Diskussion:Danewerk

Mögliche Urheberrechtsverletzung

Der Artikel entspricht ziemlich genau (insbesondere seit der Ergänzung durch Casiopeia) der bei den Weblinks angegebenen Quelle http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/danewerk.htm. Da ich mit dem Vorgehen bei Urheberrechtsverletzungen nicht vertraut bin (insbesondere stellt sich die Frage, ob der Autor der angebenen Quelle bereits seine Zustimmung gegeben hat oder evtl. sogar an diesem Artikel beteiligt war/ist) und auch mit dem Baustein {{URV}} nicht wirklich zurechtkomme, möchte ich jemand anderes bitten, sich der Sache anzunehmen. Danke! -- EKKi ^∠@:2¢ 11:48, 11. Jan 2006 (CET)

Ich kann beim besten Willen keine URV erkennen. Die Übernahme von Informationen ist keine URV. Fingalo 14:21, 11. Jan 2006 (CET)

Kunststück - schließlich wurde der Artikel zwischenzeitlich verändert ... schau Dir diese Version an. Da sich die Geschichte durch die Änderung mittlerweile aber wohl erledigt hat, verbleibe ich mit besten Grüßen ... -- EKKi ^∠@:2¢ 16:54, 12. Jan 2006 (CET)

Danewerk

Der Artikel entspricht dem Forschungsstand von um 1980. Die neuesten Daten und Forschungsarbeiten erfährt man in http://www.danewerk.info oder http://www.danevirke.info. -- Willi Kramer

Schiffsbohrwürmer

Die Problematik mit den Schiffsbohrwürmern dürfte wohl nur Teile des Danewerks betreffen, die sich (inzwischen oder schon immer) unter Wasser - also in der Schlei befinden. Von solchen Anteilen ist aber in dem gesamten Artikel keine Rede. Also, sollte man meiner Meinung nach entweder den Artikel erweitern und zum Danewerk gehörende Unterwasserbauteile erklären, oder den Zusatz mit den Schiffsbohrwürmern / Muscheln an dieser Stelle entfernen und vielleicht bei den Hafenanlagen von Haithabu erwähnen - wenn das die eigentlich geschädigten Bauwerke sind??? - Da ich selbst jedoch von der Thematik wenig Ahnung habe, möge das bitte jemand mit Fachkenntnissen übernehmen. (Beitrag war von 141.91.129.3)

Hast ja recht: Raus damit! --Jom _Klönsnack? 14:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Oh.. jetzt habe ich den Absatz -etwas verändert- wieder eingefügt, ohne vorher auf die Diskussion zu sehen. Tut mir leid! Ich hab aber nichts daegegen, wenn ihr es wieder entfernt, vielleicht gibt es ja bald noch einen eigenen Artikel zu dem Schlei-Sperrwerk. --MarianneES 10:43, 5. Mai 2007 (CEST)

Einen eigenen Artikel zum Schlei-Sperrwerk braucht es eigentlich nicht - nur einen ausführlichen Absatz zu selbigem. Würde ich allemal besser finden als den Artikel zu zerreißen. --Begw 04:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Deutungsversuche des ALSH (Kramer: Schleisperrwerk,Provianthafen für die Arbeitskräfte der Danewerk/Feldsteinmauer, Danewerk, künstliche Meerenge in der Schlei) sind außerhalb jeder Proportion und ein untauglicher Versuch nationale Mythen zu bewahren. Das Bodendenkmal in der Schlei ist eine Hafenmole von 737 n. Chr.. Es handelt sich um den Hafen "Sliesthorp", der für 804/08 in den Fränkischen Reichsannalen genannt wird. Eine andere Hafenanlage ist in der Schlei für diese Zeit nicht nachgewiesen. Im Dannewerksee wurde ein kleiner Ausläufer des Danewerks zur Thyraburg in ähnlicher Weise gebaut. Hieraus ableiten zu wollen, daß die Hafenanlage ein Teil des Danewerks ist, muß leider als vollkommen freie Erfindung gelten. -- ?

Genannt wird im Artikel auch 700 v.Chr. Ist das wirklich richtig? Genaue Quelle? Ich finde das sehr interessant. – Simplicius ☺ 14:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Die oben gemachte, pauschale Abrechnung mit Kramers Theorie macht den Fehler, den sie dem ALSH vorwirft: Sie stellt ihre Idee als Gewissheit dar ("...ist eine Hafenmole..."). Woher weiß der Autor das, wo sind die Belege? Hier wäre Sachlichkeit angebracht, statt Vorwürfe zu erheben ("...untauglicher Versuch nationale Mythen zu bewahren."). --141.91.129.4 11:59, 21. Mai 2008 (CEST) Matthias Maluck

Anmerkungen zum Artikel

Meines Erachtens muss der Artikel gründlich überarbeitet werden. Der aktuelle Forschungsstand ist nur unvollständig, damit oft missverständlich und teilweise falsch wiedergegeben. Der ausschließliche Bezug auf Andersens populärer Veröffentlichung von 2004 reicht hier nicht, zumal es sehr kontroverse Meinungen zu einigen Aspekten gibt (etwa Palisade oder Feldsteinmauer, Seesperrwerk). Es ist auch, denke ich, dringend notwendig, eine vollständige Beschreibung aller vorhandenen Teile des Danewerks voranzustellen. Hier kann dann eine Übersicht über die Diskussion der Bauphasen ansetzen.

Zur Kograbentheorie von Herrn Goldmann: Der Kograben hat weder seinen Graben im Norden, noch ist dieser Graben an irgendeiner Stelle mit einem Gewässer verbunden oder, einigermaßen gesichtert, verbunden gewesen. Für Schleusen oder ähnliche Konstruktionen kenne ich keinerlei Belege. Diese Theorie, so wie sie hier wiedergegeben ist, basiert also eher auf fehlender Ortskenntnis, falschen Behauptungen und sehr gewagten Ideen. Ich würde solche Theorien entweder aus einer Enzyklopädie ganz rauslassen oder entsprechend kommentieren (das kann ich gerne noch machen).

Ich würde mich freuen, eure Meinung dazu zu hören.

--141.91.129.5 11:49, 21. Mai 2008 (CEST) Matthias Maluck

Also von mir aus gerne überarbeiten! Von mir stammt die Karte im Artikel und bei deren Erstellung hatte ich schon das Problem, daß ständig andere Datierungen für einzelne Wallabschnitte genannt werden. Das geht sogar so weit, daß die Reihenfolge einzelner Bauphasen im Hauptwall von verschiedenen (auch neueren) Autoren teilweise umgekehrt oder in neuer Reihenfolge präsentiert wird. --Stefan Bollmann 22:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Karte finde ich ganz gut. Die Rekonstruktionen sind anschaulich und auch alle Wall-Bestandteile sind verzeichnet. Der Margarethenwall in deiner Karte sollte allerdings dort nicht eingetragen werden, da ist noch nichts gesichert. Margarethenwall nannte man sonst eher auch den Verbindungswall. Die Zuweisung allgemeiner Bauphasen zu den Wallteilen ist allerdings problematisch, wie du ja selbst gesehen hast. Hast du die Rekonstruktionen komplett selbst erstellt? --141.91.129.2 10:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias

Zum Namen Margarethenwall. Allgemein wird fast schon traditionell vieles im Volksmund in Dänemark, wenn man nichts mehr von der Entstehung weiß, mit Königin Margarethe in Verbindung gebracht. (Zum Beispiel die Schiffssperre im Roskilde-Fjord, die sich dann ja als viel älter erwiesen hat.) So eben auch der Wall, der bei Missunde eine Halbinsel absperrt. Die Straße, die dem ehemaligen Wallverlauf folgt, heißt übrigens heute noch Margarethenwall. In der Karte habe ich nur versucht, jegliche mittelalterlichen oder älteren Befestigungswerke im Bereich Schlei-Treene darzustellen. Aus welcher Zeit zum Beispiel der Wall der Hochburg stammt, ist ja auch nicht bekannt. Vielleicht schon frühgeschichtlich. Wann der in der Karte eingezeichnete Margarethenwall entstand, ist ebenfalls nicht bekannt. Darum eben auch unter "sonstige Anlagen" eingeordnet. Das Schleisperrwerk Stexwig ist übrigens nicht korrekt von mir eingezeichnet worden. Auf http://www.danewerk.info gab es - als die Seite noch Inhalte hatte (jetzt wird nur ein Baustellenschild angezeigt) - einige Infos (Lage, Datierung, möglicher Zweck) dazu.

Zu den Rekonstruktionszeichnungen. Die Vorlagen sind aus verschiedenen Büchern entnommen. Aus Joachim Herrmanns Welt der Wikinger oder alten Jankuhn-Veröffentlichungen. Ich habe sie nur in einer einheitlichen Perspektive und Farbgebung vollkommen neu gezeichnet.

Zum Problem der Datierung. Das betrifft vor allem den Hauptwall. Verschiedene (und teilweise gleiche) Autoren geben einander widersprechende Zuordnungen bestimmter (dendrochronologisch) datierter Phasen an. Das ist ein einziges Durcheinander. Man beachte, wie sich die beiden fixen Daten 737 und 968 stark verschieben.

Phase	Jankuhn 1982	Andersen 1990	Andersen 1998 zitiert bei Brandt 2004
1	Wall mit Holzverkleidung, Palisade, Graben	Wall mit Holzverkleidung, Palisade, Graben von 737	vielleicht eisenzeitlich
2	erster Umbau	Wall mit Sodenfront	vielleicht eisenzeitlich
3	zweiter Umbau	Wall mit Sodenfront	vielleicht eisenzeitlich
4	dritter Umbau	Wall mit Sodenfront und Wallgraben 968	Palisadenwall mit Holzverkleidung und Graben 737
5	Feldsteinmauer	Wall mit Feldsteinmauer und Wallgraben	Feldsteinmauer
6	fünfter Umbau	Wall mit Ziegelmauer und Wallgraben	Wall mit Sodenfront, Palisade und vorgelagertem Graben 965/968
7	Ziegelmauer Waldemars		Wall mit Sodenfront, Palisade und Wallgraben
8			Wall mit Ziegelmauer (Waldemar)

Herbert Jankuhn: Haithabu und Danewerk. 13., neu bearbeitete Auflage. Karl Wachholtz Verlag, Neumünster 1982, ISBN 3-529-01602-0. Jankuhn zitiert Andersen und erwähnt auch die beiden Eckdaten 737 und 985, ohne sie explizit einer bestimmten Phase zuzuordnen.

H. Hellmut Andersen: Das Danewerk im Früh- und Hochmittelalter. Karl Danevirkegården, 1990.

H. Hellmut Andersen: Danevirke og kovirke, Arkaeologiske undersögelser 1861 - 1993. Köbenhavn 1998.

Heidger Brandt: Haithabu und die großen dänischen Ringburgen. Books on Demand GmbH, Norderstedt 2004, ISBN 3-8334-3144-X.

(Mhm, die Syntax für Einzelnachweise scheint sich nicht mit der für Tabellen zu vertragen.) Naja, jedenfalls haben mich diese Unklarheiten bisher davon abgehalten, eine bessere Karte erstellen zu können. Und ich sehe auch keine Lösung. Anscheinend liegt da ne Menge bei der Publikation im Argen. Das neueste Werk von Andersen, das auch Brandt zitiert, liegt zum Beispiel lediglich in dänisch vor. Und dänisch lerne ich sicher nicht wegen einer Karte. --Stefan Bollmann 18:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Heidger Brandts Dissertation

Obige Dissertation -Haithabu und die großen dänischen Ringburgen- wurde von der auf der ersten Buchseite genannten Prüfungskommission einstimmig nicht angenommen. Eine Verteidigung(Disputatsforsvar) hat nicht stattgefunden. Da Brandt trotz Ablehnung auf den Prüfungsausschuß hinweist, sah sich Prof. Dr. phil. Niels Lund, von Københavns Universitet, genötigt in der Fachzeitschrift -Fortid og Nutid- 2006/3 Seite 237-39 auf diesen für ihn einmaligen Vorgang öffentlich hinzuweisen. In einer e-mail an mich(auf dänisch) begründete Lund, daß der Verfasser nicht verstanden hat auf was historische Arbeit abzielt und was sie verlangt, denn er unterscheidet nicht zwischen weitschweifenden Phantasien und quellenbasierten Resultaten. Lund kann sich nicht vorstellen, daß Brandts Theorien jemals Eingang in eine seriöse Diskussion finden werden. Bei einer Neubearbeitung des Artikels ist dieser Hinweis m.E. wichtig. 01.07.2008 Peter Huber

Danke für diesen Hinweis. Das ist interessant. Die Thesen, die er in seinem Buch veröffentlicht hat, sind in der Tat (vorsichtig ausgedrückt) ungewöhnlich (weil sie allem widersprechen, was bisher über diese Zeitperiode in Dänemark geschrieben wurde). Vieles, was Brandt darin ausführt, erschien mir auch sehr kühn konstruiert. Ich habe mich auch gewundert, daß er das vor einer Kommission vorgetragen hat, in der so renommierte und bekannte Wissenschaftler wie Lund oder Roesdahl Mitglied waren. Ungewöhnlich für eine Dissertation dann auch die Veröffentlichung bei einem Book-on-Demand-Verlag. Die Ablehnung seiner Arbeit setzt das Buch natürlich in ein ganz anderes Licht.

Die Theorien, die Brandt dort zu den Ringburgen vorträgt, beeinflussen aber nicht das Thema Danewerk. Er bezieht sich ja (soweit ich weiß) auf die vorhandene Datierung (die er von Andersen übernimmt), um daraus seine Ideen zu den Ringburgen abzuleiten. Grundsätzlich wäre Brandts Buch sowieso nicht im Artikel zitierfähig gewesen, da es bisher eine Einzelmeinung darstellt. Und nach den obigen Informationen wird es wohl auch weiterhin eine Einzelmeinung bleiben. Vielen Dank für die interessante Information.-- Stefan Bollmann 17:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Goldmanns Schleusentheorie

Dass Schleusen nicht nachgewiesen sind, sondern für einen Kanal nötig wären, steht auch so im Artikel. Manchmal wird ja Jahrzehnte nach ersten Untersuchungen Erstaunliches rrbuddelt. Allerdings schreibt Goldmann von Geländestufen (WOhl für die Westseite. Auf der Ostseite kann man ja auch ein Stück weit durchaus Rollen benutzt haben – 1 km statt 10 km.

Der zitierte Text ist sehr unpräzise. Zumindest hierin ist noch nicht einmal die Zuordnung des angenommenen Wasserwegs zum Kograben klar. Mir scheint, Goldmann meint eher den Haupt- und Verbindungswall (er spricht vom Dannewerker See). Wenn man das Gelände und den Verlauf von Graben und Wall an dieser Stelle kennt, erscheint die Idee mit dem Kanal noch abwegiger als beim Kograben. Kannte der Autor das Danewerk? Zudem ignoriert er sämtliche Befunde aus Grabungen und stülpt darüber seine Hypothese, die er selbst wiederum mit keinen deutlichen Fakten belegt. Ich sehe für seine Spekulationen daher neben den Behauptungen und Anschuldigungen wenig Basis. Soll jede Privattheorie, so wenig belegt sie auch ist, aufgenommen werden? Schränkt das nicht die Glaubwürdigkeit der Artikel hier ein? --141.91.129.2 10:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias

Ein Nach Überarbeitung sollte der Artikel sowohl auf die unterschiedlichen Chronologien als auch auf die unterschiedlichen Funktionshypothesen eingehen. Evt. muss man auch direkt vor Ort nachfragen.--Ulamm 23:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die unterschiedlichen Theorien berücksichtigt werden müssen, sie sollten sich allerdings einigermaßen widerspruchsfrei auf die vorhandenen Fakten stützen. --141.91.129.2 10:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias

Festung, Sperrwerk oder Schiffsanleger?

Im Ingenieurwesen ist es üblich jede Konstruktion nach seiner Hauptfunktion zu benennen. Eine 1100 m lange Erdaufschüttung in Blockbolenkästen, die nach Osten in die Große Breite verläuft (an einem der wichtigsten Schifffahrtsrouten der damaligen Zeit), darf von seiner unmittelbaren Funktion her mit Recht als eine Form von Schiffsanleger betrachtet werden.

Da die Konstruktion die Schleidurchfahrt bei Palör nicht um einen cm sperrt und diesbezüglich auch in die falsche Richtung gebaut ist, ist die Bezeichnung "Schleisperrwerk" unzutreffend und irreführend.

Alle bekannten Absperrungen in der westlichen Ostsee waren als Palisadenbauwerke gestaltet. Für eine solche Aufgabe ist die Blockbolenbauweise unangemessen aufwendig und ungeeignet, denn sie unterbindet die freie Strömung. Ein sperrendes Bollwerk hätte u.a. den größten Wasserzulauf aus der Winninger Au aufgestaut und gleichzeitig den gewünschten Schiffsverkehr unterbunden. Die Konstruktion bricht Wellen und erlaubt Personen- und Frachtverkehr auf dem Bauwerk. Lage, Funktion und Eigenschaften berechtigen daher die Bezeichnung Hafenmole. Es stellt sich nun die Frage, warum gerade hier eine Hafenmole wichtig war.

Das dänische Ledingsystem mit seiner militärischen Einteilung in Hafner und Skipæn umfaßte nach unterschiedlichen Schätzungen bis zu 800 Kriegsschiffe. Überwiegender Schiffstyp war vermutlich der Typ Snekke(Skuldelev 5). Es wird berichtet, daß die Heerfolge nur alle vier Jahre erfolgen mußte. Somit ergibt sich eine Flottengröße von 200 Schiffen bei eigenen Kriegszügen. Wenn das Land selber in Kriegsgefahr geriet, wurde alles mobilisiert. Die Ledingsflotte benötigte eine strategisch günstigen Flottenhafen in der Schlei. Der Handelshafen Haithabu mit seinen internationalen Seeleuten und Händlern war nicht sicher genug. Die dortigen Palisaden behinderten gleichzeitig ein schnelles Verlegen der Kriegsschiffe in offeneres Gewässer.

Magnus der Gute hat mit der Ledingsflotte, auch mit Kontingenten aus Schonen, die Schlacht von Lürschau gewonnen (Größte Schlacht des Nordens zur damaligen Zeit). Das Schlachtfeld ist ca zwei Stunden Eilmarsch von der Reesholmer Hafenmole entfernt. Bei dieser Schlacht mußten die zurückgelassenen Schiffe optimal gesichert werden.

Eine Seebrücke mit vermutlich gleicher Funktion ist die Brücke von Ravninge an der breitesten Stelle im Vejle Autal. Beide Schiffsanleger haben einen nördlichen und südlichen Zugang zum Heerweg, um das schützende Gewässer herum.

Der hochseetaugliche Schiffstyp Snekke mit 30 Mann Besatzung, Gewicht 70 kg/Krieger, Tiefgang leer 30 cm und voll beladen 60 cm, konnte fast jeden Bachlauf für amphibische Operationen nutzen. Dieser Schiffstyp konnte auch unproblematisch auf fettgeschmierten Holzscheiten über Land geschleift werden. Vikingeskibsmuseet Roskilde hat diesen experimentellen archäologischen Versuch durchgeführt. Auf einer präparierten, fest installierten Schleifbahn kann mit einer Geschwindigkeit von 2 km/h gerechnet werden.

Warum wurde nun das letzte kleine Stück vom Hauptwall des Danewerks zur Thyraburg in Form der Hafenmole gebaut? Warum ist die gerade Linienführung des Hauptwalles verlassen worden, um hinunter zum Danewerksee zu gelangen? Warum blieb diese Stelle immer geöffnet? Sowohl der Zwischenwall als auch die Waldemarsmauer hätten diese Lücke einfach schließen können. Sie wurde aber nicht geschlossen, weil sie eine wichtige Funktion hatte. Der Danewerksee kann als Bereitstellungsraum vor dem eigentlichen Landtransport gesehen werden.

So hilflos wie ein Reiterheer auf einer Fähre bei einer Flußüberquerung ist, so hilflos ist ein Kriegsschiff bei einem Landtransport. Es ist also richtiger, daß das Danewerk nicht als eine mangelhafte lineare Festungskonstruktion gedeutet wird, sondern als eine effektive verteidigungsfähige Schiffschleifstelle für die Ledingsflotte am Isthmus der Cimbrischen Halbinsel. König Godfreds Seestreitmacht in Ost- und Nordsee und Karl des Großen Landheer ließen keinen Gewinner zu. So blieb den Dänen, als mögliche Alliierte von Widukind, das Schicksal der Sachsen erspart. Dänische Angriffe von See werden leider nicht objektiv als Raubzüge von Piraten bezeichnet.

Die Knytlingesaga berichtet, daß König Svend Grathe mit Kriegsschiffen von Schonen über den Isthmus gezogen ist, um den Bau einer Burg des Rivalen Knud, an einem Nebenarm der Eider, zu verhindern. Prinz Waldemar kämpfte im damaligen Tronfolgerstreit auf der Seite von Svend. Er sah es später als notwendig an, die Waldemarsmauer zu errichten. Auf einer Bleiplatte auf seinem Sarg ist zu lesen, daß er die Backsteinmauer zum Schutz seines Reiches errichtete. Nebenbei hat er die Ledingsflotte nach dem Bürgerkrieg neu aufgebaut(270 Schiffe bei gleichzeitigem Wechsel von Miliz zu Berufskriegern).

Das Reich Waldemars des Großen bestand aus Dänemark, eigenen Besitzungen und deutschen Lehen rund um die Ostsee. Wie kann also ein acht km langes Bauwerk Waldemars Reich Schutz bieten, bei fast 2000 km offener Landgrenze? (Til hele rigets værn = Zur Wehr des ganzen Reiches). Es wird nicht Jütland oder Dänemark genannt, sondern sein ganzes Reich.

Es wäre zu wünschen, daß das Thema Danewerk ohne Rücksicht auf Mythen und nationale Empfindlichkeiten frei diskutiert werden kann. Laßt die Bauwerke sprechen! Ich höre gerne sachliche Hinweise. 07.07.2008 Peter Huber

Margarethenwall

Der historische Margarethenwall ist die auch vor Ort sichbare Verbindung zwischen dem Hauptwall und der Umwallung von Haithabu. So ist die Bezeichnung in örtlichen Karten und Plänen verwendet und so habe ich es auch in den Artikeltext eingetragen. In der Grafik ist der Margarethenwall dagegen in Brodersby eingetragen. Dort gibt es eine Straße dieses Namens, aber nicht einmal die Internetseite von Brodersby erwähnt dort irgendein Bodendenkmal. --Ulamm 22:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt eben zwei Wälle, die Margarethenwall heißen. Vor Ort in Brodersby ist auch eine Hinweistafel angebracht. Im Internet findet sich auch etwas (http://www.missunde.hhm.de/burg.htm). mfg Skiperin

Genau den (sinngemäß) gleichen Diskussionsbeitrag hat Ulamm vor vier Wochen auf meiner Diskussionsseite gebracht [1], wo ich ihm genauso wie hier Skiperin nur etwas ausführlicher geantwortet habe:

• Der Wikipediaartikel zu Missunde erwähnt den Margarethenwall
• Der Wikipediaartikel zu Brodersby erwähnt den Margarethenwall
• Die Webseite von Missunde erwähnt sehr ausführlich und mit Kartenmaterial den Margarethenwall
• Die von Ulamm angeführte Webseite beschäftigt sich gar nicht mit der Geschichte des Ortes. Plumpes Beispiel: Nur weil ein LKW-Reifen-Hersteller auf seiner Webseite keine Fahrradreifen erwähnt, ist das noch lange kein Beweis für die Nichtexistenz von Fahrradreifen.

Hier nun erneut nach vier Wochen mit der gleichen Aussage aufzutauchen und dabei die (von Ulamm selbst angestoßene) vorangegangene kurze Diskussion auf meiner Diskussionsseite völlig zu ignorieren, hinterläßt bei mir momentan schon einen sehr befremdlichen Eindruck.-- Stefan Bollmann 23:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nach meinem Eintrag auf deiner Diskussionsseite war ich erstmal intensivst anderweitig beschäftigt. ALs ich dann nachsah, ob sich etwas getan hatte, habe ich wegen der Doppelung Wikimedia/Wikipedia leider deine prompte (Lob; so prompt hatte ich gar nicht erwartet) Antwort nicht gefunden. Vielleicht schaffst du es ja doch noch, in der Grafik darauf einzugehen, dass zwei Wälle diesen Namen tragen.--Ulamm 01:04, 2. Aug. 2008 (CEST)