Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)

Titel

Sei doch so gut und verschiebe das Meinungsbild auf einen aussagekräftigeren Titel, da dieses Meinungsbild nur einen kleinen Teil, aber wohl eine wichtigen Teil betrifft. Ein Titel à la «Leerzeichentypografie» und ähnliche wäre angebrachter. --dvdb 22:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

Schon gemacht. „Leerzeichentypographie“ fand ich etwas zu schwerfällig, habe das MB deswegen nach Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume) verschoben. --Debianux 23:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

2. Versuch

Anscheinend will das MB niemand verbessern, obwohl es von vielen kritisiert wurde. Ich schlage deshalb vor, das MB parallel zum MB Aufhebung der schweizbezogen-Regelung vom 4. August 2008 bis am 31. August 2008 laufen zu lassen. --Debianux 00:48, 18. Jul. 2008 (CEST) Ps.: Ich bin jetzt für ca. zwei Wochen inaktiv.

Zuviele Optionen

Kann man das Ganze kürzen? Schönen Gruß --Heiko 10:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ganze wurde hier schon bedeutend gekürzt. Eine weitere Verkürzung finde ich nicht sinnvoll. --Debianux 14:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Meinungsbilder mit 4 Optionen und 2 Unteroptionen funktionieren nicht in der WP. Sehr oft funktionieren bereits MBs nur mit den Auswahlmöglichkeiten Ja/Nein/Enthaltung/Ablehnungen nicht. Viele Abstimmer lesen nur quer, haben keine Lust sich richtig einzulesen und lehnen daher schon ab. Aus einem abgelehnten MB folgt der ursprüngliche Status Quo. Ich würde das ganze auf eine Frage reduzieren: „Sollen Formatierungsmöglichkeiten im Fließtext wie  , {{/}},   usw., die das Layout verbessern aber die Lesbarkeit des Quelltextes verschlechtern, verwendet werden oder nicht?“ Nach so einer Grundsatzentscheidung kann man dann das auf WP:TYPO weiterdiskutieren. Schönen Gruß --Heiko 14:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eine Tabelle mit den Optionen wäre nett. Zum einen mit dem Wiki-Quellcode, zum anderen mit dem Ergebnis --Heiko 10:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss dem Einwand von Heiko zustimmen. Ich begreife zur Zeit nicht so ohne Weiteres, für was man hier abstimmen soll, ob man für mehr als eine Option stimmen darf etc. Es werden einfach viel zu viele Fragen auf einmal gestellt und in einem einzigen Meinungsbild zusammen gewürfelt. So weit ich das überblicke, sind das hier vier Meinungsbilder in einem: Punkt vs. Leerstelle als Tausendertrennzeichen, NBSP vs. NARROW NO-BREAK SPACE, NARROW NO-BREAK SPACE vs. THINSP, HTML-Kodierung vs. Vorlagen. So kann niemals ein irgendwie brauchbares Ergebnis aus dieser Umfrage entstehen. Bitte auf eine klare Fragestellung reduzieren und neu starten! --TM 22:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Barrierefreiheit

Hat schon mal jemand von Euch geprüft was ein Screenreader aus diesem Zeichensalat, der zu halben Leerzechen führt, macht? Wenn das nicht 100% funktioniert hat der Kram hier nix verloren, da die Belange von Sehbehinderten vor irgendwechen Spielereien gehen. Und umständlich ist es sowieso. Ich werde mich z.B. weigern solch gekünsteltes Zeugs zu benutzen, wo ich eine schöne breite Leertaste habe. Und der Quelltext wird so auch unlesbar. Weissbier 10:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Oh, guter Aspekt, vielleicht mal eine Testseite erstellen und Lalü bitten, mal seinen Screenreader drüberlesen zu lassen? Viele Grüße, —mnh·∇· 10:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nachstehend mal die 3 Testzeilen von Weissbier eingefügt und kommentiert. Die Zahlen 1, 2 und 3 werden in Zeile 1 mit normalen und Zeile 2 und 3 mit halben Leerzeichen getrennt:

1. Normale Leerzeichen: 1 2 3
2. Halbe Leerzeichen: 1 2 3
3. Halbe Leerzeichen, Variante 2: 123

Bei Variante 2 gibt der Screenreader Jaws zwar die Leerzeichen aus, die Betonung ist aber etwas merkwürdig. Bei Variante 3 erkennt meine Software keine Leerzeichen zwischen den Zahlen. Variante 2 wäre also theoretisch OK, aber mir persönlich wird der Quelltext dadurch zu unübersichtlich. Getestet mit IE6 und Jaws 7.1. -- Lalü 17:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ist ja "Software erkennt keine Leerzeichen" die Richtige Variante, oder? Es geht ja u.a. darum, Zahlen wie

12345 (keine Tausendertrenner)

12.345 (Punkt als Tausendertrenner)

12'345 (Apostroph als Tausendertrenner)

12 345 (Leerzeichen als Tausendertrenner)

12345 (Hilfskonstruktion schmales Leerzeichen als Tausendertrenner)

12 345 (  als Tausendertrenner)

12 345 (  als Tausendertrenner)

als "zwölftausenddreihundertfünfundvierzig" vorzulesen. Schönen Gruß --Heiko 17:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Lalü: Was heißt, deine Software erkennt bei der Variante 2 keine Leerzeichen zwischen den Zahlen? Gibt sie die Zahl als 123 (hundertdreiundzwanzig) aus? --Debianux 17:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Datei:Scr-leerz.gif

Screenshot dieser Disk.

Ich weiß ja nicht, wie es bei euch aussieht, bei mir sieht es jedenfalls sehr seltsam aus... (Win-XP + FF3) --RalfR → DOG 2008 17:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Ralf Roletschek: Versuch’s mal mit einer anderen Schriftart. Mozilla Firefox 3 auf Microsoft Windows XP sollte eigentlich gehen (siehe hier).

An die komischen Zeichen habe ich mich in der Wikipedia längst gewöhnt. Und das ist kein Einzelfall, habe ich schon an den verschiedensten Rechnern gesehen. Ich habe keine exotischen Einstellungen, werde auch nicht extra für Wikipedia andere Schriften installieren. --RalfR → DOG 2008 18:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, ich hatte mich falsch ausgedrückt: Zeile 2 ist OK, Zeile 3 nicht. Das bedeutet, dass Variante 1 OK ist und Variante 2 nicht. Bei Zeile 3 wird einfach nur 123 ohne Leerzeichen ausgegeben. -- Lalü 17:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn bei dir bei Zeile 3 »einhundertdreiundzwanzig« ausgegeben wird, wäre das korrekt. Ein »eins Leerzeichen zwei Leerzeichen drei« wäre hingegen falsch. --Debianux 18:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

*quetsch* Nicht unbedingt, beispielsweise bei Zahlen mit nachgestellter Einheit könnte sich das ohne Leerzeichen ziemlich eigenwillig anhören. Da kommt noch hinzu, dass sowas wie "zwölf-geschweifte Klammer auf-geschweifte Klammer auf-Backslash-geschweifte Klammer zu-geschweifte Klammer zu-Kilogramm" im Quelltext alles andere als vorteilhaft ist. Übrigens danke an Lalü für den Test. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Ralf: Menü "Ansicht" -> Zeichenkodierung -> Unicode (UTF-8) dürfte helfen. War bei mir jedenfalls so. Weissbier 18:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

UTF-8 ist eingestellt. Im IE7 und Safari sehe ich ein kleines Quadrat, nur in Opera gibts keine Probleme. Ich hab das schon auf Vista-Kisten gesehen, unter Win-2000, am Mac - das ist keine Ausnahme. --RalfR → DOG 2008 19:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

*ratlos* Weissbier 11:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das funktioniert ja überhaupt nicht

Wenn ich &#8239 in den Quelltext eingeben, dann steht da auch &#8239. Es werden damit gar keine halben Leerzeichen erzeugt. Was soll denn bitte dieser Blödsinn nun wieder? Oder glaubt Ihr ernsthaft jemand gebe <span style="margin-left:0.167em">....</span> bei jedem § etc. ein. Das der Quelltext damit völlig unlesbar wird, dürfte zudem offensichtlich sein. Ich fürchte da solltet Ihr noch mal in Euch gehen, bevor Ihr Euch mit so einem MB an die Öffentlichkeit wagt. Weissbier 14:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Weissbier. Es hat niemand behauptet, dass »&#8239« funktioniert. Ein »&#8239;« hingegen funktioniert prima. ;) Lieber Gruß, Debianux 14:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Falls bei dir auch ein »&#8239;« nicht funktioniert, könnte es daran liegen, dass du den Opera-Browser verwendest (siehe hier). --Debianux 15:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte das vermittels c&p aus dem Infokasten übernommen. Grummel. test: 1 2 AHA, danke. --Weissbier 15:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ziel?

Was war gleich das Ziel? Butter bei die Fische: Welcher Fall ist im Bereich Typographie eigentlich nicht geregelt? Die Kenntnis von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, Wikipedia:Typografie, Wikipedia:Schreibweise von Zahlen setze ich voraus. Soll nicht heißen, dass man den Bereich nicht übersichtlicher gestalten könnte, aber so zu tun als betrete man Neuland ist abenteuerlich. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Habe das nun korrigiert: „Ziel dieses Meinungsbildes ist es, im Bereich typographische Zwischenräume einheitliche Regeln zu definieren.“ --Debianux 16:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wo widersprechen sich die Regeln, weil wir plötzlich einheitliche Regeln brauchen. Im Gegenteil hat die Löschung der Vorlage sogar einen Sonderweg geschlossen. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 16:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

„Ziel dieses Meinungsbildes ist es, im Bereich »typographische Zwischenräume« Regeln zu definieren, damit das Schriftbild der Wikipedia einheitlicher wird und nicht mehr verschiedene Varianten verwendet werden.“ So besser? --Debianux 17:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und als Nächstes basteln wir uns Ligaturen? Ist ja per CSS machbar. Vergiß es. Wikipedia ist Informatik-vorbelastet. Wenn es nach den Erfahrungen von Lalü keine Probleme gibt, wäre ich dafür. Solange einem hier aber br-Tags wegeditiert werden und durch Doppel-Enter ersetzt werden... Typographie ist hier unerwünscht. *seufz* --RalfR → DOG 2008 18:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das Eszett (»ß«) und das der Buchstabe »w« sind übrigens auch Ligaturen (»ß« aus »ſ« und »s«; »w« aus »v« und »u«), die sogar du selbst benutzt. Weitere Ligaturen, die du unbewusst verwendest: »&«, »%« und sogar das »@«-Zeichen. --Debianux 19:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß. Meine Ex-Frau hat Bleisetzer gelernt und ich arbeite seit über 20 Jahren nebenbei für die Zeitung. Bei mir rennst du offene Türen ein. --RalfR → DOG 2008 19:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wieso sollte man sich in der Wikipedia nicht um Typographie kümmern? Klar sind Ligaturen hier nicht angebracht, aber die Sache mit den Zwischenräumen sollte machbar sein. Ich versehe es immer noch nicht, weshalb die Vorlagen »Zahl« und »\« gelöscht wurden … Auch sollte allen einleuchten, dass Wikipedia-Artikel häufig ausgedruckt werden, und dort stört ein »"Zitat"« oder ein »z.
B.«. --Debianux 19:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mich persönlich stört sowas nicht. Das ist mir herzlich egal. Weissbier 11:54, 19. Jul. 2008 (CEST)

Was genau ist nicht geklärt? Was genau verbesserungsbedürftig? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 01:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Oh, verbesserungsbedürftig ist reichlich: das Benutzerinterface ist katastrophal, von der Optik überall verkorkste Tabellen, lausige Bildpositionierung, riesige Weißraumlöcher in Artikeln, überproportionierte und vollkommen uneinheitliche Infoboxen und kleine bunte Flaggen, die das Layout kaputtkloppen (nicht selten mit Listenpunkten davor). Wenn es hinduistische Bäume gibt, ist vermutlich die Höchststrafe nach Wiedergeburt eine BILD oder ein Wikipedia-Artikel zu werden. Ach, Du meintest mit den Leerzeichen? Eigentlich nix, geschützte Leerzeichen höchst sparsam verwenden ist klar genug, Sonderwege braucht's nicht, es geht auch so prima. Außer, man möchte Korinthen… —mnh·∇· 03:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das heißt: Meinungsbild in die Tonne kloppen oder ablehnen? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 12:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

Am besten Ersteres. Siehe mein obiger Einwand. Es ist völlig unklar, welche Frage dieses Meinungsbild eigentlich klären will. --TM 22:43, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann eigentlich nur einen sinnvollen Grund für dieses Meinungsbild erkennen: Es ist ein Rekordversuch. Hier will ein Benutzer innert kürzest möglicher Zeit zwei UÖD schaffen (die andere Baustelle ist Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung der schweizbezogen-Regelung). Im Ernst, hier besteht nun wirklich nicht Bedarf für eine Regegelung. Solange dies ein Wiki ist, bei dem jeder mitmachen darf, gibt es grössere ästhetische Grausamkeiten als zu breite Leerzeichen oder getrennte Zahlen. Ab in die Tonne mit diesem Meinungsbild. -- Bernaner 08:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Solche Meinungen kommen, wenn man es zum überwiegenden Teil mit Leuten zu tun hat, die sich mit Typographie nicht beschäftigen. Jahrhunderte alte Regeln des Satzes werden einfach ignoriert. Weißraumlöcher? Ja, die werden von der schwarzen Zunft ganz bewußt gesetzt und Bilder ebenso. Hier sind Bleiwüsten beliebt, da hat so ein MB keine Chance auf Erfolg. --RalfR → DOG 2008 09:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Weißt du, solange ich in der Mehrzahl der WP-Artikel mindestens einen Schreibfehler finden kann, berührt mich jetzt die Punktweite von Leerräumen nicht so sonderlich. Zumal dieses Problem so hochgestochen ist, dass es noch nicht einmal eine Lösung im Standard-HTML gefunden hat. Viele Autoren sind schon mit der Rechtschreibung überfordert. Und Typografie war noch nie Aufgabe des Autors. -- Harro von Wuff 10:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ist natürlich was Wahres dran. Aber wir haben hier keine Druckvorstufe. Das hat sich auch bei Wikipress sehr deutlich gezeigt, der Satz war extrem aufwendig. Zu den Schreibfehlern äußere ich mich mal vorsichtshalber nicht ;) --RalfR → DOG 2008 10:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

OT: @RalfR: vorsicht mit Schlussfolgerungen. ...mit Typographie nicht beschäftigen... oder der Typographie in der Wikipedia nicht den Stellenwert einräumen, den sie ihr in gedruckten Werken einräumen. Aber auch dort sollte gelten, dass der Inhalt wichtiger ist als die Gestaltung. -- Bernaner 10:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag 3

.. versteht ich nicht: ist das als genereller verzicht auf den schmalen abstand, den nicht-umberchenen abstand, oder überhaupt alles (also nur-Ascii "SPACE") geplant? --W!B: 14:22, 2. Aug. 2008 (CEST)

Beim Vorschlag 3 geht es darum, weder den schmalen (geschützten/ungeschützten), noch den ganzen, geschützten Zwischenraum zu verwenden. Mit anderen Worten: Es wird ausschließlich »SPACE« (U+0020) – also den ganzen, ungeschützten Zwischenraum – verwendet. --Debianux 20:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Automatisierbarkeit?

Prinzipiell wäre es ja schöner, wenn sich die Autoren um all das nicht kümmern müssten und wir den Quellcode einfach halten könnten. Wäre es nicht möglich, die Zwischenräume automatisiert serverseitig einsetzen zu lassen? (So wie es afaik bei Prozentzeichen geschieht – dort wird derzeit ein normales geschütztes Leerzeichen automatisch eingesetzt. Man vergleiche etwa bei 45 % den Wiki-Quellcode mit dem HTML-Quellcode.) Man müsste dann lediglich noch entscheiden, welches Zeichen man ausgeben lässt – Browserkompatibilität eben – aber die Eingabe und der damit verbundene Aufwand fiele weg.

Natürlich setzt das voraus, dass die Regeln computerverständlich formuliert werden können, aber wenigstens bei Dingen wie Paragraphen- und Rechenzeichen wird die Lage nicht anders als beim Prozent sein. Für Abkürzungen ginge es wohl auch – mit einer Tabelle bekannter Abkürzungen oder einer allgemeinen Erkennungslogik. Sollte doch funktionieren – oder hab ich ein Problem übersehen? --Tobias K. 17:19, 2. Aug. 2008 (CEST)