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Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45
Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen
Ich schlage vor, die auf Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien begonnene Diskussion hier fortzusetzen. Damit man nicht immer hin- und herblättern muß, übertrage ich den bisherigen Stand hierher (in grüner Schrift). Bitte beachtet auch die thematisch verwandte Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser. -- Aspiriniks 15:33, 19. Jun. 2008 (CEST)
Die heute wieder eingefügten Kategorien Österreichischer Komponist und Österreichischer Freimaurer sind beide Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat, und dort heißt es in der Kategorienbeschreibung, die Personen seien nach ihrer Staatsangehörigkeit einzugruppieren. Und mich würde doch mal der Beleg dafür interessieren, dass Mozart die Staatsangehörigkeit eines Staates besessen hat, der mit dem heutigen Staat Österreich gleichzusetzen ist (Julius Cäsar kategorisieren wir ja auch nicht als Italiener). Disclaimer: Ich bin kein Großdeutscher Nationalist und halte es genauso für richtig, dass die "Deutscher"-Kategorien entfernt wurden. Wer mir dennoch Österreich-Feindschaft unterstellen will, möge bitte hier meinen Tipp für das AUT-DEU-Spiel konsultieren. --SCPS 17:59, 18. Jun. 2008 (CEST)
- Das Nationalitätenproblem bei Mozart und seinen Zeitgenossen ist hier schon ausgiebig diskutiert worden, wie man im Archiv nachlesen kann. Es gibt gute Gründe (siehe Archiv), ihn nicht als Österreicher zu sehen. Daher entferne ich die Kategorien wieder. Die Meinung von Benutzer:Arntantin, „Also bitte, wenn er einem Staat zuzuordnen ist, dann mit Sicherheit Österreich, da er die größte Zeit dort verbracht hat, besonders in Wien, wie bereits hier hervor geht“ trifft daneben. Mozart war erst von 1781 bis 1791 in Wien und lebte von 1756 bis 1791. Er war also die längste Zeit Salzburger. --Dr. 91.41 18:11, 18. Jun. 2008 (CEST)
- Am besten wäre es vermutlich, statt einer Diskussion an einzelnen Artikeln, wenn sich ein paar Geschichtsexperten finden, die für den deutschsprachigen Raum vergleichbare Richtlinien wie WP:RSOE (Südosteuropa-Richtlinien) erstellen; man wird dann ggf. für die Zeit vor 1871 (Deutschland) bzw. einen Stichtag X (Österreich) eine oder mehrere Kategorien analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) benötigen. Es gibt ja bereits Kategorie:Person (Sachsen) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). Bisher bekommt man bei Catscan 141 Treffer für Deutsche und 3 für Österreicher, wenn man die Schnittmenge mit "Geboren (12. Jahrhundert)" macht, Walther von der Vogelweide hatte offenbar beide Staatsbürgerschaften. Das ist so nicht sinnvoll. Mir leuchtet auch nicht ein, warum Kategorie:Herzog (Schlesien) eine Unterkategorie von "Deutscher" ist, Kategorie:Reichskanzler (Deutsches Reich) aber nicht. -- Aspiriniks 19:23, 18. Jun. 2008 (CEST)
- Wie wär's denn mit ner Kat Historische Person (deutschsprachiger Raum)? Unter Deutsche dann nur deutsche Staatsangehörige nach 1871, unter Österreicher wäre die Frage, ob man 1804 (Kaisertum Österreich), 1867 (österr.-ung. Ausgleich) oder 1918 nimmt. Bei den beiden erstgenannten Daten stellt sich das Problem, wie man mit den nicht deutschsprachigen Gebieten umgeht: Bedřich Smetana ist zwar im Moment als Österreicher kategorisiert, ich weiß aber nicht, ob mir das gefallen soll. Schweizer bleiben natürlich Schweizer... --SCPS 20:05, 18. Jun. 2008 (CEST)
- Die Kategorie erscheint mit sinnvoll, die erwähnten kat zu Sachsen und Südtirol wären dann unterkats davon. Wir sollten das aber an geeigneterer Stelle weiterdiskutieren, evtl. auf Wikipedia:Redaktion Geschichte? Gruß, Aspiriniks 21:52, 18. Jun. 2008 (CEST)
- Bezogen auf WP:RSOE.
- Diese "Regeln" sind geschrieben von Aspiriniks und einige seiner Freunde sind keine offiziellen Regeln. Aspiriniks ist die Umsetzung der Vorschriften überall, aber in Wirklichkeit hat keine Rechte zu tun. Also, WP: RSOE irrelevant sind hier (und überall sonst).
- itte ignorieren Aspiriniks, ist er nur mit seinem (extrem) links liberalen POV. --Ante Perkovic 10:04, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Es geht ja gerade darum, WP:RSOE und ähnliche Extrawürste langfristig durch ein konsistentes System zu ersetzen. --20% 10:24, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Aber die Kroaten sind doch Österreich-Experten, schließlich waren ihre Vorfahren jahrhundertelang Untertanen Österreichs. Da müssen wir Ante Perkovic schon um Erlaubnis fragen, wenn wir Vuk Bogoljub Mocartić (eingedeutscht: Wolfgang Amadeus Mozart) in eine andere Kategorie als "Kroate" stecken wollen. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)
Benutzer:Lagi loco hat die Kategorie:Altösterreicher eingerichtet und 39 Personenartikel eingetragen. Ich glaube nicht, daß das eine sinnvolle Kategorie ist und stelle mal einen LA, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/19#Kategorie:Altösterreicher. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ende des Zitats von Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien
Ich fände es sehr sinnvoll, eine solche Kat einzurichten. Sie wäre nach meinem Verständnis Auffangkat für alle Personen aus dem deutschsprachigen Raum, die nicht in eine der Unterkats von Kategorie:Person nach Staat (also vor allem Kategorie:Deutscher und Kategorie:Österreicher passen, die wir konsequent auf die Staatsangehörigen der modernen Staaten beschränken sollten. Mir stellen sich folgende Fragen in diesem Kontext:
- Abgrenzung des deutschsprachigen Raumes? Ich würde Sprachinseln in Osteruopa auf jeden Fall rausnehmen. Was aber ist mit dem Benelux-Raum? Können wir etwa Hadrian VI. in diese Kat mit einsortieren? Was ist mit nicht deutschsprachigen/zweisprachigen Gebieten, die in engem staatlichen Bezug zum deutschen Sprachraum standen (z.B. Böhmen, romanischsprachige Niederlande)?
- Ab wann greifen die Staatsangehörigkeitskategorien? Für D würde sich 1871 anbieten, bei AT wäre ich ja für 1918, aber das dürfte umstritten sein, bei CH könnte man früh ansetzen (1291?), bei NL ginge 1581. Was machen wir mit den südlichen Niederlanden und Luxemburg?
Gibt sicher noch mehr zu klären. --SCPS 16:15, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Im Rahmen der heute begonnen LD zur Kategorie:Altösterreicher möchte ich noch auf diese LD hinweisen, nach der mMn die Löschung etwas unglücklich erfolgte. --Matthiasb 16:37, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ich finde diese angesprochene Kat unbrauchbar und völlig daneben. Wenn überhaupt, dann Kategorie:Person des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Marcus Cyron 16:43, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Könntest Du Dein Urteil ein wenig näher begründen? Besten Dank, --SCPS 16:44, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Bin zwar nicht Marcus, meine mich aber dunkel erinnern zu können, dass die Grenzen des deutschen Sprachraums gewissen Schwankungen unterworfen waren. Für Gebiete außerhalb des HRR bzw. des Deutschen Bundes müssten wir irgendeine territoriale Abgrenzung finden, da sich a) die Muttersprache vieler historischer Personen nicht mehr zweifelsfrei feststellen lässt und b) diese Kategorie ja auch gar nicht danach sortieren soll. --20% 17:15, 19. Jun. 2008 (CEST)
Wie wäre es aber in Bezug auf Mozart mit einer Kategorie:Historische Person (HRR)?--Arntantin da schau her 18:07, 19. Jun. 2008 (CEST)
- (quetsch) - Soweit ich weiß, war das HRR räumlich nicht stabil, ich bin da kein Experte, man kann das aber auf Heiliges_Römisches_Reich#Reichsgebiet und Bevölkerung nachlesen - soweit ich das verstehe waren die Grenzen zeitweise nicht einmal klar definiert (z. B. Böhmen, Belgien). Ich fände das unhandlich, wenn man beim Erstellen eines Artikels erst im Historischen Atlas nachschauen muß, ob denn nun Straßburg im Jahr 1678 schon zum HRR gehört hat oder nicht. Soweit ich weiß, haben kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört. -- Aspiriniks 18:23, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Einen Staat, der über Jahrhunderte "räumlich stabil" geblieben wäre, gibt es abgesehen von reinen Inselstaaten meines Wissens überhaupt nicht, und schon gar nicht in Europa.
- Es haben nicht nur "kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört", sondern das heutige Slowenien war ca. 1000 Jahr lang Teil desselben; der Versuch, es per Kategorie ausschließlich "Südosteuropa" zuzuordnen und dabei so zu tun, als ob es anstelle der heutigen Staatsgrenze zwischen der Republik Österreich und der Republik Slowenien damals auch ein Grenze gegeben hätte, ist schlichtweg sachlicher Unfug.
- Trotzdem ist das HRR imho keine gute Grundlage für eine allgemeine Personenkategorie; das HRR sollte nur als Grundlage für Kategorien im Bereich der politischen Geschichte genommen werden, wie es bisher schon der Fall ist, für die späteren Phasen seiner Existenz sind natürlich auch politisch-geschichtliche Kategorien für einzelne territorialstaatliche Gebilde innerhalb des HRR sinnvoll.
- -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Nachtrag: Wenn man das räumlich in unterkategorien teilt, spricht natürlich auch nichts dagegen, z. B. die Kategorie:Historische Person (Elsaß) in Mittel- und Westeuropa und Kategorie:Historische Person (Ostpreußen) in Mittel- und Osteuropa je doppelt zu kategorisieren, während man dann die einzelnen Personen nur einmal kategorisieren muß. -- Aspiriniks 18:32, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Regionale Kategorien sind in der Tat oft angebrachter als Kategorien auf der Grundlage solch schwammiger Begriffe wie "Mitteleuropa" oder "Südosteuropa". -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Vielleicht könnte die Kategorie einen Namen wie Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa) bekommen, was dann räumlich als das Gebiet des im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raumes definiert würde (geografisch nicht ganz logisch, da wäre Königsberg mit drin, aber kulturell wohl sinnvoll), aber eben räumlich stabil, so daß es zeitlich rückwärts unbegrenzt nutzbar wäre (Kelten etc.). Darunter könnten dann räumlich wie zeitlich definierte Unterkategorien erstellt werden (Sachsen und Südtirol gibt es schon, s. o.), wobei eine Person dann auch in mehreren Unterkategorien sein kann.
- Von oben her gesehen müßte es direkt unter Kategorie:Person eine Kategorie:Historische Person nach Region geben, unter der kämen dann z. B. Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa), Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) usw., unter denen dann wieder Unterkategorien wie Kategorie:Person (Sachsen) (die sollte entsprechend umbenannt werden) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). an müßte überlegen, ob auch eine Sachgliederung gewünscht ist (z. B. Kategorie:Historische Person (Franken) Künstler). Auf jeden Fall könnten politische Funktionen von vor 1918 aufgelösten Staaten bzw. politische Funktionen, die nach 1918 nicht mehr bestanden, Unterkategorie werden (z. B. Kategorie:Herzog (Schlesien)). -- Aspiriniks 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Wie grenzt Du denn den "im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raum" geografisch ab? -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Im Falle Mozart könnte man ja in Fürstentum einordnen. Aber in als Deutschen zu sehen ist schon fast etwas weit hergeholt.--Arntantin da schau her 18:19, 19. Jun. 2008 (CEST)
- @1001: Im Putzger Historischer Weltatlas, 103. Aufl. 2001 (ISBN 3-464-00178-4) ist auf S. 144 eine Karte "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910"; man könnte den zusammenhängenden Bereich, in dem hier Deutsche eingetragen sind, zur Grundlage der Definition machen, d. h. ohne deutsche Sprachinseln (Kronstadt, Bistritz etc.), aber inklusvie dem friesischsprachigen Bereich in Dithmarschen und dem westslawischen in der Kaschubei, wobei es wohl sinnvoll wäre, an den Rändern in Zweifelsfällen doppelt zu Kategorisieren.
- Alternativ könnte man den tschechischsprachigen Bereich mit dazu nehmen, der jedenfalls geografisch zu Mitteleuropa gehört (eine Trennung Tschechen/Slowaken ist aber auch nicht glücklich) - oder eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre.
- Ansonsten würde außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel. Nicht dazugehören würden Dänemark (zu Kategorie:Historische Person (Skandinavien)), die niederländisch- und romanischsprachigen Gebiete im Westen und Süden, und das, was bereits als Südosteuropa definiert ist; im Osten würden die westslawischen (mit oder ohne tschechisch) und litauischen Sprachgebiete angrenzen. Ist das eine sinnvolle Definition, oder hast Du eine bessere Idee? Gehört der niederländische Sprachraum nach Westeuropa oder hier dazu?
- Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete. Gruß, Aspiriniks 23:38, 21. Jun. 2008 (CEST) (ergänzt Aspiriniks 03:06, 22. Jun. 2008 (CEST))
- Zur "Trennung Tschechen/Slowaken": Diese ist für die Zeit vor 1918 zumindest im politischen Bereich vollkommen logisch, denn das eine Gebiet gehörte zum HRR, das andere zum Königreich Ungran, und das schon seit dem Mittelalter.
- "Eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre", ist deshalb unsinnig, weil Böhmen vor der Gründung des Warschauer Paktes von niemandem zu "Osteuropa" gezählt wurde. Eine "Kategorie:Historische Person (Böhmen)" als solche ist sinnvoll, aber warum braucht die überhaupt noch einen Haufen allgemeiner Oberkategorien?
- "Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete." - Eben. Forsch mal ein bisschen nach, auf wen diese Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" zurückgeht, und vor allem auf welche Zeit. Allein schon die Tatsache, dass da jemand Sprachen zu kartographieren versucht, aber "Völker" in den Titel schreibt, sollte doch misstrauisch machen.
- Eine Abgrenzung wie "außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel" ist, auch wenn sie sich auf eine Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" stützt, für ältere Zeiten vollkommen willkürlich, denn die Verbreitungsgebiete der Sprachen sind nicht konstant geblieben. Und selbst für das Jahr 1910 spiegelt sie bloß den Standpunkt des Kartographen der betreffenden Karte wieder, der - wie schon der Titel der Karte sagt - vor allem daran interessiert war, die Siedlungsgebiet von im damaligen Diskurs aktuellen "Völkern" zu identifizieren; dass Dinge wie Zweisprachigkeit dort nicht erfasst werden, ist vor diesem Hintegrund logisch, denn effektiv zweisprachige Menschen lassen sich nicht nach sprachlichen Kriterien einem "Volk" zuordnen und stören deshalb bei der Völkerkartographie. Wenn man die auf einer solchen "Völkerkarte" scheinbar klar erkennbaren Grenzen zur Grundlage für Kategorien macht, und das auch noch für weit ältere Zeiträume, projiziert man die modernen nationalen Abgrenzungen genau in der Form, wie sie sich in der Phantasie dieses deutschen Völkerkartographen wiederspiegelten (was nicht einmal dem tatsächlichen nationalen Bewusstsein der Betroffenen im Jahre 1910 entsprechen muss - ich erinnere mich dunkel, auf einer solchen Karte, vermutlich einer älteren Auflage der von Dir verwendeten, allerlei Seltsamkeiten gesehen zu haben), in vergangene Epochen zurück. Imho kann man stattdessen auch gleich wie bisher oft üblich mit den "Nationalitätenkategorien" wie "Deutscher", "Tscheche" , "Slowene" etc. bis ins Mittelalter zurück kategorisieren, das erlaubt es immerhin, auch neuere Forschungsergebnisse zu berücksichtigen, während man mit der erwähnten Karte einen veralteten NPOV-Verstoß perpetuiert. -- 1001 17:51, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Die Abgrenzung fällt durch die versch. Ansätze (physisch-geografisch, historisch-politisch, kulturlandschaftlich) unterschiedlich und nicht immer in Übereinstimmung mit dem Selbstverständnis der betroffenen Staaten aus. (Brockhaus-Artikel "Mitteleuropa", 21. Aufl., Band 18)
- Die POV-Perpetuierung hätten wir, wenn die Kat wie ursprünglich gedacht "Deutschsprachiger Raum" hieße. Da es für "Mitteleuropa" ohnehin keine einheitliche Grenzziehung gibt, können wir uns einfach auf etwas einigen, was für unseren Zweck sinnvoll ist, d. h. eine geografische Abgrenzung, die zumindest für die Geschichte der Neuzeit auch hitorisch-politisch oder sprachlich einigermaßen paßt.
- Laut dem zitierten Artikel wird auch Polen oftmals zu Mitteleuropa gerechnet. Das wäre für unseren Zweck unsinnig, weil die heutige polnische Ostgrenze das Polen früherer Jahrhunderte mittendurchschneiden würde, während die frühere polnische Ostgrenze so weit östlich liegt, daß östlich davon kein Osteuropa mehr Platz hätte. Man muß ggf. klarmachen, daß das eine pragmatische Einteilung ist und nicht den Anspruch erhebt, eine für die heutige Zeit sinnvolle Abgrenzung darzustellen (schließlich hat heute die frühere polnische Westgrenze keine politische, sprachliche oder sonstwelche Bedeutung mehr). -- Aspiriniks 18:20, 30. Jun. 2008 (CEST)
- Die Abgrenzung fällt durch die versch. Ansätze (physisch-geografisch, historisch-politisch, kulturlandschaftlich) unterschiedlich und nicht immer in Übereinstimmung mit dem Selbstverständnis der betroffenen Staaten aus. (Brockhaus-Artikel "Mitteleuropa", 21. Aufl., Band 18)
Der besseren Übersicht wegen kopiere ich einen Abschnitt aus Benutzer Diskussion:1001#Kategorie:Politiker (historische Staaten) hierher (in grüner Schrift): -- Aspiriniks 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)
- Bei der möglichen Mitteleuropa-Kategorie stört mich nach wie vor, dass die Abgrenzung quer zu der Grenze zwischen dem HRR und dem Königreich Ungarn verlaufen soll, denn zumindest für politische Kategorien sind diese Einheiten durchaus relevant. Eine solche Abgrenzung hätte damit zur Folge, dass Artikel über Personen, die im politischen Bereich relevant sind und deshalb in entsprechende Kategorien einsortiert werden, die sich an dieser Grenze orientieren, parallel auch direkt in die Mitteleuropa- oder Südosteuropa-Kategorien eingeordnet werden müssten, da Kategorien, deren Geltungsbereich die Grenze zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa überschreitet, ja nicht Unterkategorien zu einer der zwei Personenkatgeorien für diese beiden Großregionen werden dürften. Deshalb würde ich es vorziehen, wenn man pragmatisch erlaubt, dass Kategorien, die sich auf das HRR als ganzes oder auf die österreichischen Erblande beziehen, unter "Mitteleuropa" eingeordnet werden dürfen, und solche, die sich auf das Königreich Ungarn beziehen, unter "Südosteuropa", auch wenn das für den Bereich der heutigen Staaten Slowenien und Slowakei den bisherigen Vorschlägen widerspricht, die sich an der im 20. Jahrhundert etablierten Abgrenzung der Großregionen orientieren. -- 1001 18:27, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Wäre es da, statt einer Doppelkategorisierung einzelner Artikel, nicht sinnvoller, eine Kategorie:Historische Person (Krain) für SOE-Personen im HRR und eine Kategorie:Historische Person (Ostmähren) für nicht-HRR-Personen im Ungarischen Königreich zu haben, die beide je Unterkat zu HP-SOE und HP-Mitteleur. sind? -- Aspiriniks 18:50, 2. Jul. 2008 (CEST)
- P.S. Dann für alle Personen oder nur für Politiker? -- Aspiriniks 18:53, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Das Herzogtum Krain ist nicht mit der territorialen Schnittmenge zwischen dem HRR und Südosteuropa in der bisher von Dir definierten Form identisch, die Untersteiermark, zwei Südzipfel des Herzogtums Kärnten und der zum HRR gehörende Teil Istriens gehören auch noch dazu, ganz abgesehen vom ohnehin problematischen Triest und Görz.
- Ansonsten halte ich Kategorien, die sich an kleineren, aber historisch relativ stabilen Territorien wie Krain orientieren, in der Tat für sinnvoller als Großregionskategorien, vor allem im Falle "Mitteleuropas", das in der deutschsprachigen Wikipedia der Raum mit den meisten Artikeln über historische Personen sein dürfte.
- Was Kategorie:Historische Person (Ostmähren) sein soll, ist mir allerdings vollkommen unklar, ein Teil der heutigen Slowakei gehörte zwar in der Tat einmal zum Großmährischen Reich, aber seit dessen Untergang und der Einbeziehung Mährens (im heutigen Sinne des Wortes) als Markgrafschaft Mähren in die Länder der Böhmischen Krone und ins HRR war die Grenze zwischen HRR bzw. Böhmischen Ländern einerseits und dem Königreich Ungarn andererseits konstant und ein "Ostmähren" innerhalb Ungarns inexistent.
- Was speziell die Politiker-Kategorien betrifft, so ließe sich der Fall Krains auf diese Weise lösen, auch wenn eine so entstehende Kategorie: Politiker (Krain) wohl noch relativ klein wäre und die Frage, was mit slowenischen Politikern aus der Untersteiermark oder dem österreichischen Küstenland geschehen soll, damit noch nicht geklärt wäre.
- Bei Oberungarn bzw. der heutigen Slowakei funktioniert das aber gar nicht, denn der ungarische Landtag als höchstes politisches Vertretungsgremium vertrat das ganze Königreich Ungarn im engeren Sinne, zu dem auch die heutige Slowakei gehörte, sowie darüber hinaus das dort durch eine eigenen Delegation repräsentierte Kroatien-Slawonien. Ebenso waren die ungarische Zentralbehörden stets zumindest für das gesamte Königreich Ungarn im engeren Sinne zuständig. Abgesehen von der Militärgrenze, die gar keine ständische Vertretung besaß und einer separaten Verwaltung unterstand, war vor 1848 lediglich Siebenebürgen als einziges Territorium der Ungarischen Krone nicht im zentralen Landtag vertreten und unterstand nicht den ungarischen Zentralbehörden. Im übrigen war Preßburg/Pozsony (das heutige Bratislava) längere Zeit Hauptstadt des Königreiches Ungarn, so dass dessen Hauptstadt nach den derzeitigen Kategorisierungsrichtlinien zwischen "Südosteuropa" (Buda und Pest) und "Mitteleuropa" (Preßburg) gewechselt hat. Und auch was die subjektiven Identitäten betrifft, so war gerade in Oberungarn die Identifikation mit einem nicht spezifisch magyarisch, sondern mehrsprachlich konzeptualisierten "Ungarn" im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert besonders stark verbreitet. Eine Trennung von "Magyaren", "Slowaken" und "Deutschen" im heutigen Sinne der Begriffe ist in diesem Raum in der damaligen Zeit praktisch nicht möglich; dieselbe historische Person kann heute für Ungarn ein Ungar/Magyare und für Slowaken ein Slowake sein, ohne dass es ein Kriterium gäbe, diese Streitfrage "objektiv" zu entscheiden, denn das einzige potentiell Unterscheidungsmerkmal ist die Sprache, aber viele Personen haben mehrere Sprachen verwendet oder auf Latein geschrieben. -- 1001 00:02, 3. Jul. 2008 (CEST)
Am Namen der Kategorien muß es ja nicht scheitern, hast Du dafür bessere Vorschläge? Entscheidend wäre doch, das die Kategoriebeschreibung aussagt, daß es um die südslawischen Gebiete im HRR und um die heute westslawischen (und nach heutigem Empfinden nicht mehr zu Südosteuropa gehörenden) Gebiete im Königreich Ungarn geht. -- Aspiriniks 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)
- Vielleicht ist es doch sinnvoller, die einzelnen Personen doppelt (Mitteleuropa+Südosteuropa) zu kategorisieren. Es gibt ja bereits zahlreiche kleinräumliche regionale Kategorien, die aber zeitunabhängig sind, z. B. Kategorie:Person (Triest), Kategorie:Person (Burgenland), Kategorie:Person (Kärnten). Das könnte man weiter ausbauen. Wenn es keine Einwände gibt, probiere ich das mal mit Kategorie:Person (Dalmatien) aus. -- Aspiriniks 16:32, 27. Jul. 2008 (CEST)
- Ich finde die kleinräumigen Kategorien eigentlich vollkommen ausreichend, wenn man separate historische Kategorien haben möchte, damit die Personen aus älteren Epoche nicht unter denen aus der Gegenwart untergehen, kann man auch kleinräumige historische Personenkategorien anlegen. Eine großräumige historische Personenkategorie hat vielleicht für einen aus Sicht des deutschsprachigen Durchschnittswikifanten "exotischen" Raum wie "Südosteuropa" noch einen gewissen Sinn, weil es aus diesem Raum nur eine begrenzte Zahl an historischen Personenartikeln gibt und auch nur eine begrenzte Zahl von fachliche kompetenten Mitarbeitern gerade für ältere Epochen. "Mitteleuropa" oder der "deutschsprachige Raum" sind jedoch diejenigen Räume, aus denen es ohnehin die größte Zahl von Personenartikeln (ebenso wie von anderen Artikeln) gibt, für historische Personenartikeln gilt das genauso, so dass eine allgemeine Kategorie für historische Personen aus diesem Raum bloß eine Riesenkategorie ohne erkenbaren praktischen Nutzen würde; praktischen Nutzen hätten nur die regional spezifischeren Unterkategorien, aber dann kann man sich imho auch gleich auf diese beschränken und braucht keine Theorifindung dazu zu betreiben, was denn nun genau "Mitteleuropa im historischen Sinne" ist und was nicht. -- 1001 19:42, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Der praktische Vorteil wäre eben der, daß man per Catscan die Schnittmenge aus "Historische Person (Mitteleuropa)" und "Kategorie:Person (Schlesien)" bilden kann, während es, wenn man für historische Personen kleinräumliche Kategorien macht, nicht sinnvoll möglich ist, eine Schnittmenge aus z. B. "Kategorie:Buchdrucker" und "Historische Person (Mitteleuropa)" oder z. B. "Kategorie:Astronom des Mittelalters" und "Historische Person (Mitteleuropa)" zu bilden; es sei denn man würde sich dafür entscheiden, groß- UND kleinräumliche Kategorien für Historische Personen zu bilden, mit "Historische Person (Schlesien)" als Unterkategorie zu "Historische Person (Mitteleuropa)".
- Ein weiteres Problem ist m. E., daß die räumliche Abgrenzung sich im kleinen häufiger verändert hat, zwischen Ulm und Baden-Baden gab es neben Württemberg und Baden auch noch das kleine Hohenzollern, diverse freie Reichsstädte und einen Flickenteppich von österreichischen Gebieten, da wird die Abgrenzung erst richtig unübersichtlich.
- Gruß, Aspiriniks 23:43, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und habe ihn mit großen Erwartungen gelesen. Danach war ich erstmal ratlos, was ich damit anfangen soll. Ich persönlich konnte keine einzige Zahlenangabe überprüfen, ausser denen, die die en Wiki als Quelle angeben (was ja auch nicht richtig ist). Dabei werden aber sehr genaue Zahlen wie "Davon wurden 94 % gefoltert." verwendet, die eine Überprüfung wert wären. Parallel werden auch mit Sicherheit nicht belegbare Vermutungen wie "Die Valech-Kommission hat 27.255 politische Gefangene anerkannt, darunter 13 % Frauen, wobei die tatsächliche Zahl einige 10.000 Opfer mehr betragen könnte." aufgestellt.
Der nächste Stolperstein war "Zweck der Folter". Naja solltet ihr euch mal selber durchlesen. Genau wie der Abschnitt "Methoden". Weiter wird auf einen Abschnitt "Berichte der Opfer" verwiesen, der aber nicht exitiert. Als letztes stand ich recht hilflos vor dem Begriff "Militärs", der sich anscheinend von dem Begriff Soldaten unterscheidet. "Soldaten, Militärs und Geheimdienstler wendeten ein weites Spektrum an Foltermethoden an" Das kann aber an mir liegen.
Jetzt hoffe ich mal, dass ich hier an der richtigen Adresse bin um diesen eigentlich wichtigen Artikel zu helfen. Leider habe ich ausser meiner Schulgeschichtsbildung wenig was ich dazu beitragen könnte.
MfG --PhiliM 20:35, 30. Jul. 2008 (CEST)
Benutzer:Prachtbuckel Llullus, Franco und die Autoerotik
Mir ist bei den RCs Prachtbuckel (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) über die Füsse gefallen, der solches machte.
Weiter ist dem Autoren dieser zwischenzeitlich entfernte Text über Francisco Francos radtouristische Taten zuzuordnen.
Bleibt noch der Edit über Autoerotik bei Ramon Llull, den gibts noch immer. Schaut mal einer, büdde? --LKD 11:33, 31. Jul. 2008 (CEST)
- Wegsperren. Ellein der erste Edit reicht dafür aus. Marcus Cyron 12:25, 31. Jul. 2008 (CEST)
- Ja, klar, gesperrt hatte ich den. Mir ging es um Existenz und Beschreibung des Werkes "El mundo en tu mano". Das ist nun raus. Bedankt.--LKD 13:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
Neuer Artikel
Hallo Redaktion Geschichte, ich habe einfach mal einen Artikel Hans Ehelolf unter Neue Artikel eingetragen. Sollte dies den Mitgliedern der Redaktion Geschichte vorbehalten sein, bitte ich um Entschuldigung! Wenn das ok ist, bitte ich um eine kurze Bestätigung, ich kann das dann ja bei allen Artikeln die ich zu diesem Thema verfasse so machen. Gruß--Ignati »Игнатий« 03:32, 2. Aug. 2008 (CEST)
- Betrachte dich einfach als Mitglied der Redaktion Geschichte, so es du gerne möchtest. Du kannst da jederzeit eintragen, was du schreibst. Erst recht, wenn du solche Lücken füllst :). Marcus Cyron 03:41, 2. Aug. 2008 (CEST)
Hier wies ein angeblicher Dr.H.G.Vogelsang darauf hin, dass Arno Peters in Peters Synchronoptische Weltgeschichte Amazon behaupten würde, dass die „Freimaurer strikt an anonyme Geheimbefehle gebunden“ seien. Mich würde interessieren, ob jemand den Autor oder dieses Werk kennt und überprüfen kann, ob solche Geschichtsklitterungen tatsächlich darin enthalten sind. Denn in Wolfgang Bittners Standardwerk Satans verschworene Brüder - Angriffe und Antithesen gegen die Deutsche Freimaurerei 1970-2000 wird der Autor nicht erwähnt - was mich wundern würde, falls die Behauptung stimmt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:08, 3. Aug. 2008 (CEST)
Artikel zu Habsburgerreich
Es wundert mich ein wenig warum wir zu diesem extrem zentralen!! Lemma: Habsburg Monarchie keinen Artikel in der deutschsprachigen WP im Jahre 2008 haben. Zum Vergleich die Holländer: [2]. Da ich Themenbedingt öfters auf dieses Lemma stoße mal ne Frage ob hier irgendwo noch ein Österreicher rummschwirrt, der ein bisschen Heimatliebe hat und einen aussagekräftigen Stub entwerfen könnte? Oder habe ich irgendwo einen Artikel gar übersehen? Jedenfalls hätte ich höchsten Bedarf an diesem Lemma, wegen Einbindung und so...--Corvus 21:14, 3. Aug. 2008 (CEST) (Ach so nur mal im voraus falls jemand meint..., die Thematik ist zu kompliziert für mich um einen verlässlichen, "wahrheitsnahen" Artikel erstellen zu können)
- Der Artikel Habsburg bietet einen guten Überblick zum Thema. Jeder Stub Habsburgerreich wäre erst einmal vollkommen redundant. Detailinformationen finden sich in Geschichte Österreichs, Kaisertum Österreich, Österreich-Ungarn, Böhmen, HRR, ... ich glaube wir können darauf verzichten und gezielter verlinken als die Niederländer. (Wo man sagen muss, dass die Arbeit der Niederländischen Wikipedia bezüglich der Geschichte der habsburgischen Länder in vielen Artikeln bemerkenswert gut ist.) --Otberg 21:37, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Gibt es weitere Meinungen? --Corvus 21:40, 3. Aug. 2008 (CEST)
- ... Kaisertum Österreich → Österreich-Ungarn → ein Dutzend Nachfolgestaaten. So weit alles klar. Allerdings was ist mit der Geschichte vor 1806? Ein riesengroßes Fragezeichen. Terra Incognita. Das Habsburgerreich im Artikel "Österreichische Geschichte" abhandeln zu wollen halte ich für fachlich falsch. Es waren lose verbundene Landesteile über ganz Europa verteilt (ohne Nationalstaatscharakter). Personalunionen. Da besteht erheblicher Klärungsbedarf, damit sich Fehler nicht in weiteren hunderten von Artikeln ziehen, wie es momentan der Fall ist. Zu Preußen gibt es auch eigene Artikel, nichts ist dagegen im Artikel Haus Hohenzollern abgehandelt. Wäre auch völliger Quatsch.--Corvus 08:36, 4. Aug. 2008 (CEST)
Mh, die Probleme bei so einem Lemma fangen damit an, dass unter Kaiser Karl das Habsburgerreich zwar seinen absoluten Höhepunkt erreichte, es jedoch nach seinem Tod in zwei voneinander getrennte Linien zerfiel: Die österreichische Linie mit Ferdinand I. (HRR) die bis 1918 ununterbrochen herrschte, sowie die spanische Linie mit Philipp II. (Spanien) die nach 1700 im Zuge des Spanischen Erbfolgekrieges unterging (weil von den Bourbonen abgelöst). Das hat sich dann irgendwann immer mehr voneinander wegentwickelt. Ebenso, wie die (österreichischen) Habsburger zwar über Jahrhunderte Kaiser des HRR waren, sich jedoch nach dem Dreißigjährigen Krieg ein bisschen, und nach dem Österreichischen Erbfolgekrieg definitv auf die Zusammenführung und Zentralisierung ihrer "Österreichischen Erblande" konzentrierten, nachdem ihnen (nach Ansicht der Historiker) schon länger klar war, dass das HRR mit seiner exzessiven Kleinstaaterei immer instabiler wurde und ihre "deutsch(sprachig)en" Fürsten im Norden nicht wirklich ihre besten Unterstützer bzw. "Freunde" waren. Was von alledem soll nun das Habsburgerreich (gewesen) sein? Dieser "Fleckerlteppich" namens HRR? Die Spanischen Erblande? Die Österreichischen Erblande incl. Böhmen, Mähren usw.? Die Niederländischen Besitzungen der Habsburger? Ich denke auch, dass der Artikel Habsburg über all das einen Überblick gibt, auch wenn er natürlich ausbaufähig ist. Aber daneben noch einen Artikel zum "Habsburgerreich", da wären doch sowieso recht viele Redundanzen drin, oder? -- Rfortner 11:30, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Mir fehlt dabei der Bezug zum Statswesen. Momentan ist dieser Artikel die Eierlegendewollmilchsau. Das Geschlecht soll dargestellt werden, dann die Herrscher aufgezählt werden und nebenbei noch das zeitweise mächtigste Herrschaftsgebiet Europas abhandeln. Die Herrschaftsgebiete der (österreichischen) Habsburger erstreckten sich doch über ganz Europa. IMO sollte der Artikel Österreichische Geschichte sich nur auf seine Kernlande beziehen. Nehmt doch nur mal die Militärgeschichte. Die Habsburgerarmee bestand aus Truppen verschiedendster Staatsteile. Was schreibe ich denn nun genau. Österreich, Habsburg, HRR ?? Interessant wären die einzelnen Verbindungen der Landesteile. Gab es gemeinsame Institutionen. Welche Landesteile waren besonders wichtig. Usw. Das ist ein Gebiet wo hier nach wie vor vielerlei Unklarheiten bestehen. Daher denke ich sollte man das Staatswesen der österreichischen Linie der Habsburger 8inkl. Habsburg-Lothringen) in einem Artikel darstellen. Der Artikel Kaisertum Österreich lässt ja die gesamte Vorgeschichte weg. Meine Vermutung ist, das der Autor einfach nicht wusste wie er das darstellen sollte. So wie ich nicht weiss ob ich jetzt von den Habsburgern oder den Österreichern im Siebenjährigen Krieg schreiben soll:( --Corvus 11:39, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Die Habsburger und Österreich waren über sechs Jahrhunderte so eng miteinander verbunden, dass du das kaum sauber trennen kannst, vgl. etwa die damals übliche Bezeichung Habsburgs als das Haus Österreich (Casa de Austria). Das Problem mit der Vorgeschichte zum Kaisertum Österreich scheint ein anderes zu sein, nämlich dass es in der deutschsprachigen Wikipedia offensichtlich (noch) keinen eigenen Artikel zum "Erzherzogtum Österreich" gibt, welches mit dem (gefälschten) Privilegium Maius im Jahre 1359 begründet und erst viel später (1453) auch entsprechend vom Kaiser (selbst Habsburger) anerkannt wurde. Das Erhzerzogtum Österreich samt seinen angeschlossenen Gebieten war das Vorgängerterritorium des Kaisertums Österreich! -- Rfortner 11:59, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Puhh, also haben wir schon mal was. Angefangen mit einem Artikel zum Erzherzogtum Österreich (nur Unterabschnitt). Wenn du sagst das eine Trennung schwierig ist, dann wäre es sinnvoll zuerst mit einem gesamten Artikel a la Habsburgerreich (nur Redirect) anzufangen und ihn erstmal wachsen und seinen Weg nehmen zu lassen. Dann würde ich vorschlagen Habsburg nach Haus Habsburg zu verschieben. Die dort aufgelistet Geschichte zum Reich in den genannten neuen Artikel Habsburgerreich zu transferieren. Corvus 12:04, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Hm, Ersteres sehe ich auch so, dass es einen eigenständigen Artikel Erzherzogtum Österreich braucht. Aber Zweiteres sehe ich anders: Was soll das denn für einen Sinn machen, zwischen den Habsburgern und ihrem Reich zu trennen? Wie soll das gehen? Es waren doch nach damaliger Herrschaftsordnung genau die Monarchen, welche das jeweilige Gebiet zusammenhielten bzw. oft auch nach Lust und Laune bei Friedensverhandlungen gegen andere Gebiete tauschten. Ich denke, der heutige Gedanke vom homogen zusammenhängenden Staatsgebiet war damals wohl noch nicht so wirklich etabliert. Die Habsburger waren wenigstens die Ersten im HRR, die ihre Gebiete sukzessive zentralisierten und so verhinderten, dass Erbstreitkeiten zu schädlichen Gebietsteilungen führten (so wie in vielen deutschen Kleinstfürstentümern). Aber eine "saubere" Trennung zwischen den Habsburgern und ihren Gebieten stell ich mir etwas schwierig vor. -- Rfortner 12:13, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Der Artikel Haus Habsburg sollte sich nur auf die Dynastie und die Personen konzentrieren. Der Artikel Habsburgerreich (historischer Begriff) dagegen das Staatswesen behandeln. Wie standen die Landesteile zueinander, was ist mit der Kultur, Wirtschaft, Außenbeziehungen, gemeinsame Institutionen, Territoriale Entwicklung. Also ein entpersonifizierter Artikel.
- (zum Vergleich: Haus Hohenzollern und Preußen) als Preußen noch nicht eins war sondern nur aus Teilstaaten bestand, gab es trotzdem Gesamtinstitutionen außerhalb der Person des Herrschers. Ich bin überzeugt die Habsburgreich ebenfalls Gesamtinstitutionen hatte die das gesamte Reich betrafen. Damit haben wir ein eigenständiges Staatsgebilde, unabhängig vom zentralisierungsgrad Corvus 12:21, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Das Habsburgerreich war eben bis 1806 kein einheitliches Staatswesen, sondern eine Ansammlung von über Europa verteilten Ländern, die nur von dem gleichen Herrscherhaus regiert wurden. --Otberg 12:36, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Hm, Ersteres sehe ich auch so, dass es einen eigenständigen Artikel Erzherzogtum Österreich braucht. Aber Zweiteres sehe ich anders: Was soll das denn für einen Sinn machen, zwischen den Habsburgern und ihrem Reich zu trennen? Wie soll das gehen? Es waren doch nach damaliger Herrschaftsordnung genau die Monarchen, welche das jeweilige Gebiet zusammenhielten bzw. oft auch nach Lust und Laune bei Friedensverhandlungen gegen andere Gebiete tauschten. Ich denke, der heutige Gedanke vom homogen zusammenhängenden Staatsgebiet war damals wohl noch nicht so wirklich etabliert. Die Habsburger waren wenigstens die Ersten im HRR, die ihre Gebiete sukzessive zentralisierten und so verhinderten, dass Erbstreitkeiten zu schädlichen Gebietsteilungen führten (so wie in vielen deutschen Kleinstfürstentümern). Aber eine "saubere" Trennung zwischen den Habsburgern und ihren Gebieten stell ich mir etwas schwierig vor. -- Rfortner 12:13, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Ja ich weiß. Personalunionen. Gab es keine Institutionen, wie z.B. Geheimer Rat, Kabinett wo Gesamtstaatliche Dinge bekaspert wurden? Gab es Gesamtstaatliche Kassensysteme? Wie sahs mit der Armee aus? Nimm Brandenburg-Preußen rechtlich nur Personalunion. Aber man kann keine Landesgeschichte (z.B. Brandenburg oder die Rheinprovinzen) isoliert vom Gesamtstaat behandeln, da sie in Abhängigkeit vom tun und wirken der anderen Länderteile standen. Bei den Habsburgern sah es doch nicht anders aus. Wenn Schlesien von Preußen überfallen wurde, dann hatte das doch automatisch Konsequenzen für die anderen Landesteile. Es gibt also einen Gesamtzusammenhang. Und deswegen sollte ein einigender Artikel zu allen Landesteilen her. imo natürlich...--Corvus 12:40, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Preussen hat sich lange als einheitliches, zusammenhängendes Staatsgebiet gehalten, selbst nach dem Ende der Monarchie 1918 - während das Habsburgerreich über Jahrhunderte dauernden Gebietszuwächsen und Gebietsverlusten ausgesetzt war (durch Kriege und Friedensverhandlungen, Bündnisse und die habsburgische Heiratspolitik). Alles, was an Erbländern und Kronländern über längeren Zeitraum zusammengehalten werden konnte, mündete schließlich in der Donaumonarchie, also dem Kaisertum Österreich bzw. später Österreich-Ungarn. Und gemeinsame Institutionen gab es da keine, erst unter Maria Theresie begann die tatsächliche Zentralisierung Österreichs. Das einzig verbindende Element war immer nur der Monarch selbst, der halt viele verschiedene Kronen gleichzeitig auf dem Kopf trug (symbolisch) und so das ganze zusammenhielt. Natürlich hatte der einen Beraterstab, aber das waren alles keine "Institutionen". Das einzige was "Institutionen" hatte war das HRR, und die waren exzessiv föderalistisch und funktionierten eher schlecht (Reichstag usw.). Wenn du mir EINE gemeinsame Institution des "Habsburgerreiches" vor 1804 zeigen kannst, die über persönliche Bindungen, Heiratspolitik und Bündnisse hinausgeht, dann reden wir über einen eigenen Artikel zum Habsburgerreich weiter. Ansonsten kann man das echt als eigenen Abschnitt in Habsburg abhandeln. -- Rfortner 12:47, 4. Aug. 2008 (CEST)
- PS @ Otberg: Ab 1804 (Gründung des Kaisertums Österreich), nicht 1806. -- Rfortner 12:49, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Aber man kann keine Landesgeschichte (z.B. Brandenburg oder die Rheinprovinzen) isoliert vom Gesamtstaat behandeln, da sie in Abhängigkeit vom tun und wirken der anderen Länderteile standen Wie siehst du den Zusammenhang? Corvus 12:52, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Bei der Militärmacht habe sich die Habsburger immer auf den Gesamten Staat bezogen. Ich beziehe mich also auf die Armee. (und wahrscheinlich auch die Hofkasse - oder durfte das Erzherzogtum für alle Hof-Aufwendungen blechen?)--Corvus 12:54, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Nun denn, zumindest sind die theresisch-josephinischen Reformansätze ein wichtiger Angelpunkt in der Angelegenheit.--Gruß Α 72 12:59, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Klar, aber die bezogen sich auf das Erzherzogtum Österreich und seine angeschlossenen Länder, deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass es zum Erzherzogtum Österreich einen eigenen Artikel geben sollte, weil das war die Keimzelle des späteren Kaisertums Österreich. Abgesehen davon sollte man die "Zentralisierung" durch die Habsburger nicht mit denen anderer Länder, etwa in Frankreich, vergleichen. Während die Franzosen rigoros jegliche sprachliche und kulturelle Regionalität wegzentralisiert haben, hatten die Habsburger diesbezüglich eine wesentlich legerere Politik, ihre "Völker" durften ihre Sprachen und kulturellen Eigenheiten immer behalten (nur die Verwaltung und Gesetze wurde schrittweise angepasst). Selbst im Kaisertum Österreich(-Ungarn) war das so, im Parlament in Wien durften alle regionalen Sprachen verwendet werden! Aber wie gesagt, das lässt sich alles im Artikel Habsburg abhandeln, der ist diesbezüglich eh noch ausbaufähig! -- Rfortner 13:30, 4. Aug. 2008 (CEST)
- PS: "theresianisch", nicht "theresisch". Immerhin gibt es in Wien heute noch das "Theresianum" und das erste österreichische Strafgesetzbuch hieß´Constitutio Criminalis Theresiana ;-) -- Rfortner 13:32, 4. Aug. 2008 (CEST)
- So ist das halt mit den deustchsprachigen deutschen Idomen ich schreib und spreche folglich zuerst nach meinem niederdeutschen Idiom, ans mit muin moddermelken insückelt! du hast aber korektamente recht mit dem "sianisch". ;-)--Gruß Α 72 13:51, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Dann hättest aber konsequenterweise "theresisch-josephisch" schreiben müssen ;-) -- Rfortner 22:35, 5. Aug. 2008 (CEST)
- So ist das halt mit den deustchsprachigen deutschen Idomen ich schreib und spreche folglich zuerst nach meinem niederdeutschen Idiom, ans mit muin moddermelken insückelt! du hast aber korektamente recht mit dem "sianisch". ;-)--Gruß Α 72 13:51, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Warum bist du eigentlich so dagegen einen eigenständigen Artikel zum Staatswesen Habsburgerreich anzulegen? --Corvus 13:36, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe jetzt auf die schnelle mehrere Literaturstellen gefunden, indem deutlich wird da sehr wohl eine gesamtstaatlich e Politik betrieben wurde. Übrigens ist der Vorgänger des Kaisertums Österreich in der Tradition eben das genannte Habsburgerreich. Nicht nur das Erzherzogum . Das ist ähnlich wie mit dem Herzogtum Preußen und dem späteren Königreich Preußen. Faktisch war aber der Vorgänger die Mark Brandenburg. Ein Anlegen eines eigenständigen Artikels lässt sich nicht vermeiden.--Corvus 13:39, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Hä, wieso? Was lässt sich nicht vermeiden? Wo siehst du ein Staatswesen das über die Personalunion der Habsurgerherrscher hinausging? Und wie grenzt du dieses ab? Bei allem Respekt für deinen Eifer, aber ich würde gerne mal Fakten sehen die Belegen, dass es sowas wie gemeinsame Institutionen gegeben haben soll. Die Habsburger waren einfach nur unglaublich geschickt darin, ihre viele Kronen zu "kombinieren" und daraus massive Synergieeffekte zu ziehen. Thats it. ... Und die Keimzelle ihres Reiches war Österreich, hier haben sie die Babenberger geschlagen und daraufhin die Krone des HHR übernommen. ... Das alles reicht für einen Abschnitt im Artikel Habsburger, weiß nicht warum das für dich ein Problem ist??? -- Rfortner 13:45, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe ein paar Beiträge darüber mehrere Besipiele genannt wo eine gesamtstaatliche Politik betrieben wurde. Es gab eine gewisse Staatliche Ordnung. Das lässt sich nicht abstreiten. Warum ich die Thematik eröffnet habe hatte ich eingang beschrieben. Es herrschen einfach Unklarheiten, die ich gerne ausräumen würde, damit auch ein Geschichtslaie die Zusammenhänge durchblicken kann. Nochmal, warum sperrst du dich dagegen? Ich wüsste ehrlich gesagt keinen Grund, da du bisher keinen genannt hast (?) --Corvus 13:51, 4. Aug. 2008 (CEST)
- P.S. Ansonsten, lass dir nicht die Laune durch die Disk. verderben, ist ja nix todernstes dabei
- Klar ist ein neuer guter Artikel immer anstrebenswert. Aber wir erzeugen damit fast ausschließlich Redundanzen, weil alles schon in mehreren Artikel ausführlich abgehandelt wird. Zugegebenermassen noch verbesserungswürdig, aber eben viel ausführlicher als es ein Artikel Habsburgerreich je sein wird. Ich habe einmal in Portal Österreich auf diese Diskussion hingewiesen, vielleicht bekommen wir noch eine paar fundierte Wortmeldungen. Ansonsten bin ich auch dafür den Ball flach zu halten.
- @Rfortner: dass die Habsburger die Babenberger geschlagen haben ist mir neu ;-) --Otberg 14:25, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Momentane Redundanz kann man lösen. Ich bin dazu absolut in der Lage etwas logisches draus zu machen. Die Redundanz gibt es übrigens aktuell auch schon. Unabhängig von der Frage ob neuer Artikel oder nicht. Wir sollten uns lieber ein Gesamtpaket ausdenken das langfristigen Bestand haben kann. --Corvus 18:52, 4. Aug. 2008 (CEST)
- @ Otberg: Hast Recht, die Formulierung war unglücklich: Geschlagen haben sie den Ottokar II. Přemysl, aber nachgefolgt im HRR sind sie danach den (zwischenzeitlich in der männlichen Linie erloschenen) Babenbergern. Ottokar war aber in erster Ehe mit Margarete von Babenberg, einer Babenbergerin aus der weiblichen Linie verheiratet und kam so ja auch nach Österreich. Damit war der Sieg über ihn indirekt auch ein Sieg der Habsburger über die bis dahin ungeklärte Frage der weiblichen Nachfolge bei den Babenbergern in Österreich. War aber alles recht undurchsichtig damals, nicht umsonst gab es das "Interregnum" usw. ... Dafür hab ich das wohl etwas zu kompakt formuliert ;-) -- Rfortner 12:06, 5. Aug. 2008 (CEST)
insgesamt kann ich die prämisse, die territorien einer dynastie sollten nicht beim geschlecht stehen, nicht nachvollziehen:
- so stehen etwa Haus und Markgrafschaft Baden-Durlach in einem artikel
- Haus Baden, deutsches Adelsgeschlecht, siehe Markgrafschaft Baden
es gibt also durchaus alle möglichen varianten:
- territorriales und dynastisches getrennt in zwei artikeln
- dynastie beim territorium
- territoriales bei der dynastie
- territorriales und dynastisches explizit in einem gemeinsamen artikel
- historisches (territorial und dynastisch) beim nachfolgestaat, bis zum heutigen gebilde
das ist übrigens nicht eine aussage über die derzeitigen diversen habsburg/österreich-artikel, sondern nach der anfänglichen frage, es wäre hier dringenst etwas zu dahingehend zu tun: zu verbessern gibt es überall irgendetwas (etwa wäre die redundanz zw. Habsburg und Habsburg-Lothringen wesentlich wichtiger..) --W!B: 14:53, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Danke für diese sehr gute Aufzählung und Analyse der Betrachtungsmöglichkeiten zu solch einem komplexen Thema. Ich denke, dass es für die Beurteilung welches Prinzip im jeweiligen Fall angewandt wird, keine generelle Regel geben kann, denn dazu sind diese Vermischungen von Dynastie & Territorium viel zu komplex und individuell.
- Wesentlich ist IMHO einfach die Frage, ob es das jeweilige Territorium in der historischen Entwicklung zu einer gewissen Eigenständigkeit gebracht hat, die über die herrschende Dynastie hinausging. Preussen hat das geschafft und ist noch lange nach Abschaffung der Monarchie in Deutschland ein eigenständiges Land geblieben. Währenddessen das "Habsburgerreich" immer nur ein sich ständig veränderndes Gebilde war, das einzig vom Monarchen bzw. Teilen der Dynastie quasi "imaginär" zusammengehalten wurde (Das einzig stabile für die Habsburger waren immer ihre "Erblande", also Österreich samt angeschlossener Gebiete ... Spanien und die Niederlande waren für historische Dimensionen nur kurz in ihrem Besitz, und selbst Ungarn wollte irgendwann mehr Eigenständigkeit, ja wenn es nicht zum 1. Weltkrieg gekommen wäre, hätte man sich möglicherweise mit noch mehr Völkern "ausgleichen" müssen). Und deswegen bin ich weiterhin dafür, dass man im Artikel Habsburg einen eigenen Abschnitt dazu verfasst, der genau das herausarbeitet. Aber ein eigenes Lemma zu diesem doch recht "imaginären" Reich wäre IMHO der falsche Weg! -- Rfortner 15:53, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Das sehe ich genauso wie Rfortner. In der kasachischen Wikipedia auf einer tabula rasa zu dem Thema, wäre das vielleicht ein praktikabler Ansatz, aber bei der Vielzahl von Artikeln, die dieses Thema bei uns schon behandeln, IMO nur eine Erzeugung unnötiger Redundanz. --Otberg 16:10, 6. Aug. 2008 (CEST)
(kopiert von meiner Benutzerseite)
Guten Tag Marcus, My German is very bad so, I'll write to you in English. I'm the Author of the Dutch article on the Haburg Monarchy and I've read your discussion with other editors claiming that there's no need for such an article. Obviously, I disagree with them. One thing you might add is that the idea of an entity called "Haburg monarchy" (Not empire (Reich)) is established in scientific literature. Google Books:The Habsburg Monarchy, 1618-1815, by Charles W. Ingrao, Bigger Books:The Habsburg Monarchy 1490-1848; Attributes of Empire by Paula Sutter Fichtner and Amazon:A History of the Habsburg Empire 1273-1700 by Jean Berenger. As you probably know the Haburg Empire is comparable to the Burgundian Netherlands, Spain in the 16th and 17th century. The Kalmar Union, Brandenburg-Prussia ect are similar as well. It might be called a Real Union. The Habsburg monarchy did share some institutions, and it did centralise, but not in an orderly way. Hungary, Tyrol, Lombardy and Today's Belgium where mostly exepted from centralisation, but the other parts of the monarchy where beginning to become one country. During the reigns of Karl VI, Maria Theresia and Joseph II the Haburg monarchy was certainly not a mere personal union. I my little story can help you somewhat with that discussion. Grüss Got, Sir Iain 23:26, 6. Aug. 2008 (CEST) Corvus 06:32, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ich möchte das Urteil weiterer Fachkundiger abwarten. Wenn Memnon wieder da ist, denke ich haben wir da jemanden der das aus Expertensicht beurteilen kann, auch wenn die Staatsgeschichte nicht sein Schwerpunkt ist. Frank Schulenburg hat sich bisher leider nicht geäußert, obwohl er sicher auch das Wissen hätte. Ansonsten möchte ich davon abraten weiter zu behaupten es habdelte sich nicht um ein eigenständiges Staatswesen mit Gesamtstaatlichen Institiutionen. Das wäre langsam peinlich, im Sinne von Unwissenheit. Gruß Corvus 06:44, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Ich beobachte diese Diskussion schon von Anfang an und glaube, dass die heutige deutschsprachige Geschichtswissenschaft dazu neigen wird nicht von einem Habsburgerreich im Sinne einer staatlichen Einheit zu sprechen. Die Geschichtswissenschaft unterliegt Strömungen, weil sich jede Zeit mit Hilfe der Geschichte Erklärungsansätze und Rechtfertigungen für ihre jeweilige Zeit, oder Umgebung sucht. Deshalb wird man im 19. Jahrhundert und bis zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts eher Historiker finden, die einen Reichsgedanken propagieren und Preußen und Österreicher als wahrgenommenen Machtblock gegenüberstellen. Auch in der Außenwahrnehmung ist dies sicher so gegeben, so dass Engländer, Franzosen, Niederländer, auch aus einer der Wahrnehmung ihrer eigenen Nation heraus, viel eher bereit sind Preußen und Österreicher als Einheit wahrzunehmen. Im Nachkriegsdeutschland und ich behaupte das gilt auch für die Schweiz und (dem heutigen) Österreich ist der historische Erklärungsansatz föderalistisch geprägt. Die heutige Geschichtswissenschaft versucht u.a. Erklärungsansätze für die regionalen Unterschiede aufzuzeigen, vielleicht aber auch schon Modelle für ein Zusammenwachsen einer multinationalen Staatengemeinschaft, wie z.B. die EU. Zumindest aber sind die Betrachtungsweisen nicht mehr auf eine, wie auch immer ausgestaltete "Reichsidee" fokusiert. Wenn wir hier zu einem Ergebnis kommen wollen, dann müssen wir auch folgende Artikel entsprechend überarbeiten:
- Herrschaft, Territorium beziehungsweise Gebiet, Territorialisierung, Staat, Nation
- Herrschaft, Territorium beziehungsweise Gebiet, Territorialisierung, Staat, Nation
- Meiner Meinung nach kämpften im, von Corvus als Beispiel herangezogenen Siebenjährigen Krieg nicht Preußen gegen Österreicher (weder als Mitglieder einer solchen Nation, noch als Staatswesen), sondern lediglich Friedrich II. und Maria Theresia mit ihrem entsprechenden Machtapparat. Eine Behandlung im Zusammenhang mit den Dynastien ist also viel mehr angebracht. Was die Verwaltung dieser Machtbasis angeht, so ist es wohl so, daß die Hohenzollern ein zentralisiertes Modell bevorzugt haben mögen, die Habsburger aber, für ihre heterogenen Herrschaften eine dezentrale Lösung vorgezogen haben. Die Verschmelzung von Nation und Staat zu einem praktisch synonymen Begriff und dem Bedeutungswandel von "gebieten über" zu "herrschen in", verbunden mit dem Selbstverständnis der entsprechenden Menschen einem Staatswesen anzugehören und nicht "Untertan eines Herrschers" zu sein ist sehr jung. Für das Gebiet des ehemaligen HRR im engsten Sinne (seit 1918) noch keine hundert Jahre. --Wuselig 13:17, 7. Aug. 2008 (CEST)
- @ Wuselig: Also innerhalb ihrer österreichischen Erblande haben die Habsburger schon ordentlich zentralisiert, besonders ab Maria Theresia und dem Österreichischen Erbfolgekrieg, weil sie spätestens da gemerkt haben, dass sie auf ihre "deutschen" Freunde im HRR sowieso nicht zählen können (Bayern, Sachsen, Preussen, ...). Aber damit sind wir wieder an dem Punkt, dass alles was eine gewisse Stabilität im "Habsburgerreich" hatte, sowieo im Kaisertum Österreich gemündet ist, während alles andere (bes. Spanien, Niederlande, Belgien) eh wieder verlorenging.
- @ Corvus: Das Zitat des niederländischen Freundes belegt genau das auch. Und zum Begriff: Ich streite nicht ab, dass der Begriff "Habsburgermonarchie" oder "Habsburgerreich" existiert (da hätte ich ja in Österreich den Geschichtsunterricht verschlafen). Aber HIER geht es darum, ob der Begriff im enzyklopädischen Sinne eigenständig genug ist, dass er sich ein eigenes Lemma verdient und nicht bloß ein Redirect auf Habsburg ist. Und da bin ich klar der Meinung, dass beide Begriffe so stark mit dem Haus Habsburg verwoben sind, dass sie sich zwar vielleicht einen eigenen Abschnitt im dortigen Artikel verdienen, ein eigenes Lemma aber nur zu unnötigen Redundanzen führen würde. Und für alles was eine gewisse Stabilität hatte, gibt es sowieso bereits das Lemma Habsburgische Erblande sowie in Folge dann auch die Lemmata Kaisertum Österreich, Österreich-Ungarn, Kronland (Österreich). -- Rfortner 13:48, 7. Aug. 2008 (CEST)
- @Rfortner: jetzt muss ich doch mal etwas chauvinistisch werden: Seit Friedrich III. war die Reichspolitik der habsburger Kaiser des HRR nur an der Stärkung der Habsburger Hausmacht ausgerichtet. Dass da nicht alle mitspielen wollten ist ja wohl nur verständlich, oder? --Wuselig 14:58, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Jo eh, aber dieses ganze HRR war doch spätestens ab dem Endes des Dreißigjährigen Krieges ein loser Haufen von Fürsten und Klein(st)fürstentümern die alle irgendwie versucht haben den persönlichen Vorteil zu verfolgen, was ja zu dieser unsäglichen "Kleinstaaterei" geführt hat. Und die Habsburger haben sich eben immer mehr auf ihre "Erblande" konzentriert, als sie das gemerkt haben, bei dem ganze Föderalismuswahn (der im übrigen bis heute Deutschland von wesentlich zentralistischeren Österreich unterscheidet!). Ich wehre mich ja nur gegen die Versuche, das HRR aus heutiger Sicht als "einiges" Deutschland hinzustellen und das HRR bzw. seine Geschichte zu romantisieren. Das ganze HRR war doch ein recht instabiles Gebilde, der Kaiser durfte sich ja deswegen auch quasi selbst versorgen ;-) -- Rfortner 15:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Vll. liest du einfach mal den Abschnitt im Artikel HRR nach dem Westfälischen Frieden, von wegen Mythos der Kleinstaaterei und so. :-) -- Finanzer 16:47, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Jo eh, aber dieses ganze HRR war doch spätestens ab dem Endes des Dreißigjährigen Krieges ein loser Haufen von Fürsten und Klein(st)fürstentümern die alle irgendwie versucht haben den persönlichen Vorteil zu verfolgen, was ja zu dieser unsäglichen "Kleinstaaterei" geführt hat. Und die Habsburger haben sich eben immer mehr auf ihre "Erblande" konzentriert, als sie das gemerkt haben, bei dem ganze Föderalismuswahn (der im übrigen bis heute Deutschland von wesentlich zentralistischeren Österreich unterscheidet!). Ich wehre mich ja nur gegen die Versuche, das HRR aus heutiger Sicht als "einiges" Deutschland hinzustellen und das HRR bzw. seine Geschichte zu romantisieren. Das ganze HRR war doch ein recht instabiles Gebilde, der Kaiser durfte sich ja deswegen auch quasi selbst versorgen ;-) -- Rfortner 15:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
- @Rfortner: jetzt muss ich doch mal etwas chauvinistisch werden: Seit Friedrich III. war die Reichspolitik der habsburger Kaiser des HRR nur an der Stärkung der Habsburger Hausmacht ausgerichtet. Dass da nicht alle mitspielen wollten ist ja wohl nur verständlich, oder? --Wuselig 14:58, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Der angesprochene HRR-Artikel (übrigens sehr gut geschrieben, aber das hab ich dir eh schon mal gesagt) bestätigt ja genau diese Zersplitterung und Aufspaltung des Reiches:
- Bereits am Beginn des Dreißigjährigen Krieges standen sich Protestantische Union und die Katholische Liga (1609) verfeindet gegenüber, und sowieso pflegten viele Klein(st)fürstemtümer ihre Privilegien bzw. spalteten sich munter weiter, wie will man da noch ein "Reich" zusammenhalten? Insofern war die Verhandlungserfolg 1648 eh gewaltig, aber die Zersplitterung des HRR ging munter weiter - siehe die nebenstehende Grafik von damals. Da sieht man deutlich, dass die "österreichischen Erblande" (damals noch ohne Salzburg) schon damals ein von den Habsburgern halbwegs homogen zusammengefasster Raum waren, während der Rest des Reiches in vielen Bereichen (ausgen. etwa Bayern oder Brandenburg) in dieser unsäglichen Kleinstaaterei versank, die das HRR niemals zu einem echten "Reich" werden lies.
- Die Franzosen haben genau das Gegenteil gemacht und neben der staatlichen Zentralisierung auch die kulturellen Eigenheiten der Regionen zurückgedrängt, was auch nicht besonders "nett" war. Insofern finde ich den Umgang der Habsburger mit ihren "Völkern" immer noch am entspanntesten: Starker, zentralisierter Staatsapparat und zugleich kulturelle Vielfalt in den Regionen, so konnte man diesen Vielvölkerstaat bis 1918 überhaupt zusammenhalten. Im Prinzip versucht die EU ja heute auch, mit ähnlichen Mechanismen zu arbeiten, vgl. "Europa der Regionen". Aber das führt schon zu weit ... -- Rfortner 12:48, 8. Aug. 2008 (CEST)
Man muss sich erstmal mit den Begriff Staat auseinandersetzen. Es wäre nicht richtig das von heeutigem Maßstabe her zu beurteilen. Fakt ist das die Ursprünge des Modernen Staates nun mal in der Frühzeit liegen. Natürlich war dieser wesentlich schwacher ausgebildet als heute und die mittelalterlichen Feudalstrukturen samt dem Standeswesen waren lange Zeit noch stark. Aber zu argumentieren, das es sich um kein Staatswesen gehandelt haben kann, weil die Menschen nicht beim Singen der Nationalhymne aufgestanden sind, (aus dem Grund weil sie keine hatten) ist nicht richtig. Ich werde später mal versuchen mehr ins fachliche zu gehen um ein besseres Verständnis für die Materie für unseres Diskussion zu ermöglichen (auch wenn ich das gar nicht vorgehabt hatte). By the way kleine Korrektur, seit Friedrich dem Großen ab ca 1740 kann man von einem Zentralstaat Preußen ausgehen. Die Menschen fühlten sich seitdem als Preußen und empfanden sowas was wir heute Patriotismus nennen. Gruß --Corvus 17:18, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Aus meiner Sicht war das Kaisertum Österreich die Endstufe eine langen zeitlichen Entwicklung gewesen. Und die Staatswerdung und die Zeit bis dahin ist nun mal nicht in einem Abschnitt dargestellt. Nebenbei, kann sein das ich in der bisherigen Diskussion ein bisschen schludrig bei der Trennung mit Herrschaftsgebiet und Staat war. Unabhängig davon liegt der Staatsbildungsprozess des späteren Kaiserreiches Österreich in diesem Habsburgerreich. Zentralisierungsbestrebungen hatte es ja auch früh gegeben.
- Das Habsburgische Reich müsste man man dann in der Einleitung als ein in Personalunion regiertes Herrschaftsgebiet des Habsburgischen Geschlechte definieren, das gleichwohl staatliche Züge (wie gesamtstaatliche Institutionen) besessen hat und dessen staatswerdung in der Errichtung des Kaisertum Österreich seinen vorläufigen Höhepunkt erreichte.... Corvus 17:56, 7. Aug. 2008 (CEST)
Standard für Adelsartikel
Hallo zusammen, mir ist in letzter Zeit massiv aufgefallen, dass Personenartikel von Adelsgeschlechtern oder Bischöfen wild hin und her verschoben werden. Oft auch ohne Ankündigung, Diskussion oder Angabe von Gründen. Manchmal werden dann nicht einmal die Links korrigiert. Ein System lässt sich dabei aber nur selten erkennen. Meist wird bei Nachfrage nur darauf verwiesen, dass es so gebräuchlich ist, jedoch gibt es nirgendwo eine einheitliche Äußerung dazu. Ich habe mal versucht eine kleine Problemliste zu erstellen um zu verdeutlichen, dass ein einheitliches System durchaus von Nutzen wäre.
- Klammerlemmas: Manchmal wird bei Artikelverschiebungen ein Klammerlemma erstellt, anstatt des ausgeschriebenen Adelszusatzes, mal wird es wieder entfernt, und manchmal wird dadurch gar ein Regionszusatz für einen Herrscher hinzugefügt, obwohl es gar nicht nötig ist zur Unterscheidung. Mitunter ist der Regionszusatz dann auch sinnlos gewählt, da die Person in mehreren Bereichen als Herrscher auftrat.
Ein Lösungsvorschlag hierfür wäre diese aufzulösen und eben normal wie es gebräuchlich ist mit von bzw. zu an den Namen anzuhängen z.B. Eckbert von Andechs-Meranien.
- Sprachenunterschiede: Manche Personenartikel werden vom deutschen auf den in der Originalsprache lautenden Namen verschoben oder anders herum. Ebenso werden die Adelstitel in der ursprünglichen Landessprache, die oft ohne weiteres übersetzbar sind, in das Lemma mit hineingenommen. Das Problem hierbei ist, dass der Normalbenutzer, der sich informieren will, sicherlich meist nicht den kompletten Namen mit Adelszusatz (z.B. in portugiesich) mächtig ist und die erwünschte Auskunft zuletzt nicht findet. Des Weiteren weiß man durch die jetzige Mischung bei ausländischen Herrschern ja nicht genau, ob man nun nach dem deutschen Namen oder jeweiligen Originalnamen suchen soll. Und in meinen Augen kann es ja nicht sein, dass man für das Auffinden einer Person ein Wörterbuch in der jeweiligen Landessprache braucht, nur um den Namen und Titel richtig zu schreiben. Den Namen in der Landessprache halte ich ja durchaus für sinnvoll, da nicht viele wissen was Joao oder Louis auf deutsch heißen und da sie diese Personen so vielleicht auch im Urlaub antreffen, aber bei ihren Titeln sehe ich dabei wirklich Probleme. Eine Lösung wie bereits bei z.B. Louis XIII. auf Ludwig XIII. finde ich hier in meinen Augen z.B. für angemessen. Wobei es natürlich auch hier den Namens order Regionszusatz von Frankreich anbieten würde, wobei dies nur getan werden sollte um Persönlichkeiten entweder zu einem Geschlecht oder Land zuordenbar bzw. von anderen Persönlichkeiten unterscheidbar zu machen.
- Satzzeichen im Lemma: Vor allem bei englischen und zum Teil auch bei französischen Artikeln werden in letzter Zeit in das Lemma der Name und Titel durch Komma getrennt. Das mag zwar ein gutes Bild geben, da es eine Trennung der beiden Teile ergibt, doch welcher Benutzer gibt in der Wikipediasuche einen Namen mit Komma ein? Ich denke es kämen lediglich die Artikelersteller darauf, nicht jedoch Benutzer die nicht aus diesem Metier sind. Ein Negativbeispiel hierfür ist Louis I. de Bourbon, comte de Montpensier. Kein Benutzer kommt bei diesem Lemma leider darauf, bis auf des französisch mächtige Benutzer, dass Louis I. Graf von Montpensier war. Hier würde sich z.B. wie oben bereits ein erwähnter Redirect anbieten, aber abgestuft. Entweder mit Adeslfamilienzuordnung Louis I. von Bourbon oder räumlicher bzw. Titelzuordnung Louis I. von Montpensier.
- Zuordnung nach Geschlecht oder Wirkungsraum: Berühmte Würdenträger werden ihren Herkunftsgeschlechtern zugeordnet, obwohl sie sowohl in der Fachliteratur, als auch beim allgemeinen Benutzer und der Öffentlichkeit, unter ihrem Titel oder der räumlichen Zuordnung wesentlich bekannter sind. Bei weiblichen Persönlichkeiten sind diese oft besser unter ihrem angeheirateten Geschlecht bekannter, als in ihrem eigentlichen selbst. Dies mag zwar wissenschaftlich korrekter sein, aber auch hier ergibt sich wiederum das Problem das ein Wikipedia-Besucher, der mit der Fachmaterie nicht vertraut ist, die gewünschte Person nicht ohne weiteres auffinden wird. Das wohl bekannteste Beispiel für eine solche Zuordnung ist Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn. Ohne Fachwissen, dass sie eine Wittelsbacherin war, käme man als Außenstehender nie auf das Lemma Elisabeth in Bayern. Verzweifelte Benutzer müssen diese dann per Sissi finden. Dies ist in meinen Augen ein Missstand der beseitigt werden sollte. Eine Lösung hierfür wäre wiederum ein Redirect, jedoch würde ich hierfür eher den bekannteren Namen für das Lemma vorschlagen. Bei Sissi ist dies zum Glück schon gelöst, jedoch bei vielen anderen Artikeln ist dies noch nicht gelöst.
- schlecht zuordenbare Persönlichkeiten: Zu guter letzt gibt es noch mit älteren Artikeln des öfteren Probleme, bei denen ein Namenszusatz nötig ist, aber nicht klärbar. Ein Beispiel hierfür ist Engelbert IV. aus dem Hause der Sieghardinger. Er war Graf im Pustertal, entstammte aber aus dem Chiemgau. Eine Lemmabezeichnung Engelbert von Siegharding wäre hier jedoch wahrscheinlich falsch. Wenn dann müsste man eine Lösung wie von mir gewählt (Engelbert IV. (Sieghardinger)) nützen (wobei mir der Klammerlemmazusatz nicht gefällt), oder Engelbert IV. im Pustertal verwenden. Hierfür müsste man aber eine eher allgemeine Vorgehensweise vorschlagen, damit dieser Misstand ebenso beseitigt werden könnte.
Ich sehe also ein einheitliches und einfaches System für notwendig, an dem sich sowohl Außenstehende als auch Wikipedianer orientieren können. Denn in meinen Augen scheitern bereits viele Lemmas inzwischen am Oma-Test. Dieser mag zwar viel gescholten sein, aber in meinen Augen dennoch sinnvoll für das Verständnis Außenstehender. In meinen Augen sollten wir hierbei eine Lösung erarbeiten, zusammenfassen und unter den Richtlinien veröffentlichen und diese dann auch im Laufe der Zeit umsetzen. Auch wenn es aufwendig sein mag, ist es im Sinne der Benutzer und Besucher der Wikipedia nötig. --Ortenburger 鼠 12:01, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Der richtige Platz für diese Diskussion wäre imho Wikipedia:Namenskonventionen. Ich persönlich bin ein Freund der Klammerlemmata. In der Klammer steht dann die Adelsfamilie. "Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.) werden weggelassen" (WP:NK). Das das nicht immer zu eindeutigen Ergebnissen führt, ist einfach so. Wenn es mehrere Möglichkeiten der Benennung gibt, muss eben die gebräuchlichste gewählt werden. Welche das ist, ist nur individuell zu entscheiden.Karsten11 22:03, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Count ist kein englischer Adelstitel sondern die englische Version des Grafen oder comte. Sollte das tatsächlich in den NK stehen gehört es geändert. --snotty diskussnot 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Benutzer:Sümpf bearbeitet scheinbar die Fürstenhäuser. Wie aus der Versionsgeschichte zu Erdmuthe Dorothea von Zinzendorf erkennbar ist, hat er dabei eine recht eigensinnige Auffassung hinsichtlicher der Lemmata. Ich habe die Dame schon mehrfach rückverschien müssen, weil die niemand unter ihrem Mädchennamen „Erdmuthe Dorothea Reuß zu Ebersdorf kennt und sie auch keine Fürstin des Haus Reuß war. Hier bestet meines Erachtens auch Klärungsbedarf. --ahz 22:16, 4. Aug. 2008 (CEST)
- (quetsch) Das ist eher ein Sümpf-Problem. Der verschiebt alles, was nicht verschiebegesichert ist, und ist diskussionsresistent. -- 80.139.90.44 08:31, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Wir sind hier in einer Onlineenzyklopädie und nicht in einem Zettelkastenregister. Sortiert die Personen unter ihrem gebräuchlichsten Namen ein (Googletreffer, Eintrag in der DNB, Bezeichnung in der für den Artikel verwendeten Fachliteratur) und dann nutzt die Möglichkeit der Redirects für die alternativ möglichen Namensnennungen. Für Editwars gibt es eigentlich nie einen vernünftigen Grund, aber dies hier ist der denkbar schlechteste und unproduktivste. --Wuselig 01:27, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe die Diskussion hier auf anraten von Geos hinein getan. Er hat ja auch recht, weil es hier im Artikel geht, die hauptsächlich in unser Themengebiet hinein fallen. Ich habe die Diskussion eben angefangen, eben weil man langsam den Überblick verliert wonach man suchen muss. Den Originalnamen oder den in Fachliteratur verbreitetsten Namen. Letzteres wäre natürlich am besten. In welcher Form dies geschehen sollte wäre aber noch wünschenswert zu klären, eben ob ausgeschrieben oder mit Klammern. Weil sonst haben wir weiterhin das Problem, dass Artikel dauernd hin und her geschoben werden von Klammerlemmas zu ausgeschriebenen Lemmas und wieder zurück. Weil sonst zählt das Argument was ich neulich lesen durfte "Bei diesem Geschlecht wird das mit Klammern gemacht, bei anderen ist es ausgeschrieben." Und der Benutzer passt dann nur alle anderen Artikel diesem Schema an. Und dann verschiebt der Benutzer die Artikel einfach so hin und her wie es ihm passt! Und das darf es nicht geben, wenn dann brauchen wir hierfür eine Lösung, eben um Editwars, wie Wuselig schon davor gewarnt hat, zu vermeiden. --Ortenburger 鼠 08:22, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Orginalname ist mitunter unpraktisch, manche Barockadelige haben haufenweise Vornamen, die nie in der Literatur auftauchen.
Der in der deutschsprachigen Literatur übliche Name sollte imho Lemma sein, mit Redirects von den übrigen auftauchenden Namensversionen nebst Originalnamen bei ausländischen Adeligen und den in ausländischer Fachliteratur üblichen Bezeichnungen. -- 80.139.90.44 08:31, 5. Aug. 2008 (CEST)Meinungsänderung -- 80.139.90.178 22:59, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Orginalname ist mitunter unpraktisch, manche Barockadelige haben haufenweise Vornamen, die nie in der Literatur auftauchen.
Meiner Ansicht nach sollte hier schon ein Standard festgelegt werden, gerade auch um solchem Aktionismus wie von Benutzer:Sümpf vorzubeugen. Der gebräuchliche Name (meinetwegen über Gugl festgestellt) sollte massgebend sein, dh. bei Bekannten zb. "Sissi", bei unbekannten eben Eberhard von Hohentanne uä. Barockübertreibungen mit zweiundzwanzig Vornamen kann man ja dann im Artikel erläutern. --Geos 21:33, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Aus diesem Grund habe ich diese Diskussion ja auch angefangen. Einerseits um wilde und unnütze Aktionen wie von Sümpf zu vermeiden, und gleichzeitig auch noch eine Vereinheitlichung zum besseren Überblick zu erhalten. --Ortenburger 鼠 08:02, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe meine Meinung oben geändert: Wichtig sind nur zwei Dinge. Der Artikelinhalt muss stimmen, und der Artikel sollte zu finden sein. Wieviele Redirects man braucht, um das Auffinden von Artikeln sicherzustellen, ist eigentlich sch...egal. -- 80.139.90.178 22:59, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Zustimmung zur IP. Dass Leute ohne Ahnung ein korrektes Lemma (also eines mit Komma vor dem Titel) nicht finden, kann kein Argument sein - und genau dafür gibt es redirects. Für britischen Adel gibt es im Übrigen präzise NK hier. Eines der Grundprobleme bei den Adeligen ist, dass sich jede Menge Leute ohne grundlegende Kenntnisse auf dem Sektor tummeln (Artikelgrundlage Schund von Thea Leitner u.ä.), die dann auch Lemmata anlegen die mit genau nichts etwas zu tun haben. Mein Vorschlag wäre das Erarbeiten von stringenten NK für die anderen europäischen Länder, die bestehenden sind ein übles Konvolut. --snotty diskussnot 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
Osmanisches Reich in der Liste der Staatsoberhäupter
Hallo, es gibt bei den Listen der Staatsoberhäupter eine Auseinandersetzung über die Einordnung des Osmanischen Reiches. Diese Listen sind prinzipiell nach Kontinenten sortiert und führen dann die einzelnen Herrschaftsbereiche auf. Einige von ihnen, u.a. Russland oder eben das Osmanische Reich, erstrecken sich über mehrere Kontinente und so hat sich um die Einordnung des Osmanischen Reiches in den Listen der Staatsoberhäupter von 1640, 1641, 1642, 1643, 1644, 1645 und 1646 ein Edit-War zwischen Fossa und mir entwickelt. Ich kann zwar Fossas Argument, dass sich das Osmanische Reich über mehrere Kontinente erstreckte und somit unter Asien nicht optimal eingeordnet ist, nachvollziehen, finde aber eine Lösung, die sich nur auf sieben Jahre und das Osmanische Reich beschränkt und mithin noch einen neuen Kontinent erfindet, ebenfalls nicht optimal. Die Seiten sind noch bis morgen gesperrt und da die Diskussion nicht sehr ergiebig war, würde es also aller Voraussicht nach morgen mit dem hin und her Editieren weiter gehen. Da das auch keine optimale Lösung ist, wollte ich einmal fragen, ob hier jemand einen besseren Idee hat. --jed 21:43, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Bin gerade auf diese Diskussion gestossen - Diese Ordnungskriterien dienen meines Erachtens nach nur zum leichteren Auffinden für den Leser. Wo sucht der Leser nach dem Osmanischen Reich ? - keine Ahnung. Die Trennung Asien/Europa ist eher eine geographische als eine historische. Ich habe mal ein bisschem rumgeklickt. Byzantinisches Reich / Ostrom steht unter Europa, Osmanisches Reich ist in der Regel unter Asien einsortiert - die moderne Türkei mal unter Europa - mal unter Asien (Vorderasien). Mein Vorschlag wäre den Staat unter einem Kontinent einsortieren und beim anderen ein Osmanisches Reich: siehe (Asien|Europa) Das hilft aber noch nicht bei der Frage wo nun einsortieren. Konstantinopel / Byzanz / Istanbul liegt unzweifelhaft in Europa - auch wenn es sich heutzutage auch auf der asiatische Seite ausbreitet. Von der Historie her würde ich persönlich das Osmanische Reiche unter Asien sortieren, weil es dort seine Ursprünge hat. Andererseits hat es sich schon im 14. Jhdt nach Europa ausgedehnt und ab dem 16. auch nach Nordafrika. Mir persönlich ist das egal, aber man sollte auf jeden Fall zu einer allgemein akzeptierten Lösung kommen und die dann einheitlich für alle Jahre umsetzen. Falls man sich überhaupt nicht einigen kann fände ich einen doppelten Eintrag unter beiden Kontinenten im Zweifel noch besser als einen Edit-War. Gruß -Varina 22:46, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Bevor das hier zur Grundsatz-Diskussion ausartet: Die letzte Hauptstadt (Istanbul/Konstantinopel) liegt geographisch in Europa. Das wäre eine einheitliche Linie, auch bei anderen Reichen, die mehr als einen Kontinent erfassen. Also gehört es ab 1369 zu Europa, als Edirne/Hadrianopel als Hauptstadt bezogen wurde; vorher Asien. Ansonsten könnte man ewig argumentieren, Schwerpunkt des Steueraufkommens in Europa, Schwerpunkt der Bevölkerung in Europa, dynastischer Ursprung in Asien, bei Eroberung von neuen asiatischen und afrik. Provinzen wiederum Verschiebung, usw. (Abgesehen war das osm. Reich beinahe so ein okzidentalisches und orientalisches Gemisch, wie das byz. Reich, und dieses wird in der Liste ebenfalls nach Europa verortet.) -- lynxxx 00:11, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Vielen Dank für die präzise Antwort. Ich werde in den nächsten Tagen mal schauen, wie man am besten das Osmanische Reich ab 1369 unter Europa einordnen kann. --jed 21:43, 5. Aug. 2008 (CEST)
Burg Bommersheim
Im Zusammenhang mit den (leider nur spärlichen) Überresten der Burg Bommersheim wird momentan die Definition der Ehemaligen Burganlage bzw. Burgruine diskutiert und in Frage gestellt. Ich möchte hier um Beachtung und Teilnahme an der Diskussion bitten, da dies grundsätzlich die unter der Kategorie "Ehemalige Burganlage" benannte Definition einer Ruine in Frage stellt und es auch für andere Bereiche (z.B. Ehemaliges Kloster / Klosterruine) wichtig ist, eine klare Unterscheidung zu finden. Gruß --Virus11 21:27, 6. Aug. 2008 (CEST)