Diskussion:Coulombsches Gesetz

hi leute, welche anderen physikalischen gesetzmäßigkeiten sind ihnen bekannt, die in ähnlicher weise kraftwrikungen in feldern in beziehung setzen. zeigen sie eventuelle analogien auf -- Unbekannter 12:16 12. Dez 2003 (CET)

Hi Unbekannter! Wer bist Du? Warum schreibst Du alles klein? Warum sollen wir das für Dich tun? Warum möchtest Du Dich nicht selber einbringen? -- paddy 17:52 12. Dez 2003 (CET)

Formelvielfalt

Hallo Saperaud, ich finde, wir sollten diesen Artikel nicht zu sehr mit Formeln aufblasen, die das Wesentliche dann doch eher verschleiern als erhellen, bzw. vom Thema wegführen und partiell redundant zum Text sind. Insbesondere:

• Wir sollten kein nicht definiertes ${\overrightarrow {Q_{1}Q_{2}}}$ einführen, wenn wir ebenso gut ${\vec {r_{2}}}-{\vec {r_{1}}}$ verwenden können. Die Definition von ${\vec {e}}_{r}$ in Gleichungsform ist auch gar nicht nötig, denn sie steht ja verbal zusammen mit allen anderen in der Liste der Definitionen.
• Eine eigene Formel für den Betrag von ${\vec {F}}$ brauchen wir auch nicht wirklich.

Habe daher die alte übersichtliche Version weitgehend wieder hergestellt, aber schon ein paar Einzelheiten übernommen bzw. andere Dinge modifiziert. --Wolfgangbeyer 00:27, 14. Mär 2005 (CET)

ACK totale Artikelverfettung und im grunde genommen voller TeX bla. --Paddy 00:38, 14. Mär 2005 (CET)

Ich kann zustimmen das die Übersichtlichkeit gelitten hat und ich war hiermit auch noch nicht zufrieden, jedoch hat der teilweise Revert auch seine Probleme und das Argument der Artikelverfettung klingt dann auch nicht sehr plausibel. Es gibt sehr viele Schreibweisen des Coulombschen Gesetzes und es spricht nichts prinzipielles dagegen eine Auswahl dieser Formen auch anzugeben, besonders wenn diese Schreibweisen eigene Lemma hervorbringen ($k=8,99\cdot 10^{9}\cdot {\frac {N\cdot m^{2}}{C^{2}}}$ sollte auf jeden Fall erwähnt werden, ich möchte ja nicht gleich $Q_{1}\cdot Q_{2}$, $q_{1}\cdot q_{2}$, $q\cdot Q$, $q\cdot q'$ oder $Q\cdot Q'$ beziehungsweise $\varepsilon =\varepsilon _{0}\cdot \varepsilon _{r}$ alle dabei haben; siehe Elektrostatik und Elektromagnetische Einheiten). Warum begrenzt man sich auf die elektrischee Feldkonstante ($\varepsilon _{0}=8{,}854'187'816\cdot 10^{-12}{\frac {N\cdot m^{2}}{C^{2}}}$ und nutzt nicht die Permitivität $\varepsilon$? Ich frage das, weil mir diese in einigen Quellen sogar im Coulombschen Gesetz begegnet ist.

Man sollte mE eigentlich alle Schreibweisen darstellen, um den Leser nicht zu verwirren, falls in der Literatur verschiedene Schreibweisen auftauchen. Jeder Leser kann auf diese Weise die für sich sinnvollste Form aussuchen und es erscheint mir in höchstem Masse fragwürdig die nichtvektorielle Schreibweise wegzulassen (sie ist oft weiter verbreitet als die vektorielle Schreibweise). Noch eine Frage: Woher kommt der kubische Exponent?

Kompromissvorschlag: Eine Formel (welche?) unter dem Lemma "Coulombsches Gesetz" und alle anderen Formen mit kurzen Bemerkungen unter "Weitere Schreibweisen".

Was ist eigentlich mit dem Coulomb-Potenzial? Sollte man hierauf nicht im Artikel eingehen oder zumindest einen Artikel hierfür schaffen? --Saperaud (Disk.) 04:11, 14. Mär 2005 (CET)

Weder die englische noch die französische noch die italienische noch die spanische Wikipedia bringen ε ins Spiel. Sie bringen zwar alle die skalare Version, aber dafür nicht die mit ${\vec {e}}_{r}$, die sich von der skalaren dermaßen wenig unterscheidet, dass man meiner Ansicht nach auf die skalare ganz verzichten kann. Eine Zahl für k geben die englische und die italienische, nicht aber die französiche und die spanische an. Ich denke, durch 4π teilen kann jeder selber, der überhaupt hier an Zahlen interessiert ist. Der kubische Exponent ist eine Folge von ${\frac {\vec {e_{r}}}{r^{2}}}={\frac {{\vec {r_{2}}}-{\vec {r_{1}}}}{\left\|{\vec {r_{2}}}-{\vec {r_{1}}}\right\|^{3}}}$. Die Differenz der Vekroren "kürzt" sich gewissermaßen einmal weg. Dass selbst Du das fragst, bestätigt die Notwendigkeit diese beiden Formen des Coulomb-Gesetzes hinzuschreiben. Aber mehr? Wer nicht in der Lage ist, andere Schreibweisen in der Literatur als identisch mit den hiesigen zu erkennen, der versteht so wenig von der Sache, dass ihm wohl überhaupt keine Formel was nützt ;-). Das Coulomb-Potenzial ist einfach ein anderes Thema. Man könnte einen eigenen Artikel schreiben oder es in Elektrostatik unterbringen. Paddys Hinweis auf eine Gefahr einer Verfettung ist leider ein ganz generelles großes Problem der Wikipedia, das in der Mailing-Liste immer wieder beklagt wird. Von daher finde ich unsere Version hier geradezu vorbildlich. Weniger ist einfach manchmal mehr ;-). --Wolfgangbeyer 21:20, 14. Mär 2005 (CET)

Bei ${\vec {e_{r}}}$ hatte ich nicht bedacht das dieser Vektor normiert ist und deswegen ein weitere Term in den Nenner rückt, wahrscheinlich weil ich zu wenig Zeit hatte um alles nachzurechnen, mir diese Schreibweise selten unterkam und ein Drittel der von mir gefundenen Quellen dieses "Detail" bei ihrer Definition dieses Vektors einfach weglassen. Ein Grund weshalb ich normalerweise die Herleitung solcher Vektoren bzw. Formelsymbole mit erwähne (Formeln sagen hierbei einfach mehr als Worte). Die Wahl der skalaren Version ist ja beliebig und ich würde $F=k{\frac {Q_{1}Q_{2}}{r^{2}}}$ hier den Vorzug geben. Erstens habe ich schon gesonderte Bezeichnungen für k gefunden, ob diese Konstante jedoch wirklich offiziell einen Namen trägt (siehe auch [1]) kann ich nicht sagen; zweitens sollte man sich an dem orientieren welche Versionen wirklich gesucht werden, was bei Laien eher die skalare Version sein dürfte (erwähnen würde ich sie daher auch jeden Fall). Eine weitere Überlegung wäre auch ob man nicht besser $qq'$ anstatt $Q_{1}Q_{2}$ nutzen sollte, da dies häufiger zu sein scheint und auch ob die Schreibweise $\epsilon _{0}$ oder $\varepsilon _{0}$ häufiger ist. Wenn man mal auf die trauige Realität blickt werden Grundlagen wie das Coulombsche Gesetz oft von Schülern und sogar Studenten aufgesucht, die auf "idiotensichere" Formulierungen angewiesen sind und diese Formeln hiernach genau einmal anwenden. Ich finde hierbei das es einfach angebracht ist alle üblichen Bezeichnungen, Formelzeichen und eben auch Formeln einer Größe anzugeben, um den Anspruch auf Vollständigkeit und eine gute Vernetzung aufrecht zu erhalten. Das darf zwar nicht zur Pedanterie ausarten und die Übersichtlichkeit muss hierbei bestmöglich gewährt bleiben (die von mir eingestellte Artikelversion war aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit nur vorläufig gedacht), wenn man diese Punkte jedoch berücksichtigt sollte die Qualität des Artikels hieran keinen Schaden nehmen. Man vermeidet dadurch das Laien Änderungen vornehmen die sie für falsch halten, da sie die Herleitung bzw. Äquivalenz von Formeln nicht erkennen. Auch regt eine Erwähnung verschiedener Schreibweisen unter einer ferner liefen Kategorie eben jene Fähigkeit an Äquivalenzen schnell und sicher zu erkennen und den Leser zu etwas mehr als nur abschreiben zu bewegen.
Das Coulomb-Potenial hatte ich deshalb erwähnt weil es sich direkt und didaktisch gut nachvollziehbar aus dem Coulombschen Gesetz ergibt, ich wäre jedoch eigentlich auch dafür einen eigenen Artikel hierzu zu intiieren. Dazu benötigte es jedoch zunächst eine einheitliche Schreibweise des Coulombschen Gesetzes für alle Wikipediaartikeln, welche nach Beantwortung der obigen Punkte noch festzulegen und entsprechend zu integrieren wäre. --Saperaud (Disk.) 04:43, 15. Mär 2005 (CET)

Ok, vielen Lesern sind Vektoren vielleicht wirklich ein Buch mit 7 Siegeln. Aber für mehr als die skalare Version des Gesetzes zusätzlich im Artikel sehe ich keinen Grund. "Coulombsche Konstante", "Coulomb-Konstante" und "Coulombkonstante" liefern unter google gerade mal etwa ein Dutzend Treffer – so gut wie nichts gegen "Dielektrizitätskonstante" mit ca 13500. "Coulomb constant" gibt’s jedoch immerhin ca 1100 mal. Da erhebt sich schon die Frage, ob das vielleicht im deutschsprachigen Raum nicht üblich ist, und die paar Treffer diejenigen sind, die das nicht wissen? Seltsam ist das schon. Wäre tatsächlich interessant das zu klären. Ob Q oder q ist mir gleich. In der deutschen Wikipedia scheint aber Q durchgängig üblich zu sein. Wenn Du wirklich q haben willst, sollest Du das z. B. unter Physikalische Größe zur Diskussion stellen. --Wolfgangbeyer 22:04, 15. Mär 2005 (CET)

Ich würde eher sagen viele Leser lesen schon gar keine Bücher mehr, aber das ist hier auch off topic. Das mit dem k ist wirklich ein Kreuz, aber es taucht halt selbst in der dt. Wikipedia und erst recht anderen Wikis mehrmals auf. Also entweder erwähnen oder komplett tilgen. Ich schätze es wäre aber auch ein "Service am Kunden" diese kürzere Konstante mit zu erwähnen, denn sie reduziert die Eintippzeit am Taschenrechner schon erheblich ;-). Mir ist es auch gleich ob q oder Q (ich will da nichts haben), mich stört hier nur die verwirrende Vielfallt. Ich habe daher auch bei Physikalische Größe ein Kommentar u. a. hierzu hinterlassen. --Saperaud (Disk.) 09:52, 16. Mär 2005 (CET)

Ich habe mal die skalare Version dazugeschrieben. Hinsichtlich k bin etwas unentschieden. Wir könnten hinter der Liste der Definitionen der Größen schreiben:

Dabei wird k mit

$k={\frac {1}{4\pi \epsilon _{0}}}=8,9876\cdot 10^{9}Nm^{2}C^{-2}$

auch als coulombsche Konstante bezeichnet.

Wenn's denn so ist ... --Wolfgangbeyer 23:19, 17. Mär 2005 (CET)

Naja ich wäre dafür, im Zweifelsfall für den Angeklagten. Was ich jetzt aber nicht nachvollziehen kann ist der von dir gesetzte Betrag in der skalaren Version. Ein negativer Wert steht ja hier gerade für die Abstoßung und die finde ich dann schon irgendwie wichtig. --Saperaud (Disk.)

Naja, ich wollte den Begriff "Skalar" vermeiden und auch das Problem umgehen, F als "abstoßende" Kraft definieren zu müssen, daher die Beträge. So wird es auch in der engl. Wikipedia gemacht. In welche Richtung sie wirkt, steht ja im Text davor. Aber ok, ohne Beträge ist's mir auch recht. Das mit dem k habe auch übernommen. --Wolfgangbeyer 00:31, 18. Mär 2005 (CET)