S.Y. 03:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wo liegt das Problem? In der Küche werden die doch mehr oder weniger gemeinsam abgehandlet, auch wenn sie biologisch nichts miteinander zu tun haben. Was haast du denn für einen Hintergedanken? Rainer Z ... 13:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Fisch und Meer" wäre eine prima Kapitelüberschrift in einem Buch analog zu "Strand und Meer", sonst aber auch nichts --Dinah 13:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Du bist doch sonst so für Banalisierungen, warum auf einmal Fachchinesisch? ^^ - Also es geht erstmal um die Wirbellosen Süßwassertiere, welche bisher nicht erfasst sind, und dort falsch wären. Und dann ist mir nicht ganz klar, warum dort manche Speisefische eingruppiert sind, andere nicht, und fast jede Garnele/Languste dort steht, obwohl sie alle mit den selben paar Standardrezepten zubereitet werden.Oliver S.Y. 19:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

Groschen fällt spät. Ich war auf "Speisefisch und Meeresfrucht" fixiert. Wo liegt denn das Problem? Ist mir immer noch nicht ganz klar. Rainer Z ... 20:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich ist jeder Fisch essbar, darüber herscht wohl Einvernehmen. Es wird aber nicht jeder Fisch als Lebewesen zum Speisefisch, da manche die Normen bei Fang nicht erfülllen, daß hat aber nicht mit Art und Gattung zu tun. Warum wird zum Beispiel der Schlammpeitzger nicht als Speisefisch einsortiert, das Bachneunauge aber schon? Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Oliver: für Banalisierungen war ich noch nie, sondern für Klarheit und Prägnanz. Dann verstehen andere auch, was du eigentlich meinst --Dinah 20:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich erinnere an die Kategorie:Würzmittel, wo ihr meint, daß entgegen der beiden fachlich belegten Einordnungen diese als Gewürze, und nicht Gewürze als Würzmittel zählen. Weils die banale Allgemeinheit vermeintlich so verwendet.Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Haben wir nun ein Problem oder bastelst du eins? Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, du bastelst. Rainer Z ... 00:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nein keine Bastelstunde, aber angesichts gewisser Lektionen hier, nerve ich Euch lieber bevor ich was ändere, als hinterher zu diskutieren. Denn einerseits würde ich mich dann daran machen, die Speisefische der Fachbücher zu verlinken, anderseits die ernstgemeinte Frage, ob man die Kategoriedefinition auf Süsswasserkrebse und -muscheln erweitert oder wohin damit.Oliver S.Y. 21:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Salopp gesagt: Alles was im Wasser lebt, ein Tier und essbar ist (bzw. zu essen gepflegt wird), würde ich in der Kategorie für passend halten. Auch wenn Flusskrebse keine „Früchte“ des Meeres sind. Wenn dir ein bessere Name für die Kategorie einfällt ... Rainer Z ... 17:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo! Hab nochmal bissl nachgelesen und nachgefragt, und das Ergebnis ist folgender Vorschlag: Kategorie:Speisefisch und Kategorie:Krebse, Muscheln und Meeresfrüchte als zwei getrennte Kategorien. Warum?

• 1. Es handelt sich hier um völlig verschiedene Tierarten, deren einzige Gemeinsamkeit das Wasser ist. Wir packen jedoch auch nicht Schildkröte und Kaninchen in eine Kategorie, nur weil sich beide auf 4 Füßen fortbewegen.
• 2. Mir wurde gesagt, daß Meeresfrüchte eigentlich nur eine Umschreibung für fremdartiges aus dem Meer ist. Krebse und Muscheln hingegen sind auch schon in der traditionellen Küche klar definiert, egal ob aus Fluß, See oder Meer. Darum die getrennte Erwähnung. Wie auch Garnele sagt, ist der Name ungeeignet, um das Thema zu beschreiben, da damit völlig verschiedne Wesen bezeichnet werden können. Krebse, biologisch wie allgemein für jeden korrekt.
• 3. Ich weiß, eigentlich ist das Ziel, möglichst wenig Kategorien zu haben, in dem Fall erscheint mir ein Trennung aus Grund 1 und wegen des Umfangs angemessen.
• 4. Problem bei den Speisefischen ist einerseits der Umfang, anderseits die Lücken darin. Auch ist es nicht unbedingt nachvollziehbar, wenn Grüner Hering als Fischgericht neben der Fischart Roter Thun steht, und daneben Gattungen wie Thunfisch oder Familien wie Echte Störe aufgelistet werden. Hier sollte man sich unbedingt auf eine Stufe einigen. Hering, Thunfisch, Stör - so definiere ich als Koch erstmal Speisefische, alles andere, was die Biologie angeht schlägt sich vor allem im Einkaufs- und Verkaufspreis nieder, und nicht in der Zubereitung. Da wird Gelbflossenthun genauso gekocht wie der Rote Thun.Oliver S.Y. 02:04, 5. Jul. 2008 (CEST)

Niemand eine Meinung dazu? Dann setz ich das erstmal mit den Fischen um.Oliver S.Y. 21:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Keiner? Dann setze ich heute die Liste aus Speisefisch, schreibe die fehlenden dazu, und nehme die nicht erwähnten (zB. Thuns) heraus. Sind auch so 80 Einträge, also wird garantiert kein Kahlschlag.Oliver S.Y. 13:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Manchmal ahnt man gar nicht, wo Probleme auftreten können. Offenbar gibt es Probleme bei der Zuordnung von Speisefischen in das Biologische Ordnungssystem. Dabei gehts um die unteren Stufen "Familie", "Gattung" und "Art". Nun bin ich der festen Überzeugung, daß man unmöglich alle Fischarten als Speisefisch erfassen sollte, auch eine Sache der Unmöglichkeit, da dort beim Portal häufig nur die Übersichten der lateinischen Bezeichnungen in Artikeln höherer Stufen vorhanden sind. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, und die Einordnung typischer Speisefische bzw. deren Angebotsnamen zusammenzustellen:

• Benutzer:-OS-Fisch

Ich hoffe das zeigt, daß die Herangehensweise von biologischer Sicht unpraktisch, wenn nicht sogar verfälschend wirkt. Habe ja nun bei Speisefisch anhand eines ziemlich guten Fachbuchs dazu diverese Speisefische zusammengetragen. Dort werden zwar die Unterscheidungen Süßwasserfisch/Meeresfische und Plattfische genannt, aber das genügt offenbar Fachautoren als Merkmale.Oliver S.Y. 01:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Fischerei ist eben nicht Biologie. Man sollte den „Speisefischaspekt“ auf der Ebene einordnen, die dafür auch geeignet ist. Bei manchen Fischen ist das die Art, bei manchen die Gattung usw. Rainer Z ... 01:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Denke der Hauptunterschied zwischen Editwar und Artikelarbeit liegt in der Offenlegung der nachvollziehbaren Gründe. Darum zur Dokumentation hier mal die bislang umstrittenen Artikel:

• Muränen - Muräne ist ein Redirect hierher, Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet
• Neunaugen - Neunauge ist ein Redirect hierher, Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, als Vertreter ist das Bachneunauge aufgeführt (ohne Erwähnung bei Hering und im Foodguide)
• Rochen - Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, Singular wie Pluralform gleich
• Meerbarben - Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, kein Singularredirect
• Goldmakrelen - kein Eintrag im Hering, aber im Foodguide
• Flussaale - wird im Hering unter Aal abgehandelt, im Foodguide unter Meeraal und Flußaal erklärt, Artikel Aal existiert nicht, da BKL
• Skorpionfische - bei Hering unter Seeskorpion erwähnt
• Kugelfische - im Foodguide enthalten, Hering erwähnt ihn nicht, allgemein als Japanische Delikatesse bekannt
• Katzenhaie - Hering erwähng ihn nicht, Foodguide ja, Kleingefleckter Katzenhai wird in beiden nicht erwähnt, aber kategorisiert
• Seewölfe - Loup de Mer Erwähung bei Hering und Foodguide, unklare Verwendung des Begriffs für 2 Arten
• ähnliches noch für Seehechte, Lachse, Langusten, Miesmuscheln, Saiblinge etc.Oliver S.Y. 15:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit den Thunfischen ist das auch nicht so einfach: Die bei Europa vorkommenden Arten Roter und Weißer Thun sind ja nicht von ungefähr nach der Fleischfarbe benannt. Der Rote Thun wird offenbar als ergiebigerer Bon-ito für Sushi und Sashimi verwendet, während der Weiße der typische Dosenthunfisch ist. -- Olaf Studt 23:24, 7. Aug. 2008 (CEST)

Teller mit drei Abteilungen

Hallo, weiß einer von Euch vielleicht noch, wie diese Teller hießen, die drei Abteilungen hatten (für Fleisch, Beilage und Salat/Gemüse)? Die waren früher mal im Gaststättenwesen sehr verbreitet. --HV 11:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Früher? Die werden munter heute noch benutzt, das Praxisessen kommt darin und ich denke in dieser Branche ist es auch noch weit verbreitet weil praktisch. Es gibt die auch als Einweggeschirr. Ich kenne sie als Menü-Teller --RalfR → DOG 2008 11:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube auch Menüteller --212.183.40.11 11:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Danke, hab's gleich mal als Artikelwunsch hier eingestellt. Klar gibt's die auch heute noch, aber früher waren die viel häufiger, auch in Restaurants. Das würde sich heute kein Gastwirt mehr trauen. --HV 12:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Tja früher hatten wir auch noch einen Kaiser - ich kenne das vor allem aus Schulspeisung und Kantinen aber stimmt, die gabs auch in Gaststätten. --RalfR → DOG 2008 12:02, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die gab's aber auch unter unserem Kaiser ;) --HV 12:21, 14. Jul. 2008 (CEST)

gibt es auch als Fondue-Teller für das Fleisch-Fondue. Hier sichtbar: http://meisterkochrezept.de/rezept_07.html Unsere Fondueteller sehen allerdings eher so aus: http://www.newgape.de/Media/Shop/b147022-list.jpg -- Bernaner 19:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dalken

Der Artikel hat seit ein paar Monaten einen Überarbeiten-Baustein, wobei ich nicht weiß, ob der berechtigt ist. Hat jemand relevante Literatur zur böhmischen Küche, Ralf vielleicht? --Dinah 13:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Auf Tschechisch heißen sie Vdolky und ich habe in Staročeská kuchařka von Marie Úlehlová-Tilschová folgendes Rezept gefunden:

Vdolky na Moravě zvané "béleše", jsou vedle buchet nejobyvklejším a nejlevnějším pečivem. Dělají se stejně jako buchty bez tuku a z hladké mouky. Obyčejně se na ně upotřebila nejtmavší mouka z mletí, "voděrka", která dlouho nevydrží a brzy hořkne.

Vdolky se pekou růžně:

1. Za starých časů se pekly na zvláštní železné plotýnce, podobné lívanečníku, na "bálešníku".
2. Nyní se pekou obyčejně přímo na spráku, a to tak, že se obrátí, když jsou dole pečeny, a pak se ihned na upečené straně pomastí, dopekou a ještě jednou se potřou omastkem.
3. Nebo se pekou na pánvi podobně jako palačinky ba trošce omastku, ale protože to dlouho trvá, pekou se raději v troubě.
4. V troubě se pekou bud' přímo na půdě, hlavně vdolky prázdné, které se potom dávají místo housky do knedlíků i suší na strouhanku.
5. Nebo se pekou tytež na šamotové vložce opět v troubě.
6. Nebo se pekou na dobře pomaštěném plechu, a to po obou stranách.
7. Pouze pro sváteční příležitosti se vdolky, a to z lepšího těsta, vysmažují jako koblihy (viz číš. 519).

Těsto zaděláme řidší než na buchty, ale dáme více kvasnic, nejméně 4 dkg na 1 kg mouky, i když v něm není tuk. Zaděláme je plnotučným mlékem, dobře vypracujeme a necháme nakynout nejprve v míse, pak na desce. Z nakynutého těsta vykrajujeme lžicí kousky, vyválíme je do kulata, a teprve když je dáváme na sporák, je podebereme a tence vytáhneme.

Do 56 dkg mouky se rozdrobí 7 dkg másla a 7dkg sádla, pak se přidá 5 žloutků, 5 dkg vyknutého droždí, 2 lžíce cukru, sůl a podle potrřeby vlažné mléko. Těsto nesmí být řídké, v míse se rukou dobře vypracuje a nechá asi 1 hodinu kynout. Pak se utvoří pramen, který se navíjí na dřevěný váleček, ne příliš těšně, a rozpleská se na plocho. Potře se bílkem a sype mandlemi. Mezi pečním na rožni se trdelníky potírají máslem a upečené sypou hustě vanilkovým cukrem. Na sypání 20 dkg mandlí a na maštění asi 20 dkg másla a 2 bílky.

(Übersetzung folgt evtl. später). --HV 14:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne das eigentlich als Buchteln. Literatur habe ich nicht, nur eigene Aufzeichnungen aus meiner Zeit als Abwäscher in einer südböhmischen Gaststätten-Küche ;) --RalfR → DOG 2008 15:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das sind Buchty. Im Rezept oben steht "Těsto zaděláme řidší než na buchty" (Den Teig machen wir dünner als bei Buchteln), bzw. "(Vdolky) jsou vedle buchet nejobyvklejším a nejlevnějším pečivem. Dělají se stejně jako buchty bez tuku a z hladké mouky. (Dalken sind neben Buchteln ein sehr einfaches und preisgünstiges Gebäck. Man macht sie genau wie Buchteln ohne Fett und mit glattem Mehl). Ein Vergleichsrezept habe ich notfalls auch. --HV 16:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

die Anmerkung Übersetzung folgt EVTL. später finde ich einfach köstlich :) --Dinah 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Soll heißen, dass ihr mich mit dieser Anfrage im Moment zeitlich etwas ungünstig erwischt habt... ;) --HV 06:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dalken und Liwanzen scheinen eine gewisse Ähnlichkeit mit Berliner Pfannkuchen/Krapfen zu haben, sind aber etwas Eigenständiges. In jedem Fall werden sie traditionell wohl aus einem Hefeteig hergestellt und nicht aus irgendeinem Teig, wie bislang in dem Artikel behauptet wurde. Ich habe das mal korrigiert (was in HVs Rezept steht weiß ich ja nicht bisher ...) --Dinah 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist das zwar nie begegnet, das muß aber nichts heißen. Beide sind mit Hefe und Butter ist doch dabei, wieso ohne Fett? Ansonsten sehe ich da keinen großen Unterschied zu den Buchteln. Dinah: lies es dir doch einfach durch ;) --RalfR → DOG 2008 07:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hier steht bez tuku. In den slawischen Sprachen unterscheidet man Bratfett (cz. tuk, russ. žir) kategoriell von máslo (welches im Russischen zudem sowohl Butter als auch Öl bezeichnet. Im cz. sagt man für Öl olej.). Für uns ist diese Trennung etwas unverständlich, genauso wie die Zusammenfassung von Butter und Öl unter einen Begriff, aber Sprachen halten sich nun mal nicht an physikalisch-chemische Zusammenhänge, sondern orientieren sich daran, wie eine Kultur die Dinge begreift, mit denen sie es im Laufe ihrer Geschichte zu tun hatte... Außerdem kommt auch noch Schmalz (sádlo) in den Teig.--HV 08:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt ein Rezept gefunden von Ewald Plachutta (bekannter österreichischer Koch) aus Die gute Küche. Das Beste aus dem österreichischen Jahrhundertkochbuch: Hefe in Milch auflösen, Mehl unterrühren, gehen lassen (=Dampfl). Dampfl mit Eidotter, zerlassener Butter und Zitronenschale verrühren, zu einem weichen Teig verarbeiten. Eischnee unter den Teig heben und 30 Min. ruhen lassen. In einer Dalkenpfanne Butter schmelzen, Teig in die Vertiefungen fühllen, langsam backen. Powidl mit Rum und Zimt verrühren, erwärmen. Je zwei Dalken mit Powidl zusammensetzen, mit Zucker bestreuen. - Das ergigt dann ja so eine Art Krapfen, mit dem Mus in der Mitte und nicht obendrauf --Dinah 13:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

In der Autowerkstatt reden die Tschechen auch von Butter, wenn sie Schmierfett meinen. Die haben ansonsten oft für ein deutsches Wort mehrere Varianten, beim Fett gehts aber völlig durcheinander. --RalfR → DOG 2008 13:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das liegt aber einfach daran, dass das slaw. Wort mas-lo von mazat "schmieren" kommt (wie auch das skandinavische Wort für Butter: smör). Im Russischen ist dann eben Speiseöl ganz korrekt ausbuchstabiert rastitel'noe maslo (wörtl. pflanzliche Schmiere) und Butter slivočnoe maslo (wörtl. Sahneschmiere). Normalerweise sagt man aber zu beidem immer nur kurz maslo. Tierisches Fett, das nicht schmierfähig ist, kann dann eben logischerweise damit nicht bezeichnet werden. Sowas begegnet einem nicht nur beim Wort/Begriffsvergleich Deutsch-Tschechisch, sondern eigentlich beim Vergleich aller möglicher Sprachen miteinander (s. unsere Diskussion zur Kondensmilch). Die naturwüchsige Kategorisierung der Gegenstände in den Sprachen der Welt folgt eben keinem einheitlichen, allen Kulturen gemeinsamen Ordnungsprinzip (das es so auch gar nicht geben kann). Man meint halt nur oft fälschlich, die Ordnung der Dinge nach der eigenen Muttersprache sei irgendwie allgemeingültig oder gar "logischer", weil von Kindesbeinen an gewohnt. Das ist aber keineswegs so, denn was hat schon beispielsweise fett im Sinne von übergewichtig mit fett im Sinne von fettig gemeinsam? (ganz zu schweigen von fett im Sinne von abgefahren) ;) --HV 14:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Salmagundi

Moin ihr, anlässlich einer anstehenden BKL-Erstellung war ich versucht, einen Artikel zu diesem offenbar weit verbreiteten Gericht der englischen Küche (en:Salmagundi) zu erstellen, bin aber daran gescheitert, dass es nicht nur kein einheitliches Rezept gibt, sondern das Dingens offenbar so ziemlich alles enthalten kann ("mit alles, Salat komplett", wie das auf Dönerdeutsch heißt); insbesondere hat aber das ausführlichst zitierte Rezept in der en: so gar nicht mit dem zu tun, was man andernorts so findet, da isses ein pie; und dann gibts da offenbar ähnliches in der französischen Küche als salmigondis, was weder als pie noch als salat, sondern als Ragout erklärt wird, das macht die Sache auch nicht einfacher...hat da wer zufälligerweise ne Idee oder vielleicht ein englisches Standardkochbuch, das die Geschichte erhellen könnte...? --Janneman 18:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

also "Salmagundi" kommt mir echt spanisch äh englisch vor in diesem Fall. Salmagondi war der Name einer Gräfin, die eine Hofdame der Maria von Medici (1600-1631) gewesen sein soll und der die internationale Küchenmythologie gern ein Gericht namens Salmi in die Schuhe schiebt, das eventuell nach ihr benannt sein könnte - und das ist tatsächlich ein Ragout aus Wildgeflügel. Dazu hat die englische WP auch einen Artikel en:Salmis. Auf Deutsch hieße das korrekt Salmi. Ich bekomme in den nächsten Tagen von Amazon eine sehr gute englische Enzyklopädie, den Oxford Companion of Food, da kann ich dann noch mal nachsehen --Dinah 21:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

hm, also die Etymologie zu Salmagundi hab ich sogar schon bereitsehen, laut OED keine Gräfin, sondern a. F. salmigondis (in the 16th c. salmiguondin, salmingondin), of obscure origin., das AHD stellts zu salami und führt salmi als Kurzform von salmagundi, und der Littre hat dann weiter Vorschläge, jetzt bräucht ich nur noch das Rezept dazu, oder zei, weil vielleicht/offenbar ist das englische Zeugs ja inhaltlich was anderes als das französische? Und salmagundi was anderes als salmi? --Janneman 21:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

also die Enzyklopädie ist heute eingetroffen, ich zitiere der Einfachheit halber den Artikel im Original: "Salmagundi (or salmagundy), a term dating from the 17th century, has been defined in the NSOED (?) as 'a cold dish made from chopped meat, anchovis, eggs, onions etc.' In writing about salads of the 17th century, C. Anne Wilson (1973) explains the term thus: 'Sometimes an egg and herb salad was further enhanced by the addition of cold roast capon, anchovies and other meat or fish delicacies. Late in the 17th century the name of salamagundi was applied to mixtures of this type, and was subsequently corrupted to Solomon Gundy.' The latter name has survived in North America. The earlier name was derived from the old French salmigondis (...). Hannah Glasse (1747) had three recipes for Salamongundy, but sums up the essence of the dish at the end of the third recipe: 'but you may always make a Salamongundy of such things as you have, according to your fancy.' (...)" Also ein konkretes Rezept ist nicht, das ist wohl ein gehobenes Resteessen mit Salat sozusagen. Du hast ja aber wohl schon einen Artikel angelegt --Dinah 13:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

ja, was hingeschludert, ist ja Artikelmarathon..aber danke fürs nachschlagen, werde das Gelegenheit und so sich noch mehr rausfinden lässt, aufmotzen. --Janneman 14:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Fehlender Artikel Kochspray

Hallo, ich konnte keine solche Rubrik mehr finden, wo kann ich denn den Artikelwunsch zu Kochspray eintragen? -- Nina 19:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

bitte hier auf der Diskseite, hast du ja jetzt getan. Aus mehreren Gründen würde diese Rubrik von der Portalseite entfernt, da dort wiederholt Unsinniges, Redundantes etc. eingetragen wurde (es gab dazu eine Diskussion, steht im Archiv). Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was "Kochspray" ist, aber vielleicht jemand anders --Dinah 21:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das scheint eine Art Fettersatz auf der Basis von unverdaulichen (?) Ölen zu sein, das vor dem Braten in die Pfanne gesprüht wird. Kommt wohl aus den USA- hatte auch noch nie davon gehört, daher wäre zumindest ein Stub hilfreich wie unter en:Cooking spray. -- Nina 16:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

achso, dann weiß ich was das ist. "Kochspray" ist leider eine irreführende Bezeichnung, mal sehen ob ich irgendwo eine bessere finde, die keine Begriffsfindung ist. De facto wird das Spray ja in der Regel zum Braten verwendet, nicht zum Kochen --Dinah 20:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

es handelt sich dabei um so genanntes Canola-Öl in Sprayform, was wiederum irgendwie verändertes Rapsöl sein soll, das in dieser Form vom Körper angeblich nicht resorbiert werden kann. Vielleicht wäre es sinnvoll, das Spray in Fettersatzstoff zu erwähnen --Dinah 20:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin 7000 Googletreffer, die meisten allerdings aus irgendwelchen Abnehm-Foren. Daher würde ich dann zumindest einen Redirect für sinnvoll halten, denn auch ein irreführender Begriff braucht Erläuterung :). -- Nina 08:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

ich würde vorschlagen, einen Teil des ausführlichen englischen Artikels en:Canola zu übernehmen unter dem üblichen deutschen Begriff Canola-Öl (Canola ist bislang nur ein redirect auf Raps) und dort in einem Abschnitt auf das Kochspray einzugehen. Von Kochspray könnte man dann ein redirect machen --Dinah 13:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

Norwegisches Nationalgericht?

Vor gefühlten Äonen war ich mal in Norwegen. Bei der Familie, in der ich damals gewohnt hatte, gabe es neben "Elchgullasch mit Augen" auch einmal etwas, das mir als Nationalgericht Norwegens kredenzt wurde. Es war ein Pamps, der offenbar ähnlich wie Griesbrei gemacht wird, nur anstatt Gries wird Mehl verwendet. Kennt Jemand das Zeugs und weiß vielleicht den Namen? Marcus Cyron 20:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

wenn es ein "Nationalgericht" sein soll, kann es sich eigentlich nur um eine Form von Rømmegrøt handeln, jedenfalls eine Grütze (grøt). Wenn man sich bei uns die Kategorie:Norwegische Küche ansieht, besteht diese Küche eigentlich nur aus Käse, woraus ich schließe, dass sich hier niemand mit norwegischem Essen auskennt --Dinah 14:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hm - es war auf alle Fälle süß. Marcus Cyron 19:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich ein Grund, da mal eine Dienstreise mit dem Portal hin zu machen. Wird der Verein ja sicher finanzieren ;) --RalfR → DOG 2008 14:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

davon bin ich überzeugt ;) Ich glaube im Winter ist die Übernachtung in kleinen Blockhütten außerhalb geschlossener Ortschaften dort sehr günstig :) --Dinah 20:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eisbier

Ich bin gerade zufällig über diesen Artikel gestolpert und war gelinde gesagt etwas verdutzt. Er weist keinerlei Belege auf, ergeht sich in einem äußerst anekdotischen Stil und versucht uns eine Geschichte als Fakt zu verkaufen, die man auch als Legende ansehen könnte. Es wäre schön, wenn hier mal jemand vorbeischauen könnte, der ein wenig Ahnung von dieser Materie hat. -- Einsamer Schütze 01:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

naja, Ahnung von Bier habe ich eigentlich nicht, ich trinke keins. Aber ich habe den Artikel mal grob bearbeitet und zumindest mal die Definition korrigiert, denn es handelt sich nicht um eine bestimmte "Sorte", dafür kann man wohl jedes Bier nehmen, sondern um die Art der Herstellung. In Nordamerika wird Lagerbier verwendet und dort gibt es das seit den 1990er Jahren. Wie lange es Eisbock gibt, weiß ich nicht, im Bockbier-Artikel wird die Anekdote auf 1890 datiert - also nicht ganz 400 Jahre ... :))) Von solchen Storys ist im Allgemeinen gar nichts zu halten, das sind so Schmonzetten, die man sich beim Bier gern erzählt. Am besten extrem einkürzen oder hier ganz rauswerfen, da sowieso redundant zum Eisbock. - Es gibt übrigens auch noch ein Portal:Bier --Dinah 14:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab noch nie was von "zmrzlinovy Pivo" gehört - kann nicht relevant sein, wenns die Tschechen nicht kennen. ;) --RalfR → DOG 2008 14:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bliny

Ich habe den Artikel gestern ergänzt anhand der Infos, die dazu in der renommierten Oxford Encyclopedia to Food stehen. HV behauptet nun, es sei falsch, dass Blinys traditionell aus Buchweizenmehl hergestellt würden, das würden nur Deutsche behaupten - wobei die Oxford Encyclopedia ja nun aus England kommt. Ich halte das für eine Behauptung einfach aus dem Bauch raus, weil heute - seit etwa 100 Jahren vielleicht - zunehmend auch Weizenmehl verwendet wird. Aber die Kulturgeschichte der russischen Küche ist ja nun mal einige Jahrhunderte alt und da wurde wohl früher eben Buchweizen verwendet und nichts anderes. Hat jemand dazu vielleicht noch eine seriöse Quelle? --13:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dass der Mythos auch in England verbreitet ist, war mir bislang einfach unbekannt. Gültig wären in diesem Zusammenhang, aber nur russische Quellen. Da während des Eisernen Vorhangs und der damit verbundenen Sprachbarriere nur halbe Informationen in den Westen gelangten, kam es da wohl zu manchem Missverständnis. Inzwischen habe ich aber eine eigene vage Hypothese, die eine Erklärung liefern könnte: Es könnte durchaus sein, dass die sorbischen blinc im wesentlichen aus Buchweizen zubereitet wurden. Da diese über die jüdischen Emigranten nach Amerika gekommen sind, haben sie dort vielleicht als Vorbild für plintz im Allgemeinen gedient, weil das Wort ähnlich ist, und so Eingang in die dortige kulinarische Literatur gefunden, was dann irgendwann wieder hier angekommen ist. Sehr spekulativ natürlich so eine Aussage und müsste belegt werden. Bei denjenigen Russen, mit denen ich darüber gesprochen habe, sorgte das hiesige Verständnis darüber, was angeblich "echte" Bliny sind, immer wieder für Kopfschütteln. Im russischen Wikipediaartikel steht auch nichts dergleichen. Daher nochmal: bitte nach russischen Quellen suchen! --HV 18:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

"gültig" ist bei Wikipedia vor allem und in erster Linie jede wissenschaftlich relevante Quelle. Ein russisches Kochbuch ds 20. Jahrhunderts oder irgendeine persönliche Erinnerung ist da also sehr viel weniger relevant als die Enzyklopädie von Alan Davidson, der daran mit seinen Mitarbeitern 20 Jahre gearbeitet hat. Da von uns hier keiner weiß, was vor mehr als 100 Jahren in Rußland gegessen wurde, sollte sich hier keiner zu weit aus dem Fenster lehnen --Dinah 13:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bliny werden aber auch heute noch gegessen. Zu behaupten, dass das keine "echten" Bliny mehr wären ist mit Verlaub etwas arrogant. Etwa so, als wenn ein Amerikaner behaupten würde, dass "echte" Deutsche zwangsläufig in Nationaltrachten herumzulaufen und in Fachwerkhäusern zu wohnen haben. Auch in Rußland gibt es übrigens - man höre und staune - kulinarische Enzyklopädien. Diese als Beleg heranzuziehen erwarte ich hier schon, denn diese sind im Zweifelsfall objektiver in puncto Vermeidung von Exotismus. Die von mir genannte Quelle ist übrigens kein Kochbuch, sondern ein seit 1939 von einem zwölfköpfigen Autorenkollektiv regelmäßig fortgeschriebenes Werk des Instituts für Ernährung der Sowjetischen Akademie der Medizinischen Wissenschaften. --HV 14:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Schön das ihr euch auch ohne mich in die Wolle bekommt^^. Wir hatten ja letztens Pochljobkin als relevante Quelle für Osteuropäische Küche definiert. Ich bin der Überzeugung, daß bei WP nicht jede Meinung eines Koches, aber jede Meinung eines Lexikons gegenübergestellt gehört. Die Russen backen auch nur mit Wasser, haben also weder einen Alleinanspruch noch sind sie per se weniger Wert als die Engländer. Laut P. sind typisch: Mehl und Graupen von Buchweizen, Roggen, Buchweizen-Weizen-Mischung und Hirse. Problem ist doch aktuell wohl, daß keinerlei deutsche Quelle angegeben ist für die Angaben, und diese auch nicht gerade in jedem Punkt nachvollziehbar sind, also auf gute Zusammenarbeit ;). Oliver S.Y. 22:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das entscheidende Merkmal, das russische Bliny von europäischen Bliny (=Eierkuchen) unterscheidet, ist sowohl nach Pochljobkin (Kulinarnyj slovar', 2002) als auch nach Zdanowitsch (Kulinarnyj slovar', 2001) die Hefe. Die Mehlsorte ist dort bei beiden explizit zweitrangig. In der russischen Ausgabe (s. Zitat auf Diskussion:Bliny) erwähnt Pochljobkin allerdings nichts von Grieß oder Graupen, aber ich halte das auch nicht für ausgeschlossen. --HV 00:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Du kennst mich doch langsam, ich schreibe nichts, was ich nicht vor Augen habe, wenns ums solche umstrittenen Themen geht. Mein Buch von ihm hier stammt ursprünglich von 1978. Nun kann sicher in 25 Jahren etwas dazukommen, aber nichts verschwinden. Ich zitiere mal den entsprechenden Absatz wörtlich:

• "Bliny werden nach der Mehl- oder Graupenart unterschieden, aus der sie zubereitet werden: Roggen, Buchweizen, Buchweizen-Weizen, Weizen, Hirse, Grieß"

Es folgen 4 Rezepte, davon 2 mit Eier, 2 ohne. Ich denke, eine Unterscheideung in Europäische und Russische Bliny entspricht eher dem Trend des modernen Nationalismus, denn P. schrieb 1978 es noch unter "Die russische und sowjetische Küche" nieder. Ergänzt mit dem Zusatz das es seit dem 9.Jahrhundert zur Russischen Küche gehört. Bei der Hefe stimmt mein Buch hier überein, denn es bezeichnet Backpulver als "untypisch", wobei der Hefe die Aufgabe der Volumenvergrößerung zugeschrieben wird, was in zwei Rezepten auch durch die Zugabe von geschlagenem Eiweiß, und einmal durch Sahne erreicht wird. Und noch ein Zusatz zur Erklärung, Hirse hat ja bekanntermaßen schlechte Backeigenschaften, darum wird bei Hirsebliny nur 1/3 Hirsemehl verwendet, dazu kommt je 1/3 Weizen und Buchweizen.Oliver S.Y. 01:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

PS: Mal die Chance nutzen, und das Lemma zur Debatte stellen. Richard Hering bezeichnet sie als Blini/Blinis, Gorys ebenso. Google spricht sich für diese Fassung mit 47.800:9430 aus. Mir sind die WP:NK zwar bewußt, und ich hab hier ja selber für die -y eine Quelle, aber bei der Lemmawahl sollte doch eigentlich die verbreitetere Variante gewählt werden. Anderer Punkt war noch, ob es nun Eierkuchen mit Hefe gibt, oder nicht. Ich persönlich halte Plinsen/Blinis/Blinys für etwas Eigenständiges. Sie werden übrigens beim Hering auch als Vorspeisen, und nicht wie Eierkuchen/Crepe als Eierspeisen bezeichnet. Bin gern bereit, den Hering mal wieder als Standard zu akzeptieren, was Pfannkuchen/Eierspeise/Hefe/Buchweizen und -is betrifft, aber wenn, dann bitte original und komplett, egal was man persönlich davon hält, oder Autor XYZ im Jahr 1234 dazu meinte.Oliver S.Y. 01:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

• "Bliny" heißt auf russisch einfach "Eierkuchen", weshalb für Russen auch z.B. Crêpes natürlich eine Art Bliny sind (eben europäische Bliny). Wenn wir von Bliny sprechen, sind natürlich Bliny im engeren Sinne gemeint, d.h. "russische Bliny". Auch die Russen sprechen dann von русские блины. Zitat aus Pochlobkin, 2002: "Блины разного типа, разной консистенции и из разной муки известны почти у всех народов, от англичан до узбеков. Наибольшее развитие это блюдо получило у славянских народов, где имеет только специфическую - дрожжевую разновидность. (В Западной Европе и Средней Азии блины приготавливают из пресного теста разного состава.)" (Bliny unterschiedlicher Art, verschiedener Konsistenz und aus verschiedenen Mehl sind fast bei allen Völkern bekannt, von den Engländern bis zu den Usbeken. Die höchste Entwicklung erfuhr diese Speise bei den slawischen Völkern, wo nur eine spezifische Variante - die mit Hefe - auftaucht. (In Westeuropa und Zentralasien werden Bliny aus ungesäuertem Teig unterschiedlicher Zusammensetzung zubereitet.))
• Zum Mehl schreibt Pochljobkin 2002: "Известны русские блины из пшеничной, ячневой, овсяной, гречневой муки и их различного сочетания, в разных пропорциях." (Bekannt sind russische Bliny aus Weizen-, Gerste-, Hafer- und Buchweizenmehl und verschiedenen Mischungen davon in unterschiedlichen Verhältnissen.) Zdanowitsch 2001 schreibt: "Пекли блины, как правило, из дрожжевого теста. Мука бралась самая разная: гречневая, пшеничная, просяная, ячменная, гороховая. Истинно русские блины пеклись из гречневой муки, которая придавала им особую пышность и рыхлость, они обладали очень приятным, слегка кисловатым вкусом." (Insgemein wurden Bliny aus Hefeteig gebacken. Hierzu wurde alles mögliche Mehl verwendet: aus Buchweizen, Weizen, Hirse, Gerste oder Erbsen. Ursprünglich wurden russische Bliny aus Buchweizenmehl gebacken, das ihnen eine besondere Fülle und Mürbe verlieh, sie erhielten so einen sehr angenehmen, leicht sauren Geschmack.).
• Graupen: hier liegt vielleicht ein Übersetzungsmissverständnis vor. Im Russischen bedeutet крупа (als kollektiver Singular!) einfach soviel wie "Getreide/Grieß/Mehlsorte", und nicht "Graupe" (Graupe wäre крупинка, pl. крупинки). Wegen der Wortähnlichkeit ist das ein typischer falscher Freund zwischen Deutsch und Russisch. Wenn schon werden die "Graupen" als Ausgangsmaterial natürlich vorher irgendwie gemahlen oder geschrotet und nicht als Vollkorn in den Teig gegeben. In meinen Texten taucht aber крупа überhaupt nicht auf.
• Die Schreibweise Bliny ist genauer, da sie die russische Schreibweise mit zwei unterschiedlichen Buchstaben und die unterschiedliche Aussprache beider transliteriert. Die Schreibung Blini ist an die europäische Aussprache angepasst, die das harte und weiche i nicht unterscheiden kann, und insofern ungenau. Blinis ist natürlich doppelter Plural, einer heißt Blin, aber es gibt ja auch Makkaronis, Spaghettis, Tortellinis, Lexikas usw. --HV 10:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mal der Reihe nach:

• 1. Deine Logik, oder die der russischen Autoren verstehe ich immer noch nicht. Sind Blini nun Hefepfann/eierkuchen oder generell Pfann/Eierkuchen. Auch die Unterscheidung von Russischen Bliny und Europäischen Blini halte ich für so schräg, daß sie ggf. Erwähnung finden sollte, aber nicht Kern des Artikels sein darf. Denn wenn, sind Crepes wohl französische Blini.

Bliny sind ganz generell Pfannkuchen als Oberbegriff. Pfannkuchen auf russische Art (mit Hefe) heißen auf russisch 100% korrekt русские блины, aber logischerweise sagt man in Rußland einfach nur блины, weil die russischen da die normalen sind. Crepes sind folgerichtigerweise французские блины. Russische Nicht-Hefe-Pfannkuchen auf Milchbasis sind außerdem genaugenommen блинчики (wörtl. Pfannküchlein). Kleine dicke Hefefladen werden dagegen niemals als Art Bliny/Pfannkuchen aufgefasst, sondern als оладьи, eben eine spezielle Art лепёшки, d.h. "Fladen". Bei uns muss man aber nicht umständlich "russische Bliny" sagen, weil nichtrussische Bliny ja logischerweise für uns Pfannkuchen sind. Deshalb ist dt. Bliny = russ. (русские) блины. "Russische Pfannkuchen" wäre allenfalls eine gültige Umschreibung, die habe ich aber noch nie gehört. Solche Namensverwirrungen gibts aber doch öfter, z.B. bei den Nashi-Birnen. 梨 nashi heißt auf japanisch einfach nur Birne, also sind Nashi-Birnen eigentlich Birnenbirnen und unsere Birnen demnach 西洋梨 seiyounashi, d.h. europäische Birnenbirnen... --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Oh Weh, ich ahne, wir geraten auch noch auf die Krapfenschiene bei diesem Thema. Aber das gínge zu weit. Vieleicht wirklich erstmal auf "Mehl, Wasser, Hefe - Teig, in schwarzen flachen Pfannen" konzentrieren, alles andere scheint ja mehr als diffus. Aber da gibts Schlimmereres bei WP. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Besser wir geraten nicht auf Krapfenniveau, denn dafür gibt es im Russischen zwei Wörter ru:Пончик und ru:пышка, sowie eine erbitterte Fehde darum, welche Variante davon ein Loch in der Mitte hat... --HV 00:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

• 2. "Die höchste Entwicklung erfuhr diese Speise bei den slawischen Völkern" - sorry, da hörts für mich auf! Eine Quelle, welche solchen nationalistischen Dünnpfiff von sich gibt, darf nicht als neutrale Basis eines enz. Artikels dienen. Aber danke, daß Du auch sowas übersetzt, hilft zumindest mir ungemein, pauschale Skepsis mit Argumenten zu belegen.

Sehe ich genauso. Die Hefe ist dem Herrn Pochljobkin da wohl etwas in den Kopf gestiegen. Aber von solchen Ausrutschern mal abgesehen, scheint er ja was die Kulinaristik betrifft, ganz substantiell zu schreiben. Wenn sowas öfter zu finden ist, sollte man aber wirklich von ihm absehen. Der Name ist übrigens zum Schießen. Stell Dir mal vor, eine Kulinarische Enzyklopädie hier würde Schlabberers Kochlexikon heißen. ;) --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Schade, wenn jemand von solchem Format Kulinaristik und Ideologie nicht trennen kann. Bleibe dabei, für östliche Nationalküchen ist er bislang die einzig passable Quelle auf Deutsch, was er nach 1990 schrieb, muß man offenbar deutlicher abklopfen. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 3. Graupen - danke für die Auflösung, erscheint mir vollkommen logisch, nur ärgerlich wenn sowas einem Lektor nicht auffällt.
• 4. Schreibweise - ich sehe hier nur einen Konflikt zwischen verschiedenen Regeln bei WP. Dafür ist das Portal ja da, um gemeinsam zu entscheidenen. Was Du meinst, entspricht ja wohl WP:NK.

In jedem Fall brauchen wir beide Schreibweisen, da beide vorkommen. (Ich möchte keinen Streit über richtig und falsch, wie beim Imbus/Inbus...). Ist nur die Frage, was davon der Artikelname und was der Redirect ist. Ich bin eher für Bliny als Titel wegen WP:NK. Ist mir aber ansonsten wurst. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, ist das ein Problem, wenn der Artikel sonst stimmig ist. Man sollte dann nur die Entscheidung auf der Disk dort klar begründen. Ansonsten hat man in 12 Monaten wieder einen Disput. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 5. Ich bekomme immer, egal wie gemeint, Probleme damit, wenn Rußland bzw. etwas Russisches außerhalb von Europa gestellt wird. Was ist mit "europäisiert auch Blini" gemeint? Entstand Bliny nicht in Europa? Oder ist damit ein germanisch/romanisch/lateinischer Sprachraum gemeint? Die Litauer schreibens Blynai, also die unterschiedlichen Buchstaben in anderer Reihenfolge, die Tschechen (West- oder Osteuropäer?) Bliny, wo ist da Europa?

a. Okay, erwischt, es muß natürlich westeuropäisiert heißen. (Osteuropa für Tschechien ist glaube ich hier noch okay). Wer schreibt eigentlich alles Blini? Deutsche, Franzosen, ...?

b. Die litauische Schreibweise hat nichts mit den übrigen gemeinsam. Hier bezeichnet y ein (phonologisch) langes und i ein kurzes i. Bei den Tschechen ist das y wie bei den Russen ein (zwar nicht phonetisch aber phonologisch) hartes i. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gut, wenns so banal ist^^, vieleicht "westeuropäischer Sprachraum", damit kann jeder was anfangen. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 6. Mir fällt gerade auf, daß es bislang überhaupt keine Verlinkung von Eierkuchen auf eine der östlichen Wikis gibt. Wäre also hier auch Anlass genug, mal über die Zuordnung nachzudenken. Denn mal vom Russischen abgesehen, scheints da ja auch Lücken bei anderen Sprachen zu geben. Oliver S.Y. 18:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe noch ganz gute tschechische und polnische Kochbücher. Die Begriffsentsprechungen kann ich ja schon mal im Wiktionary eintragen. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meinte da Weißrussland und Ukraine (CZ und POL für mich immer noch Mitteleuropa, außer es geht um Slawische Küche).Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da muss ich leider passen. Aber stimmt, zumindest für die Ukraine hätte ich auch sehr starken Informationsbedarf, denn was da unter uk:Млинці abgebildet ist, hat mit Bliny im russischen Sinn nicht viel zu tun... --HV 23:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Salzstangerl

Der entscheidende Unzterschied zur Kümmelstange ist wohl die wurmarige Form, oder? (Kümmelstange eher spindelförmig) -- Olaf Studt 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

das hatte Rainer vor seinem Urlaub auch schon mal angemerkt, siehe Diskussion: Gebäck. Die Fachbezeichnung für sowas ist aber wohl Gewürzbrot, jedenfalls als Oberbegriff --Dinah 13:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Lebensmittel auf Sojabasis

Mal wieder eine Minikat außerhalb des Systems. Tobias meinte, die Kategorie:Sojaprodukt mit den 12 Artikeln müßte unbedingt geteilt werden. Halte dies für die schlechteste Lösung. Würde eher Revertieren oder die Schaffung der Kategorie:Soja vorschlagen, wenns Streit wegen der Zuordnung von Chemischen Produkten vs Lebensmitteln gibt. Oliver S.Y. 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Flönz/Kölscher Kaviar bzw. Kneipengerichte allgemein

Da habe ich ja leider mit meinem Löschantrag für den „Kölschen Kaviar“ ein Gemetzel losgetreten, in das man sich, offenbar gelangweilt durch das sprichwörtliche „Sommerloch“, lustvoll hineingesteigert hat ... Das lag eigentlich nicht in meiner Absicht. – Der Artikel „Kölscher Kaviar“ wurde von mir deshalb als Löschkandidat gebrandmarkt, weil hier wortgleich ein Absatz aus dem Artikel „Flönz“ kopiert (kopiert und nicht ausgegliedert!) und ohne weitere Zusätze zum eigenen Artikel erhoben wurde. So kann man natürlich jedes Thema atomisieren – im Sinne des Lesers ist das wohl kaum. Grundsätzlich halte ich die Informationen für relevant, denn mir als Nicht-Rheinländer erschließt sich nicht ohne weiteres, was unter Kölschem Kaviar zu verstehen sei. Nur habe ich eben mehr davon, wenn solche Informationen dort stehen, wo sie thematisch eingebettet sind. Ein Satz macht noch keinen Artikel! Aber ein eigener Artikel ist auch nicht für alle Zukunft auszuschließen, wenn er nennenswert mit weiteren Informationen zum Thema gefüttert wird (Achtung: Gefüttert wird, nicht irgendwann einmal vielleicht eventuell gefüttert werden könnte!) – hier sei zum Vergleich mit dem Apfel mal auf die Birne „Halver Hahn“ verwiesen. – Also, Leute, haltet mal den Kopf unter kaltes Wasser und findet auf eine sachliche Ebene zurück! Es hat doch niemand etwas davon, wenn jetzt in immer größeren Kreisen durch andere Artikel marodiert wird, um sich für erlittene Schmach zu revanchieren. Folgende Fragen sollten wir hier in Ruhe klären:

1. Erfordert der Flönz einen eigenen Artikel oder sollte er mit anderen verwandten Würsten in einem Artikel „Blutwurst“ behandelt werden? (Eine Behandlung unter „Rheinische Küche“ steht ja wohl außer Frage – leider hat sich jedoch noch niemand gefunden, der sein Feuerfür lokale Spezialitäten diesem Artikel zugute kommen ließe.)
2. Ist der Kölsche Kaviar eine Ergänzung im Artikel bzw. Absatz „Flönz“ oder gibt es ausreichend relevante (und dann bitte zeitnah einzubauende) kulturhistorische Informationen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen?
3. Da dies nicht der erste Kriegsfall in Sachen „Kneipenessen“ ist: Gibt es eine sinnvolle (und einheitlich zu verfolgende) Möglichkeit, diese spezielle Art von Gerichten hier zu handhaben? Kandidaten wären neben dem umkämpften Kölschen Kaviar und dem erwähnten Halven Hahn auch das allseits beliebte Restaurationsbrot oder etwa der Hungerturm der Berliner Kneipen.

Also, rafft Euch auf, reißt Euch zusammen; lasst uns hier konstruktiv zusammen an einer Lösung arbeiten! --Mediterryan 10:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem sind hier die Quellen. Da es zu Kneipenessen im Gegensatz zur Restaurantküche wenig wissenschaftliche Dokumentation gibt (eine "Enzyklopädie der Kneipenspeisen" wäre mal ein echtes Desiderat!), geraten wir hier immer wieder aneinander. Mein Vorschlag wäre, in Bezug auf Kneipenspeisen sehr großzügig mit dem Quellen-Fehlen-Baustein umzugehen, statt immer wieder ganze Sätze zu löschen. Vieles ist in diesem Bereich natürlich auch dann informativ, wenn es nur auf Gehörtem basiert. Nur dann, wenn der begründete Verdacht besteht, hier wird Vandalismus betrieben oder vorsätzlich Unfug verbreitet, sollte die Löschkeule als ultima ratio gezückt werden. Das wäre dann quasi ein Sonderstatus für Kneipenspeisen und Imbissgerichte, der natürlich für den übrigen Gastrobereich nicht gilt, denn da gibt es ja Quellen. --HV 12:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt durchaus Kriterien für Relevanz auch von "Kneipengerichten". Kölscher Kaviar ist selbst in Köln keine offizielle Bezeichnung für das Gericht Flönz mit Zwiebeln (so heißt es nämlich), sondern eine scherzhafte rein umgangssprachliche Bezeichnung, sonst nix. Das ist ein Fall fürs Wictionary. Flönz ist dagegen ein Grenzfall, da es wohl in erster Linie ein Dialektausdruck für Blutwurst ist (also kein eigener Artikel, nur redirect nach den Regeln), aber in dem ein oder anderen Nachschlagewerk als spezielle Blutwurstsorte geführt wird (eigener Artikel zulässig). Ob es sinnvoll ist, Informationen zu Blutwurst in mehrere Artikel zu verteilen statt sie leserfreundlich in einem Artikel zustammenzustellen, das ist der eigentliche Streitpunkt (von persönlichen Animositäten etc. in den LA-Diskussionen sehe ich hier mal ab). Im Zweifelsfall plädiere ich immer für Leserfreundlichkeit und damit Letzteres. Auf Quellen kann natürlich nie verzichtet werden. Merke: Für alles, was irgendwie von Bedeutung ist gibt es auch relevante Quellen - man muss nur danach suchen. Auf Hörensagen kann eine Enzyklopädie nichts geben, meine Oma hat auch viel erzählt wenn der Tag lang ist ... --Dinah 14:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Flönz verhält sich genauso zu Blutwurst wie Bliny zu Pfannkuchen: Es ist ein Kölner Wort für jede gekochte Blutwurst, aber außerhalb von Köln wird es nur für echt/typisch Kölner Blutwurst verwendet. Leserfreundlich ist sehr relativ, der eine liest gerne lange Artikel (wie du), der andere bevorzugt es kurz und knapp (wie ich). Darum geht es hier aber gar nicht, denn dann wäre mir das ziemlich wurst. Wikipedia ist kein Buch, sondern eine Datenbank. Daher sollte die Information auch so gruppiert werden, wie es sich für eine Datenbank gehört. So modular wie möglich, damit jeder Teilinformation ein Schlüssel (hier das Lemma) zugeordnet werden kann. Dann kann diese Information nämlich flexibel und punktgenau mit anderen Informationen verlinkt werden.

Das alles, wofür es keine gedruckten (Sekundär)Quellen gibt, irrelevant ist, wage ich gelinde zu bezweifeln. Es gibt zweifellos Gebiete, wo Sekundärliteratur schwerer zu finden sind, als normalerweise. Es geht ja hier auch gar nicht darum, die Quellen für alle Wikipediainhalte rigoros abzuschaffen, sondern um dreierlei: 1. Unbequellte Aussagen nicht sofort zu löschen und 2. wenn sie schon angezweifelt werden, stattdessen einen Quellenbaustein zu setzen und 3. dieses Verfahren auch nur für bestimmte schwerbequellbare Essensartikel zuzulassen, die hier unter der Überschrift "Kneipenessen" kursieren. (Die Überschrift lässt sich natürlich auch besser und anders definieren). Wofür wir diese Ausnahme gelten lassen, wäre miteinander zu vereinbaren. --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du überhaupt den Artikel gelesen, über den du hier so energisch streitest? "Flönz ist der rheinische Name für Blutwurst" steht dort groß in der Einleitung. Alles was Du hier schreibst widerspricht also dem Inhalt für den Du kämpfst. Dinah hat in der Löschdiskussion bereits einen konstruktiven Vorschlag gemacht, der eine Lösung wäre: "denn ich habe einen Eintrag für Flönz entdeckt in einem Lebensmittel-Lexikon von Alfred Täufel u.a., Auflage 2005, darin heißt es: "Flönz = schwach geräucherte Blutwurst aus Köln aus hellem Brät mit kleinen Fettstücken" - leider hast Du darauf bislang nicht reagiert. Ich meine, wenn man dieses Quelle als Ganzes zur Basis des Artikels macht, sind etliche Probleme gelöst. Und Täufel würde ich sogar als Primärquelle für Lebensmittel, und nicht nur als Sekundärquelle betrachten. Daran kann man dann alle weiteren Zusätze messen. Nur das mit dem Rheinisch/Kölnschen sollte vorher dringender geklärt werden, als der Status von gastronomischen Einrichtungen. Oliver S.Y. 17:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also auch an der Stelle nochmal:

• Nur etabliertes Wissen bedarf keiner Quellen. Wenn schon bei einer kurzen Googlerecherche in 3 Quellen stark voneinander und vom Artikelinhalt abweichende Beschreibungen zu finden sind, reicht keine Baustein, denn dann ist der Artikel einfach schlecht, und besser keinen als solchen.
• Niemand will Flönz und Kölschen Kaviar aus WP verbannen. Wenn aber keine Artikelinhalte vorhanden sind, sollte man das Instrument Redirect wählen, und eine knappe Erklärung im passenden Artikel Blutwurst einfügen. Dies wurde bereits vorgeschlagen, ebenso Formulierungen dafür.
• Ich würde einen Artikel Kölnische Küche begrüßen, wenn dort und bei der Rheinische Küche eine klare Trennung möglich ist. Wenn nicht, hat die Region den Vorzug vor der Kommune zu bekommen. Berliner Küche ist mit 4 Werken abgesichert, sollte auch entsprechende Quellen im Rheinland geben. Denn bislang streiten wir uns nichtmal über die Qualität der Quellen, da keine vorhanden sind.
• Es gibt kein Kneipenessen! Allein dieser "kulturhistorische Ansatz" birgt den Sprengstoff für weitere Konflikte. Egal ob man es Imbiss, Snack oder Zwischenmahlzeit nennt, diese Form der Speisen hat eine klare Definition und Geschichte. Wenn man die nicht recherchieren will, sollte man als Autor die Hände vom Thema lassen.
• Auch wenn ich Berliner bin (und Rainer in Berlin lebt), hier gehts um generelle Fragen, nicht einem Konflikt der Regionen. Als Berliner habe ich genausowenig Kompetenz wie ein Kölner, um über lokale Themen zu schreiben. Fundiertes Wissen eignet man sich auf vielfältige Weise an. Nur es ist ein Witz, wenn Autoren die Bücher, die sie verwenden nicht angeben wollen, oder die Aussagen von Quellen, die sie angeben nicht übernehmen, sondern manipulieren.
• Und nochmal zur Erinnerung an Euch. Ich gehe davon aus, daß Euch etwas an diesem Fachbereich liegt. Vor kurzem durfte ich gerade mal wieder die Geringschätzung anderer Fachbereiche gegenüber dem Thema Essen spüren. Diese bestärkt man eher noch, wenn man Ausnahmen gegen die enz. Grundsätze fordert, anstatt sich Mühe zu geben, Artikel vom selben Niveau zu schaffen. "WP ist kein Kochbuch" fasst diese Seite wohl ganz gut zusammen, nur sollte WP nicht noch schlechter als ein Kochbuch sein, denn viele davon sind gut recherchiert, und basieren auf Autorenwissen, was breiter ist, als Hörensagen je schaffen kann.
• Wo wir gerade dabei sind, niemand bestreitet die Existenz der Rheinische Küche. Aber sry, erstens ist auch dieser Artikel unbelegt, was insbesondere bei der Definition des Gebietes wichtig wäre, denn es meint jemand sogar, daß die Kategorie:Bergische Küche etwas eigenes sei. Eigentlich kein Problem, wenn aber wie bei Flönz zum Beispiel Rheinisch mit Kölnsch gleichgesetzt wird, hört der Spaß auf. Das Preußische Rheinland war wohl eine gute Basis für die Definition. Die Zeiten und Grenzen ändern sich, es entsteht aber nicht in jedem Fall etwas neues, denn Küchen sind ja zeitlich sehr feste Strukturen. Also nutzt die Zeit, bis jemand sich damit mehr beschäftigt, und alles hinterfragt. Oliver S.Y. 14:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Rezept für Pfälzer Leberwurst

Bitte um weitere Meinungen unter Diskussion:Pfälzer Leberwurst#Rezept. --Suricata 13:25, 13. Aug. 2008 (CEST)