Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2008

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ISBN Suche auf Hugendubel.de

Die ISBN Suche [1] auf Hugendubel bringt einen 404 Fehler zur Zeit. Der Rest der Seite geht. Bitte den Link umbiegen oder ggf entfernen bitte. -- Krischan111 00:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Fehler steckt in der Seite Wikipedia:ISBN-Suche. Der dortige Link

http://www.hugendubel.de/Ergebnisliste.aspx?tt=powersearch&isbn=MAGICNUMBER

müsste korrekt

http://www.hugendubel.de/Liste.aspx?isbn=MAGICNUMBER

lauten. --Entlinkt 00:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Am Mittwoch kannst du es ja selbst korrigieren ;-) -- Krischan111 01:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist erledigt. Wenn du weitere Probleme mit der ISBN-Suche beobachtest, berichte sie besser auf Wikipedia Diskussion:ISBN-Suche. --Entlinkt 23:16, 23. Jan. 2008 (CET)

ISBN - mal was anderes (erledigt)

Hallo!

Könnte bitte jemand, der sich besser mit ISBN auskennt als ich, sich die Angaben hier: Günter Wallraff#Bibliografie anschauen? Da findet man so lustige ISBN wie "B0000BU1CE". Ist das ein Witz? Steht das in den Büchern tatsächlich so? Sollte man das angeben?

Schönen Gruß --Emkaer 12:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine ISBN, sondern eine ASIN und hat bei den Literaturangaben nix zu suchen. Es gab schonmal eine Vorlage für ASINs, die aber zurecht gelöscht wurde (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/14. April 2007#Vorlage:ASIN (gelöscht)). --FordPrefect42 12:40, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke! --Emkaer 12:51, 10. Feb. 2008 (CET)

ISBN-Formatierung

Welche Funktion ist dafür zuständig, ISBN-Nummern automatisch mit der Suchseite zu verlinken? Diese Funktion sollte aus dem Leerzeichen ein "& nbsp ;" machen, denn ich meine, solche Links sollten immer auf einer einzigen Zeile stehen. --Plenz 05:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Dagegen. Denn andere interne Links brechen auch in der Zeile um. --Emkaer 11:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Schlimm genug. Umgebrochene Links sehen immer aus wie zwei verschiedenen Links. --Plenz 15:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, das seh ich ja auch so. Aber ist mir lieber, als wenn ein langer int. Link mit einem automatischen Zeilenumbruch davor dafür sorgen würde, wenn eine Zeile schon auf der Hälfte endet, obwohl da gar kein Absatz ist. Im Übrigen finde ich es schlimmer, wenn mehrere aufeinanderfolgende Links aussehen, als ob sie ein einziger wären. Gruß --Emkaer 17:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Mir geht es ja nicht um Links im Allgemeinen, sondern nur um die ISBN-Links. Da wird es ja das Schriftbild nicht stören, wenn diese 4 Buchstaben auf die nächste Zeile rutschen.

Wobei meine Frage immer noch offen ist: welche Funktion ist dafür zuständig? --Plenz 09:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Literatur-Angaben wie sortieren?

Auf der Projektseite fehlt bislang die Angabe, auf welche Weise die Literaturangaben eigentlich zu sortieren sind. Es bieten sich an: Alphabetische Sortierung, Sortierung nach Erscheinungsjahr etc. Da die Sortierung Wikipedia-einheitlich erfolgen sollte, ist die Projektseite zu ergänzen. Welche Meinungen gibt es zur Sortiermethode?--Turpit 21:50, 29. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich ist eine alphabetische Sortierung zu bevorzugen, das wird auch ganz überwiegend so gehandhabt. Wahrscheinlich wurde es deswegen bisher nicht für erforderlich gehalten, die alphabetische Sortierung explizit festzuhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich trenne Monographien von Aufsätzen und beginne mit ersteren. Innerhalb der Kategorien meistens alphabetisch oder gelegentlich chronologisch, wenn es eine klare Entwicklung in der Rezeptionsgeschichte gibt. Ich habe aber auch schon mal nach Bedeutung sortiert, Standardwerke nach oben - oder auch nach der Intensität der Benutzung des Werkes beim Schreiben des Artikels. Fazit: Es gibt keine Regeln. --h-stt !? 14:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, wenn's auch überpointiert ist. Die Regel wird vom Darstellungszweck vorgegeben, und der liegt beim Verfasser. Manchmal bietet es sich an, Quellen von Sekundärliteratur zu trennen, manchmal verschiedene Medientypen, eventuell sogar Sprachen (bei einem alt-javanischen Titel, oder einem in Cree, wird man wohl nicht auf der alpha-bet-ischen Ordnung beharren, oder?). Lasst den Autoren ihre Freiheit! Die Schwäche der Wikipedia liegt doch am wenigsten in der Einheitlichkeit, sondern immer noch in der zu geringen Zahl an eifrigen und kompetenten Autoren. Ich fürchte, die Beschäftigung mit pedantischen Regeln - die in einem Wirtschaftsbetrieb ja ihren Sinn haben, aber wir sind alle freiwillig hier - vertreibt nur die findigen Köpfe. Damit keine Missverständnisse aufkommen, das spricht weder für völlige Willkür, noch bin ich für durchdachten Rat undankbar.--Hans-Jürgen Hübner 19:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

ACK h-stt; und dazu brauchen wir auch keine Regel. Wenn ich unsortierte Verzeichnisse vorfinde und sortiere, gebe ich meist über dem ersten Titel als ausgeblendeten Quelltext an, nach welchem Schema die Sortierung vorgenommen wurde, da mögen sich dann weitere Beiträger dran orientieren. --Emkaer 20:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

Übersetzernamen in Literaturangaben

Ich möchte hier im Namen einer ganzen Gruppe von WP-Nutzern (und -Lesern) – nämlich der Literaturübersetzer – einen Punkt ansprechen, der bei Wikipedia noch nicht gut geregelt ist: In den meisten Bibliographien oder Literaturangaben zu WP-Artikeln werden, wenn es sich um Übersetzungen handelt, die Namen der Übersetzer nicht genannt. Sie werden einfach weggelassen, als handelte es sich um eine völlig überflüssige und irrelevante Angabe, obwohl es seit Inkrafttreten des deutschen Urheberrechtsgesetzes am 9. Sept. 1965 eine Tatsache ist, daß Buchübersetzer im rechtlichen Sinne Urheber sind (vgl. UrhG § 3) und daher ebenso wie die Autoren Anspruch darauf haben, bei allen Erwähnungen ihrer Werke namentlich genannt zu werden (vgl. UrhG § 13).

Da wir davon ausgehen, daß es sich bei diesem Versäumnis nicht um eine willentliche Mißachtung der Übersetzenden handelt, sondern bloß um eine unbedachte Fortsetzung einer auch außerhalb von Wikipedia immer noch weitverbreiteten Achtlosigkeit, möchten wir darum bitten, diesen Mißstand zu beheben.

Dazu wäre es unseres Erachtens gut, wenn die Autoren von Wikipedia-Artikeln bereits in den Hilfe- und Anleitungstexten – hier: in der Anleitung zum korrekten Zitieren von Büchern – darauf hingewiesen würden, daß bei übersetzten Büchern der Name des Übersetzers bzw. der Übersetzerin nach Möglichkeit genannt werden sollte, am besten nach dem Titel in der Form „übersetzt von XY“ (oder abgek. „übers. v. XY“). Bisher steht in der Vorlage:Literatur lediglich, daß Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr und möglichst auch ISBN anzugeben sind, und auch in den dazugehörigen Erläuterungen sucht man vergebens nach einer Zeile wie: „Bei übersetzten Büchern ist der Name des Übersetzers bzw. der Übersetzerin zu nennen, wenn er aus der Quelle hervorgeht.“ Das gleiche gilt für die dort angebotenen Quelltext-Vorlagen zum Kopieren, wo zwischen Titel und Verlag die Zeile „evtl. Übersetzer“. eingefügt werden sollte. Wünschenswert wäre es auch, wenn in dem Hilfe-Artikel „Wie schreibe ich einen guten Artikel?“ unter Punkt 2.5 „Literaturhinweise und Belege“ eingefügt würde: „Bei Übersetzungen müssen die Namen der Übersetzer bzw. Übersetzerinnen nach Möglichkeit genannt werden, jedenfalls wenn sie aus der Quelle hervorgehen“, am besten vor dem Satz: „Die Angabe der ISBN ist zusätzlich hilfreich.“ Falls jemand nicht weiß, wo die Namen zu finden sind: Sie stehen in aller Regel nach dem Titel des betreffenden Buches im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek.

In der Hoffnung, mit diesem Wunsch hier auf offene Ohren zu stoßen, beste Grüße, --Bu.Kroe. 17:25, 11. Feb. 2008 (CET)

Dafür werden aktuell Klammerangaben in der Liste der Autoren verwendet. Also z.B.

• Walt Disney, Ub Iwerks (Zeichner), Erika Fuchs (Übers.): Mickey Mouse. Ehapa, Berlin 1951. 
• via {{Literatur |Autor=[[Walt Disney]], [[Ub Iwerks]] (Zeichner), [[Erika Fuchs]] (Übers.) |Titel=Mickey Mouse |Verlag=Ehapa |Ort=Berlin |Jahr=1951 }}

Ich habe aber gesehen, dass diese „gängige Praxis“ so nicht in den Erläuterungen steht. Das sollte man ergänzen. Für die Art der Beteilung an einem Werk (Zeichner, Übesetzer, …) sollte man in Zukunft in der Vorlage einmal eigene Felder vorsehen, wenn man pro Autor und Vorname/Nachname trennt. -- S.K. 18:27, 11. Feb. 2008 (CET)

Von einer "gängigen Praxis" kann hier leider überhaupt keine Rede sein. Mach nur mal ein paar Stichproben bei den berühmtesten ausländischen Schriftstellern, zum Beispiel Nobelpreisträgern wie Doris Lessing, Orhan Pamuk, Imre Kertész, José Saramago, J. M. Coetzee, V. S. Naipaul, Octavio Paz, oder bei so weltberühmten Nobelpreisanwärtern wie Philip Roth, John Updike usw.: Nie findest du einen Übersetzer, immer könnte man denken, die deutschen Fassungen seien von allein entstanden (oder von irgendwelchen namenlosen Sklaven gemacht worden). Nein, diese Praxis liegt bei Wikipedia – wie leider auch sonst sehr oft – noch völlig im argen! (Manchmal finden sich vereinzelte Namen, und die sind dann womöglich – wie z.B. bei Kertész – auch noch krottenfalsch.)

Ich finde übrigens auch die Klammerangaben alles andere als professionell, die findet man sonst nur bei Amazon und ähnlichen rein kommerziellen Katalogen. Warum übernimmt Wikipedia nicht die seriöse Praxis großer öffentlicher Bibliotheken wie der DNB? Bei denen steht nach dem Titel gewöhnlich: "aus dem X übersetzt von Y" oder einfach "übersetzt von Y", was sich auch deshalb am besten eignet, weil man dann eventuelle Zusätze wie "... und mit einem Nachwort von X" oder "herausgegeben und ..." oder ähnliche einfach anhängen kann. Ich habe gerade vor ein paar Tagen den neuen WP-Artikel über Roberto Cotroneo (bei dem ebenfalls sämtliche Übersetzernamen fehlten) entsprechend ergänzt und das in der dortigen Diskussionseite begründet. Der Autor des Artikels hat sofort dankend zugestimmt. --Bu.Kroe. 21:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Jaa, das mit der "gängigen Praxis" ist wohl nicht allzuweit her, und die Ansage "...von irgendwelchen Sklaven...[des Literaturbetriebes]" noch weit weniger...

1. Eine eindeutige Stellungnahme seitens WP-"Offizieller" schiene mehr als nur höchst wünschenswert.
2. Eine "Vorgabe" (per Hilfetext?) hätte wohl umso mehr Chancen auf Verwirklichung, je einfacher sie formuliert wäre. Dem Normal-Wikipedianer ist es schwerlich zuzumuten, umständliche Erklärungen des Langen und Breiten zu lesen und nachzuvollziehen zu versuchen: Es würde schlicht "nicht funktionieren".
3. Fazit:
   EinfachSTes "HOW-TO" wäre gewünscht, und hätte dann hoffentlich einige Chancen, auch befolgt zu werden. lg, Wolfgang W.H.Wö 20:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Es gibt hier keine "Offiziellen" - du bist Wikipedia. --h-stt !? 15:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig lese, heißt das: ich soll einfach selber eine Regel in das Regelwerk einfügen? Okay, dann mache ich das. Aber wer sorgt dafür, daß die Neuerung auch gebührend bekanntgemacht und beachtet wird. Ich möchte ja erreichen, daß möglichst alle WP-Autoren ihre Gewohnheiten ändern, und daß auch in schon bestehenden Artikeln die Literaturangaben und Bibliographien entsprechend vervollständigt werden.--Bu.Kroe. 19:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis. Unsere Regeln hier sind deskriptiv, nicht normativ. Sie stellen nicht neue Anforderungen auf, sondern beschreiben etabliertes Verhalten. Wenn du die Übersetzer in Artikeln genannt haben willst, dann musst du sie in die Artikel einfügen. Du kannst dir natürlich Mitstreiter suchen, dazu solltest du deine Idee in der Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften vorstellen und anfragen, ob jemand von denen mitmacht. Erst wenn die Angabe der Übersetzer größere Verbreitung gefunden hat, können die formalen Texte geändert werden, die Empfehlungen abgeben, wie ein Artikel zum Thema aussehen soll. --h-stt !? 21:36, 22. Feb. 2008 (CET) PS: Übersetzer und das Namenskürzel Bu.Kroe, ... darf ich annehmen, dass du selbst ein durchaus prominenter Übersetzer (wenn es sowas gibt) bist? Hat sich erledigt, nach einem Blick auf deine Beiträge hier.

Na danke, das ist ja wunderbar! Ich hatte gedacht, man könne hier auf einen Mißstand aufmerksam machen, und der werde dann – wenn man genügend Überzeugungskraft entfaltet – vielleicht tatsächlich irgendwann durch Einführung neuer Regeln abgeschafft. Jetzt erfahre ich, daß Regeln hier nur als Beschreibung einer gängigen Praxis aufgestellt werden und daß, wenn einem die gängige Praxis nicht gefalle, man sie ja durch eigene Arbeit (und evtl. durch Mobilisierung von Mitstreitern) jederzeit ändern könne, danach würden dann auch die Regeln angepaßt. Mit anderen Worten, bei der Frage, ob etwas ein Mißstand ist, zählen nicht Argumente, sondern allein die Bereitschaft der großen Mehrheit, etwas als Mißstand zu erkennen und abzuschaffen – aber woher soll diese Bereitschaft kommen, wenn es keine Instanz und nicht einmal eine Bühne oder Plattform gibt, von der aus man die große Mehrheit erreichen und überzeugen kann? – Du schreibst, ich solle doch einfach die Übersetzernamen selber in die Artikel einfügen, damit das irgendwann Schule macht. Schöner Ratschlag, es handelt sich wahrscheinlich um viele Hunderte, wenn nicht Tausende von Artikeln, vorsichtig geschätzt, und selbst wenn das in monate- oder jahrelanger Arbeit geschafft wäre, würde die große Mehrheit womöglich gar nichts gemerkt haben und immer noch in der alten Praxis verharren... – Ist das wirklich der einzige Weg, einen Mißstand bei Wikipedia abzuschaffen? Dann tut’s mir leid, dann ist mein Versuch, hier etwas zu verbessern, am seltsamen Regelverständnis von Wikipedia gescheitert – aber das kann ich eigentlich gar nicht recht glauben, wie hätte dann Wikipedia überhaupt entstehen können? --Bu.Kroe. 15:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Ob das wunderbar ist ... aber es ist die Grundlage der Wikipedia und kann daher nicht ganz schlecht sein. Veränderungen in der Wikipedia entstehen immer nur dadurch, dass jemand etwas tut - nicht durch abstrakte Diskussionen, die andere binden sollen. Aber um dir inhaltlich einen konstruktiven Vorschlag machen zu können: Ich habe gerade auf Vorlage Diskussion:Literatur#Übersetzer und Originaltitel? angeregt, ein Feld für Orginaltitel und Übersetzer in der Vorlage:Literatur vorzusehen. Das würde für diese Angaben zumindest schon mal einen geeigneten Ort vorsehen. Ich schlage vor, dass du dich dort in die Diskussion einschaltest. Und ich schlage vor, dass du schon mal anfängst. Trage doch mal bitte bei fünf prominenten Werken den Originaltitel und den jeweiligen Übersetzer ein. In der oben schon mal genannten Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften kannst du für beides werben und Mitstreiter suchen. Ich kenne und schätze deinen Einsatz mit dem du schon seit Jahren deine (relative) Prominenz zugunsten der Übersetzerbranche nutzt und es würde der Wikipedia nicht schaden, wenn Übersetzer in der Wikipedia sichtbarer würden. Kannst und magst du dein Fachwissen evtl noch in anderer Weise hier einbringen? Im Artikel Übersetzer, mit einem Artikel zum Übersetzerpreis der Stadt München oder in Artikeln zu Übersetzern? Wir haben schon einiges, fast 900 Einträge in der Kategorie:Übersetzung (Literatur). Aber wenn du Zeit und Lust hast, findest du sicher genug ausbau- oder verbesserungsfähige Artikel und Themen. --h-stt !? 20:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Okay, danke für dein Entgegenkommen und für die Anregung auf der Vorlagenseite, ich werde tun, was ich kann, siehe dort. Das Ganze ist allerdings nicht nur eine Frage des guten Stils und der sinnvollen Information, sondern eben auch eine des Urheberrechts: Übersetzer haben – auch wenn das kaum jemand weiß – wie alle anderen Urheber (z.B. wie die Fotografen) einen Rechtsanspruch auf Nennung ihrer Namen, wenn ihre Werke zitiert werden. Dafür müßte doch eigentlich gerade Wikipedia offene Ohren haben, wo doch hier sonst immer sehr genau – und ganz zu Recht – auf strikte Einhaltung des Urheberrechts geachtet wird.--Bu.Kroe. 00:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Dass sich die Anzahl der zum Thema hier beitragenden in bescheidensten Grenzen hält, lässt den Verdacht keimen, dass diese Diskussion am falschen Ort eingeleitet worden sein könnte: Es ist doch, wie von Benutzer:Bu.Kroe. oben angemerkt, primär eine Rechtsfrage. Andererseits: Die Disku jetzt bei "Urheberrecht" neu anzufangen, kann's wohl auch nicht sein. Zwar "bin ich wikipedia", wie ich erfahre ;) möchte aber doch den etwas erfahreneren Benutzer:H-stt bitten, auf der Diskuseite zum Thema U. einen Verweis auf Weiterführung der Diskussion entweder hier oder bei Vorlage:Literatur zu setzen (imo eher letzteres). Gruß, W.H.Wö 07:35, 26. Feb. 2008 (CET)

In Angaben von Bibliotheken stehen auch die Namen der Übersetzer. Andererseits sind dort auch die Verlage angegeben, die bei Zitaten in deutschsprachiger Literatur meist nicht angegeben werden, sondern nur der Erscheinungsort. Mit dem Urheberrecht sehe ich das so: Bei Fotos, die hier bei Wikipedia benutzt werden, geht es doch vorrangig darum, daß dem Urheber u.U. ein Honorar zusteht. Bei Übersetzern hingegen ist das ja nicht der Fall. --Nicola 08:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch: "Die Appläise war'n viel'z'leise"
hatte ich mal gehört.
Wie andere Künstler auch, arbeiten Übersetzer und andere Schreiberlinge (die der WP gewiss nicht ausgenommen) unter anderem auch für den 'Beifall' o.ä., und Vorenthaltung der (rechtlich ja zwingenden) Namensnennung ist doch so ziemlich das Gegenteil davon.

Das Stichwort "Foto" kommt übrigens gerade recht: Um oft "geradezu beliebige" Knipsbildchen, für die aller Wahrscheinlichkeit nach "keine Sau" je irgendwas einfordern würde, wird hier (deWP) ein beträchtliches Getue gemacht, d.h.: sie werden, wenn sie nicht 100+pro regelkonform sind, weggeschnipselt, samt gelegentlich langen+breiten Kommentaren.
Man versuche probeweise, die ersten paar hundert Literatur betreffenden Artikel der deWP wegzulöschen [löschen zu lassen], in denen die gemäß DE-Recht verbindlichen Vorgaben (s.o.) nicht eingehalten wurden ;]]]]} -- W.H.Wö 18:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Die urheberrechtliche Keule ist hier fehl am Platz: bei wörtlchen Zitaten ist der Übersetzer selbstverständlich anzugeben, aber bei Literaturangaben als weiterführendem Literaturtipp (oder wie oft: als Liste von Werken eines Autors) gibt es m. E. keinen rechtlichen Grund dafür. Bei Werklisten werden z. B. oft Autor, Ort, Verlag weggelassen, weil sie für den hier geforderten Überblick nicht relevant sind (oder weil mehrere Ausgaben existieren). Nun zum Wunsch nach Angabe von Übersetzern über das rechtlich gebotene hinaus: ich denke, die Wikipedia bietet mit immerhin doch einigen recht ausführlichen Artikeln über nur oder hauptsächlich als Übersetzer hervorgetretene Autoren (Kategorie:Übersetzung (Literatur)) und Artikeln über Übersetzerpreise schon relativ viel Information über Übersetzer: jedenfalls mehr, als so manches Literaturlexikon sonst. Die reine Namensnennung bringt ja letztlich auch nicht viel, da die Namen weithin ja doch dem Publikum unbekannt sind und daher auch keine besonders weiterführenden Assoziationen auslösen dürften. Bei den meisten Literaturübersetzungen, die ich in letzter Zeit lesen durfte, müsst übrigens der Übersetzer dankbar sein, wenn sein Namen nicht genannt würde... aber das schweift jetzt vom Thema ab. Was allerdings hier bisher übersehen wurde: die Wikipedia soll keine Weltverbesserung betreiben, sondern die Welt abbilden. Und im Literaturbetrieb gilt Übersetzung trotz langjähriger Übersetzeranstrengungen doch immer noch – meinetwegen: unverdient - als Nebensache. In den Literaturkritiken steht manchmal ein Halbsatz über eine gelungene Übersetzung, manchmal werden genüsslich Fehler und Unzulänglichkeiten aufgezählt. Wirkliche Würdigungen erfahren nur manche Übersetzer, meist bei Neuübersetzungen von Klassikern (die dann meist für fabelhaft empfunden werden: auch da wage ich dann doch mitunter eine sehr andere Meinung...) Mein Fazit: wenn Übersetzernamen ansonsten auch nicht genannt oder eben nur genannt (und nicht wirklich thematisiert) werden, müssen wir sie nicht zwanghaft und mechanisch in die Literatur- und Werklisten einfügen. Wichtiger wäre es, qualifiziert (und anhand von Kritiken belegt) den einen oder anderen Satz über Übersetzer, Übersetzungen und die vielleicht auch durch sie beeinflusste Rezeption in den Artikeln über fremdsprachige Großschriftsteller und -wissenschaftler zu schreiben. Beispiel: es wäre durchaus interessant erahnen zu können, inwieweit besonders individuelle Stile Original oder Übersetzung sind... (bei klassischen Beispielen wie Barks/Erika Fuchs, Bukowski/Weissner, Lec/Dedecius, Villon/Zech wird das wenigstens kurz thematisiert; aber bei Michel Foucault z. B. wäre es doch fast noch interessanter und fehlt im Artikel völlig). --AndreasPraefcke ¿! 19:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Moment-mal: Wieso sei "die Keule fehl am Platz": gibt's die rechtliche Regelung nicht??? Betr. "Dankbarkeit" khatatschropahler (oder wie immer man dies schreibe] ungenannter ÜbersetzerInnen stimme ich grunZätzlich zu, doch sollte dies nicht die "Normvorgabe" für die WP darstellen, hoffe+glaube ich. ;) W.H.Wö 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich glaube nicht (bin aber kein Jurist), dass hier jemand etwas "über das rechtlich Gebotene hinaus" wünscht, sondern derjenige [ein Übersetzer - DAS ist ja nunmal einigermaßen offen ersichtlich] bestehendes Recht hier einfordert. Was es daran zu bemäkeln gebe, kann ich mir nicht erklären. W.H.Wö 20:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Zur rechtlichen Lage, um das hier mal klarzustellen: Bei weiterführenden Literaturangaben, wie z.B. einem allgemeinen Verweis auf Michel Foucault, ist es ein Gebot der Höflichkeit, den Übersetzer zu nennen (daß es oft nicht getan wird, ist kein Argument – und übrigens der Grund für die oben erwähnte weitverbreitete Unbekanntheit der Übersetzer: hier beißt sich die Argumentkatze in den Schwanz). Bei Belegangaben für wörtliche Zitate aus übersetzten Büchern ist die Nennung des Urhebers dieses Zitats (also des Übersetzers, denn das Zitat ist ja in seiner deutschen Fassung zitiert worden) ebenso zwingend erforderlich wie z.B. die Nennung des Fotografen beim Abdruck von Fotos. Und bei Werkverzeichnissen von Autoren ist die Nennung der Übersetzer sowohl von der Sache her als auch urheberrechtlich geboten (§ 13 UrhG: „Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk.“). Daß die Nennung meistens vergessen wird, ist allein darauf zurückzuführen, daß es "immer schon so gemacht worden ist", und schlechte Gewohnheiten sollten wahrhaftig kein Vorbild für Wikipedia sein – geschweige denn Ausreden, um beim alten Trott zu bleiben. --Bu.Kroe. 22:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Welches bestehende Recht wird denn eingefordert? Ich denke nicht, dass es ein Recht gibt, dass bei jeder blossen Nennung eines übersetzten Titels sowohl Autor als auch Übersetzer anzugeben sind. Wenn zitiert wird, ist das was ganz anderes, und da ist auch – wie von mir bereits gesagt – selbstverständlich der Übersetzer anzugeben. Bei wörtlichen Zitaten ohnehin, bei nur sinngemäßen dann vielleicht doch nicht ganz so unbedingt (denn der Sinn soll ja gerade nicht vom Übersetzer kommen, sondern vom Originalautor, gerade bei Sachliteratur). Aber bei reinen Nennungen in einer Literaturliste sehe ich eigentlich keinen Grund dafür. Sagt "Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist." (das ist §13) wirklich, dass bei jeder blossen Erwähnung eines Buchs alle Urheber genannt werden müssen? Ich meine mich zu erinnern, dass der Urheber damit natürlich das Recht hat, andere Urheberanmaßungen zu verhindern, außerdem natürlich auch, dass und wie das Werk selbst mit der Urheberbezeichnung zu versehen ist (auch im Film oder Radio), außerdem auch jede Werkverwertung. Selbst schon bei einer "Erörterung" des Werks mag die Pflicht gegeben sein. Aber ist eine Erwähnung als Literaturtipp das schon? Ich bin kein Jurist, aber das hielte ich dann doch für eine etwas überzogene Lesart. Falls das wirklich so ist, wäre ich für eine Quelle dazu dankbar. --AndreasPraefcke ¿! 22:44, 26. Feb. 2008 (CET)

PS: Ich will hier ja auch gar nicht die Nennung von Übersetzern verhindern, aber ich fände es halt für alle (Übersetzer und Leser) sinnvoller, gute Inhalte über Übersetzungen zu bekommen als jetzt tausende von Artikeln als rechtswidrig zu bezeichnen und nach dem Nachtrag der Namen genauso wenig wirkliches Wissen über die Übersetzungen transportiert zu haben. Nur eine Frage der Prioritäten. Und daher würde ich gerne die Rechtslage genauer einzuschätzen lernen. --AndreasPraefcke ¿! 22:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Also, lieber AndreasPraefcke, zur Rechtslage habe ich vorhin das Nötige geschrieben (unsere Beiträge haben sich überkreuzt), und wenn du hier von Prioritäten sprichst: Ich hätte die rechtliche Seite der Angelegenheit gar nicht ins Spiel gebracht, jedenfalls nicht so betont, wenn die sachliche und "stilistische" hier genügt hätte, um einer von mir und meinen Kollegen als selbstverständlich betrachteten Sache zum Durchbruch zu verhelfen. Nichts gegen "gute Inhalte" und "wirkliches Wissen über die Übersetzungen" hier in Wikipedia (und anderswo), wem sagst du das?, aber die Bereitschaft, dieses Wissen zur Kenntnis zu nehmen, fängt damit an, die pure Tatsache, daß es Übersetzer gibt (von deren Arbeit ein Großteil der literarischen Rezeption abhängt), überhaupt wahrzunehmen. Und hier hapert es eben gewaltig in unserer Kultur, und das seit langem. Wir Übersetzer reden darüber, ebenfalls schon seit langem, und leider haben wir die Erfahrung gemacht, daß niemand uns wirklich zuhört, weder in der allgemeinen Öffentlichkeit und noch gar in den Medien, es sei denn, wir holen die "urheberrechtliche Keule" heraus. Das haben uns die Fotografen vorgemacht: erst als sie auf Schadensersatz zu klagen begannen, haben die Medien sich angewöhnt, grundsätzlich die Fotografen zu nennen. Dadurch ist das "wirkliche Wissen über Fotografie" in der Öffentlichkeit zwar nicht größer geworden, natürlich nicht, aber vielleicht da oder dort die Bereitschaft, sich damit zu beschäftigen, ja überhaupt wahrzunehmen, daß es Leute gibt, die all diese Fotos machen, die einen besser, die anderen schlechter. Ohne Problembewußtsein keine Fragestellung und kein Interesse, da würden auch noch so gute Artikel über Sinn & Zweck und Methoden & Aporien des Übersetzens hier in Wikipedia nur von einer verschwindenenden Minderheit zur Kenntnis genommen. Fangen wir erstmal mit dem Selbstverständlichen an, nennen wir die Namen derjenigen, deren deutsche Textfassungen wir lesen, wenn wir Philip Roth oder Orhan Pamuk oder Imre Kertész oder Pasolini etc. lesen! Bei allen anderen Interpreten – Musikern, Schauspielern, Sprechern von Hörbüchern – wird mit deren Namen die halbe, manchmal die ganze Werbung betrieben, nur bei den Übersetzern heißt es immer: "die kennt ja niemand"! Na, wieso wohl nicht? – Das Ganze ist übrigens auch ein sehr deutsches Phänomen, in anderen Ländern (sogar in dem ach so unkultivierten Amerika) kennen literarisch interessierte Leser viel mehr Übersetzer und können daher auch viel besser unterscheiden, ob eine Übersetzung etwas taugt oder nicht... Also stell bitte die Prioritäten nicht auf den Kopf: Erst müssen die Leute hinsehen und etwas wahrnehmen, dann können sie Fragen stellen. Soviel für heute, gute Nacht.--Bu.Kroe. 01:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo zusammen! Ich habe den Anfang dieser Diskussion neulich gelesen (siehe Topic darüber), den aktuellen Stand eben gerade, und den Mittelteil ausgelassen. Ich hoffe, ich kann trotzdem etwas beitragen. Meine Erfahrungen mit Übersetzungen beziehen sich auf wissenschaftliche Literatur, v.a. Geschichtswissenschaft, nicht auf Belletristik, wo die Sachlage anders sein mag. Die Übersetzungen, die mir häufig begegnen, sind manchmal vom Autor selbst angefertigt (a), manchmal von einem anderen (Fach-)Wissenschaftler (also Historiker), der höchstwahrscheinlich mit dem Autor näher bekannt ist (b). Eine Übersetzung, ich nenne sie mal "kommerzielle", die von einem professionellen Übersetzer angefertigt wurde (c), lohnt sich nämlich für wiss. Spezial-Literatur in den wenigsten Fällen für einen Verlag (bei Foucault mag das anders sein). Die Qualität dieser unterschiedlichen Übersetzungsmodelle möchte ich überhaupt nicht bewerten, hat sicher alles Vor- und Nachteile.

Für professionelle Übersetzer ist es (wie etwa für Fotografen) sicher wichtig, persönlich genannt zu werden, da man ja weitere Aufträge erhalten möchte, für gute Übersetzungen Ansehen erwerben kann, kurz: wirtschaftliche Vorteile hat. Verstehe ich gut. Dafür muss man sicher auch Lobby-Arbeit leisten, meinetwegen auch in der Wikipedia, ist ja auch ein wichtiger Multiplikator. Kann ich nachvollziehen. Wenn ich Artikel über übersetzte Belletristik schreiben würde (c), dann würde das für mich sicher in Betracht kommen, eine Literaturangabe mit Übersetzerangabe zu machen. Aber:

Für die ersten Fälle (a und b) aber erscheint es mir weder aus den wirtschaftlichen Interessen der Beteiligten heraus sinnvoll (die würden auch nicht klagen!), noch praktikabel, noch überhaupt legitimierbar(!), den Übersetzer anzugeben. Unpraktikabel ist es häufig deshalb, weil der Übersetzer irgendwo "versteckt" angegeben ist; z.B. im Vorwort (der dt. Ausgabe), wo ihm gedankt wird, oder bei einem Sammelband in einem Verzeichnis der ursprünglichen Veröffentlichungsorte der Aufsätze, oder an anderen sonderbaren Stellen (im Text, in einer Fußnote, ...). Das kann man nicht suchen, wenn man hier rasch die Literaturangabe machen will. - Geradezu für illegitim halte ich die Übersetzerangabe sogar in solchen Fällen (a und b), in denen der Übersetzer nicht auf dem Titelblatt einer Monographie (bzw. im "Kopf" eines Aufsatzes) genannt wird (man ihn also woanders suchen müsste): Denn in die Literaturangaben gehören (nach allgemeinem wissenschaftlichen Konsens?) die Angaben, die auf dem Titelblatt stehen. Punkt. Man kann, wenn man möchte, bei dort fehlenden Angaben noch (in eckigen Klammern) hinzuschreiben, was man woanders herausgefunden hat, z.B. Ort oder Jahr ergänzen. Man kann in eckigen Klammern ggf. auch eine Korrektur anbringen, z.B. ein falsches Jahr korrigieren oder ein Pseudonym auflösen. Muss man aber nicht. Und genauso muss man nicht den Übersetzer recherchieren, wenn der nicht auf dem Titelblatt steht.

Die Zweifel von AndreasPraefcke mögen auch daher rühren, dass die Forderungen der "Übersetzer-Lobby", wie ich sie hier mal etwas spitz nennen will, insofern überzogen scheinen. - Für die Wikipedia scheint es mir praktikabel, für die Abschnitte "Literatur" die Übersetzerangabe zu empfehlen (falls auf dem Titelblatt vorhanden). Das gehört ja auch zur "Quellenkritik" und stellt insofern einen Gewinn an kritischem Wissen für die Artikel dar. In den Einzelnachweisen ist es n.m.E. hingegen verzichtbar, so etwas zu wiederholen.

Vielleicht ist es noch gewinnbringend, darauf hinzuweisen, wie man mit Übersetzern umgeht, deren Urheberrechte längst erloschen sind. Ich denke da etwa an Philologen aus dem 19. Jahrhundert, die klassische Texte übersetzt haben. Die nennt man ja nicht deshalb, weil es sonst URV wäre, sondern damit der Leser besser orientiert ist über den Text, der ihm vorliegt. Schöne Grüße an alle Übersetzer --Emkaer 02:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Kommen wir doch bitte, bevor das hier völlig ausufert, zum Kern der Sache zurück: Ausgangspunkt war meine Entdeckung, daß in den allermeisten WP-Artikeln über mehr oder minder große Autoren die Werkverzeichnisse keine Übersetzer nennen. Ich habe schon oben auf die Reihe der Literatur-Nobelpreisträger Doris Lessing, Orhan Pamuk, Imre Kertész, José Saramago, J. M. Coetzee, V. S. Naipaul, Octavio Paz usw. hingewiesen, ihr könnt auch so allseits gefeierte amerikanische Großautoren wie Philip Roth, John Updike, Thomas Pynchon, Don DeLillo, Cormac McCarthy dazunehmen: Wo man auch reinschaut, nirgendwo werden die Übersetzernamen genannt (außer jetzt bei Imre Kertész, wo ich sie kürzlich eingefügt habe). Dabei sind sie gewöhnlich leicht im Katalog der DNB zu finden, man müßte ihn nur mal aufschlagen, statt ihn nur unter die Weblinks zu setzen. Diesen Mißstand gilt es zu beheben. Über alles andere können wir danach reden. --Bu.Kroe. 11:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einem pragmatischen Vorschlag, welchen Text man als Hinweis in Wikipedia:Literatur wo einfügen sollte. Z.B. unter Punkt 8 bei "Wikipedia:Literatur#Kurzübersicht_der_Formatierungsregeln". [Signatur-Nachtrag: --Emkaer 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)]

Das hatte ich ja neulich vorgeschlagen. Wie wär’s mit folgendem. Unter Punkt 2 als neuer Punkt 3:

Falls es sich um ein übersetztes Werk handelt, ist der Übersetzer/die Übersetzerin namentlich anzugeben, am besten nach dem Titel hinter einem Komma mit „aus dem <Engl./Franz./Russ. etc.> übersetzt von <Name>“. Beispiel: „Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge, aus dem Franz. von Ulrich Köppen“

Dann unter dem jetzigen Punkt 6 als neuer Punkt:

Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren sollte am besten zuerst der Originaltitel mit dem Erscheinungsjahr angegeben werden, danach in Klammern der deutsche Verlagstitel und der Name des Übersetzers/der Übersetzerin ebenfalls mit Erscheinungsjahr, ggf. auch mit Verlag und Ort. Beispiel: „John Steinbeck: The Grapes of Wrath, 1939 (dt. Früchte des Zorns, übersetzt von Klaus Lambrecht, 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002)

Im jetzigen Punkt 8 würde ich dann die Worte „oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels“ streichen.--Bu.Kroe. 14:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe schon den Sinn in diesen Formulierungen. Es scheint mir aber noch etwas zu umständlich bzw. zu aufwändig, zumal ja eine Regelung wünschenswert wäre, die nicht zwischen Belletristik und Forschungsliteratur unterscheidet. Daher würde ich eine optionale (empfohlene) Regelung vorziehen. Z.B. für die "Kurzübersicht der Formatierungsregeln":

8. Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe oder – bei Übersetzungen – der Übersetzer und Originaltitel angegeben werden.

Schema:

* Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN (übersetzt von Übersetzer aus dem sprachischen Original: Originaltitel. Verlag, Ort Jahr, ISBN).

Beispiel:

• John Doe: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-123453-2 (übersetzt von Erika Mustermann aus dem englischen Original: Wikipedia: What’s Knowledge Got to Do with It. Sample University Press, Oxbridge 1999, ISBN 9-876-54321-0).

Vorteil: Man kann kann die Angaben zum fremdsprachigen Titel auch weglassen, oder z.B. nur den Titel, oder nur Ort und Jahr, oder nur ISBN angeben, wenn das sinnvoller erscheint (wenn z.B. der Titel derselbe ist). Oder man kann den Übersetzer weglassen, wenn der nicht angegeben ist. Na, mal sehen. Ein Problem noch bei Deinem Vorschlag, Bu.Kroe.: auf den Titel (und ggf. Untertitel) folgt in der WP ein Punkt. Daher müsste man danach groß weiterschreiben. Das finde ich unschön, was m.E. auch für die Lösung "nach ISBN" spricht. Gruß --Emkaer 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Ganz kurz noch, weil es hier ja auch um Rechtsfragen ging: §13 UrhG bindet natürlich nur den Verleger, der Urheber (und der Übersetzer als Miturheber) hat das Recht "am Werk" genannt zu werden, nicht aber bei jeder Erwähnung des Werkes durch Dritte. Ein Anspruch, in der Wikipedia genannt zu werden, besteht daher nur bei wörtlichen Zitaten, die selbständig Werkscharakter haben, also Schöpfungshöhe erreichen. Ich muss da durch meine größeren Artikel mal durchgehen, ob ich selbst das korrekt gemacht habe, wahrscheinlich nicht. Sinnvoll ist es aber natürlich, Übersetzer weit über die rechtliche Pflicht hinaus zu nennen, denn sie bestimmen wesentlich das Werk, das ein Leser wahrnimmt. Ob es in jedem Werkverzeichnis und bei jeder Erwähnung eines Titels sein muss, zumal, wenn es viele Übersetzungen gibt und gab, müssen wir allerdings noch näher anschauen. Was soll man denn beim guten Homer machen? Alle Übersetzer der Ilias aufzählen, die es in den letzten 200-300 Jahren versucht haben? Shakespeare? Dostojewski: Schuld und Sühne oder Verbrechen und Strafe? Es gibt sogar relativ triviale Literatur, die mehrfach übersetzt wurde (frühe Sci-Fi-Romane von Isaak Asimov wurden zunächst grässlich zusammengekürzt und schnell-schnell übersetzt veröffentlicht und erst zwei Jahrzehnte später sorgfältig und vollständig herausgegeben). Gibt es Vorschläge, wie mit solchen Fällen umzugehen ist? --h-stt !? 18:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Überzeugt, dass per Zuordnung "(zitierte [und nur solche]) ISBN -> Übersetzer" allen Seiten reichlich Genüge getan wäre: Dass kein Mensch mit Herz+Hirn die WP "lahmlegen" möchte, weil einzelne formale Unzulänglichkeiten sich einige Zeit lang etabliert hatten, getraue ich zu hoffen. Es geht also hier wohl eher um's "praktisch+vernünftig machbare" ("practicable" sagen die anderwo, wie ich mal gehört habe). W.H.Wö 19:17, 27. Feb. 2008 (CET)

@h-stt: Danke für die Erläuterungen zum UrhG! Was man nicht machen kann, ist aufschreiben:

• Homer: Odyssee. Athen 720 v. Chr. (übersetzt von Johann Heinrich Voss, Thassilo von Scheffer, Gustav Schwab, Gerhard Scheibner, Wolfgang Schadewaldt, Kurt Steinmann, Franz Fühmann, Ulrich Karger)[2]

Anders als in dieser fiktiven Zuspitzung macht es der Artikel prinzipiell richtig, siehe Abschnitt Printausgaben. Auch wenn man zitiert oder sich auf eine Stelle bezieht, sollte stets klar sein, welches konkrete Buch (1 Übersetzer, 1 ISBN) nun der WP-Autor in der Hand hatte. Aber die Eindeutigkeit bedeutet ja nicht, dass in jeder Fußnote ein Übersetzer stehen muss, auch Ort und Jahr machen es eindeutig. Und dann ist es gut, wenn man im Literaturverzeichnis nachlesen kann, von wem die benutzte Ausgabe übersetzt wurde.

Jenseits des Übersetzer-Problems wird das Übersetzungs-Problem in der WP regelmäßig bei Bibelzitaten berücksichtigt. Da gibt es ja auch jede Menge Übersetzungen. Und die Vorlage:Bibel, mit der man die alle unkompliziert ansteuern kann. Was ich damit sagen will: In manchen Bereichen ist die WP bereits sensibilisiert.

@WeHaWoe: Ich hoffe, dass Dein Vorschlag nicht war, man solle bei Zitaten nur noch schreiben: "ISBN 123-123123-3, S. 454", weil der Leser dann ja alles aus den automatisch verlinkten Katalogen suchen solle. Nein, das meintest Du nicht (WP:AGF). Schöne Grüße --Emkaer 22:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Einschub dazu: Natürlich nicht, ich meinte, wo ein Werk genau+mit ISBN zitiert wird, gibt's genau definierte ÜbersetzerInnen, und die sollten dann genannt werden, falls eruierbar. Ich verabschiede mich hiermit aus der Disku, eine praktikable Form der Nennung werden hier wohl diejenigen finden, die mehr vom Fach sind (und vom WP-Fach, vor allem). W.H.Wö 08:13, 28. Feb. 2008 (CET)

Liebe Mitdiskutanten, verlieren wir uns doch bitte nicht in seltene Sonderfälle. Bei Homer und Shakespeare und noch ein paar anderen (wie auch bei Bibel, Koran usw.) muß die Frage gesondert behandelt werden, und natürlich wird man hier pragmatisch vorgehen. Der Normalfall ist aber, daß ein Buch einmal übersetzt worden ist (wie in meinem Beispiel von Steinbecks Früchte des Zorns), und wenn das zitiert wird, gehört der Übersetzer genannt. Und wenn ein Klassiker mehrmals übersetzt worden ist (wie Dostojewski, Flaubert, Dickens, Manzoni etc.), ist es zumindest in dem Artikel über ihn sinnvoll, die wichtigsten Übersetzer zu nennen, auch hier in pragmatischer Auswahl. Das dient der gewünschten Information des Lesers und ist ja bei lebenden Autoren auch interessant, eben weil es selten vorkommt und dann etwas zu bedeuten hat (wie in dem schon zitierten Fall Imre Kertész, der ohne die Neuübersetzung seines "Romans eines Schicksallosen" von Christina Viragh den Nobelpreis vielleicht gar nicht bekommen hätte). Daher schlage ich noch einmal vor, als Minimallösung wenigstens einzufügen:

Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren sollte am besten zuerst der Originaltitel mit dem Erscheinungsjahr angegeben werden, danach in Klammern der deutsche Verlagstitel und der Name des Übersetzers/der Übersetzerin, ebenfalls mit Erscheinungsjahr, ggf. auch mit Verlag und Ort. Beispiel: „John Steinbeck: The Grapes of Wrath, 1939 (dt. Früchte des Zorns, übersetzt von Klaus Lambrecht, 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002).

Das ist doch wirklich nicht zu kompliziert. --Bu.Kroe. 23:43, 27. Feb. 2008 (CET)

Alternatives Beispiel, das IMHO den WP-Literaturangaben-Formatierungsregeln besser entspricht:

• John Steinbeck: The Grapes of Wrath. The Viking Press, New York 1939 (Früchte des Zorns. Übersetzt von Klaus Lambrecht, Diana Verlag, Konstanz 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002, ISBN 3-552-05191-0).

Wenn sich alle auf dieses Beispiel einigen können, müssen wir überlegen, wie das auf Wikipedia:Literatur einzubauen ist. Dein Vorschlags-Text, Bu.Kroe., ist noch nicht ganz hinreichend. Aber heute Nacht formuliere ich da nix mehr zu. --Emkaer 02:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, schon, aber das scheint mir nun wieder ein bißchen zuviel verlangt: Bei älteren Werken sind Verlag und Ort der Erstausgabe oft schwer zu eruieren, Verlage aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg gibt es oft gar nicht mehr (wie z.B. Diana in Konstanz), so daß die Angabe für den gewöhnlichen Leser irrelevant ist und zu befürchten steht, daß die Regel wegen zu großer Kompliziertheit nicht beachtet wird. IMHO kommt es darauf an, beim Original das Erscheinungsjahr zu nennen (also hier: 1939) und bei der deutschen Übersetzung den oder die Urheber derselben, das Erscheinungsjahr der Erstausgabe und, wenn das schon länger zurückliegt, evtl. eine aktuelle Neuausgabe, dann natürlich mit Verlag und Ort. Das wäre verglichen mit der bislang gängigen Praxis schon wirklich sehr viel.--Bu.Kroe. 11:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, da kann ich gar nicht zustimmen. Dein Vorschlag ist ja quasi: "In Literaturangaben gehört, was mir wichtig ist." Es ist aber unwissenschaftlich, einfach irgendwas wegzulassen. Dann kann man genauso gut den Übersetzer weglassen. Der ist nämlich meiner Meinung nach für die Literaturangabe deutlich weniger relevant ("für den gewöhnlichen Leser"?) als Ort und Jahr.

Woher soll man denn übrigens das Erscheinungsjahr des Originals mit Sicherheit wissen, wenn nicht daher, dass man die originale Ausgabe eines Buches in der Hand hatte (Autopsieprinzip)? Und ja: auch ältere Bücher gibt es in Bibliotheken.

Wir können hier doch nicht erreichte Wikipedia-Standards dafür opfern, dass irgendwer seine eigenen Präferenzen zum neuen Standard erklärt. --Emkaer 11:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie kannst du in diesem Zusammenhang von "erreichten Wikipedia-Standards" sprechen? Ausganspunkt der ganzen Debatte ist doch gerade ein eklatanter Mangel, auf den ich als erster hingewiesen habe! Im übrigen dachte ich, hier seien pragmatische Lösungen gewünscht. Wenn du es "wissenschaftlich" haben willst, brauchst du dich bloß an die "RAK-WB" (Regeln für die alphabetische Katalogisierung bei wissenschaftlichen Bibliotheken, dort speziell § 603) zu halten. Wie das dann aussieht, lehrt ein Blick in den Katalog der DNB.--Bu.Kroe. 12:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man mal unterscheiden zwischen Literaturangaben mit dem Zweck, ein verwendetes Werk zu identifizieren, und Werkverzeichnissen etc. Im ersten Fall muss die verwendete Ausgabe bezeichnet werden, primär der deutsche Titel, Originaltitel und Übersetzer z.B. in Klammern. Im zweiten Fall kann man sich streiten: Ist für unsere Leser der deutschsprachigen Wikipedia der dt. Titel von größerer Bedeutung oder ist in einem Werkverzeichnis der Originaltitel wichtiger, zumal ja Übersetzungen nicht in der selben Reihenfolge erschienen sein müssen? Ich hielte bei Werkverzeichnissen den Originaltitel für bedeutender. Das Problem, das sich daraus ergibt ist, dass wir folglich zwei verschiedene Vorlagen bräuchten? Und das wiederum ist schwer vermittelbar und kaum allgemein umzusetzen. Habt ihr realistische Vorschläge? --h-stt !? 13:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt also gar keine erreichten Wikipedia-Standards, bevor Du hier auftauchst? Keine Literatur-Formatvorlage mit den wichtigsten Angaben? Weil die Übersetzerangabe die wichtigste Eigenschaft eines jeden Buches ist? Diese Antwort zeigt mir, dass Du hier mit Übersetzer-Scheuklappen angetreten bist, nur um durchzusetzen, was Dich interessiert, nicht um die Wikipedia zu verbessern. auf dieser unsachlichen Ebene werde ich mich damit nicht weiter befassen. --Emkaer 13:02, 28. Feb. 2008 (CET)

Nimmst du den Tonfall bitte etwas zurück? Konfrontationshaltung bringt uns nicht weiter. --h-stt !? 13:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Danke, H-stt! Ich schlage vor, die weitere Diskussion dieser Frage auf der neulich von dir eingerichteten Seite Vorlage_Diskussion:Literatur#.C3.9Cbersetzer_und_Originaltitel.3F zu führen. Hier ist der Diskussionsstrang sowieso viel zu lang geworden und hat sich in Nebensächlichkeiten verhakt. Sobald ich es schaffe, werde ich dort noch einmal einen realistischen Vorschlag zu machen versuchen. Bis dann, --Bu.Kroe. 20:37, 28. Feb. 2008 (CET)

Na gut, der Tonfall wäre so nicht nötig gewesen. Ist denn der Inhalt trotzdem klar geworden?

Die Verlegung der Diskussion auf eine andere Seite ist zu diesem Zeitpunkt nicht sinnvoll. Denn zunächst sollten wir die gewünschte Form der Übersetzerangabe klären. Dann kann man auf der Vorlagen-Seite die technische Umsetzung diskutieren.

Sollen wir die zwei verschiedenen Zwecke, die h-stt genannt hat, nacheinander diskutieren? --Emkaer 13:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Lieber Emkaer, ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, was ich hier noch schreiben soll. Meine Argumente sind wiederholt vorgetragen, meine Vorschläge wiederholt gemacht worden. Wenn das nicht ausreicht und niemand sonst hier eine gute Idee hat, geb ich's auf und verabschiede mich. So wichtig, wie du meinst, ist mir die Sache gar nicht. Ich hatte nur gedacht, man könnte hier etwas, das noch nicht so gut geregelt ist, vielleicht verbessern. Ma pazienza... --Bu.Kroe. 22:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Gratulation!!! (drei Rufzeichen). Wer sich unter derartigen Tönen (@em-wasweißichwiesichwie genausichderoderdiejenigenennenwill) einen Ansatz zu konstruktiver Zusammenarbeit erwartet, hat's ja wohl wieder mal "geschafft" &eod, AUCH meinerseits. W.H.Wö 23:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Umsetzung vorgenommen

Nachdem nun schon fast zwei Monate lang niemand mehr widersprochen hat, weder hier noch in der Diskussion auf der Seite Vorlage Diskussion:Literatur#Umsetzen_sollte_man_dies_aber_auch.21, und nachdem inzwischen ein Teil meiner Vorschläge sogar auf der Seite Vorlage:Literatur umgesetzt worden ist, habe ich mir erlaubt, den Rest hier selbst umzusetzen.--Bu.Kroe. 21:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Idee ist gut, mit der jetzt vorgeschlagenen Umsetzung bin ich noch nicht ganz glücklich, da sie sich nicht so recht in die übliche Formatierung einfügt. Mit der Klammerlösung in der Vorlage:Literatur kann ich leben, auch eine Angabe in der Form „[Autor], [Übersetzer] (Übersetzer): [Titel].“ könnte ich leben. Ebenso könnte ich mich mit der Variante „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ anfreunden. Nicht gut finde ich eine Lösung mit Kommata und abgekürzten Originalsprachen, wie sie jetzt auf Wikipedia:Literatur empfohlen wird. Das sollte möglichst rasch geändert werden, am besten natürlich im Konsens mit einigen anderen Interessierten (soweit vorhanden). -- Carbidfischer Kaffee? 13:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte auf keinen Fall wieder die bisherige Klammerlösung oder eine ähnliche wie „[Autor], [Übersetzer]: [Titel].“ Das sieht ausgesprochen unprofessionell aus und findet sich nicht zufällig bloß in kommerziellen Buchkatalogen wie Amazon usw. Dann schon lieber die zuletzt genannte Lösung: „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ Das ist zwar umständlich und in Werkverzeichnissen meistens auch tautologisch (z.B. wenn man bei Autoren, deren Nationalität bekannt ist, jedesmal wieder die Originalsprache erwähnen muß), aber es entspricht wenigstens der Praxis im DNB-Katalog und ähnlichen. Allerdings: wo steht dann der Originaltitel? – Wenn dich die Kommata an der jetzigen Regelung stören, könnte man die ja in Punkte umwandeln. --Bu.Kroe. 16:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wir könnten ja auf Wikipedia:Literatur „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ empfehlen, das wäre dann die jetztige Richtlinie mit Punkten und ausgeschriebener Originalsprache. Für weiterführende Angaben (wie den Originaltitel oder das Erscheinungsjahr des Originals) würde ich einen Klammerzusatz am Ende bevorzugen, wie das in der Vorlage:Literatur derzeit auch gehandhabt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 18:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Müssen wir jetzt die ganze Diskussion noch einmal von vorne führen? Das Problem ist doch: In der Praxis wird dieser Punkt derzeit so gut wie nie "gehandhabt", auch nicht nach den Empfehlungen der Vorlage:Literatur. In den allermeisten Werkverzeichnissen fehlen die Übersetzernamen komplett, sie stehen weder in Klammern vorne noch in einem Klammerzusatz am Ende, siehe meine oben genannten Beispiele mit Nobelpreisträgern der letzten Jahrzehnte. Diesen unerträglichen Zustand gilt es zu ändern! Damit verglichen ist doch die Frage, ob zwischen den Angaben Kommatas oder Punkte oder Doppelpunkte stehen, vollkommen unerheblich. Pragmatische Lösungen sind jedenfalls besser als eine Systemperfektion, die in der Praxis nicht funktioniert. --Bu.Kroe. 11:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Dass die Übersetzernamen nur selten genannt werden, ist zwar schade, aber doch kein Grund dafür, dass wir einfach irgendwas in die Formatierungsvorschrift reinschreiben. Wenn dich persönlich die Zeichensetzung nicht sonderlich interessiert, kann ich mich gern darum kümmern. -- Carbidfischer Kaffee? 13:34, 1. Mai 2008 (CEST)