Diskussion:Trinität

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Heidentum / nichtchristliche Kulturen

Ich habe den Begriff Heidentum gegen den Begriff nichtchristliche Kulturen ausgetauscht, da der Begriff Heidentum relativ vielschichtig angewendet werden kann (siehe Artikel Heidentum). Im Artikel Trinität wird er teilweise auch auf vorchristliche Kulturen angewendet, was nur sehr bedingt Sinn macht. Überdies ist der Begriff Heide, historisch betrachtet, auch ein Kampfbegriff aus Kreuzzugs -und Conquista-Zeiten. Ich denke, er wird im Artikel Trinität nicht als solcher gebraucht, der Eindruck kann sich aber aufdrängen. Der Begriff nichtchristliche Kulturen ist präziser, weiter gefaßt und bezieht, überdies eindeutig, auch vorchristliche antike Kulte mit ein. --Panchito 15:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Auseinandersetzung

Die Argumente für ein nichttrinitarisches Gottesbild, die kaum auf die trinitarische Sichtweise eingehen, habe ich (ohne den beanstandeten "Linkspam") in den Artikel Antitrinitarier verschoben. Die übrigen Argumente habe ich im Fliesstext zusammengefasst nach verschiedenen Vertretern und Argumentationen und etwas ergänzt. Joh. 3,17 ist weder pro noch kontra, also gestrichen.

Kann man das pro und contra bitte darstellen?

Joh. 3, 17: Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt....

Für pro müsste nach meinem Verständnis stehen: Denn Gott erschien als Sohn.....

Typischerweise ist der Gebrauch im NT aber: Gott oder der Vater sendete seinen Sohn...

Diese Form ist häufig und daher schon typisch. Daher sehe ich im Verständnis ein klares kontra. Wer da die richtige Erkenntnis hatte oder hat, dass ist die Frage. Streichen ohne Erklärung betrachte ich da als radikal.

Joh 4,34

34 Jesus spricht zu ihnen: Meine Speise ist die, daß ich tue den Willen dessen, der mich gesandt hat, und vollende sein Werk.

Jesus hört hier auf Gott, seinen Vater, setzt nicht seinen eigenen Willen ein. Wie erklärt sich ein Trinitarier das?

(nicht signierter Beitrag von Hacmac (Diskussion | Beiträge) 17:11, 4. Aug. 2008)

Die Sichtweise der Dreieinigkeit wird im Artikel ausführlich erklärt. Danach sind Gott-Vater und der Sohn zwei verschiedene Personen. Wenn Du nun einen Vers präsentiert, in dem der Vater offenbar nicht identisch mit dem Sohn ist, dann rennst Du offene Türen ein. Aber wie siehst Du Joh 20,28, wo Thomas Jesus als seinen Gott bezeichnet oder Offb 5, wo der Vater und der Sohn gleichermaßen angebetet werden? Vielleicht würde eine Meditation über die Verse Dir besser helfen, die Dreieinigkeit zu verstehen, als das Nachgrübeln über Joh 3,17. Ansonsten gilt: Die WP ist nicht der richtige Platz, für theologische Diskussionen. Wenn Du Interesse an weitergehender Diskussion hast, bist Du herzlich eingeladen, mir eine WP-Mail zu schicken, dann können wir das privat diskutieren. Ninety Mile Beach 20:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Link Bruno Fischer sen.

Gemäss Email von Bruno Fischer stimmt er der Verlinkung mit der Bezeichnung "adventistisch-kritisch - konsequent biblisch" zu, aber nicht mit der Kennzeichnung "adventistisch" allein, da das angesichts der offiziellen Trinitätslehre der Adventisten einen falschen Eindruck erwecken würde. --Irmgard 13:07, 5. Feb 2006 (CET)

Johannes 1,1

Sorry, diese griechische Grammatik ist nicht allgemein anerkannt. Beim attributiven Gebrauch des Substantivs wird der bestimmte Artikel im Koine Griechisch gewöhnlich weggelassen). Wenn schon, bitte aufführen: gemäss der Neuen Welt Übersetzung, dann weiss man wenigstens, woher es kommt - aber sicher nicht als feststehende Tatsache. --Irmgard 01:46, 13. Mär 2006 (CET)

Im damaligen allgemeinen Griechisch waren die Formulierungen deutlicher als im heutigen Deutsch. Wichtig ist das bei folgender Bibelstelle: Joh1:1 "Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT (war auf DEN Gott zu“. Gr.: en pros ton theon) , und das WORT war ein Gott(Ein Gott“. Gr.: theos, im Gegensatz zu ton theon (wtl.: „den Gott“) im selben Satz, hier fehlt der Artikel "ton", ist somit unbestimmt)." Einige Bibelübersetzungen geben das zweite "Gott" mit "göttlicher Natur", "gottgleich" oder "Gott" mit kleinen Buchstaben im gegensatz zum allmächtigen GOTT wieder. Dieses Verfahren oder das betrachten des Kontextes ermöglicht es, alle "biblischen" Argumente der Trinitätsverfechter gegenstandslos zu machen.

Zitate

Diese Texte unten wurden meines Wissens nicht von Nichttrinitariern geschrieben - bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen und als "antitrinitarische Kernaussage" verwenden. --Irmgard 01:46, 13. Mär 2006 (CET)

Die ersten Christen stammten aus der jüdischen Nation. In der Encyclopedia Americana lesen wir: „Das Christentum geht auf die jüdische Religion zurück, und die jüdische Religion war streng unitarisch [vertrat den Glauben, daß Gott e i n e Person ist]. Die Straße, die von Jerusalem nach Nizäa führte, kann man wohl kaum als gerade bezeichnen. Die Dreieinigkeitslehre des 4. Jahrhunderts war keineswegs ein Spiegelbild der frühchristlichen Lehre von der Natur Gottes; sie war eher eine Abweichung davon“ (1956, Bd. XXVII, S. 294L)

Die New Catholic Encyclopedia erklärt: „Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. Aber erst diese Formulierung kann eigentlich Anspruch auf die Bezeichnung Dreieinigkeitsdogma erheben. Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd“ (1967, Bd. XIV, S. 299).

Hislop

Siehe en:The Two Babylons und en:Nontrinitarianism. Bei nicht allgemein anerkannten Feststellungen ist die Angabe der genauen Quelle wichtig (und wenn es bezüglich Quelle Zweifel gibt, ist das ebenfalls wesentlich für NPOV). Irmgard 18:05, 14. Mär 2006 (CET)

Begriffserklärung zur Dreifaltigkeit

siehe unten. Dapewo 17:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Editwar im Abschnitt Islam

Offenbar ist diese meine Formulierung zu "unbequem" :-). Es einfach zu löschen, anstatt weiter auszubauen, ist aber dreist. Also nochmal:

---

Ich habe die Disskusion hier einfach gelöscht. Gründe:

• Contraprodutiv
• Zu aufgepläht
• kaum auf den Artikel bezogen

Islamische Begründung der Ablehnung der Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit

• Allah ein Einziger
• Kein Kreutod
• Jesus von Nazaret nur ein Prophet
• Jesus nur geschaffen von Allah, nicht gezeugt

Dapewo 08:47, 9. Jan. 2007 (CET)

von fast allen Christen vertreten

Gestern gab es einen Einwand gegen die Formulierung "in der christlichen Lehre". Mit der Begründung "auch Zeugen Jehovas sind Christen" wurde dies zu "nach Auffassung der meisten christlichen Konfessionen" eingeschränkt. Ich habe mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich finde es wichtig, deutlich zu machen, wie breit die Zustimmung zur Dreieinigkeitslehre in der Christenheit ist. Die Zahlen sind einfach. Die beiden größten nichttrinitarischen Konfessionen sind die Mormonen und die Zeugen Jehovas. Die anderen Nichttrinitarier verteilen sich auf eine Handvoll kleinerer Konfessionen. Sowohl nach Anzahl der Konfessionen als auch nach Mitgliederzahl sind die Nichtrinitarier eine absolute Minderheit. Bei 99% Zustimmung ist ein "von fast allen Christen" voll und ganz angemessen. Ninety Mile Beach 20:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt: relevante Bibelstellen

Hatte gerade was reingestellt, und dann bemerkt dass das schon drin stand, allerdings fehlerhaft:

Die Argumente von Athanasius etc. bezogen sich nicht darauf, dass Stellen an denen im AT 'adonaj steht, auf Jesus bezogen werden, sondern Stellen an denen im AT JHWH steht. lässt sich leicht feststellen, wenn mensch mal die angegebenen Stellen abklappert (geht auch mit einer deutschen Bibel, die JHWH mit HERR statt Herr wiedergibt).

Und da waren noch ein paar weitere Ungenauigkeit drin: die Joelstelle wurde nach einer nicht mehr üblichen (vor allem im angelsächsichen Raum noch weit verbreiteten, aber in D seltenen und mW in wissenschaftlichen Ausgaben absolut unüblichen) Zählung angegeben, nach der üblichen Zählung muss es nicht "2,32" sondern "3,5" heißen. Bei Jesaja 45,23 habe ich jetzt auch V.24 hinzugefügt, weil in V.23 weder 'adonaj noch JHWH steht.

Ich hab die Alternativzählung mal drin gelassen, aber meiner Meinung nach könnte die auch raus

Und das was ich zuerst reingestellt habe ist wieder gelöscht.

-- 84.190.143.21 20:45, 14. Jan. 2007 (CET) -- Weidner-Kim (at) bigfoot.com

Ist Gott schizophren?

Also Gott soll aus 3 Persönlichkeiten bestehen, ja? Bezeichnet man sowas in der Psychiatrie gemeinhin nicht als Schizophrenie? --Adderall 11:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Nein. --88.217.23.246 00:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was du meinst ist nicht Schizophrenie sondern Dissoziative Identitätsstörung

Änderungen von IP

Über die Einleitung ist bereits sehr ausführlich diskutiert worden. Änderungen bitte nur nach Konsens auf der Diskussionsseite.

Ein Bild von Trimurti gehört, ebenso wie eine ausführliche Beschreibung, unter Trimurti, nicht hierher. Irmgard 21:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

"durchgehend die Trinität vertreten"

Den Satz habe ich mal vorsichtshalber zur Diskussion gestellt: "Sowohl die westlichen (römisch-katholische und evangelische) als auch die östlichen (orthodoxe, monophysitische und nestorianische) Kirchen haben seit dem Ende des 4. Jahrhunderts durchgehend die Trinitätslehre vertreten." Die Kernaussage ist hier nicht richtig! Die Trinitätslehre wurde nicht einheitlich vertreten, davon zeugen die frühen Konzile. Beginnend mit dem arianischen Streit wird gerade deutlich, dass es hier keine Einheit in der frühen Kirche gegeben hat und mit dem Ende des 4. Jahrhunderts auch noch nicht beendet war. Im westgotischen Reich existierten die arianischen Christen im 700 Jahrhundert noch neben den trinitarischen Christen. --Bibelforscher 23:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sowohl die römisch-katholische kirche als auch die orthodoxen Kirchen (die evangelische gab es damals noch nicht) haben sich in den offiziellen Konzilen damals klar zur Dreieinigkeitslehre positioniert. Die Arianer (Goten etc.) gehörten diesen Kirchen nicht an. Vertreter des Arianismus wurden von diesen Kirchern exkommuniziert. Die Aussage des Satzes ist damit unbestreitbar korrekt. Ich habe den Satz daher wieder in den Artikel reingesetzt. Ninety Mile Beach 23:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist vor allem eine Frage des Kirchenbegriffs. Es gab einige Völker die nach dem Untergang des römischen Reiches arianisch waren (Westgoten, Vandalen). Genaueres müsste man recherchieren. Der von dir monierte Satz ist inhaltlich richtig, aber beschreibt die Realität nicht umfassend. Das müsste schon berücksichtigt werden. --Saint-Louis 18:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Belege

Bei den Pro-Argumente ist jeweils konkret angegeben welcher Kirchenvater/welche Kirchenväter so argumentieren. Bei den Kontra-Argumenten fehlt in mehreren Fällen jeder Hinweis auf entsprechende Autoren.Irmgard 23:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Editwar

Liebe IP, bitte nimm zur Kenntnis, dass die von Dir monierten Aussagen mit mehreren Quellen sorgfältig belegt sind. Ein guter Online-Artikel zu dem Thema ist übrigens [1]. Ninety Mile Beach 16:22, 31. Jul. 2008 (CEST)