Diskussion:Oberton

Obertonreihe in Noten

Hallo Leute, hier eine Anregung eines Amatuer-Musikers und Technikers. Für mich fehlt hier die Obertonreihe (in Noten). Damit kann man gut die Verbindung von mechanischen Eigenschwingungen (Beispielbild der Saite) zu den Frequenzverhältnissen und konsonanten Intervallen aufzeigen. Erste Eigenschwingeung (ein Schwingungsknoten im Saitenbeispiel) = Frequenzverhältnis 2:1 = Oktave = erster Oberton. Zweite Eigenschwingung (zwei Schwingungsknoten) = Frequenzverhältnis 3:1 = Oktave + untemperierte Quinte = zweiter Oberton ==> untemperierte Quinte hat Frequenzverhältnis 3:2. Dritte Eigenschwingung (drei Schwingungsknoten im Saitenbeispiel) = Frequenzverhältnis 4:1 = 2 Oktaven. Vierte Eigenschwingung (vier Schwingungsknoten im Saitenbeispiel) = Frequenzverhältnis 5:1 = 2 Oktaven und untemperierte große Terz ==> große Terz hat Frequenzverhältnis 5:4. usw... Interessant ist, dass der Durdreiklang direkt in den ersten 4 Obertönen direkt aufscheint, die Quart (Frequenzverhältnis 4:3) aber in der Obertonreihe gar nicht (?) bzw. erst sehr weit hinten (?) vorkommt.

Externe Links

Allein Baba66 meint: "Keiner der Links entspricht den Kriterien". (Und schwupps sind sie entfernt). Schade.

Man überzeuge sich, dass diese Weblinks sehr wohl wertvoll und genau zu diesem Thema "Obertöne" passen und ergänzend sind.

ebs

Keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar). d.h. Links auf PDF-Dateien raus! --Baba66 13:07, 23. Sep 2004 (CEST)

«Berechnung der Harmonischen aus der Grundfrequenz». Sorry, aber selten so gelacht! <ironie>Ganzahlige Multiplikation kann fast jeder Taschenrechner!</ironie> Ausserdem gilt das selbe wie oben: Javascript kann nicht jeder Browser. «Vom Feinsten», wie verlangt, ist das sicher nicht! --Baba66 13:13, 23. Sep 2004 (CEST)

Wenn du jeden externen Link aus der Wikipedia entfernen willst, bei dem auf der Zielseite ein Popup kommt, hättest du glaub ich viel zu tun! Ich intrpretiere dieses "Verbot" so, dass keine Links auf ´Seiten gesetzt weredn sollten, bei denen man mit Popups oä nur so überhäuft wird...

Das Entfernen des Javascript-Link ist meines Erachtens auch unsinnig - natürlich gibt es Browser die kein Java können, aber ich denke deren Anzahl liegt im Promillbereich! "nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar" heißt IMO "keine Links auf Seiten/Dateien, die nur mittels eines speziellen (kostenpflichtigen, nicht verfügbaren etc...) Programm aisgeführt werden können", worunter Java oder PDF nicht fallen würde, da man den Acrobat Reader von überall kostenlos herunterladen kann.

In diesem Sinne bitte ich dich, deine Haltung zu externen Links vielleicht einmal zu überdenken. Gruß, Benutzer:Rdb? 17:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich technische Argumente gegen Links verwende, tue ich das aus Höflichkeit. Dieser «Obertonrechner» z.B. hat einen Refresh auf die Startseite das Anbieters. Das ist ganz eindeutig ein «bevormundender Mechanismus» der ein mehr als schlechtes Licht auf den Betreiber wirft. Bei PDF-Dokumenten, die nur eine Seite lang sind und nur wenig mehr bringen als eh im Artikel steht, frage ich mich auch, was daran weiterführend sein soll und warum der Autor – wenn ihm denn wirklich so sehr an der Wikipedia (und nicht nur am Google-Rating seiner Homepage) liegt – das Bisschen nicht in den Artikel selbst einbaut. --Baba66 20:44, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Baba66,

mit deinem Rauswerfen von "pdf-files" tust du nichts Gutes. Dieses sind keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen und es gibt auch keine Popups und keine Werbung, denn es ist eine ganz private Webseite. Diese Lehrseiten über "Die Teiltondichte und die Teiltonreihe" und "Harmonische, Partialtöne, Teiltöne und Obertöne" haben mir in Privatmails bisher viel Lob eingebracht. Besonders von Oberschülern und Studenten.

Es ist mit meinen Links unserer Wikipedia und der Physik- und Musiklehre gedient.

Ich bitte dich im Sinne der Allgemeinheit zu handeln und diese beiden Weblinks in "Oberton" wieder einzubringen.

Gruß ebs

PS: Danke "Rdb".

Es handelt sich um folgende entfernte pdf-Files, damit die Leser sich hier einmal ein Bild machen können:

• Harmonische, Partialtöne, Teiltöne und Obertöne
• Die Teiltondichte und die Teiltonreihe

Hallo,

Ich denke, wenn man zu einem Thema etwas beitragen möchte, sollten man die Informationen in den Artikel eintragen und nicht einen externen Link hierzu einstellen. Externe Links haben nämlich den Nachteil, dass man sie nur "ganz oder gar nicht" nehmen kann und dass dort Fehler verbreitet werden können, die man nicht mehr korrigieren kann. Als einzige Korrektur von Fehlern in verlinkten Seiten bleibt nur, den Link ganz zu entfernen.

Zum Beispiel der 2.Link zur Teiltondichte enthält Fehler, weshalb ich dafür plädiere, ihn weiterhin zu entfernen.

Die Fehler sind unter anderem:

• Es wird der Eindruck erweckt, dass ein rauher Klang daher kommt, dass viele Teiltöne eng beieinander liegen. Dies ist falsch. Auch bei tiefen Tönen eines Klaviers oder eines Kontrabasses liegen viele Teiltöne eng beieinander und dies ergibt keinen rauhen Klang. Rauhihkeit ergibt sich nicht aus der Existenz von Teiltönen, sondern aus deren Zeitverhalten. Gerade bei Saxofonklängen ergeben sich starke zeitliche Schwnkungen der Teiltöne; und daher kommt die Rauhigkeit.

• Alle dort vorgestellten Thesen zum "Akkordverhalten" von Teiltönen sind nicht haltbar, denn Akkorde sind bei temparierter Stimmung nie aus ganzzahligen Vielfachen der Grundfrequenz zusmmengestzt, wehalb hierbei immer Schwebungen entstehen, die sich bei komplexen Akkorden zu einem ziemlich disharmonischen Klang summieren können; ganz im Gegensatz zu Teiltönen

• Das sich extrem tiefe Töne rauh und schnarrend anhören hängt auch mit der Zeitauflösung des Gehörs zusammen, die bei etwas über 10 ms liegt. 10 ms entspricht der Periode einer Frequenz von 100 Hz. Werden sehr tiefe Töne gespielt, so fällt eine Periode des Grundtons in mehrere "Analysefenster" des Gehörs. Ist die Kurvenform glatt, so ergeben sich in aufeinaderfolgen Analysefensters keine Unterschiede, der Ton hört sich "weich" an. Ist die Kurvenform stark strukturiert, so führt die Analyse des Gehörs in aufeianderfolgenden Analysefenstern zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das Gehör nimmt eine zeitliche Veränderung des Tons wahr. Der Ton hört sich "rauh" an.

• Der Verweis auf die Fourier-Transformation ist so sehr verkürzt, dass er schon wieder droht, falsch zu werden. Der Satz von Fourier besagt, dass jeder beliebige Zeitverlauf durch die Summierung von Sinussignalen unterschiedlicher Frequenz beschreiben werden kann. Er beschreibt eigentlich eine Unschärfe-Relation: Die Länge des Zeitfensters, über das man ein Signal analysiert, ergibt die Frequenzauflösung, die man bei der Analyse erreichen kann.
  Für exakt periodische Signale ergibt sich, dass diese aus einer Grundfrequenz und Obertönen aufgebaut sind, die ganze Vielfache der Grundfrequenz darstellen. Nur: musikalische Klänge sind nie exakt periodisch.
  Bei einer Fourier-Analyse über einen längeren Zeitraum als einer Periode erhält man noch zusätzliche Frequenzanteile, die die zeitlichen Veränderungen des Tons beschreiben. Bei einer Fourier-Analyse über mehrere aufeinaderfolgende Zeitabschnitte ergeben sich zeitliche Änderungen des Analseergebnisses. Sind die Schwankungen schneller als die Länge des Analysefensters des Gehörs, werden diese zusätzliche Töne wahrgenommen, sind sie langsamer, wird ein zeitlich schwankender Ton wahrgenommen.

Skyhead 02:21, 3. Feb 2005 (CET)

Erstes Bild falsch

Hallo!

Das erste Bild enthält einen Fehler: Der vierte Teilton ist die zweite Oktave über dem Grundton, nicht die Quarte.

Danke für die Anmerkung. Es ist nicht direkt ein Fehler, sondern zeigt, wie Blechbläser denken ;-). Der Abstand zum 3. Teilton ist eine Quarte und dann kommt eine große Terz, aber das muss man sicher deutlicher machen. Ich wollte die Grafiken sowieso mal überarbeiten (sie stammen beide von mir), das wäre dann wohl die Gelegenheit. --Baba66 12:07, 14. Mai 2005 (CEST)

Fehler auch in 'schwingende Luftsäulen'-Bild

Der vierte Teilton ist schließlich die vierfache (2*2) Grundfrequenz.

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Ich möchte etwas anderes korrigieren oder präzisieren. Es ist wichtig, daß die Erläuterungen zu Obertönen nicht nur aus der Sicht der Musiker, sondern auch aus physikalischer Sicht geschieht, um präzise zu sein und verbreitete Irrtümer zu beseitigen und sich präziser auf exakten Definitionen zu verständigen.

Eine Schwingung ist kein Ton, ein Ton ist keine Schwingung, im physikalischen Sinn. Sondern eine Welle. Daher kann eine Sinusschwingung in einem natürlichen physikalischen System (Instrument) auch einen Ton mit den Harmonischen erzeugen, bzw. macht dieses immer. Nur mit physikalischen Kniffs läßt sich aus einer Sinusschwingung eine reine Sinuswelle erzeugen. Ein physikalischer Gegenstand (Instrument) den man in Schwingung versetzt, erzeugt eine Welle, etwa eine stehende, und strahlt sie ab. Sie wird über ein Medium, Luft, Wasser, Resonanzkörper etc. weiterbefördert. Der schwingende Gegenstand (Instrument) erzeugt dabei auch immer die harmonischen Wellen, Partialtöne. Nicht aber die Schwingung selbt. Eine reine Sinusschwingugn oder Sinuswelle ist also eigentlich kein Ton (aber ein Sinuston.;-), oder anders gesprochen, jeder natürliche Ton ist ein Klang.

Eine solche Präzisierung ist deswegen wichtig, weil die Obertöne ein NAturphänomen sind, reine Physik und immer da sind, wenn man nicht dafür sorgt, daß reine Sinuswellen entstehen, was in der Natur nicht vorkommt. Es ist also eigentlich keine Musik, musikalischer Tatbestand, von Menschen geschaffen, sondern reine Physik.

Ich will versuchen das zu korrigieren.

Hallo

Kannst Du das, was Du meinst etwas näher erläutern, mir ist es nämlich ziemlich unklar, worauf Du hinaus möchtest.

Eine Schwingung ist kein Ton

Ich denke, das ist selbstverständlich. Schwingung ist das Hin- und Her-Bewegen von Materie. Ton ist ein Ergebnis der menschlichen Wahrnehmung und mit einer Tonhöhenempfindung verbunden.

Daher kann eine Sinusschwingung in einem natürlichen physikalischen System (Instrument) auch einen Ton mit den Harmonischen erzeugen

Es tut mir leid, aber wenn sich die Materie in Sinusform bewegt (Saiten, Luftsäulen usw.) , dann wird auch die Klang-Empfindung des Menschen einem obertonfreien Signal entsprechen. Und hierzu bedarf es dann auch keiner physikalikalischer Kniffe.

Dass sich bei natürlichen Instrumenten keine reinen Sinusschwingungen ergeben, liegt am Musikgeschmack und der Bauform (wenn man Musik aus reinen Sinustönen als musikalisch reizvoll gefunden hätte, hätte man auch mechanische Musikinstrumente entworfen, die reine Sinusschwingungen abgeben)

Der schwingende Gegenstand (Instrument) erzeugt dabei auch immer die harmonischen Wellen, Partialtöne. Nicht aber die Schwingung selbt.

??? Schwingung beschreibt die periodische Bewegung von Materie (incl. aller Hermonischer. Und warum soll ein schwingender Gegenstand Keine Schwingungen erzeugen ?

Eine reine Sinusschwingugn oder Sinuswelle ist also eigentlich kein Ton (aber ein Sinuston

Auch ein Sinuston erzeugt beim Menschen eine Tonhöhenempfindung, ist somit ein Ton.

...Es ist also eigentlich keine Musik, musikalischer Tatbestand, von Menschen geschaffen, sondern reine Physik.

Hat in diesem Artikel eigentlich irgenwer einmal etwas anderes behauptet, als dass sich das Schwingungsverhalten von Instrumenten aufgrund von physikalischen Gegebenheiten erklären lässt ? - Ich wüsste nicht.

Ich möchte Dich bitten, doch noch einmal darzulegen, was Du eigentlich ändern möchtest, denn meiner Meinung nach sind die aufgeführten Punkte schon im Artikel enthalten

Ich habe allerdings den Verdacht, dass Du etwas verwechselst, Dein Diskussionsbeitrag liest sich so, als ab Du meinst, mechanische Instrumente werden mit Sinusschwingungen angeregt und erzeugen daraus obertonbehaftete Schwingungsformen.

Dem ist leider nicht so, mechanische Musikintrumente oft werden breitbandig angeregt (Zupfen an Saite entspricht Dirac-Stoß, Hineinblasen in Blasinstrument erzeugt anfangs ein breitbandiges Rauschen. Aus diesem breitbandigen Signal werden allerdings alle Frequenzanteile bis auf die Eigenschwingungen des Intruments stark gedämpft, so dass nach kurzer Zeit nur noch die Eigenschwingungen (Grundton + Harminische übrig bleiben)

Viele Grüße Skyhead 01:37, 19. Jun 2005 (CEST)

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Sind Nichtharmonische denn Obertöne im strengen Sinne? Warum Obertöne und Harmonische unterschiedlich gezählt werden sollen, leuchtet mir nicht ein. Für mich ist der Grundton keine Harmonische. Und auch bei nichtharmonische Instrumente erzeugt jeder Resonanzton (Eigenfrequnz) harmonische Obertöne. Physikalisch gesehen sind Obertöne immer harmonisch. Nur ist die Mischung und Anzahl der durch Eigenfrequenzen (Resonanzfrequenzen) erzeugten Partialtöne unterschiedlich, eben nichtharmonisch.

Ist die Oktave kein Intervall? Ein Intervall ist für mich immer die Kombination aus zwei Tönen, nicht die aus zwei Harmonischen. Harmonische sind ja streng gemommen im physikalischen Sinn keine Wellen, sondern Schwingungen. Jede Welle hat Harmonische, jeder Ton hat Harmonische. Eine Harmonische ist eine Sinusschwingung. Der Ton (er ist ein Klang aus einem Gemisch aus Schwingungen, die harmonisch zueinander im Verhältnis stehen) besteht aus Harmonischen, die im unterschiedlichen Abstand zueinander stehen und je nach Instrument unterschiedlich laut erklingen, also gewichtet. Das macht die Klangfarbe eines Tones aus. Man kann da nicht von Intervallen sprechen und man hört auch keine Intervalle, meiner Meinung nach, sondern Klangfarben. Ok, die Harmonischen bilden Partialwellen. Vielleicht könnte man sagen die Harmonischen bilden so etwas wie einen Akkordklang des Tones. Aber von Intervall würde ich nicht sprechen.

Deswegen kann ich auch mit diesem Satz nicht gut leben:

"Die Frequenzen der Obertöne hängen von der Akkustik des jeweiligen Klangerzeugers ab, es sind seine Eigenfrequenzen. Es gibt Instrumente mit harmonischen und solche mit nichtharmonischen Obertonreihen."

Richtig wäre: Das Klangspektrum (Klangfarbe) eines Tones hängt von den Resonanzfrequenzen des erzeugenden Instrumentes ab. (Eigenfrequenzen). Die Frequenzen der Obertöne sind hingegen immer gleich, nur unterschiedlich in der Dynamik. Bei nichtharmonischen Instrumenten klingen neben dem Grundton und seinen Harmonischen, noch weitere Resonanztöne und ihre Harmonischen mit.

Hallo,

ich denke, der Satz, so wie er zur Zeit im Artikel steht, ist schon korrekt. Denn z.B. für Membraphone gibt es keine ganzzahligen Verhältnisse von Eigenschwingungen. Wenn man zudem den Begriff "Obertöne" als "Summe aller Eigenschwingungen" auffasst, dann passt die Beschreibung ziemlich gut.

Ich fürchte allerdings, dass im Gegenvorschlag eher noch mehr Ungenauigkeiten eingebaut werden:

• Die Frequenzen der Eigenschwingungen sind NICHT bei allen Instrumenten gleich (z.B. fehlen bei Klarinettenklängen die geraden Obertöne, die bei anderen Instrumenten vorhanden sind)
• Instrumente mit nichtharmonischen Eigenschwingungen lassen sich NICHT durch Kombination von weiteren Resonanzschwingungen und deren Harmonischen erklären. Hier gibt es oft keine ganzzahligen Schwingungsverhältnisse.
• Es lassen sich auch nicht alle Klangfarben über Harmonische erklären. Z.B. musikalisch eingesetztes "Windheulen" ist ein Schmalband-Rausch-Signale, führt aber zu einer Tonhöhenempfindung. Bei Glockenklängen scheitert man mit der Beschreibung "Grundtöne + Harmonische" vollständig.

Viele Grüße Skyhead 01:56, 19. Jun 2005 (CEST)

Hörbarkeit

Der Artikel erweckt den Eindruck, die Obertöne müsste man erst hörbar machen oder sie wären nur durch Hilfsmittel hörbar. Ich finde, es sollte klar gesagt werden, dass ein geübtes Ohr, die Obertöne auch ohne jegliche Hilfe wahrnimmt. --Thornard, ^Diskussion, 17:01, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Thornard,

ich bezweifele, dass man Obertöne als Einzeltöne wahrnehmen kann, also z.B. bei einem Recheck-Signal 10 oder mehr einzelne Tonhöhen wahrnehmen zu können. Was ich allerdings als ´möglich halte, aus der Klangfarbe eines Tons zu bestimmen, welche Stärke einzelne Obertöne in diesem Ton haben.

Könnte es vielleicht sein, dass die Aussage zur "Obertonwahrnehmung" aus dem Orgelbau kommt ?

Im Orgelbau werden für gewisse Klangfarben Mixturen verwendet, d.h. es erklingen für einen Ton gleichzeitig mehrere Pfeifen. Da aber die Pfeifen tempariert gestimmt sind bzw. die Stimmung auch bei Pfeifen im Oktavabstand nicht 100% genau ist, passen die Obertöne der einzelnen Pfeifen nicht genau überienander. Statt eines Tons mit verschmelzenden Obertönen erhält man mehrere Töne, die frequenzmäßig leicht gegeneinander versetzt sind, also eher Akkorde. Und hieraus kann man die einzelnen Töne heraushören.

Viele Grüße Skyhead 00:42, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo Skyhet, deine Korrekturen sind Ok. Was dein Wissen über Mixturen angeht, muss ich dir leider widersprechen. Mixture sind absolut rein gestimmt. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 15. Feb 2006 (CET)

Natürlich sind auch Orgeln meistens gleichstufig gestimmt. Allerdings ist die Terz-Pfeife des Cs nicht gleich der Grundpfeife des Es. Auch sind die Quinten in den Mixturen absolut rein und nicht temperiert. --Thornard, ^Diskussion, 01:01, 15. Feb 2006 (CET)

Was die Wahrnehmung von Obertönen angeht kann ich nicht für ein Rechtecksignal sprechen. Und letztlich nur aus eigener Erfahrung. Ich höre bei einem stabilen Orgelton die ersten acht Obertöne heraus und kann so, zum Beispiel auch sagen ob welche fehlen (bei gedackten Pfeifen), da ich aber weder Orgelbauer noch Intonieren kann, vermute ich das ein versierter Orgelstimmer zu noch erheblich mehr in der Lage ist. Lassen wir das vielleicht erst einmal außen vor. --Thornard, ^Diskussion, 01:13, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo Thornard,

alle Achtung, ich hätte nicht gedacht, dass das möglich ist, aber ich habe wahrscheinlich nicht so ein feines Gehör. Was mich allerdings interessieren würde, ob Du die Obertöne speziell bei Orgelpfeifen heraushören kannst oder ob das auch bei synthetischen Klängen möglich ist (deshalb das Beispiel mit dem Recheck-Signal). Denn bei synthetischen Klängen bleiben die Verhältnisse der Obertöne während des Tons konstant, was bei natürlichen Klängen nicht unbedingt der Fall ist.

Entschuldige bitte, wenn ich Deine Wahrnehmungen erst einmal so pauschal abgelehnt habe. Denn wenn ich näher darüber nachdenke, ist dies auch gar nicht unplausibel. Denn das Gehör wertet ja eigentlich die Schallsignale in Frequenzgruppen aus, und die Frequenzgruppen besitzen (zumindest bei mittleren und hohen Frequenzen) etwa die Breite von einer Terz. Somit fallen die ersten Obertöne in unterschiedliche Frequenzgruppen und könnten dort (theoretisch) separat wahrgenommen werden. Dass dies nur wenige Menschen können, mag vielleicht daran liegen, dass nur wenige Menschen gelernt haben, auf diese Wahrnehmungsmöglichkeiten zu achten. Dies hätte dann ja auch Konsequenzen für die Sprachwahrnehmung, wenn bei einem Vokal die Teiltöne wahrgenommen werden könnten (Kann man den Vokal dann genauer bestimmen ?).

Nichts für ungut und viele Grüße Skyhead 02:21, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Skyhead,

habe gerade einen kleinen Selbstversuch unternommen. Ein Rechtecksignal, so wie es mein Rechner, HiFi-Anlage und Kopfhörer erzeugen kann ist nicht durchhörbar. Da die hohen Obertönne viel zu laut sind und alles andere übertönen. Den Streicherklang meines E-Pianos kann ich druchhören. Dann habe ich mit Audacity-Sinustöne (110, 220, 330, 440, 550, 660, 770, 880, 990 Hz) erzeugt und diese übereinanger gelegt. Das hat funktioniert, ich konnte jeden einzeln von den anderen unterschieden, und wenn ich einen entfernte (auf Stumm schaltete), habe ich auch hören könne welcher das war. Die Pegel mussten nach oben hin stark abnehmen. Ich musste mich in jedem Fall stark konzentrieren. Ich habe keine Ahnung ob das alles mit rechten Dingen zugegangen ist, da ich vermutlich keine wirklichen Sinustöne erzeugen kann und die Überlagerung auch nicht gut ist. Natürlich kann das auch alles Einbildung sein, da ich ja den Teiltonaufbau schon kannte. Was das alles mit den Frequenzgruppen zu tun hat, ist mir nicht ganz klar, da ich eine Sekunde doch auch noch als ein Intervall wahrnehme und auch höre, wenn einer der beiden Töne lauter oder leiser ist. Oder habe ich das mit den Frequenzgruppen nicht verstanden? --Thornard, ^Diskussion, 04:10, 16. Feb 2006 (CET)

Inhalte aus Artikel "Teiltonreihe" hier eingearbeitet

Ich weiß, dass der Artikel noch nicht perfekt ist, aber wenigstens sind's nicht mehr zwei. Ich fand einen HTML-Kommentar, in dem noch die Beschäftigung mit dem "Wolf" angeregt wurde. --Qpaly/Christian (♬) 17:14, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Qpaly, schön dass du das erledigt hast. Ich finde aber, dass der "Wolf" hier nichts zu suchen hat. Es gibt genügend Artikel, die sich mit Stimmungen und deren Problemen beschäftigen. --Thornard, ^Diskussion, 17:22, 7. Feb 2006 (CET)

Residualton

Also ich finde, das sollte schon hier stehen, weil es ein Phänomen ist, das zu Obertönen dazu gehört. Wenn man den Residualton anderswo noch ausführlicher beschreiben will, bitte schön. Aber hier muss es zumindest in der jetzigen Länge erklärt werden und darf dann ggf. in den ausführlicheren Artikel verweisen. Gruß, Qpaly/Christian (♬) 14:05, 17. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Meinung ist ein eigener Artikel für Residualton sinnvoll. Wer nach Informationen dazu sucht, wird dieses Stichwort eingeben und nicht Oberton. Das jetzt in beiden Artikeln derselbe Text steht halte ich für sehr unbefriedigend. Ein Link und vielleicht ein kurzer Satz sollte reichen.
Orpharion 15:01, 17. Feb 2006 (CET)

Sehe ich teils genauso, 2 Artikel mit dem gleichen Text gehen auf keinen Fall. Aaaaber: Hier einfach einen Abschnitt zu nehmen und in einen anderen Artikel zu bappen geht genausowenig: Das ist eine Urheberrechtsverletzung. Wenn ein Abschnitt woanders hin kopiert wird, muss zumindest angegeben werden woher er stammt und wo man die Versionsgeschichte findet. Außerdem sollte man dann unter dem neuen Lemma schon einen vollständigen Artikel daraus bauen, das heißt mit anständigem Einleitungssatz, Kategoriesierung etc. --dbenzhuser 15:20, 17. Feb 2006 (CET)

Urheberrechtsverletzung soll wohl ein Witz sein, oder? Ich wollte einen Link in den Artikel Obertöne setzen, aber mein Wikipedia-Zugang ging nicht. Was Einleitungssätze und dergleichen betrifft: Bring Dich ein! Ich habe den Artikel Residualton nicht angelegt sondern lediglich den falschen Redirect gelöscht. Da finde ich einen Artikel ohne Einleitungssatz und Kategoriesierung allemal besser.
Orpharion 15:38, 17. Feb 2006 (CET)

Noch ne Portion Senf:

1. Dass das Phänomen „Residualton“ im Artikel „Obertöne“ meiner Meinung nach nicht kürzer wegkommen sollte als jetzt, kann ich nur nochmals betonen. Wer sich umfassend über Obertöne informieren will, sollte das beim derzeitigen Umfang der Fakten in einem Artikel tun können.
2. Die Dopplung war von mir nicht als Dauerzustand vorgesehen.
3. Der neu angelegte Artikel ist tatsächlich nicht schön, weder in seiner Gestalt, noch in seiner WP-Einbettung, noch in der Art seines Zustandekommens.
4. Einfach rüberkopieren ohne Angabe der fünf Hauptautoren ist streng genommen tatsächlich eine URV, das musste ich auch erst bitter lernen.
5. Man könnte auch „Residualton“ als Redirect auf „Obertöne“ führen, und schon findet es auch jeder, der das Wort direkt eintippt. Fände ich eigentlich nicht unbedingt sinnlos (es ist halt ein Teilphänomen), wenn natürlich auch was dagegen gesagt werden könnte von wegen Begriffskongruenz und so.

Es grüßt Qpaly/Christian (♬) 15:46, 17. Feb 2006 (CET)

Wie Qpaly schon sagt, ein Witz ist das mit der URV leider nicht, du hast einen Text dort eingestellt, der nicht von dir war, damit musst du die Forderungen der GFDL erfüllen. (Es sei denn natürlich der Abschnitt war total von dir, das hab ich jetzt nicht überprüft) Mithelfen kann ich aber nur sehr eingeschrenkt, kenne mich bei dem Thema nicht mal ansatzweise aus --dbenzhuser 17:20, 17. Feb 2006 (CET)

Hmm, was das Urheberrecht betrifft habe ich wohl tatsächlich übersehen, daß die GFDL die Nennung der 5 Hauptautoren erfordert. Formaljuristisch bedeutet das dann wohl, das der Artikel gelöscht werden muß. Wenn du die GFDL jedoch so streng anwenden willst verstößt jede anonyme Änderung eines Wikipediaartikels gegen die GFDL, da kein für die Modifikationen verantwortlicher Autor angeben ist. Im übrigen sind alle wesentlichen Autoren des von mir rüberkopierten Teils anonym.
Einen redirect von Residualton auf Oberton halte ich für die schlechteste Lösung. Der Residualton entsteht ja nunmal im Gehirn. Deshalb hat er nur am Rande etwas mit Obertönen zu tun.
Das der Artikel jetzt schön ist behaupte ich auch nicht, vorher war er aber falsch.
Orpharion 21:20, 17. Feb 2006 (CET)

Der Residualton entsteht im Kopf? Das widerspricht der Ausführungen im Artikel Akustische Täuschung, die mir sehr einleuchtend erscheinen. Siehe auch die dortige Diskussion:Akustische Täuschung--Thornard, ^Diskussion, 21:54, 17. Feb 2006 (CET)

Meines Erachtens besteht kein Widerspruch zum Artikel Akustische Täuschung. Dort steht: "Die akustische Wahrnehmung des Menschen rekonstruiert die Grundfrequenz aus den Obertönen" und: "Man hört die Grundfrequenz, die im Spektrum des Signals nicht vorhanden ist."
Orpharion 10:47, 18. Feb 2006 (CET)

Du findest in Artikel Akustische Täuschung und Diskussion:Akustische Täuschung aber auch den Zusammenhang, dass der Residualton aus dem physikalischen Zeitsignal rekonstruierbar ist. (Residualton = Musterwiederholfrequenz). "Entsteht im Kopf" greift da vielleicht etwas kurz. Skyhead 01:57, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Teil über Reisualton etwas nach hinten verschoben, da er mir den Gesamtaufbau des Lemma zu sehr dahingehend gewichtet hat. Der Inhalt dieses Beitrages hier gibt mir und auch anderen Lesern den Eindruck, daß das ein technisch künstlich bewußt erzeugter Ton ist. Persönlich bin ich auch der Meinung meiner Akustik-Lehrer, daß der Residualton im Kopf rekonstruiert wird aus unserer Erinnerung. Das ist der gleiche Effekt, wie man einen Frequenzausfall beim Tinnitus selbst nicht „wahrnimmt“ (eigene Erfahrung-ich war mir sicher, daß ich alles richig höre), ein 0,5sek langes Weißes Rauschen in einem Orgelstück mit vollem Register „überhört“, oder ein ungeübtes Ohr einen Billigkeyboard-Pianoklang als gut empfindet. Wer nie einen Kontrabaß im Original gehört hat, wird ihn nach Kofferradio-Hörgewohnheit als falsch empfinden, da da irgend etwas „zu viel“ daran ist, nämlich die noch nie gehörte Grundfrequenz. Übrigens funktioniert unser Geschmacks-/Geruchssinn genauso, der Geschmacksverstärker im Fertigessen soll unser Erinnerungsvermögen „übertönen“. Wenn es dazu keine fachlich fundierten gegenteiligen Meinungen hier gibt, würde ich in der nächsten Zeit diesen Teil noch mal überarbeiten. Ich weiß nicht, ob das Thema ausdiskutiert wurde, oder nur das Interesse an der Diskussion nachließ. --Berndt Meyer 10:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Schwingung

Das Wort Schwingung besagt, dass der Wert irgendeiner physikalische Größe zwischen zwei Werten hin und her wechselt (oder pendelt). Das kann ein Pendel sein. Das kann eine elektrische Spannung sein. Viele Beispiele sind möglich. Die Gleichung Schwingung gleich Ton ist falsch. Aber: wie ein Pendel, so kann auch eine Saite eines Musikinstrumentes schwingen. Die schwingende Saite stösst Luftmoleküle an. Diese können an die Sinneszellen eines Ohres gelangen und so im Gehirn das Empfinden eines Tones erzeugen. Bei der schwingenden Saite handelt es sich in der Regel um eine gedämpfte Schwingung, d.h. die Amplitude nimmt kontinuierlich ab.

Ein reiner Sinuston kommt in der Praxis nicht vor. Man misst die elektrische Schwingung mit einem Oszillator und hofft, das der angeschlossene Lautsprecher dieses Signal nur wenig verfälscht. Ein Lautsprecher hat seine Resonanzfrequenz (wie jedes Bauteil). Automatisch entstehen auch Oberwellen.

Oberwellen sind ganzzahlige vielfache der Ausgangsfrequenz.

Gedankenexperiment: Sinuston 50 Hz : Oberwellen 100,150,200,250,300 usw.

Sinuston 100 Hz : Oberwellen 200,300, 400 usw. Sinuston 150 Hz : Oberwellen 300, 450, 600 usw.

Musiker sagen: die beiden letzten Töne sind quintverwandt.

Physiker sagen: die beiden letzten Töne haben zum großen Teil gemeinsame Oberwellen.

--Kölscher Pitter 17:46, 25. Feb 2006 (CET)

• Beinhalten Deine Äußerungen einen Wunsch oder eine Idee zum Artikel? --Qpaly/Christian (♬) 20:31, 25. Feb 2006 (CET)

Wohl kaum, die Einwürfe werfen die Begriffe Welle/Schwingung/Frequenz in genau der Weise durcheinander, wie ich sie gerade mühsam aus Harmonische herausredigiert habe. Puh. - IMHO: Dies hier ist ein toller Artikel. Auch ein Schmaus fürs Auge. Für mich ein guter Kandidat für Exzellenz. --KleinKlio

Naturtonreihe

Da bei Blechblasinstrumenten die wie Polsterpfeifen funktionieren die Naturtonreihe anders definiert ist als die Obertonreihe (zu den jeweiligen Naturtönen), würde ich es für sinnig halten, eine Verlinkung von den "Blechbalsinstrumenten" zur [Naturtonreihe] (als Unterkategorie beim Lemma Obertöne) anzulegen. Eventuell ist es sogar besser, wieder zum eigenen Lemma "Naturtonreihe" zurückzukehren, da es musikalischen Laien schwer verständlich gemacht werden kann, was der Unterschied zwischen beiden ist, wenn diese sogar noch im gleichen Lemma zu finden sind. Würde der Schöpfer der MIDI-Datei mit dem Klangbeispiel der Obertonreihe diese dann dort einfügen können? --Berndt Meyer 10:20, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Text zur Erklärung der Naturtonreihe eingefügt , um einen unterschied zu verdeutlichen zwischen "Oberton" und "Naturton". Ich bin weiterhin dafür, ein eigenes Lemma "Naturtonreihe " wieder zu eröffnen. Gibt es hier jemanden mit einer fachlichen Meinung dazu??? --Berndt Meyer 15:24, 6. Nov. 2006 (CET)

..ähem, nun ja, ich wollte den Text zur "Naturtonreihe" einfügen, aber der Hänger meines Rechners war dann wohl doch schneller.... ich bleib aber drann hier mit dem Thema! --Berndt Meyer 14:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Nun ist das Werk vollbracht. "Naturton" führt zu "Naturtonreihe" und verweist auch hierher. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Urherberrechte genügend gewahrt sind, wenn ich nur angebe, daß bestimmte Teile (vor allem die Bilder) mitgenutzt werden. Sie haben zwar einen leicht angepassten Erklärungstext, aber der Bildinhalt ist unverändert. Könnte bitte jemand, der sich damit gut auskennt, diese Quellangaben gemäß WP-Vorgaben einbauen? Das fände ich sehr nett. Denn die obige URV-Debatte bei Residualton ist ja wohl irgendwie im Sande verlaufen... --Berndt Meyer 10:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ein Dank an Dich (UvM) für die Arbeit. Bei mir als praktizierender Bläser kommt aber Deine Erklärung zur Naturtonreihe zu verwirrend an, es trifft mEn. nicht dessen Wesen. Ich denke, daß man an dieser Stelle die Physik der Naturtonreihe nicht erklären sollte, sondern nur speziell auf dieses eigenständige Lemma. Mir pers. ist schon klar, daß das Eine auf das Andere aufbaut, aber einem "Laien" zu erklären, wie man verschiedene Töne aus einer ventillosen Naturtrompete herausbekommt, die, unabhängig von ihrer eigentlichen Höhe alle nach Trompete klingen, ist schon recht komplex. Oder gibt es andere Ansichten dazu hier?

Auf ein Weiteres und: Gut tut tut gut! :o) --Berndt Meyer 08:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke für Deine Nachricht. Aber in "Naturton" habe ich doch nur 1 Satz eingefügt, um den Zusammenhang mit dem Begriff Teilton herzustellen; die Physik der Naturtonreihe habe ich dort nicht weiter erklärt, das stand da schon vorher. Das "Wesen" des Naturtons ist für Dich sicher etwas Anderes als für mich (Physiker und ein bisschen Holzbläser), aber 1 kurzer physikalischer Definitionssatz ist doch wohl nicht zu viel? Ebenso habe ich in "Teilton" nur mit 1 Satz den Hinweis auf Naturton angebracht. Gruß --UvM 11:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: falls wir beide diese Diskussion fortführen wollen/sollten, schlage bitte vor, auf welcher Diskussionsseite. UvM 11:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Partialton

Hallo WReinhard,

Partialton ist genau das Gleiche wie Teilton (kommt von lateinisch pars = Teil). Und Teilton steht als Oberbegriff schon ganz vorne im Anfangssatz. --UvM 12:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeiten bzw. Lückenhaft

fehlende Praxis

Hat das hier beschriebene -die Analyse von Schall- mal wirklich jemand praktisch durchgeführt? Wer sich mit Resynthese auch nur einmal auseinander gesetzt hat, sollte bemerkt haben, dass das so reinsten Wassers nicht funktioniert! Die einzigen Quellen mit brauchbarer Periodizität sind: elektronisch. Alles mechanische ist mehr oder weniger nichtperiodisch. In http://www.mtg.upf.edu/sms/ kann man nachlesen, dass zur Dekomposition der meisten Klänge immer auch ein stochastischer Teil beiträgt, zu deutsch: Rauschen. Bzw.: der dort gewählte Ansatz ist prinzipiell fragwürdig und die Differenzen zum Original werden als Rauschen interpretiert. Es ist für mich höchst interessant, wie der Platonismus und die Lehren des Pythagoras 2500 Jahre lang ungeprüft weiter fortleben, und das, wo die meisten hier nie etwas von diesen Autoren gelesen haben. Das scheint kulturell so verankert, Scholastik. Mathematisch ist das klar: es gibt dort strenge Periodizität und die Fourier-Transformation liefert genau dann (und nur dann) einen Lattenzaun von Delta-Distributionen. In der garstigen Welt der Experimentalphysik ist es so eben nicht. Man erinnere sich: strenge Periodizität in diesem Sinne heißt: unendliche Fortdauer der Schwingung! Nicht wirklich praktikabel. Fast jeder Klang wird bis zur Unkenntlichkeit verändert, wenn man ihn periodisch macht (intelligent, nicht durch brutales Zurechtschneiden). Jeder Versuch einer Resynthese auf diese simplistische Art und Weise wie hier beschrieben, ist zum, Scheitern verurteilt. Man sollte daher streng zwischen Mathematik, Modellsituation und realen Signalen unterscheiden.

Hier noch ein Link:

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/harmonics.html

zum Beweis, dass auch andere Praktiker dieser Meinung sind

--Herbert Eppler 14:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Ein entsprechender Hinweis findet sich bereits im Artikel. Ansonsten gilt: mathematische Modelle sind stets unvollkommene Abbildungen der Realität. Die Frequenzanalyse von Schall funktioniert trotzdem in der Praxis erstaunlich gut, da dort eben leicht verbesserte Modelle der Fourieranalyse zum Einsatz kommen. Deshalb finde ich den Scholastik-Vorwurf völlig unangebracht. Gruß, --Akustik

Überarbeiten und Lückenhaft-Baustein entfernt: Für das Überarbeiten war kein Grund angegeben und lückenhaft ist nach dieser Sichtweise jeder WP-Artikel. --Akustik 18:31, 30. Jan. 2008 (CET)

nur Akustik ?

Alle elastischen Schwingungen (und mehr) erlauben Moden. Obertöne gibt es auch im Ultraschall, z. B. bei Quarzen. Warum wird das Thema so eingeschränkt? Oder wo läßt man die anderen schwinguzngsfähigen Gebilde? --Herbert Eppler 22:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Tonhöhe

Im Artikel steht: "Während der Grundton die Tonhöhe dieses Tons bestimmt, bestimmen die Obertöne wesentlich die Klangfarbe dieses Tons." Ist es wirklich immer der Ton mit der tiefsten Frequenz den wir wahrnehmen? Ist es nicht der, den wir am lautesten empfinden (also mit am meisten sone)??

Nein, der Grundton ist ja auch nichtmal immer der lauteste aller Teiltöne. Meistens ist er es, und dann hört man ihn tatsächlich als Grundton. Wenn er durch seine Obertöne übertönt wird, kann das Gehirn den Klang mit seiner Obertonreihe aber zusammeninterpolieren und findet auf diese Weise durch Extrapolation dieser mathematischen Folge auch den eigentlichen Grundton, synthetisiert ihn sozusagen. Letzteres läuft in manchen, seltenen Fällen aber auch dazu, dass man einen Ton noch eine Oktave tiefer zu hören meint, obwohl der gar nicht erklingt. Das Gehirn gibt also wie die Augen jede Menge eigenen Senf dazu, und das kann auch wieder mal von Individuum zu Individuum variieren. --PeterFrankfurt 18:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Hammondorgel als sehr schlechtes Beispiel

Anders als bei Pfeifenorgeln sind bei der Hammondorgel nur die Oktaven harmonische Obertöne, Quinten und die Terz sind näherungsweise gleichstufig und damit keine ganzzahligen Vielfachen des Grundtons. Der Grund dafür, das verwendete Extensionsverfahren, ist im Artikel Hammondorgel erklärt. Wenn keine Einwände kommen, werde ich diesen Abschnitt löschen.--Arnulf zu Linden 06:51, 26. Jan. 2008 (CET)

Da im Artikel weiter oben auch unharmonische Obertöne erwähnt werden, habe ich das bei der Hammondorgel entsprechend den Gegebenheiten angepasst, das Löschen des Abschnitts ist damit für mich vom Tisch.--Arnulf zu Linden 22:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Naturton?

hab leider keine Zeit mich mit all dem zu befassen. Aber is ist ein Oberton so was wie ein Naturton?(, von dem weiß ich zumindestens was es ist)? Wenn nicht kann mir einer in wenigen Säten die Gemeinsmkeiten und die Unterschiede erklären oder es überhaupt mal kurz?

Wenn der Wind heult, dann kann man das als Naturton gelten lassen. Instrumentalklänge werden durch technisch extre´m verfeinerte Aufbauten hervorgerufen, sie sind alles andere als natürliuch. --Herbert Eppler 20:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Weißt du was man eigentlich untern m Naturton versteht?

Ja, es steht doch in Naturton und auch, dass das Phänomen gar nicht so natürlich ist. --Herbert Eppler 13:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Oberton

Die Artikel Teilton und Oberton überschneiden sich thematisch. Hilf mit, die Artikel besser voneinander abzugrenzen oder zu vereinigen.

Ich mache darauf aufmerksam, dass zwar Teilton, Partialton und Harmonische eine gewisse Ähnlichkeit haben, aber nicht das Wort Oberton (eigentlich Obertöne). Siehe:

• http://www.sengpielaudio.com/UnterscheideHarmonische.pdf

Das Problem erkennt man erst, wenn man von geradzahligen Teiltönen spricht, die aber ungeradzahlige Obertöne sind.
Im Internet gibt es dadurch viele Irrtümer, weil beispielsweise die gedacke Orgelpfeife mal geradzahlige Obertöne hat und mal geradzahlige Teiltöne. Jedoch kann nur eins davon richtig sein. Obertöne sind eben nicht einfach Teiltöne, denn sie werden unterschiedlich gezählt. Der 1. Oberton ist der 2. Teilton.
Darum muss der Begriff "Oberton" als getrennter Artikel unbedingt erhalten bleiben. --Max 22:45, 1. Mrz. 2008 (CET)