Diskussion:Generisches Maskulinum

Hebamme

So gab es bis vor einigen Jahren z. B. keine männliche Bezeichnung für die Tätigkeit der Hebamme. - doch, schon immer, doch war er meistens ein Arzt: Geburtshelfer -- Ilja

Geburthelfer(in) ist nicht derselbe Beruf. Eine Hebamme ist nicht Dr. med. und es ist nicht dieselbe Ausbildung (Mittelschule +3 ist nicht Matura + Uni + Doktor). Siehe [1], [2] --Kat 17:55, 30. Jun 2003 (CEST)

Übrigens: die Tätigkeit der Hebamme heißt nicht Hebamme, sondern Geburtshilfe. Und die ist ein Femininum.

Im "Duden 8" steht zum Thema: Geburtshelfer -> Arzt, Geburtshelferin -> Hebamme. Womit wieder bewiesen wäre, wieviel mehr wir Männer lernen müssen, um mit den Frauen mithalten zu können ;~). --Michael 11:35, 5. Aug 2003 (CEST)

Gut, aber wie heißt denn jetzt der Maskulinum von Hebamme? Hebammer? Danke, --Abdull 14:36, 22. Dez 2004 (CET)

Ich würde wohl Hebammerich oder einfach "männliche Hebamme" (Genus: Femininum, aber macht ja nichts) sagen, aber im Artikel Hebamme steht "Entbindungspfleger". --84.154.89.125 13:36, 27. Jul 2005 (CEST)

Warum nicht so machen, wie es in der deutschen Sprache korrekt wäre: „Er ist Hebamme“? Gleiches gilt übrigens auch für künstlich hergeleitete weibliche Formen von Berufsbezeichnung. Ich habe letztens tierische Kopfschmerzen bekommen, weil in der Zeitung eine „Clownin“ abgebildet war. Warum nicht gleich eine „Harlekinin“? Oder wie wär's mit einem „Krankenbruder“? Übrigens: eine Fachkraft ist nicht unbedingt weiblich... 131.220.136.195 13:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Gibt es Literatur?

Hier [3] sind einige neuere Publikationen aufgelistet, die den Zusammenhang zwischen Sprache und Stereotypen differenzierter zu sehen scheinen als im Wikipedia-Artikel angedeutet. Aus der Zusammenfassung:

Bis jetzt liegt jedoch überraschend wenig empirische Forschung zu der Frage vor, wie das generische Maskulinum und alternative Formen im Deutschen verstanden werden. Die Forschungsgruppe, die aus Linguistinnen und Psychologinnen besteht, untersucht diese Frage daher in einer Reihe von experimentellen Studien. An zwei Experimenten nahmen mehr als 600 Sprecherinnen und Sprecher des Deutschen teil. Die Ergebnisse der Untersuchungen bestätigen die Männerlastigkeit des generischen Maskulinums in der Tendenz, zeigen aber auch, daß die Interpretation generischer Formen von einer Anzahl intrigierender Faktoren beeinflußt wird und daher differenzierter gesehen werden muß.

Autorinnen sind u.a. Braun, Gottburgen, Sczesby und Stahlberg. Gruesse, MH 23:46, 12. Mär 2004 (CET)

Über solche Experimente habe ich auch schon gelesen. Da wurde z.B. eine Gruppe nach vier Politikern und eine andere nach vier Politikern und Politikerinnen gefragt. Die zweite Gruppe hat natürlich mehr Frauen genannt. Was aber leider nirgends erwähnt wurde, ist die genaue Anzahl. Bei der ersten Gruppe wurden nämlich offenbar sehr wohl auch Frauen genannt. In diesem Zusammenhang wäre es auch interessant zu wissen, wie groß zum Zeitpunkt der Durchführung der Frauenanteil und deren Bekanntheitsgrad in der Politik war. Wenn die Anzahl der Nennungen der ersten Gruppe mit diesen Zahlen nämlich übereinstimmen, dann ist der aus dem Experiment gezogene Schluß falsch. Überall, wo diese Experimente genannt wurden, schweigt man sich genau darüber aber konsequent aus. (Vielleicht um die Tatsachen zu verschleiern?) Kennt vielleicht jemand die Details solcher Experimente? (Der o.a. Link zeigt leider mittlerweile in die Wiese.) --ChesneyB 18:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Stahlberg-Artikel ist direkt im Artikel verlinkt: http://www.journalistinnen.de/aktuell/sprachmaechtig/Stahlberg.pdf

10 Seiten Text auf 1-2 Sätze zusammenfassen führt zwangsläufig zu einer Vereinfachung. Deshalb ist der Text ja verlinkt, damit ihn Interessierte selbst nachlesen können. --Katharina 00:02, 13. Mär 2004 (CET)

Jetzt nicht mehr direkt im Text, sondern drunter. -- Perrak (Diskussion) 14:17, 12. Jun 2004 (CEST)

Warum werden die Homosexuellen totgeschwiegen, und die Homosexuellinnen auch?

ALSO nachdem ich diesen Artikel gelesen habe, find ich es ja richtig scheisse, daß es keine grammatikalischen Extraformen für Lesben und Schwule gibt. Wenn Sprache so wichtig ist, dann bestehe ich darauf, daß man anhand der Bezeichnung einer Person auch ablesen kann, ob sie z. b. lesbisch ist. Alles andere ist ja die volle Diskriminierung. Ich hab mir das so überlegt: man hängt an die normale, deklinierte Substantivform ein "a" für Lesben und ein "o" für schwule ran. als z. b. "Bauarbeiter" = het/mänl. "Bauarbeitero" schw./mänl. "Bauarbeiterin" = het./weibl. "Bauarbeiterina" weibl/lesb.

Die Anrede vieler BauaurbeiterInnen würde dann zwar heissen: "liebe Bauarbeiter, Bauarbeiteros, Bauarbeiterinnen und Bauarbeiterinnena (vielleicht auch besser: Bauarbeiterinaninnen?) aber über kurz oder lang fällt uns bestimmt was ähnliches wie das große "I" in der Mitte ein. Kämpft mit mir für die Gleichberechtigung von Lesben und Schwulen bei Wikipedia!!!! WilhelmRosendahl

Mehr Selbstbewusstsein wagen!

Frage: Ist es für eine Frau wirklich so schlimm "männlich" angesprochen zu werden? Auf Grund der schlichten Tatsache, dass mein Vorname mit -a endet werden ich ziemlich regelmässig als Frau angesprochen, bzw. angeschrieben. Ich gestehe, dass ich deswegen bisher noch keinen Nachteil verspürt habe... Ich denke, auch die meisten Frauen merken schon irgendwann rechtzeitig, dass sie selbst weiblich sind und wenn sie dann mal als Mann angesprochen werden, ist es wohl auch keine Kränkung. "Sehr geehrte Frau Minister!" Ist doch ja auch ganz hübsch. Ist es nicht auch ein bißchen Sexismus, immer nur an den potentiellen Nachteil, Diskriminierung oder gar Sexismus zu denken, nur weil man von Wanderern und nicht von WanderInnen spricht und weil im eigenen Badezimmer ein Wasserhahn und keine Wasserhenne der Dame bei der Morgentoilette zuschaut? Ilja 22:41, 14. Jun 2004 (CEST)

Schlimm nicht, aber es nervt gewaltig, jeden zweiten Tag am Telefon nach dem Herr Direktor gefragt zu werden, wenn man selbst die Frau Direktorin ist. Es nervt gewaltig, mit "sehr geehrte Herren" angeschrieben zu werden. Und es nervt sogar ganz verdammt, in einem Auditorium einfach übergangen zu werden. Und nein, mein Vorname ist nicht etwa zweideutig. Und zum Rest: Wenn es Dich interessiert, lies mal die mehrmals erwähnte Studie von Stahlberg et al. Dort erfährst Du etwas mehr darüber, um was es geht - nicht um Diskriminierung, sondern um sprachlichen Einbezug, um das mit-denken der Möglichkeit "Frau" - wenn "Frau" im gesprochenen oder geschriebenen Wort nicht vorkommt, kommt sie auch im Gedanken nicht vor. Mir persönlich geht es in meinem persönlichen Kampf gegen das Geriatrische Maskulin ausserdem um sprachliche Präzision, da ich nicht immer raten möchte, ob ein Maskulinum denn nun generisch oder spezifisch ist (weil es ja keiner für nötig hält, das jeweils zu präzisieren). --Katharina 23:24, 14. Jun 2004 (CEST)

Tja, in der deutschen Sprache gibt es eben keine eigene Form für gemischte Gruppen, ist nun mal so. Übrigens sind die meisten Gegner von Binnenmajuskeln und ähnlich schwachsinniger Misshandlung der deutschen Sprache Frauen, die Angst haben, dass sie wegen so einer Kindergartenscheiße nicht mehr ernst genommen werden. Denn statt sich um die echten Probleme der Gleichberechtigung zu kümmern, kümmert man sich hier um Nichtigkeiten, deren Lösungen nur noch größere Probleme sind. Übrigens: die Franzosen haben nur zwei Artikel und auch das generische Maskulinum für gemischte Gruppen; komischerweise kommt bei denen keiner auf die Idee, ihre Sprache zu misshandeln. Warum nur? Das mit dem „Herrn Direktor“ ist in der Tat blöd, das zeigt aber, dass sich der Gesprächsteilnehmer nicht über die Struktur der Firma im Klaren ist, was eigentlich schon ein deutliches Zeichen ist. Außerdem ist die Anrede „Sehr geehrte Damen und Herren“ derart geläufig, dass es mich schon wundert, dass sie nicht vorkommen soll. wenn "Frau" im gesprochenen oder geschriebenen Wort nicht vorkommt, kommt sie auch im Gedanken nicht vor <-- Nur ein kurzer Kommentar dazu: völliger Käse. 131.220.136.195 13:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Das mit dem "Herrn Direktor" verstehe ich, das hat aber mit generischem Maskulinum nichts zu tun: Durch den "Herrn" wird es spezifisch. Wenn man dagegen nur nach "dem Direktor" gefragt würde, wäre das generisches Maskulinum. Da braucht man sich dann nicht aufzuregen, sondern man kann auch als Frau sagen: "Der (sic!) ist am Apparat." Was die "sehr geehrten Herren" betrifft: Schreibt das überhaupt noch jemand? Und wenn "Frau" nicht im geschriebenen Wort vorkommt, dann kommt sie auch im Gedanken nicht vor? Ja, mag sein. Es kommt im Gedanken aber auch "Mann" zumindest nicht ausdrücklich vor. In den Gedanken kommt ein neutrales Wesen vor, das man sich meist - und zwar im unbewußten - relativ männlich (ich sage nicht, daß das gut so ist) vorstellt. Und ein kleiner Tip beim Raten:

• Im allgemeinen ist das Maskulinum generisches Maskulinum. Frägst du einen Schüler: "Welche Lehrer hast du?", so wird er dir immer alle seine Lehrer aufzählen, niemals nur die männlichen.
• Das Maskulinum ist dann spezifisch, wenn entweder das Adjektiv "männlich" vorausgeht oder im gleichen Kontext das Feminimum genannt wird, etwa: "Ich hatte in der Grundschule einen männlichen Lehrer". "Es hat 10 Einser-Abiturientinnen und nur 5 Einser-Abiturienten gegeben."

• Das Maskulinum ist ferner dann spezifisch, wenn es sich auf eine konkrete Mannsperson bezieht, etwa: "Herr Schmitt ist Ingenieur."

Probier das einmal aus; ich glaube, das trifft in fast allen Fällen zu.

Du kämpfst gegen das generische Maskulinum? Ja, bei mir ist das so: Würde ich eine neue Sprache erfinden, so hätte diese keines, sondern ein generisches Neutrum. Aber im Deutschen ist das generische Maskulinum eben vorhanden und ein generisches Neutrum nicht möglich (außer bei z. B.: jemand anderes). Und irgendein geschlechtsneutrales Genus brauchen wir: Ich bin fest davon überzeugt, daß die Lösung nicht ist, sich unter einem "Busfahrer" sowohl Männlein als auch Weiblein vorzustellen, sondern, sich darunter eben einen Busfahrer vorzustellen. --84.154.76.8 14:06, 30. Jul 2005 (CEST)

Also Ilja, es wäre ja sinnvoll, wenn du auf einer objektiven Diskussionsebene bliebest und nicht meintest, du müssest Wasserhennen aus der Mottenkiste hervorholen.

Bezüglich deines Namens ist es doch wohl so, dass die Leute, wenn sie dich sehen und du ihnen deinen Vornamen sagst, nicht plötzlich ins Femininum kippen und dich "Frau Lorek" nennen, oder? Also ist das Phänomen bei dir ein *graphisches*. Aber stell dir mal vor, du würdest konsequent als "Bahnkundin", "Autofahrerin", "Wikipedia-Benutzerin", "Steuerzahlerin" bezeichnet - und dies nicht bloß im schriftlichen Bereich.

Und die Vertreter des generischen Maskulinums mögen mir bitte erklären, wie ich dann sagen muss, ich komm da nämlich nicht ganz mit: Also, es muss heißen: "Frau K. ist mein Lehrer." Also doch wohl auch: "Renate ist mein Cousin." "Tante Johanna ist mein Taufpate." Gruß, Christian --Seidl 23:30, 14. Jun 2004 (CEST)

Wenn du von einer konkreten Person sprichst, deren Geschlecht du kennst, nimmst du nicht das generische Maskulinum, sondern das spezifische Genus her: "Tante Johanna ist meine Taufpatin." Wenn du dagegen das Geschlecht nicht kennst, nimmst du das generische Maskulinum her: "Wer ist denn dein Taufpate?" - "Tante Johanna." Deshalb sagt man auch bei der Anrede "liebe Kolleginnen und Kollegen" - die stehen konkret vor einem. --84.154.76.8 14:06, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich gestehe, dass ich zwar seeeeeehr für die sprachliche Präzision bin (und das trotz meiner orientalischen Vorliebe für blumige Äußerungen!), ganz im Sinne von Katharina, anderseits (vielleicht bedingt durch meine Lebensgeschichte) zur bißchen mehr Gelassenheit und Demut anraten würde, denn viele Menschen reden und schreiben deutlich schneller und mehr, als sie denken, bzw. sie denken allgemein sehr wenig, nicht nur falsch. Übrigens Christian: ich habe auch paar Jährchen im Spital gearbeitet und wurde dort regelmäßig von den PatientInnen mit "Schwester" angesprochen, es hat bei mir hauptsächlich zur Erheiterung, aber auch wirklich zu keinerlei hormonellen Umstellung geführt! Nur so, ganz nebenbei! Es gibt für Sinnessuchende immer wieder (teure) Kursangebote, von Esoterik bis zur religiösen Einkehr, Meditation, Gebete, Gefühlstraining usw. um im Alltag auf bestimmte Herausforderungen "richtig" reagieren zu können, warum sollte man nicht also die Gratisgelegenheit wahrnehmen und Toleranz, Geduld, Gelassenheit schon dort regelmäßig zu üben, wo wir mit dem falschen Geschlecht angesprochen werden? Bitte versteht, ich bin gegen jede Diskriminierung und ich versuche selbst sicher auch Jede und Jeden (habe ich es jetzt richtig geschrieben?) so anzusprechen, wie es gewünscht wird, doch ich würde nicht immer von Sexismus reden, wenn man sich im Geschlecht vertut. Ich habe den zitierten Artikel schon vorher gelesen, es hat mich nicht gar überrascht - und eigentlich habe ich deswegen meine Frage hier gestellt. Persönlich habe ich es immer mit Humor versucht, ob es mir auch wirklich gelungen ist, das kommt erst bei meiner Obduktion heraus. Bis dahin lache ich weiter! Und im Gegensatz zu Aschenputtels Schwestern ziehe ich nur Schuhe an, die mir wirklich passen, auch wenn sie vergoldet sind... Meine Empfehlung. Ilja 00:16, 15. Jun 2004 (CEST)

Ilja, Ilja: Du rätst den Frauen zur "Demut". Ganz wie seine Heiligkeit... Übrigens ist das Beispiel mit der "Schwester" ja typisch: Wir sind uns gewohnt, weibliche Personen in der Pflege im Krankenhaus als "Schwester" anzusprechen, ohne dass man einen Vornamen bräuchte. Aber bei Krankenpflegern haben wir keinen solchen praktischen Ausdruck. So haben dich denn die PatientInnen, die ja eh sediert und halb hinüber waren;-), der Einfachheit halber als "Schwester" angeredet. So ähnlich, wie man in der Schweiz im Restaurant ja immer noch alle "Serviertöchter" (!) mit "Frölein" ruft, aber beim Ober irgendwie auch nicht so recht weiß, wie man den rufen soll. Diese Dinge haben also mit dem generischen Maskulinum nur wenig zu tun. Und apropos bzw. Aproz-Po: Dass du trotz diesen Anreden noch keinen Busen bekommen hast, nun ja, ob dieses Argumentes schweigt entweder des Dichters Höflichkeit oder sie merkt an, dass all die Frauen, die permanent als Männer betitelt werden, ja auch noch keinen Duweißtschon gekriegt haben. Dobrou noc, Christian --Seidl 01:47, 15. Jun 2004 (CEST)

Hmm, danke, Demut ist vielleicht ein zu heikles Wort, so all' zu heilig wollte ich es auch nicht ausdrücken, tja heute sagt man vielleicht besser coolness. Doch was nützt all' solche Binnen-I-Debate der Frauen? Wenn ich selbst in unseren Wikipedia solche tollen Fundstellen entdecken kann: In sexistischer Umgangssprache werden gelegentlich Mädchen und Frauen als Torte oder Törtchen bezeichnet. Siehe auch: Tortensex, Tortenwurf. Toll, da muss kein Binnen-I in die Sprache oder aufs Papier, da muss einmal ein anderer Geist in die Köpfe (und andere Körperteile), ich fürchte, dass DAS noch Generation dauern kann - wenn überhaupt! Ilja 10:58, 15. Jun 2004 (CEST)

Da muss auch vor allem nicht nur ein anderer Geist in die Köpfe, sondern Verstand ins Hirn! Beim Tortensex ist immer noch Sex mit echten Torten (also sahniges Backwerk) gemeint! Und ein Tortenwurf ist auch immer noch das Werfen einer Torte (meist in ein Gesicht) - und nicht etwa Sex mit einer Frau, die man als Torte bezeichnet und dann herumwirft! ~ (Diego)

Eine Änderung in den Köpfen wird nie stattfinden, solange Frauen sprachlich neutralisiert werden. Ich mag das Binnen-I auch nicht, aber es gibt andere Möglichkeiten, Frauen in der Sprache sichtbar zu machen. --Katharina 11:06, 15. Jun 2004 (CEST)

Deiner ersten Aussage liegt zugrunde, dass Sprache das Denken entscheidend beeinflußt. Dies ist aber nicht bewiesen. IMHO ist die Änderung der Sprache weder eine hinreichend noch notwendig für eine gesellschaftliche Veränderung.

Bei der zweiten Aussage kann ich Dir nur zustimmen.--zeno 11:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Doch, Sprache formt das Denken und das Denken formt die Sprache, eine ganze (Psycho-)Therapiegilde lebt von den Plauderstunden mit den Patienten. Ich bin sicher dafür Frauen auch in der Sprache sichtbar zu machen, doch es ist kaum davon ein Wunder zu erwarten, auf vielen anderen Baustellen muss sich was bewegen - und da bin ich aber auch skeptisch, ob die Frauen auch selbst wirklich die Emanzipation wollen. Meine diesbezüglichen Beobachtungen in den Medien und auch im wirklichen Leben (Forschungsgebiet: "ethnology at home") überzeugen mich darüber nicht gerade. Doch das soll hier nicht gleich das Thema sein, mich würde viel mehr interessieren, ist das generische Maskulinum nicht ein speziell deutsches (Sprach-)Problem? Ist das nicht bißchen eine Spiegelfechterei? Geht's Frauen besser, wenn sie zwar korrekt angesprochen werden und weiterhin mies behandelt werden? Die USA als Beispiel, das wir alle gut kennen, strotzen jetzt von angeblicher political correctness und den teueren und spektakulären Gerichtsprozessen dazu, aber hat es den Betroffenen und nicht nur deren Anwälten auch wirklich auch was Konkretes gebracht? Das nur so ganz nebenbei, wegen dem Fokus auf die wirklichen Wunden und Brennpunkte. Denn ich denke, dass die Sprache auch ein Spiegel der Realität sei (und sein muss!) und wenn Diskriminierung (zum Beispiel von Frauen) schwindet, dann schwinden die entsprechenden Probleme auch nach und nach auch in unserer Sprache, nicht aber umgekehrt! Ilja 12:19, 15. Jun 2004 (CEST)

1) Nein, das angeblich generische Maskulinum ist kein spezifisch deutsches Problem. In Frankreich läuft genau dieselbe Diskussion ab, wenn z.B. die "Académie française" behauptet (und die 70-90jährigen Herren dort müssen es ja wissen...), es heiße "Madame le ministre" und alles andere sei dem "génie de la langue française" zuwider. - 2) Ich wäre vorsichtig mit Aussagen wie "DIE" Frauen wollten die Emanzipation nicht. Sowas hat man von bestimmten unterprivilegierten Gruppen immer behauptet - und immer fanden sich Leute aus diesen Gruppen, die auch dieser Ansicht waren. - 3) Du verdrehst Ursachen und Wirkungen: Natürlich ist es so, dass zuerst die Forderung nach Emanzipation da war, dann die Emanzipation eingesetzt hat und *dann* erst relativ spät (v.a. seit den 1980er Jahren) auch ein Augenmerk auf die Sprache gerichtet wurde. Voilà: Das geänderte Bewusstsein hat auf die Sprache bereits abgefärbt. Oder fiele es heute noch jemandem ein, eine unverheiratete Frau "Fräulein" zu nennen? Und wieso soll man denn warten, bis die Emanzipation *vollständig* durchgeführt worden ist (und nicht wahr: manche unserer Geschlechtsgenossen sind der Meinung, die Emanzipation sei läääängst am Ziel, ja sie sei schon darüber hinausgeschossen...), bevor man das sprachliche Bewusstsein dafür schärft? --Seidl 12:52, 15. Jun 2004 (CEST)

Selbstverständlich fiele es mir ein, eine unverheiratete Frauensperson Fräulein zu nennen, etwa würde ich (16 Jahre) das, wenn ich einem gleichaltrigen Mädchen einen Brief oder eine Postkarte schreiben würde, bei der Adresse vor den Namen setzen. Und zwar nicht, um zu diskriminieren. Sondern weil ich selbst als "Herr" angeschrieben werde und mich dann immer etwas komisch fühle, weil ich mir durchaus nicht so jemanden wie mich vorstelle, wenn ich an einen Herrn denke. Also wenn es wenigstens bei den Mädchen einen Begriff gibt, der sie nicht gleich erwachsen macht, warum ihn nicht hernehmen? Wenn man ihn abschaffen kann, könnte man doch auch stattdessen einen entsprechenden Begriff für die Männer erfinden: Das wäre meines Erachtens viel besser. --84.154.78.228 14:03, 27. Jul 2005 (CEST)

@zeno: Der Zusammenhang zwischen Sprache und Denken ist insofern evident, als Menschen in Worten denken. Vielleicht wäre statt "Denken" der Begriff "Vorstellungswelt" besser geeignet. Stell Dir mal einen Politiker vor. Und dann stell Dir einen Politiker oder eine Politikerin vor. Geht bei beiden Ausdrücken exakt dasselbe in Deinem Kopf ab? Wenn es keinen Zusammenhang zwischen Sprache und Vorstellungswelt gäbe, dürfte dich die Frage "darf der Kandidat auch ein Mann sein?" nicht aus dem Konzept bringen, deinen Gedankenfluss keine Hundertstelsekunde stocken lassen. Und mal ehrlich: Wer eine Kandidatin noch nicht mal für erwähnenswert hält, wird sie wohl auch nicht für wählenswert halten. Das Gegenteil - also dass Sprache das Denken nicht beeinflusst - ist übrigens genau so wenig bewiesen und zudem wesentlich weniger gut belegt. Natürlich ist die sprachliche Erwähnung von Frauen weder genügend noch ausreichend, um zu echter Gleichberechtigung zu kommen. Aber das hat meines Wissens auch noch nie jemand behauptet.

@Ilja: Emanzipation heisst auch, sich aufgrund einer bewusst gefällten, freien Entscheidung für die traditionelle Geschlechterrolle entscheiden zu können (das gilt für Männer und Frauen). Wenn ein paar - oder sogar viele - die ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nicht in Anspruch nehmen wollen, ist das ihre Entscheidung. Aber es darf nie und in gar keinem Fall als Rechtfertigung dazu dienen, die Möglichkeiten für alle einzuschränken! --Katharina 13:25, 15. Jun 2004 (CEST)

Auch diskriminierend

Die vom Duden empfohlende und in dem Artikel erwähnte Schreibart mit Klammern, also z.B. Lehrer(innen) oder Fußballer(innen), könnte ebenfalls disriminierend ausgelegt werden, da das In-Klammern-Setzen auf eine Nebensächlichkeit hinweisen könnte. Außerdem ist das Klammern teilweise grammatikalisch garnicht möglich, beziehungsweise sieht sehr verwurstelt aus, z.B. bei Genitiv-Bildung: "das Gehalt eines/einer Lehrer(s/in) beträgt durchschnittlich 7000 Euro im Monat."

Wenn jemand mir zustimmt, könnte dies in den Artikel ja übernommen werden. Danke, --Abdull 14:40, 22. Dez 2004 (CET)

Bei aller Liebe: Ich glaube kaum, daß Lehrer im Monat só viel verdienen ... --Falx 01:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wanderinnen

"und oft führt die Verwendung der Beidnennung bei ungeübten Schreibenden zu unfreiwilliger Komik: Wanderer und Wanderinnen..."

Laut Zwiebelfisch auf http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,354538,00.html heißt es "Wanderin"! Ich besser das mal auf das Gegenteil aus... URL4n0t4found 19:13, 13. Jun 2005 (CEST)

Generisches Maskulinum in Wikipedia

Ich finde dieses Generisches Maskulinum diskriminierend auf Frauen und veraltet. So etwas hat in de. Wikipedia eigentlich keinen Platz, wenn man bedenkt wieviele "Präsidentin", "Ministerin", "Premierministerin" es bereits gab ist diese Regel wirklich beschämend. Jetzt kommt noch dazu eine "Bundeskanzlerin", also müßte hier eine Änderung. Da die meisten Wikipedia User aber männlich sind, wird sich wohl eine Änderung schwer durchsetzen können, leider... 217.184.0.200 01:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Wir schreiben auch gerne in ganzen Sätzen, mit korrekter Grammatik, Groß-/Kleinschreibung und Zeichensetzung, aber davon bist du auch kein großer Freund wie ich sehe. -- Schnargel 02:13, 24. Okt 2005 (CEST)

Jetzt mal Neulinge nicht gleich abfertigen! Die Diskussion „Generisches Maskulinum“ contra Binnen-I in Wikipedia wurde oder wird unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I geführt. Dealerofsalvation 07:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Da fehlen eindeutig die Neulinginnen --JonnyBrazil 22:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Generische Maskulinum ist alles andere als diskriminierend, weil es ürsprünglisch eine neutrale Form war. -- abcd (d) 19:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Sexus und Genus

Das Wort „erhellen“ beleidigt die, die anderer Ansicht sind. Mir scheint selbstverständlich, dass es im Deutschen einen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt – sonst würde es z.B. nicht jede Berufs- und Stellungsbezeichnung doppelt geben. Die angefügten Beispiele sind für mich keinerlei Beweis – sie zeigen nur, dass es Ausnahmen vom Zusammenhang gibt. Siehe auch Genus#Verwechslung von Genus und Sexus. Mein Formulierungsvorschlag – Änderungen hier zur Kenntlichmachung gefettet:

Grammatisch besteht im Deutschen kein zwingender Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Darauf deutet hin, dass …

Einsprüche? Sonst werde ich das ändern. Dealerofsalvation 07:14, 27. Okt 2005 (CEST)

Es ist auch für mich eine lustige Vorstellung Grammatik als eine losgelöste Größe zu behandeln. Sprache entstand und entwicklet sich immer nur in Anpassung an Lebensverhältnisse und damit verbundenem Bedarf sich auszudrücken. Mit der Formulierung "...also kein eindeutiger Zusammenhang zwischen Genus und Sexus, sondern dieser ist rein psychologisch bedingt..." ist der Wiederspruch aber auch schon beim Aufmerksamen lesen belegt. Ein "rein psychologischer" Zusammenhang dürfte die Wichtigkeit des sensiblen Umgangs mit sprachlicher Wirklichkeitsreproduktion eher belegen.--85.180.63.180 11:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

Generisches Femininum

Also dieser Absatz ist doch wirklich sehr sonderbar: Es wurde beispielsweise nach Lieblings-Romanfiguren gefragt. Wurden beide Geschlechter in der Frage angesprochen, so wurden mehr weibliche Romanfiguren genannt als in der Fragestellung mit der rein männlichen Form. Das zeigt zwar, dass Leute anscheinend bei allen Personen/Figuren/Menschen erst mal an Männer denken, aber das zeigt doch auch, dass es rein gar nichts mit dem generischen Maskulinum zu tun hat. Denn seit wann ist "Lieblings-Romanfigur" maskulin? So ist der Absatz jedenfalls ziemlich hirnrissig. --AndreasPraefcke ¿! 17:19, 1. Jan 2006 (CET)

Im Satz davor steht. (Es) lagen Fragebogen in drei unterschiedlichen Sprachversionen vor: die männliche, geschlechtsneutrale und weibliche Sprachform. Da ist wohl "Romanfigur" die "geschlechtsneutrale" Version (die anderen könnten z.B. "Romanheld" und "Romanheldin" gewesen sein). Vielleicht kann man es ja umformulieren, dass dies deutlicher wird bzw. nicht so leicht misverstanden wird? Martin_(Dealerofsalvation) 17:42, 1. Jan 2006 (CET)

Mein Edit von 2006-02-20 18:20:10

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Generisches_Maskulinum&diff=13893678&oldid=13854770

Grundsätzlich verfolgen die Duden-Empfehlungen eindeutig das Ziel, möglichst weitgehend Alternativen zum Generischen Maskulinum anzubieten, es also bei ihrer Berücksichtigung zu ersetzen.

Den besonderen Verweis auf die „Leserbriefe“ entfernt, denn wegen der genannten Komposita-Empfehlung besteht in diesem Wort kein Widerspruch zu den Empfehlungen, und ich kann auch keine sonstige Relevanz dieser Aussage erkennen.

Das Zitat, dass die „Form der Darstellung den eigentlichen Informationswert der Bedeutungserklärung nicht wesentlich steigert“, bezieht sich im Original auf „Stelle, an der die Fußgängerinnen und Fußgänger eine Straße überqueren dürfen“. Auf solche „weitreichenden Formulierungen“ wollen aber auch wir hier nicht eingehen. Gruß, Martin--Dealerofsalvation 18:26, 20. Feb 2006 (CET)

absurd klingende beispiele

„viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“ - das klingt zwar absurd, aber nur, weil hier halt ein absurdes, kein generisches masc. verwendet wurde (es handelt sich schließlich weder um eine gruppe gemischten, noch unbekannten geschlechts). finde auch das andere beispiel schlecht, weil nicht evident - für mich klingt es nicht absurd; und vielleicht wird es prinzipiell schwierig, da etwas überzeugendes zu finden, weil eben im sprachempfinden vieler genus und sexus nicht so eng verknüpft sind. die entspr. studien sind nicht umsonst umstritten. im artikel fehlt imho auch die erwähnung feministischer positionen, die nicht der meinung sind "Die Emanzipation der Frau oder der beiden Geschlechter findet durch die Sprache statt". --88.73.213.54 23:32, 7. Apr 2006 Unterschrifft hinzugefügt von Blauebirke

Dieses Beispiel klingt absurd, wenn hier diesen so interpretiert als seien nur Männer gemeint. Die Aussage "viele Patientinnen erleiden ..." ist zwar die selbe, es ist aber nicht zwingend die Gruppe so einzugrenzen. Deshalb ist es keineswegs falsch diese Aussage wie im Text zu formalieren. Ich halte diese Beispiel daher für passend und ergänzt den zweiten sehr wohl. Die Wirkung wird aber schon besser entfaltet, wenn die Reihenfolge getauscht wird.
Die Ergänzung deren Frauen, die anderer Meinungen sind zu ergänzen, würde mich freuen, bessonders wenn eine Statistik der Anteile angegeben/gefunden wird. --Blauebirke 19:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Nein, das Beispiel ist nicht passend. Aus der Eingangsdefinition: Von generischem Maskulinum wird immer dann gesprochen, wenn die grammatisch männliche Namensform für die Bezeichnung gemischter Gruppen benutzt wird. Dies gilt auch für Personen, deren Geschlecht unbekannt ist oder nicht weiter spezifiziert wird. Die Personengruppe im Beispiel ist aber weder gemischt, noch ist das Geschlecht unbekannt. Hier überhaupt irgendwie geartete generische Begriffe zu verwenden ist vielleicht grammatikalisch nicht ganz falsch, aber doch ziemlich blödsinnig. --LC 14:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Wie es am Ende des Zitats steht: oder nicht weiter spezifiziert wird. Genau dies trifft auf die Beispiele zu. Wenn man der Meinung ist, dass es unsinnig ist es so zu sagen, darf der Text aber auch nicht behaupten, dass es "keinen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt". --Blauebirke ☕✍  18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

das sagt der artikel so nicht, siehe etwas weiter unten. -- seth 14:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Sache ist halt die: Auch das konventionelle Deutsch verlangt, dass das Geschlecht einer Person sprachlich klargestellt wird, wenn es bekannt und relevant ist. Die genannten Beispielsätze versuchen eine vermeintliche Regel zu widerlegen, die so niemand anwendet. Daraus, dass auch das herkömmliche Sprachgefühl hier "Viele Patientinnen ..." gesagt hätte, folgt aber nicht, dass die exzessive PC-Variante (permanente Doppelnennung) sinnvoll sei. Anorak 09:55, 12. Jun 2006 (CEST)

ich stimme Anorak zu. selbst unter strikter verwendung des generischen maskulinums wuerde man den satz eher folgendermassen formulieren: viele weibliche Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss. und schwups ist da nix mehr absurd. gleiches gilt fuer die anderen beispiele jenes absatzes, den man meines ermessens ersatzlos streichen sollte. -- seth 22:08, 12. Jun 2006 (CEST)

Natürlich wird niemand etwas sagen, was absurd klingt. Man wird mit allen Mittel versuchen diese Absurdität zu umgehen. Aber Formal ist dieser Satz richtig und genauso wird es auch, in den Fällen in denen es eben nicht absurd klingt (bzw. von Leuten die es nicht absurd finden), verwendet. Man sagt schließlich nicht (um auf dein Beispiel zu kommen) "Die männlichen Wanderer gingen den Berg hinauf", wenn es eben nur solche sind. Auch über die permanente Doppelnennung macht der Text an dieser Stelle keine Aussage. --Blauebirke ☕✍  12:59, 13. Jun 2006 (CEST)

Blauebirke schrieb: "Natürlich wird niemand etwas sagen, was absurd klingt."

und eben deswegen ist es kein problempunkt. das "problem" bestuende uebrigens auch ohne das generische maskulinum, naemlich wenn man von "gebaehrenden personen" sprechen wuerde, aber imho ist weder das eine noch das andere ein "problem". das was im artikel momentan als problempunkt dargestellt wird, ist vielleicht - obgleich nur annaehernd - vergleichbar mit einer (fiktiven) kritik an der pseudo-absurditaet des "vegetarischen schnitzels" oder der "absurditaet" der deutschen sprache, dass es dort homonyme gibt, dass also ohne kontext "die bank sprengen" mehrfach gedeutet werden kann. bloss: warum ist im wikipedia-artikel ueber die deutsche sprache nichts davon zu lesen? meiner meinung nach: weil es nicht relevant ist genannt zu werden; weil es natuerlich/selbstverstaendlich ist, dass man sich moeglichst unmissverstaendlich ausdrueckt.

wenn durch das generische maskulinum (oder allgemeiner: durch die verwendung von generischen genera) es sehr schwer wuerde, sich unmissverstaendlich/unabsurd auszudruecken, dann waere es tatsaechlich ein nennenswerter punkt, aber _so_ ist es ja offensichtlich nicht. -- seth 19:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich bin froh zu höhren, dass du deine Meinung in "Sinnverändende Ersatzformulierungen" komplett überdacht hast. Allerdings verstehe ich nicht, wie ich aus dem Beispielsatz ganz am Anfang von dem Artikel "Die Wanderer gingen den Berg hinauf." erkennen kann ob es nur Männer sind oder nicht.

@vielleicht - obgleich nur annaehernd - vergleichbar: Bitte gib nicht Vergleiche an, die du selbst für weite entfernt hällst.

Die konstruierten Beispiele im Absatz, dienen der Verdeutlichung und werden glaub ich auch nicht als Argument an sich verstanden (und wenn der Text das so nicht deutlich macht, dann sollte es entsprechend verändert werden). Hier wird das generische Maskulinum auf eine Gruppen von nur Frauen statt von nur Männern verwendent, was auch erlaubt ist. Man sollte auch bedenken, dass es auch konstruierte Beispiele mit den "unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten oder Bedeutungsverschiebungen" sind, die im nächsten die in "Anwendung geschlechtsneutraler Formulierungen" zu den letzten Abschnitt geführt haben.--Blauebirke ☕✍  15:04, 14. Jun 2006 (CEST)

hehe, deine annahme meines kompletten ueberdenkens ist imho so nicht richtig. in der anderen diskussion ging es um synonymie verschiedener woerter. die beispiele dort waren nur zur verdeutlichung eines problems gewaehlt, welches sich als existierend herausstellte, ohne dass man auf weitere beispiele zurueckgreifen musste. _hier_ geht es dagegen um ein gespenst. hier wird als problem eine klasse von formulierungen gesehen, die gar keiner verwendet. Anorak erwaehnte ja schon den begriff "strohmann-argument". -- seth 13:12, 15. Jun 2006 (CEST)

Auch hier dient das Beispiel der Verdeutlichung. Wenn es (wie im Text steht) "keinen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt", dann ist an dem Satz nichts zu beanstanden. Ansonsten sollte dieser geändert werden. --Blauebirke ☕✍  18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

im artikel steht, dass es keinen zwingenden gramatischen zusammenhang gebe. es steht auch dahinter, dass ein unterschied "psychologisch bedingt" sei. spaeter wird (noch mal) gesagt, dass es aus sprachtheoretischer sicht keinen unterschied gebe, dass die menschen ihn aber trotzdem machten. die erste aussage ist voellig korrekt. die zweite aussage muesste man vielleicht anders formulieren, denn die sprachtheorie beschaeftigt sich ja auch (um nicht zu sagen vor allem) mit der von den menschen gesprochenen sprache und ihren intentionen. ich formuliere das mal um. das kann aber bestimmt jemand anders noch besser, denn jetzt steht da eigentlich zwei mal das gleiche... -- seth 14:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Beispielsätze wie "Der Patient gebar eine Tochter" oder "Der Arzt behandelte seinen Ehemann" werden im allgemeinen als Argument für die Doppelnennung des Geschlechts vorgebracht. In anderem Kontext sind sie zumindest mir noch nie begegnet. Auch dieser Artikel ist ja so aufgebaut, dass er zunächst ein vermeintliches Problem vorstellt bei gM vorstellt, und dann sehr lang verschiedene Lösungsvorschlägen diskutiert. Implizit nimmt er also die PC-Argumentation als gegeben & korrekt an. Mein Vorschlag wäre, den Aufbau dahingegend zu ändern, dass Kritik daran zumindest erwähnt und andere Standpunkte gleichberechtigt dargestellt werden. Dazu würde gehören, dass die konstruierten Beispielsätze eigentlich ein Strohmann-Argument sind. Anorak 16:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Schauen wir uns doch mal den Abschnitt "Problematik" genau an. Die ersten 3 Abschnitte kritisieren die alternativen Schreibweisen, bzw. Listen ihre Probleme auf. Im 4ten wird erst auf die Problematik mit dem generischen Maskulinum eingegangen. Die anderern Standpunkte sind somit doch mindestens gleichberechtigt dargestellt. Diese Problem-Lösung-Schema kann ich hier nicht erkennen, insgesamt ist es aber auch relativ chaotisch.

Die Beispielsätze "Der Patient gebar eine Tochter" oder "Der Arzt behandelte seinen Ehemann" kenne ich selbst nur als Witzt. Persönlich empfinde ich diese Argumentation als strohmännisch. --Blauebirke ☕✍  15:04, 14. Jun 2006 (CEST)

aeh, sehe ich das richtig, dass dieser dein beitrag eine zustimmung bezogen auf Anoraks kommentar ist? denn dann waeren wir uns ja einig und einem umkrempeln des abschnitts stuende nichts mehr im wege, oder? -- seth 13:12, 15. Jun 2006 (CEST)

Nein, ich habe jedes seiner Argumente widersprochen. Wenn behauptet wird (Anorak), dass der Text die Doppelnennung implizit als "gegeben & korrekt an(nimmt)", wobei gleich im ersten Abschnitt, des entsprechenden Abschnittes steht: "macht die Schreibweise mit Beidnennung die Texte lang und unübersichtlich und eignet sich mehr für politische Proklamationen und Festtagsreden, als für sachliche Texte. Sie wirkt auf manche Menschen fremd.". Ich habe jtzt übrigens keine Lust mehr hier weiter zu Diskutieren. Macht doch, was ihr wollt. Eure Meinung zu dem Generischen Maskulinum ist sehr einseitig und durchsichtig. Ich will euch nicht im Weg stehen, es erhöht nur meinen Wikistress. --Blauebirke ☕✍  18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

hmm, im punkt der strohmann-argumentation sind wir uns aber doch alle einig, oder nicht?

dass der abschnitt "problematik" an sich noch ueberarbeitung bedarf, sehe ich auch. allerdings sind nicht nur pro-GM-argumente vertreten. der wichtigste kritikpunkt am GM ist imho, dass sich einige frauen dadurch ausgegrenzt fuehlen koennten bzw. dass einige leute tatsaechlich nur maennl. vertreter darunter verstehen. und dieser kritikpunkt wird ja im artikel durch die nennung der studie von Stahlberg und Sczesny deutlich (nicht deutlich genug?) genannt.

keine grosse lust so lange ueber kleinigkeiten zu diskutieren haben wir doch alle. aber wir tun es doch fuer einen guten zweck. ;-) -- seth 14:44, 17. Jun 2006 (CEST)

So absurd ist der eingangs erwähnte Satz ("viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss") garnicht, wenn es um die Gesamtheit der Patienten eines Krankenhauses geht. Also z.B.: "Viele Patienten ragieren allergisch auf bestimmte Antibiotika oder erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss". --Tsui 15:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Sinnverändende Ersatzformulierungen

Nach Dudenonline ist "Studierende":

1. Stu|die|ren|de, der u. die; -n, -n <Dekl. → Abgeordnete>: jmd., der an einer Hochschule studiert; ...
2. Stu|die|ren|de der u. die; -n, -n: jmd., der an einer Hochschule, Universität studiert; Student, Studentin.

"Student":

1. Stu|dent, der; -en, -en [mhd. studente = Lernender, Schüler < mlat. studens (Gen.: studentis), 1. Part. ...
2. Stu|dent der; -en, -en <aus (m)lat. studens, Gen. studentis, Part. Präs. von studere, vgl. →studieren ...

Daher sehe ich keinen Sinnunterschied zwischen den beiden Wörtern. Selbst wenn eines der Wörter ein Oberbegriff wäre müsste zusätzlich ein Beispiel gefunden werden, in den es nicht eindeutig ist, welcher gemeint ist. --Blauebirke ☕✍  13:47, 1. Mai 2006 (CEST)

beispiel:

"klaus, der metzger, studierte den fahrplan, waehrend der student hugo neben ihm eine zeitung las. als claudia zurueckkehrte, fragte sie den studierenden nach der uhrzeit."

fragte sie also hugo oder klaus? bei s/studierenden/studenten/ waere es klar. -- seth 14:49, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke. Ich habe das Beispiel (ins Plural übertragen) in den Artikel eingefügt. --Blauebirke ☕✍  21:27, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das unnötig. 1. versteht es sich von selbst, dass es bei der Wahl eines anderen Wortes zu (anderen) Missverständnissen kommen kann, 2. gibt es im Deutschen unzählige Wörter mit mehreren Bedeutungen, und 3. ist das Beispiel ziemlich konstruiert. — Dave81 - »» - 22:09, 1. Mai 2006 (CEST)

Unnötig finde ich es in sofern nicht, da (siehe Versionen) einer die "Sinnänderung" eingefügt hat und auf ein Löschen dies (von einem anderen) revertet wurde. Ansonsten halte auch ich es für nicht besonders wichtig, aber es steht schließlich auch am Ende des Absatzes. Ansonsten denke ich, dass der Absatz auch deine Kritik widerspiegelt. ad3.: Wenn jemand ein besseres Beispiel findet, umsobesser. --Blauebirke ☕✍  01:08, 2. Mai 2006 (CEST)

zu 1. leider nein. z.b. bei uebersetzungen haben viele verstaendnisschwierigkeiten damit, dass es keine bijektion zwischen den vokabeln gibt. zu 2. ja, sehr viele. zu 3. ja, aber ich musste dafuer nicht lange nachdenken und koennte noch mehr davon produzieren. viellicht wuerde es aber im artikel trotzdem genuegen, wenn man auf die tatsache, die eigentlich klar sein sollte (also 1.), es aber imho nicht ist, hinweist.

vorschlag:

Durch die Verwendung von Ersatzformulierungen können jedoch auch unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten oder Bedeutungsverschiebungen erzeugt werden, da sie selten strikt synonym, sondern meist nur bedeutungsähnlich sind.

-- seth 00:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde diese Version besser als die bisherige und habe sie so eingebaut. — Dave81 - »» - 07:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Diese Version tut doch so als ob es ein größeres Problem wäre. Dies scheint mir aber nicht so. Bis jetzt haben wir nur ein konstruiertes Beispiel und die ganze Diskusion geht nur über die "Studierenden". Bei den anderen Ersatzformulierungen hat nicht mal jemand über eine solche Verwechlung "angeklagt". --Blauebirke ☕✍  14:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Bei genauerer Betrachtung scheint mir diese Version problematisch:

1. Bedeutungsverschiebung: Beispiel? Die Ersatzformulierungen werden doch außdrücklich als Ersatz verwendet (also zumindest ein partielles Synonym).
2. unbeabsichtigt: zumindest bis jetzt ist das einzige Beispiel sehr konstruiert, so dass man fast behaupten könnte es passiert nur beabsichtigt.
3. nur bedeutungsähnlich: zumindest Partielle Synonymie. In den anderen Fällen (außer Studierenden) könnte ich mir gut vorstellen, dass strikte Synonymie herscht. Außerdem wieder ausdrücklich als Ersatz.

--Blauebirke ☕✍  18:36, 3. Mai 2006 (CEST)

wirklich neutrale ersatzformulierungen (wie "redaktion") weisen im gegensatz zu beidnennungen ("redakteure und redakteurinnen") nicht explizit auf beide geschlechter hin. gerade dieses explizite darauf-hinweisen wird ja an den beidnennungen nicht selten (und imho zurecht) kritisiert. das sehe ich als - meist unbeabsichtigte - bedeutungsverschiebung.

weiteres beispiel: "rednerpult" ist ein pult fuer einen redner, dagegen ist ein "redepult" ein pult, an dem geredet wird. bei der ersten formulierung wird die person, die redet, in den vordergrund gestellt, bei der zweiten die rede an sich.

und um noch das letzte im artikel genannte beispiel aufzugreifen: der "rat eines arztes" ist der rat eines arztes und kann (muss aber selbstverstaendlich nicht) im gegenzug von den meisten anderen aerzten als schlecht angesehen werden. ein "aerztlicher rat" ist nach meinem verstaendnis eher ein rat, der von den aerzten im allgemeinen gegeben wird.

mehr beispiele gefaellig? -- seth 19:33, 4. Mai 2006 (CEST)

(ad 1. Abschnitt) Verstehe ich das richtig? Wenn ich eine Ersatzformulierung verwende statt beide Geschlechter zu nennen, nenne ich unbeabsichtigt nicht mehr beide Geschlechter? Ok... Auch sehe ich hier keine Verschiebung. Es wird etwas anders betont ja, aber nicht verschoben.

(ad 2. + 3. Abschnitt) Die selbe Argumentation könnte man aber auch für Skunks und Stinktier verwenden. Ein Wort kann mehr oder weniger bedeuten als sein Wortherkunft. Die Interpretation des Wortherkunftes sollte man also vermeiden. Vielmehr sollte mit Wörterbüchern und Wortgebräuchen argumentiert werden. --Blauebirke ☕✍  00:05, 5. Mai 2006 (CEST)

gudn tach! zu 1. andere betonung (im semantischen sinne) und bedeutungsverschoben halte ich in diesem kontext fuer synonym. ;-)

zu 2. skunk und stinktier sind keine strikten synonyme, allein schon da skunk (wenn man dem wikipedia-artikel glauben schenken darf) terminologie ist und stinktier laienwort.

zu 3. ja, worte werden nicht immer exakt gleich gebraucht, aber grundsaetzlich sind auch im gebrauch die genannten unterschiede vorhanden, nicht immer nur latent.-- seth 21:54, 10. Mai 2006 (CEST)

(ich fahre nun uneingerückt fort--Blauebirke ☕✍  14:42, 12. Mai 2006 (CEST))

Es geht mir hier um das "bedeutungsähnlich <-> partielle Synonymie". Die Behauptung von mir es könne vielleicht auch strikte Synonymie herrschen war falsch, da der ursprüngliche Begriff von manchen Leuten als sexistisch angesehen wird (das ist ja gerade der Sinn des Ersetzens).
Ich behaupte auch nicht, das vor zehn Jahren diese ersetzende Begriffe anders auf Leute gewirkt hätten (oder heute noch ein paar Leute gibt, die sich noch nicht daran gewöhnt haben), aber diese Ersetzungen werden heutzutage genauso vorgenommen und von der großen Mehrheit (in zehn Jahren vielleicht allen) genauso wahrgenommen, wie die ersetzten Begriffe modulo dem Sexistischen. Wenn dies Erwähnt wird dann unter dem Begriff "Übergang" oder "Gewöhnung". Wenn ich mir nur die Dudendefinition anschaue, dann gibt es keinen Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Begriffen. Wenn ich den Gebrauch von z. B. Studenten ("vor zehn Jahren") <-> Studierende ("heute") anschaue, glaub ich auch keinen erkennen zu können.
Mit Skunk vs. Stinktier wollte ich eigentlich Ausdrücken, dass ein Stinktier nicht nur ein stinkendes Tier ist. Es gibt sicher krassere Beispiele, wo kein Mensch über den Bedeutungsherkunft nachdenkt. Im Moment fällt mir nur das englische "Babbysitting" ein. Wenn ich diese Argumentation darauf übertrage, müsste terre des hommes sich über die Wirkung des Begriffs beim Leser aus allen Wolken fallen. Was ich damit sagen wollte, ist das ich bezweifele, dass wirklich eine signifikante Anzahl an Menschen, die solche Gedanken über diese feinen Unterschiede machen. --Blauebirke ☕✍  14:42, 12. Mai 2006 (CEST)

gudn tach! ich beziehe mich vor allem auf den letzten satz: es geht imho nicht nur darum, ueber was sich die leute _bewusst_ gedanken machen. mit einigen scheinbaren synonymen kann man sogar leute zu einer meinung ueberreden, die sie bei verwendung neutraler begriffe nicht haetten.

uebrigens: wenn jemand das erste mal in seinem leben das wort "stinktier" hoert, wird er es automatisch mit einem (abstrakten) stinkenden tier assoziieren. "skunk" ist _erstmal_ nur ein name. -- seth 10:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Euphemismen sind ein guter Beispiel. Die Euphemismus-Tretmühle tritt meiner Ansicht nach auch hier für die Wortersetzungen auf. Wobei es natürlich hier keine negative Konnotationen gibt. Ob der "nur-Männer-Effekt" bei diesen Ersatzformulierungen auch übertragen wird, bleibt abzuwarten, da es auch einen sprachlichen Hintergrund dafür gibt. --Blauebirke ☕✍  20:48, 17. Mai 2006 (CEST)

Stahlberg-Sczesny-Untersuchung

Den folgenden Satz, der auf die Darstellung der Untersuchungen von Stahlberg und Sczesny folgte, habe ich mal hierher verschoben:

Der Fehler liegt allerdings in der Fragestellung: Es wird nach konkreten Personen gefragt, nicht nach Funktionsträgern, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. Wenn also z.B. vor einer Wahl gefragt wird, „welchen Kandidaten würden Sie wählen“, ist keine konkrete Person, sondern ein Funktionsträger gemeint.

Inhaltlich ist er für mich nicht nachvollziehbar: was unterscheidet den Begriff "Romanfigur" von dem Begriff "Kandidat"? Bei beiden wird ja das generische Maskulinum vorausgesetzt vorausgesetzt, dass in erster Linie Männer gedacht werden. Und: wer sagt, dass die Fragestellung falsch wäre? Der Wiki-Autor? Dann ist das für den Artikel uninteressant, weil es eine persönliche Ansicht ist. Wenn es eine Entgegnung von z.B. Linguisten oder Soziologen gibt, dann sollten diese genannt werden. --Tsui 15:13, 17. Jun 2006 (CEST)

ich habe den satz auch nicht verstanden. er wurde von einer (anscheinend dynamischen) ip-adresse verfasst. ich denke, ihn draussen zu lassen, waere nicht verkehrt. -- seth 19:11, 17. Jun 2006 (CEST)

wg. Linkspam

Bzgl. des bearbeitungskommentars revert. ist kein spam. bessere begruendung gefragt. und dann am besten auf der diskussionsseite.
Das Weblink auf Hr. Brühlmeiers Aufsatz ist bereits im zentralen Artikel zum Thema, der feministischen Linguistik angeführt. Linkspam ist es, dieses selbe Link hier und in allen weiteren Artikeln dieses Themenbereichs (z.B. Binnen-I) zu verteilen. Zudem war - bis ich die Links heute größtenteils entfernt habe - seine Website in mehr als 30 Wikipedia-Artikeln verlinkt. --Tsui 22:42, 10. Aug 2006 (CEST)

k. danke fuer die ausfuehrliche begruendung. bei "spam" hatte ich eher an webshops und sowas gedacht und gar nicht an das fluten mit links, deswegen hatte ich noch mal nachgefragt.

hmm, und wenn das link-fluten der einzige grund waere, waere es imho nicht grund genug, den link zu loeschen. allerdings ist es fraglich, ob der artikel an sich gut genug fuer die wikipedia ist. ich finde ihn trotz seines essay-charakters eigentlich ganz ok und auch ausreichend themenbezogen. aber wenn jemand sagen wuerde, er sei nicht "vom feinsten", koennte ich nicht widersprechen. -- seth 23:44, 10. Aug 2006 (CEST)

Gute Initiative, Tsui! --GS 09:11, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke, seit es Spezial:Linksearch gibt, gehe ich manchmal, wenn sie mir auffallen, solchen Vielfachverlinkungen nach und reduziere sie dann. Das ist ein Werkzeug, das ich nicht mehr vermissen möchte. --Tsui 15:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Guter Tipp! --GS 15:37, 11. Aug 2006 (CEST)

wenn wir schon mal bei diesem thema (vielfache verlinkungen) sind... gibt es irgendwo hilfe- oder diskussionsseiten ueber sowas? oder ist da die diskussionsseite von WP:WEB die erste anlaufstelle? -- seth 23:40, 11. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Weblinks (also WP:WEB) ist die Sammlung der Richtlinien zu diesem Thema. Die Diskussionsseite dort ist z.B. der Platz, um eventuelle Änderungen daran vorzuschlagen. Ein breiteres Echo erhältst Du bei Fragen wahrscheinlich auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia - kommt darauf an, welches Anliegen Du hast. --Tsui 00:04, 12. Aug 2006 (CEST)

k. richtlinien zu solchen vielfachlinks gibt's noch nicht, oder? (zumindest habe ich nix gefunden.) -- seth 01:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Dissens zu einem Absatz

Den folgenden Absatz habe ich jetzt zum zweiten Mal wieder hergestellt:

Die Verwendung des generischen Maskulinums kann hingegen zu zwar grammatikalisch korrekten, jedoch manchmal absurd klingenden Aussagen führen („wenn ein Schweizer einen Ausländer heiratet“, „viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“). Besonders in Texten zu historischen Begebenheiten ist außerdem unklar, ob sich etwa keltische Krieger oder Priester nur auf Männer oder auf Frauen und Männer beziehen. Es sind Kenntnisse erforderlich über die gesellschaftliche Situation, auf die sich der Text bezieht.

Berlin-Jurist meint, der Absatz wäre neu und inhaltlich mangelaft. Ersteres ist falsch, über letzteres kann man diskutieren. Teile des Absatzes stehen hier fast so lange, wie es den Artikel überhaupt gibt (... zwar grammatikalisch korrekten, sachlich jedoch falschen und manchmal absurden Aussagen führt ("der Patient erlitt bei der Geburt seines Kindes einen Dammbruch", "jeder Katholik kann Papst werden"). - 30. Juni 2003). In der nun auf einmal strittigen Fassung gibt es den Absatz seit spätestens dem 10. September 2005 ([4]), seit mehr als einem Jahr also.
Zum Inhaltlichen: was ist an dem Absatz POV? Und was sind "schlecht gewählte Beispiele, weil diesbezüglich keine Zweifel bestehen", wie hier behauptet wird?
Oder andersrum: Was unterscheidet diese Beispiele qualititiv von den (unbeanstandeten) "Gegen"-Beispielen im Artikel? --Tsui 02:49, 28. Dez. 2006 (CET)

Der fragliche Absatz wurde gestern um 23:00 eingestellt. Ich habe mit einer Version vom 16. September 2006 verglichen, mindestens seitdem, wohl schon länger, war dieser Absatz nicht im Artikel enthalten. Den zweiten Teil formuliere ich nun leicht um, der erste Teil kann aber nicht bestehen bleiben: Es ist POV, dass diese Sätze "absurd" klingen würden. Z.B. der zweite Satz klingt nach meinem Sprachgefühl vollkommen normal. Bitte ggf. Quelle beibringen, nach der diese Sätze nach Sprachgefühl von wem auch immer "absurd" klingen würden. Falls an anderer Stelle Ungenauigkeiten oder Fehler im Artikel vorhanden sein sollten, wie Tsui mit 'qualititiv von den (unbeanstandeten) "Gegen"-Beispielen' offenbar andeuten möchte, dann sind diese Probleme selbst zu beheben.--03:07, 28. Dez. 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von Berlin-Jurist (Diskussion | Beiträge) Tsui 03:11, 28. Dez. 2006 (CET))

Ergänzung zu dem "schlecht gewählte Beispiele, weil diesbezüglich keine Zweifel bestehen": Dass nur Männer katholische Priester werden können, ist zwar in der Tat vorwissensabhängig, aber dennoch sehr bekannt. Es gibt bestimmt eingängigere Beispiele, wo es wirklich - trotz vorhandener Allgemeinbildung - zu Mißverständnissen kommen kann.--Berlin-Jurist 03:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Wir reden offenbar aneinander vorbei - und lesen die Artikelhistory unterschiedlich. Wie ich Dir weiter oben mit Links auf die entsprechenden Diffs dargelegt habe, war der Absatz seit mehr als einem Jahr im Artikel. Er wurde am 28. November 2006 geringfügig geändert ([5]) und erst gestern Abend um 23:02 von Benutzer:Erdhummel erstmals entfernt ([6]). Am 16. September, wo Du meinst er wäre nicht im Artikel gestanden, wurde nur ein Wikilink in diesem Absatz entfernt ([7]).

Es trifft einfach nicht zu, dass dieser Absatz (wieder) neu eingefügt worden wäre. Im Gegenteil.

Zum POV. Dem halben Artikel merkt man recht deutlich an, dass die Autoren ihre Meinung - also die Unterstützung des generischen Maskulinums im Gegensatz zu geschlechtsneutralen oder beide Geschlechter nennenden Formen - transportieren. Das würde ich gerne bei Gelegenheit mal ein wenig überarbeiten, aber im Moment fehlen mir leider Zeit und Geduld für die absehbar endlosen Diskussionen.

Du hast nun den ersten Teil gestrichen:

Die Verwendung des generischen Maskulinums kann hingegen zu zwar grammatikalisch korrekten, jedoch manchmal absurd klingenden Aussagen führen („wenn ein Schweizer einen Ausländer heiratet“, „viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“).

Was ist daran falsch? Die genannten Beispiele sind grammatikalisch korrekt und dennoch absurd. Du schreibst der zweite Satz („viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“) klingt für Dich vollkommen normal. Für mich nicht. Das sind also höchst subjektive Bewertungen. Von mir aus können wir eine andere Bezeichnung statt "absurd" heranziehen, aber die Beispiele illustrieren recht gut die Probleme bei der Verwendung des generischen Maskulinums.

Von katholischen Priestern ist in dem Absatz nicht die Rede. Das Beispiel hast Du nun für die Diskussion konstruiert. Dort ist die Rede von keltischen Kriegern und Priestern im Allgemeinen - in beiden Fällen ist es nur im Kontext (wenn überhaupt) und mit Hintergrundwissen möglich zu erkennen, dass da keltische Kriegerinnen und (z.B. altkatholische) Priesterinnen mitgemeint sein könnten. Genau diesen Punkt sollen diese Beispiele ja illustrieren. --Tsui 03:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Zum Thema Absatz im Artikel oder nicht: Hier habe ich mich geirrt, Tsui hat Recht. Ich bitte um Entschuldigung.

Es ist zutreffend, dass die Beispielssätze offenbar unterschiedlich bewertet werden. Ich schlage etwa folgende Konstruktion vor:

Grammatikalisch korrekte Aussagen unter Verwendung des generischen Maskulinums wie z.B. „wenn ein Schweizer einen Ausländer heiratet“ oder „viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“ werden teilweise als „absurd“ empfunden.

Damit kann man das „absurd“ retten. Die POV-Aussage, dass die Sätze aber tatsächlich absurd seien, wird hier aber ersetzt durch die wohl objektiv zutreffende Aussage, dass die Sätze eben als absurd empfunden werden, wie beispielsweise von dir. Das Wort „teilweise“ habe ich so gewählt, dass möglichst keine Wertung in die eine oder andere Richtung erfolgt, wie dies z.B. bei "oft" oder "mitunter" der Fall wäre.

Das "katholisch" in Zusammenhang mit den Priestern habe ich nur eingefügt, weil im evangelischen Bereich diese Bezeichnung nicht verwendet wird. Von mir aus sollen diese Beispiele eben so bestehen bleiben, ich meine zwar nach wie vor, dass es bessere Beispiele gäbe, aber ich kann damit leben.

--Berlin-Jurist 04:04, 28. Dez. 2006 (CET)

Hexe?

Es gibt doch auch das Wort "der Hexer". Ist dies nicht die Maskulin-Form von "die Hexe"? (nicht signierter Beitrag von 83.176.134.210 (Diskussion) 20:13, 28. Apr 2007)

Antwort: Bei Nichtwissen des Geschlechts wird im Normalfall Hexe verwendet. Bei den meisten anderen Beispielen gibt es ebenfalls eine Maskuline Form (Gans => Gänserich; Katze => kater) (nicht signierter Beitrag von 62.227.71.92 (Diskussion) 0:06, 19. Mar 2008)

Mannschaft?

Frage: Ist das Wort "Mannschaft" auch ein generisches Maskulinum? Ich glaube, man spricht zB von der "Frauen-Fußballnationalmannschaft" oä. Gibt es da Umschreibungsversuche? Interessnt ist hier, dass es gemischte Mannschaften selten gibt. Aber Frauschaft klingt doch nun wirklich seltsam, oder?-woelfchen 12:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Link auf bruehlmeier.info

Gestern wird der Link auf bruehlmeier.info entfernt. Ich wollte das eben rückgängig machen, da die Löschungsbegründung nicht stichhaltig ist: Die verlinkte Seite befasst sich mit dem Thema dieses Artikels, und selbst wenn sie polemisch sein sollte, ist das gar kein Problem. Links auf auf Fremdseiten mit dezidierten Meinungen, einschl. Polemik, sind OK. Leider funktioniert das Rückgängigmachen nicht, es kommt eine "Spamschutz"-Meldung. Es ist also zur Zeit technisch nicht möglich, diesen Link einzufügen. Egal was man von der verlinkten Seite halten mag, unerwünschte Werbung (Spam) ist sie definitiv nicht. Ich schließe daraus, dass jemand diese fragwürdige "Spamschutz"-Funktion für inhaltiche Zensur missbraucht.

Diskussion hier. Anorak 05:00, 24. Nov. 2007 (CET)

und jetzt wieder hier. :-)

ich moechte die frage klaeren, ob der aufsatz http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm in unserem artikel ueber das generische maskulinum (und es soll hier _nur_ um diesen artikel gehen) eine bereicherung darstellt.

imho ist das so, da bruehlmeier nicht weniger unsachlich ueber die sache redet, als es die einschlaegigen feministen wie bswp. troemel-ploetz tun. im gegenteil, es ist zwar zweifelsohne ein essay pro generisches maskulinum, aber das macht den aufsatz ja nicht schlecht. bruehlmeier begruendet seinen standpunkt und bleibt dabei auf dem teppich. wer jetzt wieder "polemik" schreit, soll explizite textstellen nennen. ich bitte ausserdem darum, nicht mehr "zensur" oder aehnliches zu schreien, es soll hier wirklich nur um den inhalt des bruehlmeier-aufsatzes gehen. -- seth 00:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, hat Hr. Brühlmeiers Essay seinen Platz bei den Links zu Kritik an Themen der feministischen Linguistik im Artikel Feministische Linguistik. Das ist sein Thema, was er ja schon der Titel deutlich macht („Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig, oder: Wider die Abschaffung des allgemeinen Menschen in der deutschen Sprache, oder: Alibi-Feminismus - kein Gewinn für die Frauen“). Mit dem generischen Maskulinum hat sein Text, wie auch mit dem Binnen-I, nur am Rande zu tun. Das sind Einzelaspekte, während er eben gegen die feministische Linguistik (in seinen Worten „Sprachfeminismus“, „Alibi-Feminismus“usw.) anschreibt. --Tsui 20:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kritik an feministischer Linguistik wird in dem Aufsatz aber ausschließlich am Beispiel der Doppeltnennung geübt, sodass der Link hier nicht nur berechtigt, sondern auch bereichernd ist. Dort werden viele Argumente gebracht, die hier (Beitrag, Diskussion) noch gar nicht erwähnt wurden. Besonders beeindruckend fand ich die Passagen über die Unmöglichkeit, betimmte Inhalte auszudrücken, wenn man sich des generischen Maskulinums nicht bedient ("Frauen sind die vernünftigeren Autofahrerinnen"). Es handelt sich mE um einen ganz hervorragenden Artikel. Selbst wenn jemand ihm inhaltlich nicht zustimmen mag, so muss er doch anerkennen, dass der Artikel die Vorteile des geerischen Maskulinums (und die Nachteile der Doppelt- oder sonst pc-Nennung) systematisch, gut belegt und mit Fachkenntnis untermauert darstellt. Dass der Autor promovierter Fachman ist, ist für WP eigentlich irrelevant, spricht aber natürlich noch mehr für die Qualität des Artikels. Wer inhaltlich anderer Meinung ist, dem steht es frei, einen ähnlich guten Artikel über die Vorteile der Doppelt-und-sonst-alle-Geschlechter-berücksichtigenden Formulierung zu schreiben und hier zu verlinken.-woelfchen 12:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, hat Hr. Brühlmeiers Essay seinen Platz bei den Links zu Kritik an Themen der feministischen Linguistik im Artikel Feministische Linguistik. Ich halte dem entgegen: Die Seite "Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig" bei bruehlmeier.info ist in Feministische Linguistik und Generisches Maskulinum verlinkt. Da gehört sie thematisch, wenn überhaupt, hin. - Dieser Satz stammt von Tsui selbst und ist aus Diskussion:Binnen-I#Linkliste zitiert. Ich sehe hier daher eine Scheinargumentation, die auf jeder Diskussioneseite das Entfernen des Links anders begründet, um diesen Link gezielt aus der Wikipedia zu verbannen. Wie auch immer, es könnten sich natürlich auch neue Aspekte in diesem Punkt ergeben haben, dann müssen diese aber auch genannt werden, in der Begründung lese ich nur (das Link ist in Feministische Linguistik, denn darauf bezieht sich der Text, es braucht nicht quer durch die WP verteilt zu werden) - das allerdings ist kein stichhaltiges Argument (damit müsste man hunderte Links löschen), zudem handelt es sich in beiden Fällen (bzw. handelte, in feministischer Linguistik wurde der Link mit einer Begründung entfernt, die dem ersten Gegenargument zum Opfer fiel) um keineswegs den einzigen Aspekt des Themas, der beleuchtet wurde. In diesem Sinne würde ich mir eine relevante Begründung wünschen, warum der Link nicht zum Thema gehörig ist, insbesondere nach dem Entfernen aus dem anderen genannten Artikel besteht dieser Einwand nicht mehr, wäre also allein deswegen in jedem Fall wieder einzufügen (anderfalls wäre die Löschbegründung ja bewiesenermaßen nur Scheinargumentation gewesen). --82.218.61.23 11:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

wir haben ja jetzt in den links einen (dieses mal) zweifelsfrei polemischen artikel ueber generische bezeichnungen, der jedoch auch sehr gut die position und argumente der gegner der feministischen sprachkonstrukte darlegt. dieser artikel verweist zwar auch an einer stelle auf das bruehlmeier-essay, allerdings ist der link im eimer. dennoch denke ich, dass wir damit vielleicht den link zum bruehlmeier-essay nicht mehr explizit bei den links auffuehren muessen. da bruehlmeier allerdings im artikel zitiert wird, sollte sein essay auf jedenfall als einzelnachweis aufgefuehrt werden. gibt es dazu einwaende? falls nicht, werde ich in den naechsten tagen, um mir nicht den rechtemissbrauchsvorwurf an den kopf knallen lassen zu muessen, auf WP:AAF darum bitten, dass jemand den blacklist-eintrag temporaer entfernt und die quelle eintraegt. -- seth 12:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Person

Im zweiten Absatz ist 'Die Person' als beispiel für generisches Femina genannt. Dies fällte meiner Meinung nach nicht unter den Fall des generischen Feminas. (nicht signierter Beitrag von 62.227.71.92 (Diskussion) 0:39, 19. Mar 2008)

worauf stuetzt sich denn deine meinung? -- seth 09:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Waise

Wenn hiermit ein Mensch mit verstorbenen Eltern gemeint ist, ist dieses Beispiel falsch, da es auch 'der Waise' gibt. (nicht signierter Beitrag von 62.227.71.92 (Diskussion) 0:39, 19. Mar 2008)

zumindest nach duden nicht: Wai|se, die; -, -n [mhd. weise, ahd. weiso, verw. mit mhd. entwisen = verlassen von, leer von, ahd. wīsan = meiden, wohl zu einem Verb mit der Bed. "trennen"]: 1. Kind, das einen Elternteil od. beide Eltern verloren hat: W. sein, werden. 2. (Verslehre) reimlose Zeile innerhalb einer gereimten Strophe. (duden - duw, 6. auflage) -- seth 09:40, 19. Mär. 2008 (CET)

Manche Gesetze verwenden ebenfalls Beidnennung

herverschoben vom artikel -- seth 14:25, 2. Jun. 2008 (CEST)
In neuerer Zeit verwenden auch Gesetze immer häufiger beide Bezeichnungen, um den Anschein politischer Korrektheit zu erzeugen. So dient das deutsche UWG ausweislich seines § 1 "dem Schutz der [...] Verbraucherinnen und der Verbraucher". Eine solche Formulierung spaltet die Gruppe der Verbraucher (jedweden Geschlechts) künstlich auf, obwohl das Gesetz in keiner Weise an das Geschlecht des Verbrauchers anknüpft. Bei unbefangener Gesetzeslektüre muss sich dem Juristen der Eindruck aufdrängen, Verbraucherinnen seien durch das Gesetz in irgendeiner Weise anders geschützt als Verbraucher. Dass sich dieser Eindruck auch der unbefangenen Juristin aufdrängt, zeigt, dass deren Nennung hier ebenfalls überflüssig ist. Die Doppelnennung rückt das Geschlecht in den Vordergrund, wo es überhaupt nicht auf das Geschlecht ankommt und stiftet auch hierdurch inhaltlich Verwirrung.-woelfchen 13:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

ich habe deinen beitrag auf die DS verschoben, da er insg. nicht npov ist, sondern (d?)eine meinung essay-artig widergibt. du hast ja sogar bereits unterschrieben. -- seth 14:25, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich eigentlich nicht so, denn ich habe ja objektiv beschrieben, was getan wird und welche Folgen das hat (Doppelnennung, Spaltung, inhaltliche Verwirrung). Welche Meinung ich dazu habe, habe ich nicht geschrieben, auch wenn sie allein durch die Tatsachenbeschreibung schon erkennbar wird.-woelfchen 14:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Alles ab "Eine solche Formulierung ..." ist nicht mehr Fakt, sondern eine Interpretation bzw. Kommentierung, die vom jeweiligen Standpunkt abhängt. Anhänger der politischen Korrektheit würden das sicher nicht so sehen. Auch ist die Formulierung "Anschein politischer Korrektheit" indirekt wertend. Anorak 14:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Anschein politischer Korrektheit" ist sogar ziemlich direkt wertend.

Aber: Die Spaltung der Gruppe der "Verbraucher" in "weibliche" und "männliche" Verbraucher erfolgt objektiv. Ebenso drängt sich methodisch der Eindruck eines inhaltlichen Unterschiedes auf. Das ist nicht Interpretation, sondern Tatsachenbeschreibung.-woelfchen 15:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

du stellst mehrere behauptungen auf, die jedoch nicht mit quellen belegt werden. 1. satzteil "um den Anschein [...]", 2. alles ab "Bei unbefangener [...]"

lies bitte WP:NPOV und WP:TF. -- seth 15:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1: Zugegebenermaßen Wertung.

Zu 2: Logik: Wo ausdrücklich Männlein und Weiblein genannt werden, muss dies einen Grund haben. Sonst ist die ausdrückliche Nennung überflüssig, es würde der gemeinsame Oberbegriff ausreichen. Wo der Grund nicht in inhaltlicher Unterscheidung zu finden ist, drängt sich die zu 1 genannte Wertung auf.

Danke für die Lay-out-Korrektur!-woelfchen 16:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der Grund ist per se rein sprachmechanisch: Die Anhänger des politisch korrekten Deutsch bestreiten in bestimmten Fällen, dass es überhaupt eine generische Form gebe, bzw. streben ihre Abschaffung an (Das oszilliert gelegentlich). Um gemischtgeschlechtliche Gruppen ausdrücken zu können, bleiben ihnen in solchen Fällen nur 2 Lösungsmöglichkeiten: Ersatzformulierungen oder Doppeltnennungen.

Dein Kommentar dazu ist eine überspitzte Polemik (der ich übrigens persönlich zustimme), aber das macht sie zur Meinung, die in der Form nicht in den Text gehört. Anorak 16:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Doppeltnennungen drücken (m.E.) aber keine gemischten Gruppen aus, sondern getrennte Gruppen. Dass es hierfür keinen inhaltlichen (gemeint: Regelungsinhalt des Gsetzes) Grund gibt, ist eine Tatsache. Dass dies geschieht, um den "Anschein..." ist eine Wertung. (nicht signierter Beitrag von Woelfchen (Diskussion | Beiträge) 17:38, 2. Jun 2008 (CEST))

Nun habe ich den ursprüngliche Absatz von allzu spitzen Formulierungen befreit und ihn wieder in den Artikel integriert. Ich weise darauf hin, dass das unter der Überschrift "Problematik" geschehen ist. Der gesamte Abschnitt beschäftigt sich also nacheinander mit negativen und positiven Wirkungen der Doppeltnennung, weshalb alle dort beschriebenen Tatsachen nicht völlig neutral sind.-woelfchen 15:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die ersten beiden Sätze des Absatzes stellen ein Faktum fest, dass "Gesetze immer häufiger beide Bezeichnungen" verwenden. Das gehört im Artikel, am Besten mit Quellen belegt, in den Abschnitt "Anwendung geschlechtsneutraler Formulierungen", nicht unter "Problematik".

Der gesamte Rest gibt wieder, was Du Dir dazu denkst und wie Du diese Gesetzestexte interpretierst. Das ist für eine Enzyklopädie ebenso irrelevant, wie was ich darüber denke. --Tsui 21:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich wundere mich schon, mit welcher Selbstverständlichkeit fremde Beiträge komplett gelöscht werden, sogar, soweit sie als Beschreibung von Fakten anerkannt werden. Als Quelle habe ich ein Gesetz angegeben. Was fehlt denn da? Die Seite im Bundesgesetzblatt? § 1 UWG kann ja wohl jeder nachlesen. Wenn jemand den Link zu dejure.org dazugezaubert hätte, wäre das natürlich schön gewesen. Einfach löschen hilft dagegen nicht weiter. Dass die Interpretation des Gesetzes durch die Doppeltnennung erschwert wird ist doch gerade die zu beschreibende Tatsache. Genauso wie im übrigen Artikel die Tatsache beschrieben wird, dass Doppeltnennung Texte schwerer lesbar machen. Auch das könnte man als Meinung abtun: vielleicht gefällt ja jemandem rein optisch die Doppeltnennung. Darauf kommt es aber nicht an, sondern auf die Schwierigkeiten, die die Doppeltnennung _objektiv_ verursacht. Wer den Beitrag unter anderer Überschrift sinnvoller findet, der möge ihn eben dorthin verschieben. Einfach löschen hilft dagegen auch hier nicht weiter. Meint kopfschüttelnderweise -woelfchen 11:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

also jetzt mal praeziser:

problematisch sind imho vor allem der von mir kursiv-markierte teile des abschnitts

Bei unbefangener Gesetzeslektüre muss sich dem Normadressaten der Eindruck aufdrängen, Verbraucherinnen seien durch das Gesetz in irgendeiner Weise anders geschützt als Verbraucher. Die Doppelnennung rückt das Geschlecht in den Vordergrund, wo es überhaupt nicht auf das Geschlecht ankommt und stiftet auch hierdurch inhaltlich Verwirrung. Da ein Grund für die Doppeltnennung nicht im Regelungsgehalt des UWG zu finden ist, muss davon ausgegangen werden, dass sie der politischen Korrektheit dienen soll.

diese formulierungen sind zu wenig neutral, zumal ohne quellenangaben. es muesste klarer herausgestellt werden, dass dies die meinung der gen.bez.-befuerworter ist.

es ist sowieso eine ueberlegung wert. ob man alles (d.i. objektive eigenschaften und meinungen der verschiedenen lager) so gemixt wie bisher in _einem_ abschnitt behandeln soll, oder ob es vielleicht besser waere, jenes in zwei oder drei abschnitte aufzuteilen. beides waere schwierig. gibt es dazu meinungen? oder bessere ideen? -- seth 13:07, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke, daran lässt sich anknüpfen:

Wenn der ganze Artikel umstrukturiert werden soll, zB indem man die Überschriften Vorteile und Nachteile einbaut, ist das nicht schlecht. Bedeutet natürlich ne Menge Arbeit. Dann muss aber auch akzepiert werden, dass es Vorteile wie Nachteile _objektiv_ geben kann, ohne dass derjenige, der darauf aufmerksam macht, damit seine Meinung ausgedrückt haben muss.

Gibt es eine andere Meinung als die, dass die Doppeltnennerei der politischen Korrektheit dienen soll? Das wird doch gemacht, weil man es für korrekt hält. Jedenfalls fällt mir keine andere Erklärung ein.

Wer sich sonst an Teil-Formulierungen stört, der möge die snnvoll verbessern, aber den restlichen Beitrag nicht einfach löschen.-woelfchen 15:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt sehr viele Meinungen dazu, das ist hier gar nicht das Thema. Du sollst nur bitte nicht Deine Meinung als Faktenbehauptung in den Artikel schreiben. Meinungen gehören Dritten zugehordnet und mit Quellen referenziert. Die Privatinterpretation von einzelnen wikipedia-Autoren - und seien sie auch mehrheitsfähig auf der Diskussionsseite - gehören nicht in den Artikel. Anorak 14:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Damit bin ich im Prinzip völlig einverstanden. Wenn ein anderer Grund für die Doppeltnennung denkbar ist, als der, dass es um PC geht, dann ist die Behauptung, dass es um PC gehe, nur eine von mehreren Meinungen. Deshalb frage ich: _ist_ wirklich ein anderer Grund (vernünftigerweise) denkbar? Wenn nicht, dann ist es eine Tatsache, dass es um PC geht.

Unser Dissens ist also: Meine Behauptung, dass es um PC gehe, wird als Meinung verstanden, während ich darin eine Tatsache sehe, weil mir beim besten Willen kein anderer Grund für die Doppeltnennung einfällt. Welche Meinung ich zur Doppeltnennung aus Gründen der PC habe, ist damit noch nicht gesagt.

Falls also jemandem ein Grund für die Doppeltnennung einfällt, der nicht dem Bemühen zuzurechnen ist, politisch korrekt zu formulieren, dann möge er dies hier (Diskussion) angeben. Wenn so viele der Meinung sind, meine Behauptung sei nur eine Meinung, dann müsste ja jemand einen solchen Grund kennen. -woelfchen 15:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Selbst diejenigen unter uns, die innerhalb von Stunden fremde Beiträge löschen können, waren in fast 2 Monaten nicht in der Lage, einen plausiblen Grund für die Doppeltnennung zu nennen, der nichts mit pc zu tun hat. Offensichtlich handelt es sich hierbei wirklich um eine Tatsache, die deshalb folgerichtig in den Artikel gehört.-woelfchen 18:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich gibt es bei normativen Texten (also bei Texten, die verbindliche Regelungen enthalten) keinen Grund, vom generischen Maskulinum abzuweichen, weil es völlig klar ist, dass mit grammatisch maskulinen Begriffen Frauen mitgemeint sind. Eine Frau, die sich darauf beruft, § 211 StGB (Mord) könne nicht auf sie angewendet werden, weil sie kein „Mörder“ sei, macht sich also lächerlich.

Aber warum schreibe ich oben „eigentlich“? Weil durch „geschlechtsneutrale“ Formulierungen ein Sprachwandel ausgelöst wird. Je öfter „geschlechtsneutral“ formuliert wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass mit einem grammatisch maskulinen Wort wirklich nicht nur männliche Personen bezeichnet werden. Von daher also lastet „der Fluch der bösen Tat“ auf denen, die als erste normative Texte „geschlechtsneutral“ formuliert haben. Je öfter solche Formulierungen vorkommen, desto stärker wird der Druck, auch andere Texte neu zu formulieren. --CorradoX 17:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Einen solchen Grund gibt es nicht nur bei "normativen" Texten nicht. Er fehlt bei allen Texten, weil so gut wie immer völlig klar ist, dass nicht nur die männlichen Mitglieder einer Gruppe gemeint sind. Niemand hätte vernünftigerweise annehmen können, dass ein "Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb" nur männliche Verbraucher schützen will, wenn und weil auf die Doppeltnennung verzichtet worden wäre.-woelfchen 12:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Genau deshalb habe ich ja auch die Formulierung „Fluch der bösen Tat“ gebraucht. Dass Frauen mitgemeint sind, ist per definitionem so; es ist ein für allemal so bestimmt worden und jahrhundertalte Praxis, die durch Sprachreformer beendet wird. Doppelformulierungen bewirken, dass eben nicht immer mit dem grammatisch maskulinen Begriff Frauen mitgemeint sind: In der Formulierung „der Bürgermeister oder die Bürgermeisterin“ sind Frauen in der Formulierung „der Bürgermeister“ eindeutig nicht mitgemeint! Das hat Rückwirkungen auf die Bedeutung des Wortes „der Bürgermeister“ auch in anderen Kontexten (Motto: „Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ“).

Anders ist es bei deskriptiven Texten: In dem Satz: „Die katholischen Pfarrer trafen sich in der xy-Kirche“ ist klar, dass es sich nur um Männer handeln kann, weil es keine weiblichen katholischen Pfarrer gibt. Was aber ist mit dem Satz: „Wir suchen Mitarbeiter für den Einsatz in Saudi-Arabien.“? Zweifel, dass für den Einsatz in einem Land, in dem Frauen nicht einmal Auto fahren dürfen, auch Mitarbeiterinnen wirklich willkommen sind, sind hier angebracht.

Allerdings muss ich feststellen, dass Situationen wie die zuletzt genannte extrem selten sind. Im Übrigen nimmt hier das Antidiskriminierungsgesetz dem Arbeitskräftesuchenden die „Qual der Wahl“ ab: „Mitarbeiter“ in einer Stellenausschreibung zu schreiben ist nämlich verboten und wird von „pfiffigen“ Rechtsanwälten, die damit Geld verdienen, abgemahnt. --CorradoX 12:26, 10. Jun. 2008 (CEST)„“

Zur Lektüre empfehle ich den Aufsatz des Ex-Bundesrichters Dr. Eberhard Foth in der „Juristischen Rundschau vom Oktober 2007“ ([8]). CorradoX 23:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ein herrlicher Aufsatz, der mE unbedingt in den Artikel gehört!-woelfchen 16:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

separation von befuerwortern und gegnern

CorradoX hat dankenswerterweise begonnen, den artikel umzustrukturieren. (ich habe noch ein paar kleinigkeiten abgeaendert, bin in keiner weise boese, wenn das jemand revertiert oder besser macht.)
eine frage noch dazu: bedarf der satz "Im Zweifelsfall sind Frauen mit grammatisch maskulinen Personenbezeichnungen mitgemeint." nicht noch etwas mehr erklaerung? oder sollte er vielleicht anders formuliert werden? oder ist jedem klar, was damit gemeint ist? -- seth 14:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: "Die generische Form trifft keinerlei Aussage über das Geschlecht der Mitglieder der genannten Gruppe (s.o., Definition). Beide Geschlechter sind mitgemeint, ohne dass es auf sie ankäme."

Voranstellen würde ich den Hinweis, dass die generische Form den Regeln der deutschen Sprache entspricht.-woelfchen 17:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Ganze hat mit Sprache, nicht mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Auch in der finstersten Diktatur sind Frauen wie Männer gleichermaßen gemeint. Bester Beleg ist der schon zitierte § 211 StGB ("Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft"), der selbsstverständlich Männlein wie Weiblein meint. Er wurde von den Nazis eingeführt. -woelfchen 23:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte etwas anderes: In Saudi-Arabien ist es Frauen verboten, den Führerschein zu erwerben und ein KfZ zu steuern. Wenn in einem Text über Saudi-Arabien „der Autofahrer“ steht, dann handelt es sich garantiert um kein generisches Maskulinum. Dasselbe gilt für viele historische Sachverhalte und heute noch für Geistliche in bestimmten Religionen (katholische Priester, Rabbis bei orthodoxen jüdischen Gemeinschaften). Dort, wo aber Gleichheitsrechte wirklich greifen, werden Frauen in der gesellschaftlichen Praxis nicht ausgeschlossen. Wenn das selbstverständlich ist (leider ist es das nicht immer), muss das weibliche Element eigentlich nicht durch Sichtbarmachung in der Sprache betont werden; denn Aufmerksamkeit verdient das Nicht-Selbstverständliche. --CorradoX 8:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Da geb ich Dir recht, im Rechtsstaat ist es wohl _noch_ selbstverständlicher, dass alle gleich gemeint sind. Es kann übrigens auch Diktaturen geben, in der die Geschlechter gleich (un-)berechtigt sind. Gleichberechtigung alleine macht noch keinen Rechtsstaat. Im Artikel ganz oben steht die Definition des gM: Die Bezeichnung einer gemischten Gruppe, oder einer Gruppe, in der das Geschlecht der Mitglieder nicht bekannt oder irrelevant ist. Bei den saudischen Autofahrern, den katholischen Priestern, Patienten nach Geburt usw ist das Geschlecht der Mitglieder aber bekannt und auch relevant, sodass diese Fälle schon von der Definition nicht umfasst sind. Während das bei Autofahrern und Priestern nicht weiter auffällt, weil nur Männer gemeint sind, klingt der Satz mit dem Dammbruch bei Patienten nach Entbindung seltsam. Er ist nicht falsch, aber unnötig, da bekannt ist, dass das Geschlecht der Patienten ausschließlich weiblich ist. Hier darf also gerne von "Patientinnen" gesprochen werden (nicht aber von "PatientInnen").-woelfchen 11:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mehr Pragmatismus!

Anders als bei dem Wort „Fräulein“ (siehe dort), dessen Benutzung heute wirklich in der Regel ein „grobes Foul“ darstellt, glaube ich nicht, dass Frauen grobes Unrecht geschieht, wenn sie im generischen Maskulinum „unsichtbar gemacht“ werden.

Klar: Wo es problemlos geht, sollten geschlechtsneutrale Formulierungen benutzt werden. Aber bei harten Nüssen des Typs „der Ministerpräsident oder sein Stellvertreter“ zeigen sich die Grenzen dieses Verfahrens. Hier muss immer zwischen Geschlechtergerechtigkeit einerseits und Sprachökonomie sowie Verständlichkeit andererseits abgewogen werden. Politiker beiderlei Geschlechts werden ohnehin aus Angst vor Stimmenverlust immer brav von „Bürgerinnen und Bürgern“ sprechen (die Absicht hierbei ist allzu durchsichtig! Wenn jemand aus Protest gegen diesen Opportunismus „Bürger“ sagen würde, wäre das fast ein Grund, ihn oder sie zu wählen!).

Zu denken geben sollte uns, dass Personenbezeichnungen bei Wikipedia in aller Regel im generischen Maskulinum erfolgen. Warum wohl? --CorradoX 18:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Weil es in den meisten Beiträgen nicht auf das Geschlecht ankommt.

Wenn ich frage: "Wer ist der deutsche Bundeskanzler?"

Würde dann irgendjemand antworten "Wir haben keinen Bundeskanzler"?

Würde sich nicht eher die Antwort aufdrängen: "Angela Merkel ist unsere Bundeskanzlerin"?

Doch eher letzteres. Warum? Weil es hier nicht aufs Geschlecht ankommt. Dem Antwortenden ist dagegen das Geschlecht des Bundeskanzlers bekannt, weshalb er gerne "Bundeskanzlerin" sagen kann.

Gerade fällt mir auf, dass Männer diskriminiert werden: Während die Frauen mit "Bundeskanzlerin" eine eindeutig weibliche Bezeichnung haben, kann "Bundeskanzler" nicht nur für männliche, sondern auch für weibliche Bundeskanzler verwendet werden. Ich will jetzt auch eine eindeutig männliche Bezeichnung haben... (nicht signierter Beitrag von Woelfchen (Diskussion | Beiträge) 19:41, 8. Jun 2008 (CEST))

Im Grunde ist es mit der Sprache wie mit der Kleiderordnung: Man muss sich bewusst sein, in welchem Milieu man sich bewegt. Wer sich in einem von Feministinnen beherrschten Milieu bewegt, tut gut daran, „brav“ geschlechtsneutral zu formulieren. Wer Stellenangebote in Zeitungen „diskriminierend“ formuliert, muss mit einer teuren Abmahnung rechnen.

Wer aber bei Wikipedia in einen Artikel „Benutzerinnen und Benutzer“ hineinschreibt, wird sehr schnell korrigiert, ebenso der, der ohne Auftrag in einem Gesetzestext „die Besitzerin oder der Besitzer“ formuliert.

Das alles ähnelt der Frage: „Kleid/Rock oder Hose?“ bei Frauen oder (um im Bereich „Sprache“ zu bleiben) der Frage: „Schreibe ich jetzt: ‚Er sei‘ oder ‚Er wäre‘?“. DAS meine ich mit „Pragmatismus“.

CorradoX 19:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wobei der Versuch, "geschlechtsneutral" zu formulieren, oft genug in einer "geschlechterbetonenden" Formulierung endet... (nicht signierter Beitrag von Woelfchen (Diskussion | Beiträge) 20:03, 8. Jun 2008 (CEST))

Genau deshalb wird man auch nie den Satz: „Faschistinnen und Faschisten lieferten sich eine Schlacht mit der Polizei“ zu hören oder zu lesen bekommen.

Und trotzdem: Der Sprachwandel ist in den o.g. Milieus so weit fortgeschritten, dass „der Lehrer“ automatisch mit „der männliche Lehrer“ übersetzt wird. Wenn man in diesem Personenkreis nicht falsch verstanden werden will, MUSS man „geschlechtsneutral“ formulieren; vgl. auch die von mir im Artikel eingefügte „Niedersächsische Gemeindeordnung“: Wenn dort irgendwo „der Bürgermeister“ steht, dann ist wirklich nur ein männlicher Amtsinhaber gemeint, weil an allen anderen Stellen Doppelformulierungen stehen.

Man kann diesen Personenkreis damit auch herrlich verwirren.

Ganz nebenbei: Ostdeutsche Frauen sagen heute noch oft: „Ich bin Lehrer“ - und outen sich genau dadurch als Ostdeutsche!

CorradoX 20:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nö, nicht alle Westdeutschen reden PC. Dort ist nur der Prozentsatz höher. Anorak 22:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Was hat die Aussage: „Ich bin Lehrerin.“ mit PC zu tun? Das ist doch eine ganz normale, ungekünstelte Aussage! PC sind Formulierungen, die Aussagen unnötig verlängern, ohne ihnen irgendwelche relevanten Informationen hinzuzufügen. Gefährlich wird es bei Bezeichnungen, die sich auf eine einzelne Person beziehen, erst, wenn Tatsachen wie Argumente behandelt werden. Beispiel: Wenn eine Vorstellung mit den Worten beginnt: „Ich bin eine Frau.“ (selbst erlebt bei der Aufstellung einer Kandidatenliste). Eben diese Funktion kann, muss aber nicht die Endung „-in“ übernehmen. Den Satz: „Ich bin Lehrer.“ habe ich übrigens auch bei westdeutschen Frauen noch nicht gehört. (nicht signierter Beitrag von 91.97.92.140 (Diskussion) 23:07, 8. Jun 2008 (CEST))

Was hat die Aussage: „Ich bin Lehrerin.“ mit PC zu tun? Nichts natürlich, das ist normales Hochdeutsch. Der Satz "Ich bin Lehrer", durch eine Frau gesprochen, ist jedoch ebenfalls korrektes Deutsch. Und hier fängt bereits PC an. Die PC-Bewegung hat es vermocht, Teile der Bevölkerung davon zu überzeugen, dass ein weiblicher Lehrer immer als "Lehrerin" zu bezeichnen sei. Von PC beeinflusste Menschen halten daher "Ich bin Lehrer" bei einer Frau für falsch. Der Rest der Bevölkerung tut das jedoch weiterhin nicht. Noch vor ca. 20 Jahren wäre der Satz auch in Westdeutschland unauffällig gewesen, weil bis dahin PC noch keinen nennenswerten Einfluss hatte. Es gibt aber auch im Westen noch Menschen, die sich daran erinnern, und deshalb taugt die Genus-Verwendung nicht als eindeutiger Ossi-Indikator. Der Ost-West-Unterschied rührt lediglich daher, dass PC ein westliches Phänomen ist und bis 1990 in der DDR keinen Einfluss hatte, so dass dort graduell weniger Menschen davon beeinflusst sind.

Den Satz: „Ich bin Lehrer.“ habe ich übrigens auch bei westdeutschen Frauen noch nicht gehört. Ich aber. Anorak 14:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Aber inzwischen werden auch englische Begriffe mit einem Innen verschönert. Z.B. die UserInnen. oder Verband Sozialistischer StudentInnen Österreichs-- JonnyBrazil 12:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das ist interessant. Gibt es denn Userinnen oder Traineeinnen? Kann ich, wenn ich zB eine Rede vor ausschließlich weiblichen Managern halten soll, beginnen mit "sehr geehrte Managerinnen?"-woelfchen 17:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich kann man auch an Fremdwörter die Endung -in anhängen, wenn es passt. Wo die generische Form auf -er endet, drängt es sich geradezu auf. Userin und Managerin sind m.E. korrekt und unauffällig. Traineein halte ich nicht für falsch, aber gekünstelt. "Sie ist Trainee" klingt besser.

Ja, es klingt unaufällig, weil das -er auch die Endung eines deutschen Wortes sein könnte. Es ist aber ursprünglich ein englisches Wort (ich kann nicht beurteilen, wie weit "user" schon Teil der deutschen Sprache ist; "manager" schon eher). Im englischen gibt es aber oft keine weiblichen Formen der Nomen ("she is a manager" ist genauso richtig wie "he is a manager" -- Gegenbeispiel: actor/actress). Der Duden (2000) kennt übrigens die Managerin, nicht aber die Userin.-woelfchen 12:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es sind Fremdwörter im Deutschen. Wie die Engländer ihre Formen bilden ist für das Deutsche irrelevant. Sie werden nach deutschen Grammatikregeln behandelt und können auch die im Deutschen möglichen Endungen annehmen. Anorak 13:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Fehlleistungen der politischen Korrektheit liegen auf anderem Gebiet. "Abgeordnetinnen", "Mitgliederinnen" und "Opferinnen" wurden (und werden vielleicht noch) ernsthaft gesagt oder geschrieben. Lustig sind auch die pseudolateinischen Femininformen von Wörtern, die gar nicht aus dem Lateinischen stammen: "Die Ossa" (der weibliche Ossi) und "die Hetera" (die heterosexuelle Frau). Anorak 22:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Und nicht zu vergessen "Die Gästin" -- JonnyBrazil 08:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ist eigentlich auch normales Deutsch. Der Gast, die Gästin. Es ist manchmal verwirrend, falsche von echten Formen zu unterscheiden, weil PC durch die Fehlbildungen und die übertriebene Verwendung der Femininformen das Sprachgefühl massiv gestört hat. Anorak 10:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Duden von 2000 kennt die Managerin, die Apothekerin, nicht aber die Gästin. Zugegebenermaßen ist damit noch nichts bewiesen: auch der Duden kann irren, was die Aufnahme des Wortes "Clinton" als deutsches Wortes mE hinreichend belegt.-woelfchen 12:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vorschriften macht der „Duden“ in Sachen Rechtschreibung und Zeichensetzung, wie jeder Schüler wohl schon einmal erfahren hat, dem von einem Lehrer der „Duden“ (Band 1: „Rechtschreibung“) unter die Nase gehalten wurde, nachdem der betreffende Schüler behauptet hat, eine bestimmte Schreibweise sei doch richtig. Außerhalb der Bereiche „Rechtschreibung“ und „Zeichensetzung“ tritt die „Duden“-Redaktion eher wie ein Notar auf, der festhält, was oft genug vorkommt. Die dabei angewandte Methode ist die Sprachstatistik: Wenn die Form „Gästin“ oft genug vorkommt, dann wird die Variante „Gästin“ in der nächsten Ausgabe des „Dudens“ vermerkt. Dasselbe gilt für andere skurrile Formen der Sprachverwendung.

Gerade in Sachen „Generisches Maskulinum vs. Geschlechtsneutralität“ hält sich der „Duden“ mit Wertungen zurück und lässt z.T. Benutzer „ins offene Messer laufen“ (indem er z.B. nur „empfiehlt“, bei Stellenausschreibungen nicht das generische Maskulinum zu benutzen; das müsste er angesichts der drohenden rechtlichen Sanktionen zumindest dringend empfehlen). --CorradoX, 17:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich habe die im Artikel zitierte Ausgabe des „Sprachspiegels“ noch einmal gründlich gelesen: Dort wird nicht Ratsuchenden, die sich noch keine Meinung gebildet haben, empfohlen, „geschlechtsneutral“ zu formulieren. Vielmehr werden denjeniger, die „geschlechtergerecht“ formulieren wollen, „Hilfestellungen“ angeboten. Das ist aber etwas ganz anderes! (s.o.: Die „Duden“-Redaktion moderiert, ohne im Konflikt Stellung zu beziehen)

Zur Stellenausschreibung: Es reicht völlig zu schreiben: "Mitarbeiter (w/m) gesucht". BinnenIhs, Doppelnennungen usw sind nicht nötig. Dass man w/m extra betonen muss, ist traurig genug. Viel gleichberechtigter wäre doch, wenn man annehmen würde, dass Frauen grundsätzlich auch gesucht sind, es sei denn, sie würden explizit ausgenommen. So ist es ja auch gemeint. -woelfchen 18:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Unbefriedigende Artikelstruktur

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass zum Schluss hin die Darstellung immer mehr vom eigentlichen Thema abweicht. Dieses lautet nämlich nicht: „Wie kann man das generische Maskulinum ersetzen?“, sondern allenfalls: „Was spricht für, was gegen den Gebrauch des generischen Maskulinums?“. Dafür fehlt eine Darstellung der Diskussion in der Linguistik darüber, ob, seit wann und unter welchen Bedingungen maskuline Personenbezeichnungen überhaupt als „generisches Maskulinum“ gemeint sind bzw. empfunden werden. Einen hoch interessanten Ansatz liefert Ursula Doleschal, die darauf hinweist, dass bis etwa 1980 nicht nur in kommunistischen Ländern Frauen in Männerberufen sich aus Prestigegründen selbst lieber mit der maskulinen Form ihres Berufes bezeichneten, bis die „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“ den Paradigmenwechsel in Richtung „Sichtbarmachung des Weiblichen“ einleiteten. Ferner fehlt eine Darstellung der Etappen der Zurückdrängung des generischen Maskulinums aus der öffentlichen Sprache, die vor allem in den verschiedenen Auflagen der „Duden“-Grammatik deutlich wird. --CorradoX 20:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

tja, dazu kann ich nichts sagen, ausser: full ack! :-) -- seth 22:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mangelnde Neutralität im Text

Der Artikel ist nicht neutral formuliert. So ist unreflektiert von "geschlechtsneutraler" oder gar von einer "geschlechtergerechten Formulierung" die Rede, wo man die Formulierung genausogut geschlechtsbetonend oder gar geschlechterspaltend verstehen kann. Ob die vorgeschlagene Formulierung wirklich neutral ist oder den Geschlechtern -wie auch immer- gerecht wird, ist höchst umstritten. Vielleicht könnte man von "nichtgenerischer" oder von "Ersatz-/Umgehungs-" Formulierung sprechen.

Zudem sind die Hinweise auf Literatur und Links ausgesprochen unausgewogen. Während manche Kritikerin mit gleich drei (dieselbe These verbreitenden) Artikeln aufgeführt ist, ist sehr viel weniger (wenn überhaupt - das wird nicht deutlich) Literatur zugunsten der generischen Form aufgeführt. Hier könnte man die Quellenangaben einerseits unterteilen (pro/contra) und müsste andererseits ein ausgewogeneres Verhältnis herstellen.

Ungehört von vielen Seiten aus angemahnt verhallt weiterhin der Link auf bruehlmeier.info.

Zumindest erklärungsbedürftig ist der Hinweis auf "3. Aufzug, Vierter Auftritt, Verse 2450f." (Punkt 1 der "Einzelnachweise"). Ist das der Titel der Abhandlung oder ein Untergliederungspunkt einer Abhandlung, deren Name hier fehlt? So klingt es nämlich. -woelfchen 18:22, 28. Jul. 2008 (CEST) und 14:48 30. Jul 2008 (CEST)

In Einzelnachweisen erscheint der Inhalt der von Wikipedia automatisch erzeugten Fußnoten, wenn man im fortlaufenden Text „< ref>[…]</ref>“ eingegeben hat. Bei der Fußnote [1] im Text steht „Friedrich Schiller. Maria Stuart“. Trotzdem habe ich die Quelle in der Fußnote ergänzt. --CorradoX 20:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Fußnoten hatte ich nicht durchschaut, danke für die Erklärung und die Ergänzung. Ich habe mir erlaubt, die nicht neutralen "Kampfbegriffe" wie "geschlechtergerechte Formulierung" durch neutralere zu ersetzen. Dabei habe ich anerkannt, dass es durchaus geschlechtsneutrale Formulierungen geben kann, zB. "Die Studierenden". Wo aber durch Binnen-I oder Doppeltnennung gerade auf das Geschlecht hingewiesen wird ist es eben nicht neutral, sondern sogar geschlechtsspezifisch.

Brühlmeier − eine „Unperson“?

Hallo Wölfchen!

Versuch mal, deinen Hinweis auf die Brühlmeier-Seite mit einer Quellenangabe zu versehen, und du wirst merken, was ich mit dem Begriff „Unperson“ meine: Es erscheint sofort ein WP-Seite mit dem Hinweis „Spamschutz“. Der Link auf www.bruehlmeier.info wird sofort blockiert. Begründung: Man sei endlose Editwars leid. --91.97.92.18 10:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

gudn tach!

weiter oben steht zur diskussion, den link zum essay wieder zuzulassen, siehe #Link_auf_bruehlmeier.info. -- seth 12:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo (91.97.92.18 10:17, 31. Jul. 2008)

Ja, es gibt jemanden, der Brühlmeier für eine Unperson hält, und der hat offensichtlich die nötigen Admin-Rechte, um ihn zu sperren. Das heißt aber noch lange nicht, dass er die Sperrung auch verdient. Ich kann nicht beurteilen, ob sich Herr Brühlmeier spammenderweise hervorgetan hat, dazu bin ich zu spät auf diese (Wiki) Seite gestoßen. Ich habe aber, angeregt durch die heftige Diskussion, seine Seite gelesen. Ich komme zu dem Schluss, dass die als "Aufsätzlein" verächtlich gemachte Abhandlung qualitativ hochwertig ist und nicht gesperrt gehört. Mit mir und vor mir sind viele andere dieser Auffassung. Der Aufsatz gehört daher verlinkt.(Diskussionen hierüber bitte oben).

Unabhängig davon, ob er verlinkt wird oder nicht, gehört Brühlmeier aber zitiert, wenn seine Gedanken aufgegriffen werden. Alles andere wäre rechtswidrig und eine unredliche "Gedankenanmaßung". Es kann nicht sein, dass eine adminrechtstechnisch zwangsdurchgesetzte Einzelmeinung wissenschaftliche Grundsätze außer Kraft setzt. Wessen Gedanken ich aufgreife, den zitiere ich (so gut ich kann).-woelfchen 14:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

Deutschlastigkeit des Artikels

Das Phänomen des generischen Maskulinums gibt es nicht nur im Deutschen. Es fehlen vor allem Hinweise auf die Problematik in romanischen Sprachen.

Auch dass es im Englischen gar kein generisches Maskulinum gebe, kann man so pauschal nicht behaupten: "I am waiting for the doctor." ist zwar „geschlechtsneutral“. Aber schon bei der Fortsetzung heißt es: „Farbe bekennen“! "I hope he (she?) will come soon". Wenn man in einer Notaufnahme nicht weiß, ob ein Arzt oder eine Ärztin kommen wird, stellt sich die Problematik genauso wie im Deutschen: Im Falle der Unwissenheit heißt es "he"! --CorradoX, 12:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das Phänomen des "generischen Maskulinums" gibt es nicht einmal im Deutschen. Das Deutsche kennt nämlich auch generische Feminina und Neutra, für die PC-Anhänger keine "Korrekturen" vorschlagen. Der Artikel ist vor allem deshalb schlecht, weil er die PC-Argumentation von vornherein als gegeben annimmt und sie sich zu eigen macht. Anorak 12:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte den Artikel also umbennennen in "Generische Form" und m,w,n dorthin verweisen lassen. Andererseits ist zuzugeben, dass das Maskulinum die weitaus häufigste Form ist, besonders bei Berufsgruppen.-woelfchen 14:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

"Zirkelschluss"

Sprachliche Regeln unterliegen anderen Mechanismen als staatliche Gesetze: Während letztere so lange gültig sind, bis sie förmlich und ausdrücklich durch einen Akt der Gesetzgebung geändert werden, haben Sprecher und Schreiber größere Freiheiten: Als „Strafe“ für die Benutzung von „wegen“ mit dem Dativ oder auf regionale Abweichungen vom Standard erfolgt z.B. höchstens in der Schule eine schlechtere Note, ansonsten erfolgt allenfalls eine soziale Ächtung durch gesellschaftliche Eliten. Eben deshalb, weil es keine amtlich anerkannten „Sprachregler“ gibt (der „Duden“ hat diese Macht eben nicht), können sich ja Linguistinnen anmaßen, „Richtlinien zum nicht-sexistischen Sprachgebrauch“ herauszugeben. Durch massenhaft praktizierten abweichenden Sprachgebrauch tritt das ein, was man die „normative Kraft des Faktischen“ nennt: Eigentlich richtige Formulierungen erscheinen erst als fremdartig, dann als falsch (Beispiel: „Rotkäppchen und seine Großmutter“ hält eine Mehrheit heutiger Schüler für grammatisch falsch). Am Schluss steht dann die Änderung der Regel (Beispiel: Familiennamen werden nicht mehr dekliniert). Richtig ist also: Wenn niemand mehr Lehrer im Sinne von Lehrerinnen und Lehrer benutzt, dann verschwindet das Bewusstsein bei der Masse der Deutschsprachigen dafür, dass die Formulierung diesen Sinn haben könnte. Und diese Aussage ist zweifellos richtig. --CorradoX, 11:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ergänze den vorletzten Satz: „Und wenn der Punkt erreicht ist, dass man nicht mehr verstanden wird, dann ist es empfehlenswert, sich anders auszudrücken.“ Auch das stimmt: Was hat man davon, wenn man eine Formulierung benutzt, von der man vorher schon weiß, dass die Hörer oder Leser sie nicht richtig verstehen werden?

Deine Wenn-Dann-Beziehung ist durchaus richtig, aber wir sind noch lange nicht an dem Punkt, dass generische Genus-Verwendung nicht mehr verstanden würde. Im Gegenteil, es gibt Gegenbewegungen. Gerade bei jüngeren Leuten (20 - 25) fällt mir auf, dass sie wieder stärker verwendet werden. Anorak 11:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sprache _kann_ faktisch verändert werden. Ob sie verändert werden _sollte_, ist Gegenstand der Argumentation rund um generische Formen.

Die Passage über angebliche Sprachänderungen beginnt mit dem einleitenden Wörtchen "auch". Damit ist klar, dass es sich nicht um eine reine Behauptung handelt, sondern um den Versuch, die behauptete Beobachtung als weiteres Argument gegen die Verwendung der generischen Form heranzuziehen. Die Passage steht ja auch im Abschnitt "Argumente gegen...". In diesem Versuch, die angebliche Entwicklung als Begründung für die Forderung nach der Entwicklung zu verwenden, liegt der Zirkelschluss. Ich empfehle die WP-Seite Zirkelschluss und dort die Abschnitte über die Motivation, einen Zirkelschluss bewusst einzusetzen, zur Lektüre.

Übrigens fände ich es anständig, wenn man fremde Beiträge für falsch hält, zunächst darüber zu diskutieren und sie ggfs. danach zu löschen. Erst löschen, dann diskutieren halte ich nicht für richtig und bitte daher um Wiederherstellung. -woelfchen 17:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die zentrale These, um die es geht, lautet: „In vielen Sprachen (nicht nur im Deutschen) gibt es eine Tendenz zur ‚Semantisierung des Genus‘, d.h. dazu, Genus und Sexus in Übereinstimmung zu bringen.“ Entweder stimmt diese Aussage, oder sie stimmt nicht. Prinzipiell ist sie jedenfalls empirisch verifizierbar oder falsifizierbar. Irgendwelche Tricksereien im Sinne eines Zirkelschlusses kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Der einzige „Trick“, den ich sehen könnte wäre der, Sprachwandel für „schicksalhaft“ zu halten (was er teilweise auch ist, aber nur in bestimmten Bereichen, z.B. in der Phonetik: So ist es z.B. sinnlos, gegen die Form „Ich glaub“ anzukämpfen, da solche „Spracherosionen“ nicht aufhaltbar sind, wie die Entwicklung vom Lateinischen zum Französischen beweist). Allerdings spricht die Faulheit der Menschen, die der Hauptgrund für „Spracherosion“ ist, eher für das leicht handhabbare generische Maskulinum. --CorradoX 18:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es diese Tendenz gibt. Wenn es sie gibt, wurde sie ausgelöst durch das Bemühen, politisch korrekt zu formulieren. Sie ist also _Folge_ des Bemühens um pc. Wenn sie aber dessen Folge ist, taugt sie nicht zu seiner Begründung. _Da_ ist der Zirkelschluss, denn die Tendenz wird behauptet (ob es sie gibt oder nicht), _um_ ein Argument gegen generische Formen zu liefern.

Entscheidend ist also, die Passage nicht isoliert zu sehen, sondern ihren Zweck mitzubeachten.

Was das "ich glaub" angeht, bitte ich, Umgangssprache und Schriftsprache zu trennen. Das eine ist eine hinnehmbare Nachlässigkeit in der Umgangssprache. Das andere ist der Versuch, die Verhunzung der Schriftsprache aus ideologischen Gründen als allgemeingültig durchzusetzen.-woelfchen 21:05, 1. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wir sind uns einig, dass es interessierte Kreise gibt, die das generische Maskulinum abschaffen wollen. Einig sind wir uns im Prinzip auch, dass es dann, wenn diese Kreise gesiegt haben, zu spät ist, sich für das generische Maskulinum einzusetzen, und man, wenn man verstanden werden will, Genus und Sexus in Übereinstimmung bringen muss.

Strittig ist, ob die o.g. Kreise sich allgemein durchsetzen werden und ob es (auch im Interesse der Gleichberechtigung und Gleichstellung der Frauen) erforderlich ist, das generische Maskulinum abzuschaffen.

Ob bei der Argumentation Logikfehler begangen werden, ist eine Frage von zweitrangiger Bedeutung (ich meine, deine Beispiele haben wenig mit denen von Molière zu tun, die unter „Zirkelschluss“ angeführt werden). Dass ohnehin ablaufende Entwicklungen jemandem, der sie gut findet, in den Kram passen, ist kein hinreichender Grund, diese Entwicklungen nicht anzuführen. --CorradoX, 9:25, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ob im Rahmen einer Argumentation ein Argument nur durch einen Logikfehler zustande kommt halte ich nicht für zweitrangig. Wenn dem so ist, dann taugt das Argument nichts.

Ich glaube, wir haben bisher aneinander vorbeigeredet: Du siehst es so, dass die empirische Beobachtung beiläufig und neutral geäußert wird. Darin alleine bestünde kein Denkfehler.

Wenn aber die Beobachtung der Veränderung als Argument für die Veränderung herangezogen wird, dann haben wir den Zirkelschluss. Es ist mE eindeutig, dass im Artikel die Beobachtung als Argument benutzt werden soll (s.o.). Bin ich eigentlich der einzige, der diesen Zirkelschluss sieht?-woelfchen 12:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe meinen Abschnitt über den Zirkelschluss wieder eingefügt. Den Zirkelschluss habe ich seitenlang und mehrfach nachgewiesen. Dass Einzelne ihn dennoch nicht erkennen (können, wollen?) rechtfertigt nicht seine Löschung.

Beachte i.Ü. mein Wörtchen "soweit": Nur _soweit_ wie beschrieben argumentiert wird, liegt ein Zirkelschluss vor. Soweit nicht, eben nicht.

Zwei einfache Fragen:

1. Wo steht im Abschnitt über Hajnal, die Verwendung des generischen Maskulinums sei „überflüssig“?

2. Wo steht, dass man das generische Maskulinum benutzen muss? Diese Regel ist mir unbekannt.

zu 1.: Hajnal schreibt, dass es früher Probleme mit dem spezifischen Femininum gab, weil „die Pastorin“ vor allem „die Ehefrau des Pastors“ bedeutet habe. Die ersten Pastorinnen waren also gut beraten, sich selbst „Pastor“ zu nennen. Diesen Grund, das generische Maskulinum zu benutzen, gebe es nicht mehr. Es gibt also keinen Grund mehr, warum ein weiblicher Pastor sich nicht „Pastorin“ nennen sollte. Mein Zusatz: Insofern hat Hajnal völlig Recht!

zu 2.: Es ist nicht verboten, konsequent Doppelformulierungen zu benutzen oder auf andere Weise das generische Maskulinum zu meiden. Eine entsprechende Verbotsnorm ist mir nicht bekannt. Es findet also ein Wettbewerb zwischen denen statt, die das generische Maskulinum (regelgerecht!) weiterhin benutzen, und denen, die das nicht tun. Indem du diese Freiheit negierst, woelfchen, machst du denselben Fehler, den du den Feministinnen vorwirfst. --CorradoX, 18:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1: Der gesamte Hajnal-Abschnitt steht unter "Argumente gegen...". Die Beobachtung der Sprachveränderung wird nicht im luftleeren Raum aufgestellt, sondern sie dient als Argument für die Sprachveränderung. Hierfür spricht auch das einleitende Wörtchen "auch": _Auch_ die Beobachtung soll ein "Argument gegen..." darstellen. Ich weiß wirklich nicht, wie ich das anders formulieren soll, damit es klarer wird.

Vielleicht hat der Autor des Hajnal-Abschnitt das alles ja auch ganz anders gemeint. Aber dann hätte er es eben auch anders formulieren und systematisch woanders platzieren müssen.

Zu 2: Binnen-Is sind eben nicht regelgerecht. Dasselbe gilt für Schrägstrich- und Klammeransammlungen. Wenn jemand regelgerechte Alternativformulierungen verwenden will, negiere ich nicht dessen Freiheit hierzu. Wenn aber interessierte Kreise behaupten, generische Formen seien sexistisch und dürften deshalb nicht verwendet werden, so wird damit die Freiheit aller negiert, sich regel- und inhaltsgerecht auszudrücken. Es findet eben kein freier Wettbewerb statt, sondern es wird denjenigen, die generische Formen verwenden, die Keule des Sexismus-Vorwurfs zwischen die Beine geworfen.

Wenn jemand von einer "Solaranlage für Bürgerinnen und Bürger" sprechen will, soll er das tun. Eine "BürgerInnen-Solaranlage" (vgl Nachweis in Fußnote des Artikels) ist Unsinn. Und den Anspruch, der Allgemeinheit diesen Unsinn aufzuzwingen zu dürfen, bilden sich manche Kreise ein. Diesen negiere ich, nicht die Freiheit Einzelner.-woelfchen 21:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel hat eine bedenkliche Schieflage

Bei dem Versuch, die Contra-Argumente so zu formulieren, dass sie an Überzeugungskraft gewinnen, habe ich das Gegenteil erreicht. Die beiden zentralen Argumente drohen sich „in Luft aufzulösen“!

Argument 1: Die Vermeidung grammatisch femininer Begriffe führt dazu, dass man sich, wenn jemand über eine Personengruppe spricht oder schreibt, als Zuhörer oder Leser ausschließlich Jungen oder Männer vorstellt.

Argument 2: Die feministische Sprachkritik ist so erfolgreich, dass bald generische Maskulina nicht mehr als solche verstanden werden.

Zu Argument 1: Wer oft genug Formulierungen wie "Dr. Anne Smith" hört oder liest, stellt sich im Englischen unter "the doctor" entsprechend oft eine Frau vor, ohne dass an der Berufsbezeichnung etwas geändert werden müsste. Der "male bias" ist demzufolge also auf die Konkretisierungen zurückzuführen ("the doctor" erweist sich allzu oft als "Dr. Tom Smith").

Zu Argument 2: Anoraks These müsste empirisch überprüft werden: Wer benutzt eigentlich bei welcher Gelegenheit „Frauensprache“? Ist diese auf dem Vormarsch oder auf dem Rückzug?

Wenn sie auf dem Rückzug sein sollte, dann müsste ein Großteil dessen, was im Artikel ab Abschnitt 3. zu lesen ist, stark gekürzt, wenn nicht gelöscht werden (bei Wikipedia sollte man nicht die Schlachten der 80-er Jahre des 20. Jahrhunderts nachvollziehen). --CorradoX, 16:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das zu Argument 1 gesagte zeigt, dass die Vorstellung von der Realität geprägt wird. Möglicherweise wurde auch die Sprache von der Realität geprägt. Finstere Verschwörungstheorien, Männer hätten die Sprache "infiziert", um Frauen besser unterdrücken zu können, disqualifizieren sich von selbst.

Ob es ein sinnvolles Ziel ist, Vorstellungen über die geschlechtliche Zusammensetzung von Gruppen zu ändern, mag jeder für sich entscheiden.

Argument 2 muss selbst (nicht Anoraks These dagegen) empirisch überprüft werden, soweit es um die Häufigkeit der Verwendung geht. Dass die generische Form bald nicht mehr verstanden wird, ist eine Prognose und damit zZt nicht überprüfbar. Das macht sie in der Diskussion leicht verwendbar. Einen Erkenntnisgewinn bringt sie jedoch nicht mit sich.

Argument 2 folgt mE derselben Logik wie folgende These: "Der Schutz der Wale ist überflüssig. Durch die Umgehung des Schutzes der Wale wurden so viele Wale getötet, dass kaum noch welche übrig sind. Bald wird der letzte ausgestorben sein. Dann brauchen wir auch den Schutz nicht. Vielleicht wird mit diesem Beispiel deutlich, wo der Zirkelschluss (s.o.) liegt.

Die zentralen Argumente gegen generische Formen lösen sich bei näherer Betrachtung nun mal in Luft auf. Hiergegen bin ich machtlos.-woelfchen 17:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Was ist jetzt Deine Konsequenz aus den in Luft aufgelösten Argumenten?-woelfchen 12:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Meine Konsequenz ist, dass Feministinnen aufhören müssen, Menschen, die das generische Maskulinum benutzen, als „Sexisten“ anzuprangern, da es keinen guten Grund gibt, auf den Gebrauch des generischen Maskulinums (Typ 1) zu verzichten. Typ 2 hingegen kann zu leicht ausräumbaren Missverständnissen führen (Beispiel: Wenn der angekündigte „Lehrer Toni Meyer“ sich als Frau erweisen sollte, wäre ich persönlich ausgesprochen verärgert; denn gerade in so einem Fall - uneindeutiger Vorname - ist es ein Leichtes, durch das Wort „Lehrerin“ für Klarheit zu sorgen) und sollte (wie inzwischen auch weitgehend üblich) gemieden werden. --CorradoX, 19:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Der „male bias“ im Englischen und im Deutschen

Das Gefühl der Unstimmigkeit bei dem zentralen Argument des „male bias als Folge des generischen Maskulinums“ hat mich dazu gebracht, einmal gründlicher über das Thema nachzudenken. Zufällig ertönte dabei das Lied "One of uns" von ABBA im Radio.

"One of us is lonely" (Vers 1): Interpretationsansatz 1: Das offenbar weibliche Ich fragt sich, ob ihr Verflossener auch einsam ist.
"One of us is only lying in her room" (Vers 2): Interpretationsansatz 2: Die angeredete Person ist auch weiblich. Es handelt sich also um einen Streit zwischen Rivalinnen um denselben Mann.

Interpretationsansatz 1 ist ein typisches Beispiel eines „male bias“, ausgelöst durch das geschlechtsneutrale Wort "one".

Und wie ist es im Deutschen? Vers 1 müsste lauten: „Eine von uns ist einsam“. Träfe Interpretationsansatz 1 zu, müsste es heißen: „Einer von uns ist einsam“. Anders als im Artikel behauptet, verhindert also die Wahlmöglichkeit zwischen „eine“ und „einer“ den „male bias“, der im Englischen auftritt. Und „einer“ kann kein spezifisches Maskulinum sein („wir“ = zwei Männer), da der Text von einer Frau gesungen wird, die Geschlechtszugehörigkeit des Ichs also von vornherein feststeht. Auch insofern besteht also die wünschenswerteste Klarheit darüber, was gemeint ist (der weibliche Klang der Stimme ist nicht zu überhören).

Im Übrigen gibt es noch einen Interpretationsansatz 3: Gemeint ist die Verflossene in einer lesbischen Beziehung. Neben dem „male bias“ gibt es also noch einen „heterosexistischen bias“, wenn jemand nicht auf die Idee kommt, dass Ansatz 3 gemeint sein könnte.

Das Beispiel beweist, dass es fahrlässig ist, Beispiele aus der anglistischen Linguistik auf die deutsche Sprache anzuwenden. Im Übrigen hat der „male bias“ im Englischen offenbar andere Gründe als die Sprache selbst (Sängerinnen singen in jeder Sprache öfter über Männer als über Rivalinnen oder gar weibliche Lover).--CorradoX 9:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

Deine Interpretation ist aber nur dann stimmig, wenn du davon ausgehst, dass die zweite Variante des generischen Maskulinums („Am Telefon ist unser Reporter Claudia Meyer“) nicht mehr gebräuchlich ist. Solange „einer von uns“ auch „eine von zwei Frauen“ bedeuten kann, bleibt die Unklarheit bestehen, ob es um zwei Frauen oder um eine Frau und einen Mann geht. --91.96.181.203, 11:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem schließt Du daraus, dass eine Frau das Lied singt, darauf, dass es nur von Frauen gesungen werden können soll. Sollen es aber auch Männer singen können, muss es geschlechtsoffen formuliert werden. Oder man muss es für jeden Sänger neu formulieren, was dann aber am Versmaß oä zu scheitern droht.

In dem Text wird auch nicht transportiert, ob die Betreffende dick, dünn, blond, rothaarig, gebildet, adelig, schwanger, berufstätig, behindert, deutsch, lustig, alt, Raucher oder betrunken ist. Warum soll das denn alles transportiert werden, wenn es doch offensichtlich nicht von Interesse ist? Warum soll immer krampfhaft versucht werden, alles auf Geschlechter zu beziehen? Warum soll man es einem Liederschreiber nicht gönnen, einen Text zu schreiben, in dem das Geschlecht schlicht und einfach wurscht ist? -woelfchen 12:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mir sind all diese Aspekte auch wurscht. Aber Feministinnen legen nun einmal größten Wert darauf, dass man auch an Frauen denkt, wenn über Menschen gesprochen wird. Und ich tue ihnen in meiner Argumentation den Gefallen, diesen durchaus legitimen Wunsch ernst zu nehmen. Meine Absicht war eine ganz andere: Ich habe den Eindruck, das generische Maskulinum wird als „Sündenbock“ gebraucht. Durch meine Argumentation glaube ich nachgewiesen zu haben, dass die Art der Formulierung nicht die Ursache dafür ist, wenn Rezipienten sich vor ihrem inneren Auge nicht eine Frau vorstellen. Wenn eine Feministin das einsieht, dann kann sie auch lockerer mit dem Phänomen „generisches Maskulinum“ umgehen.

Mein persönlicher Kompromissvorschlag: Weg mit dem generischen Maskulinum Typ 2 („Reporter Claudia Meyer“) − Dann fällt das Problem, das 91.96.181.203 zu Recht anspricht, von selbst weg. Doppelformulierungen u.ä. sollten dann benutzt werden, wenn unerwarteterweise Frauen eine wichtige Rolle spielen. Denn die Grundregel der linguistischen Pragmatik lautet: Betone nur Dinge, die du für wichtig hältst! --CorradoX, 18:51, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wo Sprache künstlich verwendet wird, um irgendeine Ideologie durchzusetzen, ist das sinnlos. Man muss nicht krampfhaft Geschlechterspaltung betreiben, nur weil einige das für besonders korrekt halten. Umgekehrt muss man auch nicht krampfhaft überall generische Formen einsetzen, nur weil sie sprachlich (gerade noch) zulässig sind. Wenn von Claudia Meyer gesprochen wird, soll man sie gerne "Reporterin" nennen. Sinnvoll fände ich zB folgenden Dialog: "Wer ist Ihr Reporter in Berlin?" - "Claudia Meyer ist dort unsere Reporterin". Es wird das gesagt, was gesagt werden soll. Und das ist der höhere Sinn von Sprache.

Lass mich Deinen o.g. Satz leicht abwandeln, dann bin ich sofort dafür:

"Doppelformulierungen u.ä. sollten dann benutzt werden, wenn unerwarteterweise _Geschlechter_ eine wichtige Rolle spielen". Denn bei der generischen Form sind es nicht die Frauen, die unwichtig sind (das wollen uns manche einreden). Die Geschlechter sind unwichtig.-woelfchen 20:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Sind Frauen keine Menschen?

Zitat aus dem Artikel: "Zu diesen Ersatzformulierungen wäre auch die Variante des Entwurfs zu den europäischen Verfassungsverträgen zu zählen, bei welcher aus Gleichstellungsgründen abwechselnd die Begriffe Mensch und Person benutzt werden." Sind Männer also in Wirklichkeit keine Personen, Frauen keine Menschen? Dieses Beispiel zeigt, wie krank die Diskussion inzwischen geworden ist. Ich bin hierauf in den Argumenten für generische Form eingegangen. Interessant wäre noch zu wissen, welche Variante welchen Entwurfs welchen Vertrags so einen Unsinn enthält. Gibt es dafür eine Quelle?-woelfchen 21:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommst Du bloß auf einen derartigen Schluss? Weshalb sollen da im einen Fall Männer und im anderen Frauen nicht (mit-)gemeint sein? Die Formulierung "so zeigt dies ein bedenkliches Verständnis" ist im Übrigen jenseits jeden enzyklopädischen NPOVS. Was Du "krnak" oder "bedenklich" findest ist Deine Sache. Deine Privatmeinungen gehören aber nicht in einen enzykloädischen Artikel. --Tsui 22:40, 2. Aug. 2008 (CEST)

Weil behauptet wird, die abwechselnde Verwendung sei für erforderlich, um den Geschlechtern gerecht zu werden. Dadurch wird ausgedrückt, dass die Verwendung nur eines Begriffs eben nicht gerecht wäre.

Die abwechselnde Verwendung ist nur "nötig", weil manche Leute meinen, das männliche Wort "Mensch" werde Frauen nicht gerecht. Sie bestehen deshalb auf des weibliche Wort "Person", das sie andererseits nicht ausschließlich verwenden können, weil sonst wieder die Männer diskriminiert wären. Der Schluss ist also zwingend.

Ich bitte wiederholt und nachdrücklich um etwas Respekt vor fremden Beiträgen. Das ständige Löschen soll wahrscheinlich dazu führen, mir nach Wiedereinstellen Spam vorwerfen zu können.

Das Spiel ist allzu durchsichtig und wird den auf Deiner Benutzerseite vorgestellten Ansprüchen an Betriebsklima und redlicher Argumentation nicht gerecht.-woelfchen 23:44, 2. Aug. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt "Argumente für das generische Maskulinum"

Habe den Abschnitt nachträglich ergänzt, da noch niemand geantwortet hat ist das wohl in Ordnung.

Historisches

Einleitend steht dort: "Die Verwendung der generischen Form entspricht in den Fällen, die von o.g. Definition umfasst sind, den Regeln der deutschen Sprache, die ihrerseits der jahrtausendealten Praxis des Gebrauchs von Personenbezeichnungen im Lateinischen folgen."

Das ist nicht falsch, zugleich aber nur die halbe Wahrheit. Das generische Maskulinum wurde erst relativ spät als solches in der deutschen Grammatik festgeschrieben. Hier wird der Eindruck erweckt, es wäre "schon immer", zumindest "jahrtausendelang" so verwendet worden. Tatsächlich wird es in den frühen deutschen Grammatiken (Albertus 1573, Oelinger 1574, Clajus 1578, Ritter 1616) überhaupt nicht erwähnt, während dort klar zwischen den Geni der Wörter unterschieden und diese auch als entweder eindeutig männlich oder weibliche aufgefasst werden (daneben gibt es, etwa beio Clajus, noch Genus-Formen wie Neutrum, Commune für nicht spezifizierte, Omne, Epicaenum für Tiere und Dubium für z.B. der od. das Szepter). Im 17. Jahundert erfolgt allmählich ein Wandel hin zu drei Geschlechtern (f., m., n.), wobei aber Sexus und Genus immer noch ganz klar verbunden sind; Oelinger (1574): der gelerte man, die gelerte fraw, das gelerte mensch, Schottel (1663): ein guter Mann, eine gute Frau, ein gutes Tier, Gueintz (1641): Liebender, -de, -des; Geliebter, -te, -tes. Dass Diskrepanzen auch damals natürlich nicht unbemerkt blieben zeigt eine recht originelle Anmerkung Gottscheds (1762): "Doch giebt es freylich, durch die Unbeständigkeit des Pöbels, der zuerst die Sprachen gemachet, gewisse Abfälle. [...] das Weib; imgleichen bei Knäblein, Söhnlein, Töchterlein, Fräulein. Gleichwohl könnte man die ersten beyden noch retten. Denn wer von Hühnern redet, schließt oft auch den Hahn mit ein; und wer im Walde Rehe heget, der versteht auch die Böcke darunter. Kurz, keine Sprache ist ganz regelmäßig. Ich zeige den philosophischen Grund der drey Wortgeschlechter. Wer kann dafür, daß man ihm nicht überall gefolget ist?"

Der Erste, der (im Rahmen seiner deskriptiven Grammatik) explizit darauf eingeht, dass männliche Bezeichnungen im Deutschen auch Frauen mit einschließen können ist Grimm: "Daher die bezeichnung der frau vielfach durch masc. substantiva mit vertreten [...]". Aber auch er stellt fest, dass Formulierungen, die das Geschlecht offen lassen, das Neutrum verwenden ("barn, ahd. parn [...] laßen unentschieden, ob dadurch das männliche oder weibliche geschlecht gemeint sei, und stehen eben darum im neutro." In dieser Zeit teilen sich die Grammatiken in deskriptive und sprachpflegerische. Erstere beschreiben die VErwenung der Wörter gehhen aber kaum auf die Genus/Sexus-Problematik ein (keine spricht von einem "generischen Maskulinum"), letztere empfehlen meist, dass klar unterschieden wird, welchen Geschlechts der oder die Beschriebene ist, ggf. durch Beidnennung und Movierung (der Arbeiter und die Arbeiterin) - wie schon in den frühesten Grammatiken (Albertus 1573: Gesellin, Gefertin, Teutschin, Sächsin, Doctrin ...). So bleibt es bis in die 1960er-Jahre. Der Erste, der ausdrücklich davon ausgeht, dass die männliche Grundform eines Wortes automatisch auch Frauen mit einschließt ist Brinkmann 1962. In diesem Sinne wurde es auch in der DDR erklärt (Schmidt 1977, Heidolph 1981). Genauer beschreibt es Eisenberg (1986) am Beipiel Angestellter: "Das Maskulinum als unmarkierter Fall gibt die Bezeichnung für den übergeordneten, an sich geschlechtsneutralen Begriff ab." Die Dudenredaktion schrieb lange Zeit Widersprüchliches. Einerseits steht dort (1973 u. 1984, ähnlich bereits 1966): "Eine Parallelität von Genus und Sexus besteht nicht", anderseits: "Das Genus der Substantive, mit denen Personen benannt werden, [...] stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht, dem Sexus der Person überein." Erst 1995 steht im Duden: "Auch wenn auf jemand/niemand mit Relativ- oder Possessivpronomen Bezug genommen wird, geschieht das standardsprachlich üblicherweise mit maskulinen Formen, und zwar unabhängig davon, ob männliche oder weibliche Personen gemeint sind. [...] bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Form gleichermaßen gemeint sind. Man empfindet hier das Maskulinum als neutralisierend bzw. verallgemeinernd ("generisch")." 1998 wurde ergänzt: "Besonders bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), wird die Verwendung des generischen Maskulinums immer mehr abgelehnt. Bei Bezug auf weibliche Personen werden häufig feminine Formen [...] verwendet; mit Doppelnennungen der maskulinen und femininen Form bezieht man sich auf männliche und weibliche Personen."

Um zu einem Ende zu kommen: aus den Grammatiken des Deutschen lässt sich nicht belegen, dass das generische Maskulinum "schon immer" verwendet wurde. Im Gegenteil wurde darin bis vor den Ersten Weltkrieg immer wieder ausdrücklich etwa auf die Movierung hingewisen, damit Sexus und Genus eindeutig sind.

"zentrale Argumente"

Sind Rechtstexte tatsächlich das "zentrale Argument der Anhänger des generischen Maskulinums"? Mein Eindruck war bislang, dass Grammatik und Orthografie die zentralen Argumente seien. Im Zusammenhang mit obenstehendem Abriss zur Geschichte der deutschen Grammatik(en) ist auch anzumerken, dass Frauen bis ins 20. Jahrhundert hinein kene eigene Rechtspersönlichkeit hatten (ausgenommen eine Periode im Hoch-/Spätmittelalter), in Rechtstexten also im Allgemeinen nur Männer gemeint waren. Erst im Zuge der Emanzipation wurde es notwendig sie auch in dieser Textform explizit zu berücksichtigen - und mit dieser Änderung fällt auch die Diskussion über das generische Maskulinum zusammen. Dazu ein Beispiel für eine städtische Verordnungen aus dem 14. Jh.: "Unser herren meister und rat sint überein komen, daz kein altgewender, gremp oder grempin [...] hinnanvür me keinen husrat noch ander gŭt miteinander sammenthaft koufen süllent, und [...] die altgewender kofent umbe die koufeler und koufelerin uf merschetzen, daz sie ouch daz selbe altgewant hinnanvürme selber verkoufen und vertriben süllent, und süllent es nit vür die koufeler und koufelerin hencken zŭ verkoufenden, als sie bitzher geton hant."

Schiller

Den Absatz zu Schiller verschiebe ich mal hierher:

Das generische Maskulinum ermöglicht subtile Nuancen in Auseinandersetzungen. Ein Beispiel hierfür liefert Friedrich Schiller in seinem Drama „Maria Stuart“. Maria Stuart macht Königin Elisabeth mit den Worten sprachlos: „Regierte Recht, so läget ihr vor mir | Im Staube jetzt, denn ich bin euer König.“ Die Wirkung dieses Auftritts wäre um einiges schwächer, stünde am Schluss: „eure Königin“. Vergleichbar ist dieser Auftritt mit dem „Machtwort“ einer heutigen Frau in Führungsposition: „Ich bin hier der Chef!“.

Wessen Interpretation ist das? Die eines Wikipedia-Autors? Dann hat sie im Artikel nichts zu suchen. Wer sagt, dass Schiller da genau deshalb an dieser Stelle das gener. Maskulinum verwendet hat? Wer bezeichnet das als "subtile Nuancierung" und weshalb sollte die Stelle "schwächer" sein, hätte er Königin geschrieben? --Tsui 22:52, 2. Aug. 2008 (CEST) + 00:30, 3. Aug. 2008 (CEST)