Diskussion:Messerschmitt Bf 109

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MK 108

Die MK 108 besaß bei geringstmöglichen Abmessungen eine hohe Durchschlagskraft; so waren im Durchschnitt nur fünf Treffer mit der 30-mm-Munition nötig, um einen schweren Bomber zum Absturz zu bringen.

Eine hohe Durchschlagskraft besass die MK 108 sicherlich nicht, denn ihre V-Null war relativ gering. Ich würde vorschlagen den Satz so abzuändern, daß die hohe Sprengkraft der Geschosse in den Vordergrund rückt. Rainer E. 06:19, 17. Jul. 2008 (CEST)

6 Sekunden Dauerfeuer

Im Artikel zur MK 108 steht folgendes drinnen:

Schussfolge pro Minute: 650

Im Artikel MG 131 steht folgendes drinnen:

Schussfolge pro Minute: 930

Sieht man sich nun die bezüglich der Me 109 Version K mitgeführten Munitionsmengen an, so kommt man auf zweimal 300 Schuss MG Munition für die beiden MG 131 und 65 Schuss für die MK 108.

650 Schuss pro Minute ==> sind 10,83 Schuss pro Sekunde ==> 65 : 10,83 = 6 Sekunden Dauerfeuer

930 Schuss pro Minute ==> sind 15,50 Schuss pro Sekunde ==> 300 : 15,5 = 19,35 Sek. Dauerfeuer

Mit der Bordkanone konnte man also 6 Sekunden Dauerfeuer schiessen, dann war die Munition alle. Die MGs hielten länger durch, aber auch nur 19,35 Sekunden. Beide Zeiträume sind ja nicht gerade lange. Wurde dies seitens der damaligen Piloten als Problem angesehen ?

Weiß jemand wie die Situation beim damaligen Gegner aussah ? Der Artikel zur P 51 sagt leider nichts aus bezüglich mitgeführter Munitionsmenge. Vermutlich dürften die eingesetzten MGs vom Typ Browning M2 gewesen sein. Rainer E. 00:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

1944/45 waren die Bomber das Hauptziel der deutschen Jaeger. Fuer deren Bekaempfung war die MK 108 entwickelt worden. Da die MK 108 die Tendenz hatte, bei hohen G Kraeften zu blockieren, war sie nicht sehr geeignet, Jagdflugzeuge im Kurvenkampf abzuschiessen.

Fuer den ueberaschenden Angriff war sie sicher sehr gut, da schon der erste Treffer ein Flugzeug von der Groesse eine Spitfire schwer beschaedigte.

Die US Maschinen waren, mit wenigen Ausnahmen, mit dem 12.7mm MG Browning M2 bewaffnet. Die P-51 D hatte je 3 in jeder Flaeche, die P-47 D je 4. Damit konnten diese Maschinen 60 bzw 80 Projektile pro Sekunde verschiessen, mit einer Muendungsgeschwindigkeit von ca 900 m/sec. Der Munitionsvorrat pro MG war normalerweise 267 Schuss pro MG.

Bei 900 Schuss/Min waren so 18 Sekunden Dauerfeuer möglich. Allerdings fuehrte langes Feuern zum Ueberhitzen des Laufes, so dass mehrere kurze Feuerstoesse von ca einer Sekunde empfohlen wurden.

Einen guten Ueberblick ueber die Flugzeugbewaffnung 39-45 geben die Seiten von Emmanuel Gustin (und einen besseren sein Buch) http://www.quarry.nildram.co.uk/miltech.htm

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-in.html

lumino

@lumino, danke für Deine Antwort. Gibt es das Buch auch auf deutsch ? Wenn ja, hast Du eine ISBN ? Gruß Rainer E. 21:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gustin gibt es leider nur auf Englisch:Flying Guns-World War II. ISBN 1 84037 227 3. Fuer deutsche Bordwaffen recht gut ist Schliephacke : Flugzeugbewaffnung ISBN 3 87943 486 7 (antiquarisch). Neu ist Griehls Deutsche Flugzeugbewaffnung bis 1945, ISBN 3613028492, habe es noch nicht gelesen.

kleiner Rechenfehler: P-51 D: 15 x 6 = 90 Schuss/sec, P-47 D : 15 x 8 = 120 Schuss/sec. Auch wenn sie, im Gegensatz zu den 20 und 30 mm Kanonen, keine Sprengeschosse verschossen: eine Menge Metall...

lumino 85.181.91.124 23:07, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sensibilität für Sprache und Leserbedürfnisse

(die ersten beiden Beiträge von meiner Diskussionsseite hierhin kopiert --Heimspiel 14:59, 27. Jul. 2008 (CEST))

Hallo Heimspiel, ich finde die Kommentierung deiner Änderungen im Bf 109 - Artikel (Abschnitt Bf 109 F) ziemlich anmaßend. Ich habe den Artikel zum größten Teil geschrieben, und sicher - hier stimme ich dir zu - kann man über die Formulierung der "präzisen Angriffswaffe" streiten. Dass du aber gleichzeitig den historisch nachweisbaren Hinweis, dass die Bf 109 F (genauer gesagt die F-4) von den Piloten als die fliegerisch beste Bf 109 betrachtet wurde, rausgeschmissen hast, kann ich nicht nachvollziehen. Mit "Landsersprech" hat das nichts zu tun, zudem haben eine Reihe von Bf 109-Experten an dem Artikel mitgewirkt, von denen sich keiner daran gestoßen hat. Die Formulierung der "präzisen Angriffswaffe" ergibt sich vor dem Hintergrund der präzise ansteuernden Ruder und der Wendigkeit, die die Bf 109 F besonders auszeichnete. Da ich nicht weiß, welche Qualifikationen du auf dem Luftfahrtsektor hast, gehe ich einmal davon aus, dass du nur über das Ziel hinausgeschossen bist; ich werde deshalb den Hinweis auf die fliegerischen Eigenschaften wieder einarbeiten, die "präzise Angriffswaffe" lasse ich weg. Grüße: B. Huber 20:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo B. Huber, der von mir gelöschte Satz "Schnell und sehr angenehm zu fliegen, war die Maschine in den Händen erfahrener Piloten eine präzise Angriffswaffe" ist eine eklatante Verharmlosung der Tatsache, dass es sich um eine Kriegswaffe handelt, die dem Zweck dient, Menschen zu töten. Zu dieser Tatsache kann man unterschiedliche Empfindungen haben, aber eine Diktion zu wählen, die wie ein Autotest aus der Samstagszeitung klingt, ist ohne Zweifel grob unangemessen. Darüber sind wir doch offenbar grundsätzlich einer Meinung, sonst hättest Du den neuen Text jetzt nicht gänzlich anders formuliert. Die Bezeichnung "Landsersprech" finde ich durchaus gerechtfertigt, auch wenn man es sanfter hätte formulieren können.

Bei einem Blick über Deine Seite scheint es mir, dass Du bei Deinen Beiträgen von der Begeisterung für die Technik angetrieben wirst. Das ist nicht unplausibel, Kriegstechnik ist logischerweise in der Regel die Spitzentechnik ihrer Zeit. Ich möchte Dich aber anregen, über diese technischen Aspekte hinaus auch die Einordnung in einen Gesamtzusammenhang zu berücksichtigen. Mit allein den 33.000 Bf-109-Flugzeugen dürften hunderttausende Menschen getötet worden sein. Das verbietet zumindest jede sprachliche Verharmlosung. Nach Deinen differenzierten Äußerungen bin ich zuversichtlich, dass wir auch in diesem Punkt grundsätzlich auf dem gleichen Boden stehen.

Noch ein Hinweis zu meiner Anmerkung "inhaltsleer": Es bleibt die Tatsache, dass der jetzt anders formuliert wieder aufgenommene Inhalt m.E. wenig relevant für den Artikel ist, dass er nicht erkennbar durch eine Quelle belegt ist , und dass erhebliche Zweifel bestehen, ob man behauptete Kollektivmeinungen wie "in den Augen vieler Piloten" überhaupt verlässlich im Sinne einer Enzyklopädie feststellen kann - hat man damals eine repräsentative Meinungsumfrage gemacht? Da wäre ich auf den "historisch nachweisbaren Hinweis" gespannt; ich sehe keinen Beleg. Nach WP:Quellen würde ich das als Hörensagen einstufen und trotzdem löschen, wenn ich ein größeres Interesse an dem Artikel hätte. Damit's aber nicht nachher wie ein Edit War rüberkommt, schlage ich vor, Du prüfst selber noch einmal kritisch die Wirkung von offensichtlichem Hörensagen auf die Leser eines enzyklopädischen Texts.

Dazu kommt die Frage, was der Leser überhaupt von solchen Informationen haben soll. Bei mir ist der Artikel geschlagene 74 Bildschirmseiten lang und damit praktisch unlesbar. Unter diesen Voraussetzungen ist es zwingend, alle Bestandteile streng auf ihre Notwendigkeit zu prüfen. Dass sich Untertyp F irgendwie geschmeidiger flog als E oder G, kommt da ganz sicher nicht über die Relevanzschwelle. Da Du den Artikel als Dein Kind betrachtest, rege ich an, dass Du noch einmal durchdenkst, wen Du mit einem solchen Datenfriedhof eigentlich erreichen kannst. Hier und hier gibt es hilfreiche Hinweise dazu. Falls Du einen Ratschlag hören wolltest: Der Abschnitt "Konstruktion" mit den exzessiven Details zu den vielen technischen Varianten nimmt alleine über 50 Bildschirmseiten ein. Wenn Du willst, dass normale Leser überhaupt noch lesen, was mit dem Flugzeug eigentlich gemacht worden ist, dann lagere diesen Teil doch in einen eigenen Artikel für Technikfans aus und schreibe im Hauptartikel eine Zusammenfassung von zwei Absätzen. Beste Grüße --Heimspiel 14:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

@ Heimspiel.

Punkt 1: Obwohl Du hier ellenlang rumschreibst, bist Du die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, welche Qualifikationen du denn nun auf dem Luftfahrtsektor hast. Gerne erwarten wir hier eine Aussage.

Punkt 2: Es interessiert hier niemanden, wieviele Bildschirmseiten dieser Artikel auf Deinem Monitor hat. Niemand zwingt Dich den Artikel zu lesen, wenn er Dir zu lang erscheint. Insbesondere wo Du ja tendenziell eh den Eindruck erweckst, als würde Dich Militärgerät anekeln ( da man damit ja Menschen töten kann ), solltest Du vielleicht diesbezügliche Artikel vielleicht doch eher meiden. Inhaltlich hast Du ja - abgesehen von Streichungen - vermutlich nichts beizusteuern.

Punkt 3: Das die Me 109 in der Version F äußerst beliebt war ist eine unbestrittene Tatsache. Namhafte Jagdflieger haben diese Version auch dann noch geflogen, als längst die Version G verfügbar war. Erst die ausbleibenden Ersatzteil-Lieferungen zwangen dann diese Piloten nun doch die Version G zu akzeptieren.

Punkt 4: Der Satz "Schnell und sehr angenehm zu fliegen, war die Maschine in den Händen erfahrener Piloten eine präzise Angriffswaffe" mag in den Ohren eines Pazifisten schrecklich klingen, ist jedoch inhaltlich gesehen eigentlich nicht angreifbar. Im Einzelnen: Jagdflugzeuge sind - so grausam es klingt - keine Mittel zur Völkerverständigung sondern Angriffswaffen. Das der Version F das Attribut präzise zugeschrieben wird liegt auch an der zentralen Anordnung der Waffensysteme. Diese lagen alle - gebündelt - vor dem Piloten, was einem guten Schützen einen enormen Vorteil einbrachte. Das das Flugzeug schnell war - liegt an der Spitzengeschwindigkeit von 670 km/h. Das unmittelbare Nachfolgemodell G-6 war nämlich um 20 km/h langsamer. Das es nur in den Händen erfahrender Piloten seine Wirkung entfalltete, lag ebenfalls an der zentralen Waffenanordnung, die es für unerfahrene Piloten - insbesondere im Kurvenkampf - eher schwer machte überhaupt etwas zu treffen ( keine MGs in den Tragflächen ). Aber vermutlich interessieren Dich solche Details ja eh nicht.

MfG Rainer E. 17:19, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kollege, ich hoffe, wir müssen uns keine Sorgen darum machen, dass Du zu Hause nicht genügend liebgehabt wirst. Ich wurde auf meiner Diskussionsseite angesprochen, habe versucht, verschiedene Ansichten soweit wie möglich zusammenzuführen und freundlich eine Diskussion anzuregen, wie man den Artikel verbessern kann. Daraufhin gebärdest Du Dich unter Einsatz eines Pluralis majestatis giftig, als sei Dir jemand unerlaubt ins Kinderzimmer gekommen und würde damit drohen, Dir Deine Lieblingsrassel wegzunehmen. Das tut nicht not.

Artikel in Wikipedia sind kein Privateigentum von einzelnen oder Gruppen. Sie werden erstellt nach Regeln, die dazu dienen, die Wikipedia zu einem einheitlich les- und nutzbaren Lexikon zu machen. Voraussetzung für die Mitwirkung ist nicht der Nachweis irgendwelcher fachlicher Qualifikationen oder eine 40.000 Seiten umfassende Bücherwand, sondern die Fähigkeit und Bereitschaft, unter Einsatz zuverlässiger Quellen enzyklopädische Beiträge nach den dafür geltenden Kriterien zu verfassen.

Der Artikel hier entspricht unübersehbar teilweise nicht den Wikipedia-Regeln, ich wies darauf hin. Wenn einer ein bisschen unnachgiebig daherkäme, könnte er auf der Stelle wohl drei Viertel des Textes unter Hinweis auf fehlende Belege weglöschen. Das wäre aber falsch, denn damit würde die große Arbeitsleistung, die eine Reihe von Autoren in diesen Artikel gesteckt, missachtet. Ich hoffe, dass die anderen Autoren für den einen oder anderen der Verbesserungsvorschläge Verwendung haben. Mit besten Grüßen --Heimspiel 16:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

@ Heimspiel, die "wir-Formulierung" weist auf die Aussage von B.Huber hin, der in seinem Posting schrieb...Da ich nicht weiß, welche Qualifikationen du auf dem Luftfahrtsektor hast... . Dies habe ich als indirekte Frage/Aufforderung zur Offenlegung Deiner Qualifikation verstanden, welcher ich mich gerne angeschlossen habe. Aus Deiner Aussage ...Voraussetzung für die Mitwirkung ist nicht der Nachweis irgendwelcher fachlicher Qualifikationen... erwächst in mir jedoch die Vermutung, daß Du womöglich gar kein Fachwissen bezüglich diesem Segment hast. Somit stellt sich die durchaus berechtigte Frage, warum es Dich ausgerechnet hierher verschlägt. Zufall ? Oder wolltest Du nur Deine eventuell vorhandenen Wissensdefizite ausmerzen ? Oder gehörst Du eher zu jener Gruppe, die eigentlich weniger mit dem Inhalt als vielmehr mit der Existenz eines Artikels generell ein Problem haben ? Letzteres halte ich nicht für gänzlich ausgeschlossen, da Du Dich ja negativ über die Wirkung der Me 109 ausläßt. ..."Mit allein den 33.000 Bf-109-Flugzeugen dürften hunderttausende Menschen getötet worden sein."... Ganz nebenbei, kannst Du bezüglich dieses Satzes - auch wenn er nicht im Artikel selbst sondern nur auf der Diskussionsseite steht - gleich mal eine Quelle suchen. Schließlich erweckst Du ja den Eindruck, als hättest Du neben dem Bedürfnis ...freundlich eine Diskussion anzuregen... nur die Einhaltung von wikipedia-Regeln im Sinn. MfG Rainer E. 17:09, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

ich wollte mich hier eigentlich nicht mehr einklinken, aber jetzt möchte ich doch darauf verweisen, dass ich nur die Vorgehensweise von Heimspiel nicht ganz astrein fand, denn eigentlich sollte man Löschungen meiner Meinung nach erst einmal im Diskussionsforum zur Sprache bringen. Als ich den Artikel verändert habe, war ich bemüht, das vorhandene zu integrieren, nicht, es einfach zu löschen.

Dass der Artikel lang ist, sieht jeder, und dass man ihn vielleicht einmal auf mehrere Artikel verteilen sollte, ist ja auch schon in der Diskussion. Nur handelt es sich bei der Bf 109 um ein historisch sehr bedeutendes Flugzeug mit einer umfangreichen und wechselvollen Geschichte. Meines Wissens nach findest du jedenfalls im Internet kaum einen anderen Artikel zur Bf 109, der zusammengefasst so viele gute und recherchierte Informationen zur Bf 109 enthält - und darauf sollte die Wikipedia eigentlich stolz sein.

Übrigens Heimspiel: Meine Aussagen zur Bewertung der F-Variante durch die Piloten findest du z.B. bei Hans Redemann oder im zweiten Band der Squadron Signal-Hefte (sind beide in der Bibliographie ausgewiesen). Wenn wir jetzt bei Wikipedia auch noch Fussnoten für jede einzelne Aussage einfügen müssen, schreibe ich keine Artikel mehr, denn davon habe ich in meiner Doktorarbeit schon genug.

Alles in allem ist der Artikel also gut recherchiert und die Angaben sind von vielen, die sich mit der Bf 109 weitaus besser auskennen als ich, überprüft und gegebenenfalls korrigiert worden. Perfekt ist er noch lange nicht, und man kann sicher noch vieles verändern. Der von dir mokierte Satz war ganz sicher eine Überlegung wert und da ich andere Meinungen immer respektieren und berücksichtigen möchte, und die darin gegebene Information nicht allzu wichtig war, habe ich ihn rausgelassen. Zu deine Anmerkungen, dass die Hälfte des Artikels quasi irrelevant oder auf Hörensagen beruht, kann ich nur sagen: wenn du die Regeln der Wikipedia derart streng auslegst, dann wünsche ich dir viel Spaß. Allein im Bereich der Luftfahrt-Artikel wirst du hunderte von Beispielen finden, die nicht deinen Erwartungen entsprechen und obwohl man immer bemüht sein sollte, seine Arbeit zu verbessern, wird man damit ein Stück weit immer leben müssen. Der Bf 109-Artikel ist in seiner Substanz jedenfalls in Ordnung und sogar die Experten für diesen Flugzeugtyp unter den Wikipedianern sind mit ihm weitgehend zufrieden. Alle Angaben in dem Artikel kannst du in den angegebenen Quellen auch finden.

Zum Schluss verbliebe noch dein Vorschlag, dass sich der Artikel mit der Rolle der Bf 109 als Kriegswaffe auseinandersetzen sollte. Ich finde dass diese Anmerkung schon aufzeigt, dass du gewisse Probleme mit Artikeln über Waffen zu haben scheinst (was ja auch in Ordnung ist, schließlich haben Waffen diese dunkle Seite, dass damit Menschen getötet werden - was man immer im Hinterkopf behalten sollte). Wer sich aber einen Artikel durchliest über ein Flugzeug, das den gesamten zweiten Weltkrieg hindurch im Einsatz war und mit dem viele Flugzeuge abgeschossen wurden, der kann sich eigentlich denken, dass dabei und damit auch Menschen getötet wurden. Ich glaube, so weit denken die Leser der Wikipedia schon mit. Um einmal ein etwas unpassendes, aber illustrierendes Beispiel zu nennen, verweise ich bei einem Rennwagen ja auch nicht darauf, dass damit Rennen gefahren wurden. Zudem hat eine solche Reflektion in einem enzyklopädischen Werk eigentlich keinen Platz, dafür gibt es andere Publikationsformen.

Grüße:

B. Huber 19:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Leute, jetzt haben wir uns alle ein wenig geärgert und das auch mitgeteilt. Um's noch mal festzuhalten: Ich kann in der Tat für Waffen an sich keine Begeisterung empfinden. Kollege Rainer E.s Fehlschluss, das sei gleichbedeutend mit einer Abneigung gegen ihre Darstellung, trifft nicht zu und diente wohl eher dazu, sich ein wenig Luft zu verschaffen. Schwamm drüber. Dieses Flugzeug ist eines der meistgebauten der Menschheit, genießt als solches sogar hervorgehobene Relevanz und verdient eine sachliche, akkurate Darstellung, aber auch eine, die dem Interesse normaler Leser gerecht wird. Obwohl ich mich da eigentlich nicht weiter beteiligen wollte, würde es mich freuen, wenn wir das nicht so abgebrochen liegen lassen, sondern mit einer guten Lösung in der Sache auseinandergehen.

Ich schlage folgendes vor: Lasst uns gemeinsam den enormen Abschnitt über Konstruktion und Typen in einen eigenen Artikel auslagern. Als Vorbild könnte der als lesenswert ausgezeichnete Artikel U-Boot dienen. Die immense Zahl an Typen ist dort z.B. in Listen organisiert. Im Hauptartikel Bf 109 könnte man zu den Typen eine Zusammenfassung schreiben, ein Bild der am häufigsten produzierten oder der bekanntesten Variante präsentieren und direkt unter der Abschnittsüberschrift auf den ausgelagerten Expertenartikel verlinken. Ich würde mich bereiterklären, einen Entwurf für die Zusammenfassung auszuarbeiten, falls es gewünscht ist, den Ihr sichtet und verbessert. Damit wäre m.E. der größte Knoten gelöst. Anschließend könnten wir überlegen, ob wir für den Abschnitt "Einsatz" ähnlich verfahren. Als Ziel könnten wir uns setzen, für den Hauptartikel nicht allzuweit über den Artikeln zur Bf 110 und zur FW 190 zu bleiben. Die haben ca. 18 und 22 kB, sind auch für Leute mit durchschnittlichem Interesse gut lesbar und dabei keineswegs kastriert. Damit bleibt alles erarbeitete Wissen erhalten, wird aber zugänglicher organisiert, und der Artikel wird ganz sicher Leser gewinnen, die bei der jetzigen Ausführung einfach aufgeben. Was haltet Ihr davon? --Heimspiel 20:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag, zumal die Auslagerung von Teilen des Artikels in Unterartikel ja auch schon lange in der Diskussion ist. Außerdem ist der Abschnitt über den Einsatz der Bf 109 noch lange nicht fertig, d.h. der Artikel würde ohnehin immer länger. Dem kann man auf diese Weise gut abhelfen. Ich würde gerne einen gekürzten Hauptartikel schreiben und illustrieren, aber im Moment bin ich in der Endphase meiner Doktorarbeit und habe leider nicht viel Zeit. Der Artikel über die Fw 190 sollte uns allerdings eher als Warnung dienen: die enthaltenen Informationen entbehren größtenteils tatsächlich jeder Relevanz und drehen sich teilweise um ganz andere Flugzeuge (Spitfire). Sein Niveau ist erschreckend und eigentlich wollte ich ihn mir vornehmen, wenn der Bf 109-Artikel fertig wäre.

Grüße:

B. Huber 09:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

Flugleistungen

ohne auf "heimspiel" einzugehen:

Die Nachfolger der 109 F-4 waren die 109 G-1 und G-2, aerodynamisch fast unveraendert, mit einziehbarem Spornrad und dem DB 605 A. Der neue Motor war bei 30 min Steigleistung fast so stark wie der DB 601 E bei 5 min Notleistung. Daher hatten diese Maschinen ähnliche Flugleistungen wie die 109 F-4, aber für 25 min mehr. Nach Freigabe der Notleistung des 605 A waren sie schneller als die 109 F-4, bei etwas höherer Flächenbelastung. Die 109 G-6 waren aerodynamisch schlechter, die beiden MG 131 und der feste Sporn kosteten ca. 20 km/h. Bis zur Freigabe der Notleistung war die G-6 ihren Gegnern oft leistungsmässig unterlegen.

Der Ruf der 109 F-4 als beste 109 könnte auf dem Umstand basierem, daß die Piloten dieser Version häufig auf technisch unterlegene Gegner trafen , die Maschinen mit schlechteren Höhenleistungen und niedrigeren Spitzengeschwindigkeiten flogen. Die Gegner der 109 G waren besser, so dass die 109 G einen schweren Stand hatte. Eine ähnliche Entwicklung ist bei der Fw 190 zu sehen: obwohl die 190 D bessere Leistungen hatte als die 190 A-3, war die 190 A-3 besser als die meisten ihrer Gegner. Die 190 D hatte einen schwereren Stand, die Verluste waren hoch.

Luminox 13:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

@ lumino, warum meldest Du Dich nicht einfach an ? Dann würde Deine IP-Adresse nicht erscheinen. Rainer E. 21:37, 27. Jul. 2008 (CEST)