Diskussion:Masse (Physik)

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Dichte

Wir gehen mal auf den Mond (keine Atmosphäre, Vakuum) mit einer Waage. In einem (idealen, masselosen, kugelförmigen) Behälter befindet sich ein Kilogramm Wasser mit dem Volumen von einem Liter, was die Waage auch anzeigt (g beachten). Wir erhöhen das Volumen des Behälters auf 10.000 m³. Was zeigt die Waage? Kein Kilogramm!, da sich zwangsweise der Abstand zum Mondmittelpunkt vergrößert hat. Nun kommt ein Oberschlauer und sagt man müsse den Versuch natürlich in einer Höhe machen, in der der Abstand zum Mondmittelpunkt gleich wäre. Mh, gibt's auf dem Mond so hohe (masselose) Türme, und wie verhält sich das mit der steigenden Fliehkraft? Was ist eigentlich Masse? --MfG

Kann in's Archiv. --Norbert Dragon 16:08, 28. Jun. 2008 (CEST)

Grammatikfehler

Denn die Masse hängt nicht nicht vom Ort und der Geschwindigkeit ab, die sich mit der Zeit ändern können.

Entweder habe ich den Satz nicht verstanden, oder er gibt schlichtweg keinen Sinn. In beiden Fällen sollte etwas geändert werden. Kann dies bitte jemand überprüfen?

Gemeint ist: Denn die Masse hängt nicht nicht vom Ort und der Geschwindigkeit der Teilchen ab, die sich mit der Zeit ändern können. Ist das verständlich? --Norbert Dragon 10:29, 15. Mai 2008 (CEST)

Löschungen

Die beiden gelöschten Kapitel finde ich hier angebracht und nicht durch einen "siehe auch"-Verweis ersetzbar. Dass sie Überarbeitung gebrauchen könnten, will ich gar nicht abstreiten, aber

• "Massenerhaltung" hat einen ganz anderen Fokus als Äquivalenz von Masse und Energie#Massenschale, weil es hier um die Gegenüberstellung mit der "klassischen" Massenerhaltung geht und da nur der relativistische Kontext referiert wird. Das ist jeweils im Artikelkontext auch sinnvoll so.
• "Äquivalenz von Masse und Energie, Massenvielfache" hat gar keine Entsprechung in Äquivalenz von Masse und Energie.

Daher habe ich die Löschung zurückgesetzt. -- Ben-Oni 15:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Großzügig und in einem Aufwasch hast Du nicht etwa nur die Löschung zurückgesetzt, sondern auch die vielen anderen kleinen Berichtigungen. Fällt Dir nicht auf, daß zum Stichwort schwere Masse die Behauptung gelöscht werden muß, daß man sie als träge Masse messen kann oder daß ich "Masse ist die Ursache von Gravitation" in "Masse ist eine Ursache von Gravitaiton" geändert habe? --Norbert Dragon 10:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Also, da du nicht antwortest, diskutiere ich jetzt mit mir selbst. Ich finde zwei Punkte und ihre Begründung durch die Energie-Impuls-Formel sollten hier erklärt werden, weil der (Laien-)Leser das erwartet, nämlich: Die Gesamtmasse eines Teilchensystems kann größer/kleiner sein als die Summe der Einzelmassen. Beides wird in Äquivalenz von Masse und Energie nicht explizit erklärt (ich kann das zwar aus der Energie-Impuls-Beziehung folgern, aber wahrscheinlich niemand sonst in meiner Familie). Wenn du es dort haben willst, dann mach es dort. Dann sollte hier stehen "Die Masse eines Vielteilchensystems kann abhängig von den Umständen größer oder kleiner sein als die Massen der einzelnen Bestandteile. Näheres dazu unter Äquivalenz von Masse und Energie#Noch zu schreibendes Kapitel." Nur halte ich diese Informationen für das Verständnis eines Laien für wichtig und daher sollten sie nicht ganz verschwinden. -- Ben-Oni 20:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Du hast Recht darin, daß ein Abschnitt angemessen ist, in dem erklärt wird, warum die Masse zusammengesetzter Systeme nur dann die Summe der Einzelmassen ist, wenn die Einzelteile nicht wechselwirken. Versuch das neu zu formulieren oder verbessere meine Version. Unter welchem Stichwort das stehen soll, kann man bedenken. Dazu habe ich keine ausgeprägte Meinung. Es wird wohl auf zwei etwas umfangreichere Artikel Masse (Physik) und "Äquivalenz von Masse und Energie" herauslaufen oder darauf, beide zusammenzufassen. --Norbert Dragon 10:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Ok, ich habe jetzt manuell die beiden Kapitel wiederhergestellt und deine restlichen Änderungen belassen. Ich mache mich in den nächsten Tagen daran, die Information da rauszudestillieren und die überarbeitete Version in "Äquivalenz von Masse und Energie" einzubauen. Ich finde für die Übergangszeit sollten die Kapitel erstmal noch bestehen bleiben. -- Ben-Oni 10:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Mittlerweile habe ich (neben anderen Änderungen) ein knappe Version geschrieben. Meiner Ansicht nach fehlt nichts. Es wäre lieb, wenn Du meine Änderung berücksichtigst. --Norbert Dragon 11:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe einen (etwas wortreicheren aber mE auch laienkompatibleren) Gegenvorschlag hier gemacht. Da wird dann auch vielleicht klarer, welche beiden Punkte mir wichtig sind. Ich finde, dass die "invariante Masse des Systems" nicht unter den Tisch fallen sollte, weil das nunmal das ist, was man bei einem Atomkern (etc.) misst. Mir ist schon klar, dass das nicht anderes ist, als die Schwerpunktsenergie in eine Masse umgerechnet. Aber ich glaub schon, dass für den Laien nicht uninteressant ist "was seine Waage anzeigt" (ach auch hier wieder, Masse und Gewicht... naja, du weißt, was ich meine?). -- Ben-Oni 13:18, 15. Mai 2008 (CEST)

Daß meine Schwierigkeit selbst bei bester Absicht darin besteht, laienkompatibel zu schreiben, kann ich nicht bestreiten. Aber natürlich ist die invariante Masse (von Zwei- und Mehrteilchensystemen) etwas, das man nicht mit der Waage messen kann: damit bestimmt man Massen ruhender Teilchen. Daß die normalen Meßvorschriften ruhende Teilchen betreffen und daß man bewegte Teilchen nicht auf die Waage legen kann, habe ich mit kleinen Änderungen des Textes dem Leser unterbewußt nahebringen wollen.

Bei Systemen, die aus Bestandteilen zu einem neuen Teilchen zusammengesetzt sind, heißt die invariante Masse einfach Masse und sollte nicht synonym invariante Masse genannt werden. Invariante Masse charakterisiert Systeme von mehreren freien Teilchen; handelt es sich dabei um die Zerfallsprodukte eines Teilchens, so stimmt sie mit der einen Ausgangsmasse überein.

Wenn der Begriff invarianten Masse nicht sorgfältig erklärt wird, kann er verwirren, denn sie ist eine Erhaltungsgröße und ändert sich nicht während der Bewegung, anders als die Massen(summen) der Teilchen. Ich habe der Begriff unter dem Stichwort Äquivalenz von Masse und Energie besprochen. Ist die dortige Formulierung akzeptabel? Ob sie dort oder hier stehen soll, weiß ich nicht. --Norbert Dragon 17:30, 15. Mai 2008 (CEST)

Sprachgebrauch "Masse und Gewicht"

Es ist ein gern verbreiteter Irrtum, daß Masse und Gewicht unterschiedliche Begriffe seien. Der übliche Sprachgebrauch bezeichnet mit dem Begriff Gewicht die Masse eines Körpers, die Begriffe sind synonym, und das ist vollkommen konsistent, z. B. zum Begriff Gewicht im Sinne eines Gewichtsstücks.

Lediglich fachsprachlich hat der Begriff Gewicht eine andere Bedeutung als Masse, weil er nämlich verkürzend anstelle des korrekten Begriffs Gewichtskraft verwendet wird. Das Gewicht ist also keine Kraft, sondern es erzeugt eine Kraft, die dann eben Gewichtskraft und abgekürzt Gewicht genannt wird. --77.178.227.152 00:57, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ruhemasse und geschwindigkeitsabhängige Masse

In der relativistischen Formulierung sollte man explizit zwischen der Ruhemasse $m_{0}$ und der geschwindgkeitsabhängigen Masse $m={\frac {m_{0}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$ unterscheiden. Man entspräche damit auch der üblichen Konvention, von der hier unnötiger- und irritierenderweise abgewichen wird, indem die Ruhemasse nicht, wie üblich, mit $m_{0}$, sondern mit m bezeichnet wird. - MfG, 87.160.64.72 22:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Konvention ist da nicht einheitlich, viele Physiker verwenden das Konzept der relativistischen Masse nicht mehr. Ich bin aber auch dafür, die Ruhemasse $m_{0}$ zu nennen, weil das einfach deutlich macht, dass die Ruhemasse gemeint ist. --MrBurns 00:13, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, die Masse wie üblich $m$ zu nennen und das Wort "Ruhemasse" nicht zu verwenden. -- Ben-Oni 12:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Da die Konventionen nicht einheitlich sind, aber alle äquivalent, und da unterschiedliche Autoren unterschiedliche "Geschmäcker" haben, sollte man sich in einer Enzyklopädie die Mühe machen, einfach die unterschiedlichen Konventionen in aller Kürze wenigstens etwas ausführlicher darzustellen, als das hier geschieht. D.h.: alle haben Recht, aber man kann es besser machen. - OK? - 132.199.38.112 15:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt sogar einige Leute, die Artikel darüber schreiben, dass die Konventionen nicht äquivalent (wörtlich übersetzt "gleichwertig") sind, also eben nicht alle Recht haben. -- Ben-Oni 17:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also ich hab mir jetzt vom ersten Artikel das Abstract und den den zweiten Artikel vollständig durchgelesen. Im Abstract vom ersten schreibt der Autor, dass sine Meinung, dass es nicht äquivalent ist, durchaus umstritten ist und im 2. kommt nirgendwo ein stichhaltiges Argument vor, das erklärt, warum die relativistische Masse bei der speziell relativistischen Beschreibung nicht äquivalent ist. Es kommen überhaupt nur 2 Argumente dagegen, das eine ist die alte Definition von Masse als Materiemenge aus newtons Principia (es gibt keinen Grund, warum man die heute noch immer verwenden muß), das andere hat mit "schön" und "hässlich" zu tun, ist also nur eine subjektive Argumentation.- Der Rest des Artikels erklärt nur generell die Bedeutung und Geschichte des Massenbegriffs. Deshalb bin ich weiterhin dafür, dass man das konzept der relativistischen Masse weiterhin als alternatives, wenn auch umstrittenes Konzept erwähnt. Die meisten halten es übrigens zumindestens für den Bereich der SRT für äquivalent. --MrBurns 21:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es wäre in diesem Falle günstiger gewesen, den ersten ganz zu lesen. Ich finde die Argumentation dort nicht ganz abwegig und würde besonders das Argument der verheerenden pädagogischen Auswirkungen hervorheben. Wenn man schon weiß, was es mit der SRT auf sich hat, macht einem die relativistische Masse keine Probleme und man kann sie äquivalent verwenden, aber für jemanden der diesen Artikel liest ist das Konzept eher schädlich. -- Ben-Oni 10:14, 29. Jul. 2008 (CEST)